O submarino Type 212 Todaro, da Marina Militare, equipado com sistema AIP (Air Independent Propulsion), partiu no final de maio de sua base em Taranto, para uma missão de 6 meses no Oceano Atlântico.
Ele vai participar de exercícios com a US Navy, para refinar seus procedimentos operacionais e testar a performance de sistemas, equipamentos e tripulação, em diversas condições ambientais e ainda, interagir com diversas unidades navais americanas em diferentes cenários operativos.
A US Navy tem desenvolvido um esforço especial para o desenvolvimento de técnicas de detecção de submarinos convencionais e vários países aliados dos EUA têm enviado submarinos para auxiliar esse trabalho. O Brasil já enviou o Tikuna e o Timbira.
Nessa altura do campeonato, a US Navy já deve ter formado um bom banco de dados de assinaturas acústicas de submarinos convencionais…
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“Nessa altura do campeonato, a US Navy já deve ter formado um bom banco de dados de assinaturas acústicas de submarinos convencionais”.
E vice-versa, que ninguém é bobo….
Sds.
Bom, considerando que a US Navy tem 60 subs nucleares classe Los Angeles, sem falar nas classes mais modernas (Virginia, Sea Wolf, e variantes) a marinha italiana pode sonhar, ou delirar, em afundar um classe Nimitz.
E os subs Brasileiros Tikuna e Timbira estão nesta lista de banco de dados entre os mais fáceis de se detectar.
Pows Meireles,”E os subs Brasileiros Tikuna e Timbira estão nesta lista de banco de dados entre os mais fáceis de se detectar.”
Fala sério! Vê-se que vc não conhece nada sobre a FORSUB. Puro achismo da sua parte. Realmente nossa força de submarinos não está com nada.
Vc deve estar certo.
Ai ai! Por isso nunca iremos pra frente!
A Italia diz que o 212 é o mais silencioso do mundo.
Caro Meirelles,
Pq tanta convicção ao afirmar que os nossos subs em particular são os mais fáceis de se detectar???
“direto do fundo do mar” Apenas pensamento positivo não ajuda em nada ações positivas SIM.
O Tamoio ja “afundou” o Principe de Asturias com sua escolta sem ser percebido.
A força de submarinos é a força de disuação mais poderosa que temos.
Mas creio que dos submarinos enviados para os EUA o U-212 seja o mais poderoso em ponto de vista de ser Stealth infelizmente não contamos com submarinos aqui.
Mas uns 20/25 Tikunas seriam o bastante.
Ai eu acordo e caio da cama…
Saudações
*Ja afundou o Principe de asturias mesmo este contando com uma escolta da OTAN
Não esquecer que, para submarinos tipo 212, desenvolvidos para atender a necessidades operacionais principalmente do Báltico e do Mediterrâneo, só o fato de fazer exercícos por 6 meses no Atlântico é uma experiência bastante valiosa operacionalmente. Vai mostrar minuciosamente aos italianos todos os prós e contras de seus subs em outro TO.
se o 212 conseguir furar o bloqueio de um classe Nimitz.que propaganda heim???
Saudações senhores!
Realmente os submarinos convencionais diesel/elétrico e como no caso diesel/AIP/elétrico são os mais silenciosos e foi o recente episódio do Tamoio versos Príncipe de Astúrias que motivou esse treinamento da US Navy. Quero aproveitar esse tópico para, despretensiosamente, externar algumas observações sobre uma força de submarinos para a MB. Os nossos IKL (Classe Tupi) era um projeto amplamente testado e comercializado, portanto uma excelente escolha para obter Know How em construção de submarinos modernos. Esse projeto atendia nossa necessidade de aprendizado, por sinal atendeu com maestria, mas não atende nossa necessidade estratégica. Os IKL foram desenvolvidos para combater no mar do Báltico (um oceano pequeno e relativamente raso) nesse cenário são invencíveis, haja vista que qualquer coisa de grande tonelagem é extremamente desajeitada no Báltico. Nunca ninguém se perguntou por que a Alemanha não constroem submarinos de ataque nuclear, sendo que é sabido que eles dominam todo o ciclo de desenvolvimento. Vai à explicação mais simples do mundo, o menor submarino de ataque nuclear e a Classe Ruby da França com irrisórios 2600 toneladas submerso algo extremamente desajeitado e ruidoso no Báltico. Acredito que os senhores já devem ter idéia da extensão marítima da nossa chamada Amazônia Azul o nosso cenário primário de utilização de submarinos. Os submarinos convencionais fazem a maior parte de suas missões semi-submerso (aqui brincamos dizendo profundidade de periscópio, mas na verdade profundidade de snokel) uma forma de utilizar os motores diesel e não descarregar as baterias. Só navegam com descrição (submersos e com baterias) quando estão próximos ao alvo. Nossos IKL fazem acredito que 20 nós em mergulho e também acredito que têm autonomia para missões de no máximo 20 dias. Resumidamente temos um meio que deve ser utilizado com muito planejamento para ser efetivo. Escolhendo lugares e momentos perfeitos para emboscar uma frota de superfície. Como exemplo as forças tarefas com porta-aviões da US Navy têm velocidade média de 25 nós. Pegamos o Príncipe no mediterrâneo um mar restrito como o Báltico. Concluindo realmente temos que apostar todas nossas fichas (orçamento pifo) quando se tratar de submarinos nos submarinos de ataque nuclear. Velocidades de ataque maior que 25 nós e missões de 45 dias (dados do Ruby). Em tempo a velocidade máxima alcançada pelo AIP não tem passado de 6 nós, faço minha brincadeira em oceanos abertos só embosca navios ancorados.
Um abraço.
Mas para manter essas velocidades seria sem navios de apoio como navios tanques,transportes de tropas,carros de combate e outros do tipo ja que esse são mais lentos que as Fragatas,Destriyers e NAE.
Estou correto?
Saudações
Prezado Pedro,
01- o Mediterraneo é imenso, não um mar restrito como vc quer fzer parecer. Profundidade média é de 1400m, com fossas de 5.400m….. o atlantico sul desce até 3000m, com fossas de 7000m,contudo, em mais de 80% da extensão fica entre 1500 e 3500, sendo que a profundidade é bem menor conforme nos aproximamos do litoral.
02- O Tamoyo furou um bloqueio naval de forças europeias da OTAN; é eficaz.
03- Vc quer dizer que o Tikuna não pega ninguém no atlantico sul? esse conceito é forçado, para fundamentar o frisson que o sub nuclear causa na comunidade. Considerando nosso TO e interesses regionais ele é OTIMO, pena seja um só.
04- A US Navy não pode servir de parametro para virtual inimigo. Nunca teremos condições de enfrentá-los dentro desse momento da história em que vivemos.
05- A melhor forma de proteger a Amazonia é preservando-a de maneira correta. Deveriamos explora-la de forma organizada, impedir o desmatamento, a exportação ilegal, a criação de absurdas reservas continentais indigenas, maiores que portugal inteiro, como o governo atual apoia.
O desmatamento por um bando de pirangueiros continua com a conivencia de funcionarios publicos corruptos. Isso faz nossa credibilidade ir pro espaço.
Se continuarmos com essa ideia de ter que vir ao mesmo tempo fragata, aviao, helos, patrulhas, misseis e subs nucleares nao vamos chegar a lugar nenhum.
Então no caso do Tikuna que mandou 3 PAs pro “saco” – HMS Ilustrious, USS Harry truman e USS Geroge Washington a propaganda deve ser o que????
Se vcs acham que o 212 furar um bloqueio e pegar um é para soltar fogos, então o que dizer do nosso? Eram 26 navios no GT e ele fez a festa. Mas claro, como é brasileiro não conta.
PQP, tem hora que sinceramente eu não entendo se estou num Blog brazuca ou estrangeiro, pq nada nosso presta.
Caracoles!!!!!
Galera,
só lembrando, além do fato de o Tamoio ter furado o bloqueio da OTAN, teve tb o episódio com o sub chinês que acompanhou o GT estadunidense por vários dias e emergio ao lado do Nae (não lembro o nome dele agora). Isso foi o que mais motivou o governo estadunidense a criar o banco de dados. Um abraço. Mais um lembrete, que temos poucos subs eu concordo, mas lembremos que a nossa força de submarinos é muito bem treinada e sempre muito elogiada. Saudações.
Pelo tamoio ter feito isso Direto do Fundo do mar não devemos ficar contentes somente por este feito nos podemos ter maquinas muito mais poderosas
Se o Tamoio fez isso imaginem nossas tripulações com U-212/U-214 Scorpene
Pessoal, só tem um pequeno detalhe: nossos submarinos são banguelos!
Os torpedos Tigerfish Mk.24 já estão vencidos e quando novos, já não eram confiáveis. Tanto que o comandante do submarino nuclear britânico HMS Conqueror preferiu atacar o cruzador argentino com torpedos da WWII de tiro reto, do que arriscar-se a usar o Tigerfish e errar o alvo.
Enquanto não chegarem os torpedos Mk.48 nossos submarinos continuarão sendo tigres de papel, isso pra não falar que não temos também mísseis sub-superfície como o Sub-Harpoon e o SM39.
Tudo aqui nesse país é meia-boca ou meia-bomba.
So queria saber uma coisa o Tikuna pode lançar misseis pelo tubo?
E se pode até imagino… Não temos o modelo adequado para isso…
uma ou outra coisa:
os subs da marinha do brasil são bem testados em simulações com outras FFAA. o que não entendo muito bem é o seguinte? se a marinha não tem recursos disponíveis para fazer grandes coisas, dá pra estabelecer alguma prioridade ou não?
vez por outra volta a discussão do sub nuclear. entendo, dentro dos meus limites de conhecimento, que um sub nuclear é uma fantástica arma de dissuasão contra inimigos externos. não serve somente para a tal “marinha de mar azul”.
mas qdo vejo paises com projetos de marinha muito discutidos com a sociedade, como inglaterra e frança, fazendo cortes e mudando radicalmente de perspectiva na construção de meios navais, fico me perguntando se a marinha do brasil ainda está ligada à conceitos de guerra das décadas de 80 e 90….
pq a grana do sub nuclear serve para as escoltas, e bem armadas, ou estou enganado?
ao invés de se trilhar o caminho das tais compras de oportunidade, que tal se aliar à universidade e o capital nacional para a construção de navios? é só ir no le monde, no mer et marine pra ver como a sociedade civil está mobilizada para discutir essa integração.
se a marinha precisa do opalão ou não.. vejo com grande admiração e respeito (sem ironia) o esforço da MB para manter vivo esse projeto para a qualificação de pilotos e pessoal de bordo. mas por exemplo, os PA da classe invincible, os novos da marinha da índia.. foram construídos com técnicas que não eram “exclusivamente de engenharia naval militar”(sic!), desculpas por essa expressão.
o que quero dizer é: não adianta fazer um acordo pra comprar e montar scorpéne, aquele novo da navantia, um sub amur russo…. qq cosia assim… se o país não consegue ter a tecnologia em todos os seus aspectos.
é melhor deixar de ter um, dois subs hj, e ver daqui à cinco, dez anos uma “célula” brasileira de fato. não é pra repetir o caso da barroso, ok?
então pq não existe uma mobilização pra pressionar essa integração e um esforço de uma, duas décadas para a renovação dos meios da MB?
que nem essa idéia da fábrica da eads/helibrás. isso pode gerar conhecimento e vendas pro país, afinal de contas o lula viaja pra isso né?
abraços.
Srs.
Leio muito neste e em outros foruns a idéia estereotipada da invencibilidade Americana, que se caso fossemos defrontar com qualquer das armas deles seríamos exterminados no 1º dia e coisas do tipo. Se fosse realmente fácil prever o resultado de uma batalha, elas jamais começariam, e exemplos não faltam:
Davi x Golias, Tróia, Termópilas, Trafalgar , Lissa, Tsushima, Finlândia 1940, Cassino, (uma divisão de pqds. incompleta contra cinco de infantaria), vietnã, e tantos outros exemplos onde o GRANDE, o PODEROSO, o INVENCÍVEL, sucumbe às táticas ousadas e artimanhas criativas do MENOR, do FRACO, do DESPREPARADO.
Mostramos ao mundo o que nossos pilotos são capazes (Itália 1944) onde nosso glorioso 1º Gavc chegou e todos diziam que só sabiam pegar piolho e gonorréia….Coitados!!
Não quero dizer com isso que nossas F.As. estão bem com o que temos, pois ganharemos mesmo assim, mas este papo de INVENCÍVEL… só para o HMS que hoje repousa no fundo do Skagerrak.
Audácia…..Isso temos de sobra, mas se tivermos um pouco mais de equipamentos adequados (tecnologicamente falando)à atual necessidade moderna, então teremos forças á altura de um País continental.
Abraços,
Fui….
Fernando, os exemplos nao faltam por que o que fez estas batalhas serem famosas foi o menor derrotar o maior. Mais na verdade isto acontesse muito pouco. Se voce pode me dar 20 exemplos onde o maior eh derrotado pelo menor, eu lhe darei 1,000 exemplos onde o maior derrota o menor. Eh asim a ordem natural do mundo. Soh onde o maior eh incompetente eh que ele perde a um menor.
Mais muita gente nao tem como visualizar o tamanho do poderio militar americano. Espero que este artigo te ajude a visualizar a diferenca de poderio:
http://www.globalsecurity.org/military/world/carriers.htm
Respondendo ao amigo André…
Foi apenas uma suposição minha,estava seguindo a mesma lógica de vários comentários aqui que visam desqualificar e até humilhar a MB e alguns meios aqui fabricados e exaltar(até demais) as marinhas e os meios dos EUA,Alemanha,França,Coréia do sul etc.Mas tenho esperança de ver a MB receber Scorpenes e o sub nuclear para se juntar à frota e dar a MB o respeito que ela merece.
Quem disse que os Tigerfish estão vencidos? Aonde está escrito isso? As baterias deles estavam vencidas, mas uma empresa nacional resolveu o problema e tanto os de manejo quanto os reais, estão aptos para o caso de necessidade.
Procure se informar melhor, pois é muito fácil chegar aqui e em outros fóruns e ficar malhando.
Ouviu o galo cantar, mas não sabe onde e nem por que!
Caracoles X2!!! Tá soda!
“direto do fundo do mar”, os Tigerfish Mk.24 teve muitos problemas no comeco de sua carreira. Tantos problemas que os Ingleses preferiram afundar o Belgrano com torpedos nao guiados da 2o guerra em vez de utilizar os Tigerfish.
Olá senhores!
Fico com um sentimento que não fui compreendido! O Báltico e o Mediterrâneo são muito parecidos em extensão e profundidade. Não quero transcrever a Wikipédia aqui, pois não vale à pena tomar o tempo dos senhores. Porém os dois mares possuem diferenças importantes para a operação de submarinos. Temperatura e salinidade da água. Os IKL estão em casa nesses cenários desde que seus operadores conheçam as condições de temperatura e salinidade da água. A Grécia e a Turquia sempre utilizaram IKL e a Itália iniciou com o IKL 214. Aqui quero relembrar o que eu falei anteriormente sobre a nossa Classe Tupi podem negar o uso da nossa Amazônia Azul (nossas 350 milhas do atlântico sul), desde que sejam muito bem planejadas as missões e que sejam escolhidos os pontos de emboscada (onde a temperatura e salinidade nos ofereceram uma vantagem), mas não podemos nos enganar os Tupi mais cedo ou mais tarde serão localizados. Os estudos estratégicos da US Navy estão focados em águas rasas, quentes e alta salinidade. Esse cenário é completamente novo para a US Navy, pois sua tática era para enfrentar os SLBN e submarinos lançadores de mísseis anti porta-aviões da URSS no atlântico norte e pacifico. Esse cenário está deixando de cabelos em pé os almirantados da US Navy e OTAN.
Voltando para nossa MB quero dizer que o IKL 206 / 1400 foi uma excelente escolha para conhecimento de construção de submarinos e constituem uma atual opção para águas próximas e missões curtas. Porém quero salientar que estamos sem opção para missões longas e distantes (detalhe o extremo das 350 milhas já constituem águas distantes). Os estudos sobre submarinos de ataque nucleares para a MB remontam para os final dos anos 70, acreditem! Quero dizer que os estudos para um submarino intermediário antes do submarino nuclear visava cobrir essa lacuna de águas distantes e não era um pré requisito para o nuclear. Perdemos essa capacidade com a baixa dos Oberon. Aqui fica a justificativa por pensar no Scorpene no lugar do IKL 214. Sei que vão dizer que o projeto original da MB era o IKL 214, porém eram um complemento atualizado para a força de Tupi, pois para a MB é fato que para o extremo seriam os nucleares. Com as descobertas de riquezas em águas distantes o Estado finalmente ouviu a MB sobre essa lacuna daí o Scorpene.
Sei que nossos temas são apaixonantes, porem devemos reunir mais informações para não tornamos nossas temas uma boba discussão passional.
Um abraço.
Coitadinhos dos “jovems” da Providencia, tao inocentes! Tah certo que o tenente nao poderia ter feito isso, e deve ser punido sim. Por que o Brasil eh um pais onde tem leis… ou tem?? Quem vai punir os traficantes assasinos?? Por que tem tantas favelas ilegais em quase todas capitais do Brasil, quem vai fazer estas pessoas seguir a lei? Bom, nah verdade os que mataram, os que morreram, e os que entragaram vao todos receber medalhas do governo. Eles serviram para fazer o povo esquecer a venda da Varing por 1 Real! Muito conveniente isto!
o problema é que pra grande parte da sociedade, as FFAA estão bem longe de oferecer alguma transparencia.
vejam por exemplo essa série de fatos lamentáveis envolvendo o exército, que é sim maior do que essas questões.
a marinha, tem um serviço de relações públicas que serve pra que? nem pra fazer lobby junto aos congressistas. não deve ser uma coisa complicadas imprimir um material que diga : “daqui a pouco os meios de asw como o sea king ficarão completamente inoperantes”, “não temos uma proteção aérea para o nosso único porta-aviões”, e vai por aí….
e principalmente, pra reunir o empresariado nacional e mostrar que podemos sim desenvolver uma série de equipamentos por aqui.
mas o que vemos com preocupação (se bem que tem gente que defende as posturas autoritárias nesses casos, é a democracia funcionando):
1. no caso do “casal gay”, deveriam punir exemplarmente os caras em função de transgressões disciplinares. mas vemos hj que a acusação de deserção tem problemas, pois eles estiveram por várias vezes em unidades militares para entrevistas e exames médicos.
então para a sociedade fica a pergunta: pq catso eles não foram presos ou informados nessas ocasiões???
2. a morte em treinamento de uma aluno da aman. isso acontece em diversos países, mas esses eventos são investigados por congressistas e a justiça (e isso envolve a reformulaçao da justiça militar, vespeiro que ninguém quer mexer).
alguém pode até falar, “mas com esse congresso que está aí??”. sim, pq devemos separar o joio do trigo. existem casos de mortes em treinamentos militares que estão sob investigação da justiça até os dias de hj e não existe uma resposta concreta por parte das FFAA.
3. a questão do morro. agora, depois da coisa vergonhosa que aconteceu, pipocam denúncias (que foram convenientemente escondidas em função da questão eleitoral pro crivella) de abusos por partes do contingente militar. se fosse uma coisa séria, poderiam até estudar a participação das FFAA nessa tarefa(eu sou contrário, ok?). mas não. vc vê uma operação “barata voa”, devem condenar o tenente e alguns outros. mas ele é fruto de uma certa formação que vem desde a ditadura militar…
e pior, hj aparece uma outra questão, um dos rapazes foi torturado dentro do quartel… então os militares envolvidos são tão marginais qto os marginais da mineira.
isso tudo é muito ruim. vcs acham que o congresso, a área econômica, as organizações do terceiro setor vão concordar com mais verbas para esse modelo de FFAA???? de jeito algum…
com compras que são tecnicamente justificáveis, mas que não são tratadas com transparência?
seja com um governo de “esquerda” (lula está bem distante disso, até pq os governos de esquerda prezam as FFAA, historicamente falando) ou de “direita” (que ainda assim, deixou que engesa, bernadini, avibrás e tantas outras fossem pro buraco…).
Só a titulo de informação – MO, peguei emprestado seu jeito de falar, rsrsrsrsrs.
Os SH-3 da MB não estão sem voar, não vão parar de voar tão cedo e com o apoio de uma empresa nacional de SJC, eles ganharam uma sobre vida espetacular. Quem quiser saber mais, pesquise em GESPI e verão que muito do que se fala é baboseira.
E chega, já falei demais! Quem quiser saber a verdade, corra atrás, quem quiser ficar de brincadeirinha falando abobrinha, é só continuar lendo besteiras.
Mauro eu não disse que o Mediterraneo se equivale ao Atlantico, eu disse que o Mediterraneo não é um tipo de “poça de água’ como estão dizendo. profundidade media de 1400m… alias, o Tikuna se operar dentro da plataforma de 500km da costa será muito mais mortifero do que se for tentar uma aventura a 4000km contra uma esquadra hostil, agora se forem duas fragatas, ele pode matá-las em qualquer lugar. quando o sub nuclear chegar, otimo. mas ainda estamos um pouco longe. Que venham os scorpene por ora. Esse argumento de que o Tikuna não pega ninguém no atlantico é um absurdo.
Moyses,
parabéns pelas palavras. Vc lembrou bem que não foram os “marxistas”, de que tanto se reclama aqui, que deixaram morrer a Engesa, a Bernardini e outras. Quem manda hj são os credores, o FMI e outros. Pode entrar o partido que for. O que se pode acabar é a corrupção endêmica do brasileiro, mas aí, é uma questão de educação.Como ex-militar, tb quero, e tenho esperança, que o 07/set/2008 nos renda algo. Que a defesa vire uma questão de ESTADO. Que se mude a cultura de achar que porque não temos guerra iminente não precisamos de FFAA à altura no nosso país. Defesa nunca foi uma questão de ESTADO no Brasil. Podem ver a História no nosso país.
Só é forte quem é independente , e só é independente quem é forte.
Eis aí o grande dilema. Ser ou não ser, eis a questão. Para sermos
felizes temos que erradicar os corruptos e os pessimistas de
plantão. Resistir é preciso.
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