Home Sistemas de Armas 100 anos de submarinos alemães – parte 6

100 anos de submarinos alemães – parte 6

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U212 e U214

No início da década de 1990, a Marinha Alemã estava à procura de um substituto para seus submarinos do Tipo 206. Os estudos iniciais começaram com um desenho melhorado do Tipo 209, com capacidade AIP, chamado Tipo 212.

O programa de desenvolvimento teve início no final de 1994, quando as marinhas da Alemanha e da Itália começaram a trabalhar juntas no projeto de um novo submarino convencional, para operar nas águas rasas e estreitas do mar Báltico e nas profundezas do mar Mediterrâneo. As duas exigências diferentes foram misturadas em um projeto único e comum, e por causa das atualizações importantes na concepção, a designação foi alterada para Tipo 212A.

Esse submarino de 1.500t na superfície tem quase o dobro do tamanho do Tipo 206, com um calado maior, pelo fato de ter dois conveses e lemes em “X”.

O U212 é um submarino convencional de nova geração, dotado de casco amagnético, equipado com o que há de mais moderno em termos de sensores e armamento, incluindo um sistema de despistamento de torpedos anti-submarino CIRCE. Ele está equipado com um sistema altamente integrado de comando e controle que interliga os sensores, armas e sistema de navegação, através de um databus de alto desempenho.

Mas a grande diferença entre o U212 e os outros submarinos é seu sistema revolucionário de propulsão híbrida, independente da atmosfera (AIP), que lhe confere uma autonomia submersa nunca antes disponível a um submarino de propulsão não-nuclear.

O sistema AIP é do tipo Fuel Cell (células de combustível), que funciona basicamente pelo princípio de “eletrólise reversa”. São usados os reagentes Oxigênio e Hidrogênio, que produzem energia elétrica e água (H2O) como resíduo. A potência das células de combustível é de aproximadamente 120kW por módulo e permitem ao submarino permanecer submerso por cerca de três semanas, a velocidades de 2 a 6 nós, sem que seja necessário o uso do snorkel.

A Marinha Alemã opera quatro submarinos Tipo 212 fornecidos pelo GSC (German Submarine Consortium), que entraram em serviço a partir de 2003, e já encomendou mais dois submarinos. A Marinha Italiana também opera dois e encomendou mais dois, construídos localmente pela Fincantieri.

Um dos 212A italianos, o Salvatore Todaro, durante o exercício JTFEX 08, com a US Navy , chegou a uma distância de apenas 8.000 jardas do NAe  americano Theodore Roosevelt, sem ser detectado.

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Tipo 214: o substituto do mito?

Clicando na imagem acima, pode-se ver em detalhes o Tipo 214 (designado “U214” na OTAN), o submarino oceânico irmão do U212A, dotado do mesmo sistema AIP de células de combustível e de desenho modular, concebido para atender aos requisitos das mais diferentes marinhas.

Na década de 90, estimativas davam conta de que nas primeiras décadas do século XXI, mais de 20 países iriam adquirir de 50 a 60 submarinos, sendo que a metade deles iria para países do Pacífico asiático e os demais para a Europa, Oriente Médio e América Latina.

Cientes de tal potencial mercadológico e entendendo que o Tipo 212 se mostraria caro demais para ser competitivo no mercado internacional fora da OTAN, os estaleiros alemães decidiram investir no desenvolvimento de uma nova classe de submarinos, a partir da experiência acumulada com a família 209.

À primeira vista, o U214 se parece com o U212, mas num exame mais detalhado pode-se notar as semelhanças com o casco do famoso Tipo 209, incluindo o leme em cruz (mais simples que o leme em “X” do U212) e o diâmetro de 6,30m. Os hidroplanos dianteiros que eram retráteis no 209, foram deslocados para cima. A “vela” também foi redesenhada, apresentando um formato semelhante ao da classe “Dolphin” construída para a Marinha de Israel e revestida com material radar-absorvente.

O casco do U214, de 64m de comprimento, é construído em aço de alta resistência HY100, permitindo ao submarino mergulhar a profundidades superiores a 400m. A aplicação no casco de material especial que absorve a energia de sonares (revestimento anecóico) é opcional.

Especial atenção foi dada ao controle das assinaturas acústica, magnética, radar e infravermelha do submarino. A maquinaria foi montada em suportes elásticos com isolamento acústico e praticamente todas as aberturas do casco foram eliminadas, para reduzir ao máximo o ruído do fluxo do mar.

Todas essas medidas foram feitas com o objetivo de reduzir significativamente o ruído irradiado, diminuindo o risco de detecção e aumentando o alcance de detecção do sonar do próprio submarino.

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Virtualmente indetectável

O perfil de missão do U214 é de 50 dias seguidos, com uma tripulação de cerca de 30 homens. O submarino é capaz de atingir altas velocidades de 16 a 20 nós por horas seguidas, várias vezes durante o curso da missão.

Em operações de patrulha e interceptação a velocidades de 2 a 6 nós, o submarino faz uso do sistema AIP fuel cell. Dependendo das reservas de reagentes a bordo, o sistema AIP permite ao U214 operar por períodos de até três semanas, constantemente operando mergulhado, sem a necessidade de usar o snorkel.

Operando totalmente oculto e com um nível baixíssimo de ruído próprio, o submarino pode fazer uso de todo o potencial de seus próprios sensores, com um risco mínimo de detecção pelo inimigo.

Ao mesmo tempo, com as baterias totalmente carregadas, o U214 é capaz de navegar à velocidade máxima por várias horas, para deixar uma área rapidamente em caso de fuga ou mover-se para outra área de operações e imediatamente reiniciar o padrão de busca ultra-silencioso usando o sistema AIP, sem a necessidade de recarregar as baterias imediatamente.

A velocidades de 6 nós, as reservas de diesel a bordo vão permitir um alcance de missão da ordem de 12.000 milhas ou aproximadamente 12 semanas de duração de missão.

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Comando e Controle no estado-da-arte

A superioridade tática proporcionada pelo sistema de propulsão híbrida independente da atmosfera, é ainda mais ampliada com uma completa suíte de sensores acústicos, que podem atingir alcances muito maiores que os empregados nos submarinos anteriores. A classificação de alvos e a geração de dados do alvo para emprego de armas e controle é entregue ao CWCS (Command and Weapon Control System), que é o núcleo do sistema maior ISUS 90, da STN ATLAS Elektronik.

O CWCS controla um sistema completo de sonares, que consistem nos seguintes componentes:

  • sonar ativo para determinação de alcance e marcação de alvos
  • sonar cilíndrico (cylindrical array) de média freqüência para detecção passiva
  • sonar de flanco (flank array) para cobrir a transição de freqüências médias para baixas
  • sonar rebocado (towed array) para baixas freqüências em ambientes com médio nível de ruído
  • sonar passivo para cálculo dos dados do alvo (curso e distância)
  • sonar de interceptação para registrar emissões de sonar adversário

O CWCS também recebe dados do sistema de periscópio, composto de:

  • um mastro optrônico com telêmetro laser, um sensor de imagens termais e um sistema combinado de ESM/GPS
  • um periscópio de ataque com sensor ótico de medição de distância

Um sistema sonar de detecção de minas opcional também provê dados de navegação adicionais ao submarino.

O sistema ISUS 90 é um componente integral do U214, com arquitetura aberta para possibilitar atualizações no futuro. Ele combina todos os sensores do submarino (sonares, periscópio de ataque, mastro optrônico) o sistema de armas (torpedos) e o sistema de navegação, através de um databus de alta performance, disponibilizando todas as informações coletadas ao comandante (dados de entrada, avaliação das ameaças) e automaticamente realizando as seqüências de engajamento.

O 214 é equipado com um sistema de navegação e de comunicações de alto padrão, superior em muitos aspectos aos sistemas usados em navios de superfície, para que o submarino possa fazer uso total das vantagens do sistema AIP.

O sistema de armas

O U214 leva oito tubos lança-torpedos de 533mm, para um total de 16 torpedos e/ou mísseis. Quatro tubos são equipados com o WES (Weapon Expulsion System) para lançamento de mísseis anti-navio do tipo Sub-Harpoon ou Sub-Exocet SM-39.

Além do sistema ofensivo, o U214 também conta com um sistema anti-torpedo para autodefesa, denominado CIRCE.

Em desenvolvimento conjunto pela STN ATLAS Elektronik e a Allied Signal ELAC, o sistema consiste em uma unidade de comando e controle e quatro conjuntos lançadores com até dez tubos de descarga para os dispositivos despistadores denominados “effectors”.

Os “effectors” são pequenos veículos submarinos de 120cm de comprimento e 12,7cm de diâmetro, semelhantes a mini-torpedos. Estes veículos agem como “jammers” e “decoys” (bloqueadores e despistadores) e são dotados de hidrofones e emissores acústicos próprios.

No modo “jamming” o veículo gera um sinal acústico maior que o do submarino, para cegar o sonar do torpedo inimigo. No modo “decoy”, o veículo gera sinais para simular os ecos do sonar, dando uma posição falsa do submarino ao sonar do torpedo inimigo.

Um sofisticado “software” de simulação de alvos foi usado para conter a ameaça de torpedos inteligentes. Os algoritmos empregados pelos “effectors” fornecem combinação dinâmica para ângulos de aspecto e distâncias falsas do alvo para o torpedo. Múltiplos veículos podem ser lançados ao mesmo tempo para enganar torpedos no modo de reataque.

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Forte concorrência

O Tipo 214 materializa o sonho de todas marinhas menos capazes: o submarino não-nuclear independente da atmosfera. Ele pode cumprir uma vasta gama de missões, incluindo operações em “águas marrons” (mares litorâneos) e em “águas azuis” (alto-mar), sem degradação de desempenho, devido às suas características “stealth”, inerentes ao sistema AIP. O U214 é um submarino ideal para operações do tipo:

  • anti-submarino e anti-navio, com o emprego torpedos e mísseis
  • vigilância, observação e reconhecimento
  • lançamento de minas e inteligência
  • treinamento e operações em conjunto com forças de superfície

Em que pesem suas qualidades e inovações, o U214, ele tem que enfrentar proporcionalmente uma concorrência muito maior do que o seu irmão mais velho U209 teve em sua época.

Os estaleiros russos e franceses também estão disponibilizando submarinos convencionais de projeto moderno, dotados de sistemas AIP às marinhas interessadas em renovar sua frota submarina. Além disso, muitas soluções AIP podem ser implementadas em unidades operacionais ou em construção, através da inclusão de uma seção adicional no submarino.

Por outro lado, o custo das células de combustível também ainda é relativamente alto, mas deverá cair à medida que mais e mais submarinos com esse tipo de propulsão forem ao mar.

A primeira unidade do U214, o submarino Papanikolis, enfrentou problemas técnicos em testes para a Marinha da Grécia e ainda não entrou em operação devido a questões financeiras e políticas. A construção de outras três unidades do U214 continua normalmente na Grécia, seguindo o cronograma original. Na Coréia do Sul, duas unidades já estão em serviço e uma delas já bateu o recorde mundial de autonomia submersa por submarinos convencionais.

Portugal encomendou dois submarinos U214, que foram redesignados como U209PN. O primeiro, Tridente, deve entrar em serviço no final de 2009.
O Brasil tinha interesse na aquisição da classe U214, no entanto, a pedido da MB, os U214 brasileiros não teriam o sistema de propulsão independente da atmosfera. Porém, a construção de um U214 sem o sistema AIP – para o qual o submarino foi concebido – resultaria na necessidade de redesenhar todo o projeto, tornando-o absurdamente caro.

Em julho de 2008, a Turquia encomendou 6 submarinos U214 e o Paquistão negocia 3 unidades. No total, já são 18 submarinos Type 214 contratados.

77 COMMENTS

  1. A materia ficou boa mesmo. Pena q a escolha de nossa nova classe de subs convencionais nao dependa apenas de questoes tecnicas. Agora, muito mais estranho do q abandonar os U-214 em prol dos Scorpene/Marlin, foi a decisao da MB na epoca de encomenda-los sem AIP. Ainda bem q este contrato foi cancelado! A questao dos custos de aquisiçao ja foi coberta pelo blog e os de operaçao, se nao tivessemos dinheiro para alimentar as celulas com hidrogenio, bastava opera-los convencionalmente com diesel! Encomendar os U-214 sem AIP nao faz o menor sentido.

  2. André,

    Vou contigo nos elogios à matéria.

    Galante,

    Essa é para quem acha o Scórpene superior ao U-214. O Post informa que, até o prezado momento, 18 unidades já foram encomendadas. E o Scórpene, quantos foram negociados até o momento?

    Sei não, acho que todas essas Marinhas estão no mundo da lua; onde já se viu, comprar submarinos da Alemanha?????? fala sério, não valem nem o valor da tinta usada nos contratos.

    Pelo menos é o que acham uns políticos da vida. (principalmente Jobim).

    Minha opção eu não mudo, com ou sem END, que por sinal, assisti hoje de manhã a reprise da apresentação da proposta feita pelos Ministros Jobim e Mangabeira Unger no Palácio do Planalto, fato esse ocorrido dia 18.

    O Jobim me pareceu mais “seguro de si”, mais, sei lá, “capaz” que o Mangabeira Unger. O segundo, por sinal, é fanho, só fala enrolado.

  3. Galante,

    Pelo jeito os brasileiros só vão ver essas máquinas fantásticas nas fotos do seu blog.

    De fato são os submarinos convencionais adotados pelo MUNDO, o mundo que escolhe por concorrências eminentemente técnicas o que não é o nosso caso. Pertencemos ao mundinho que compra máquinas sabidamente inferiores através de entendimentos políticos.

    Parabéns para o agressivo LOBBY FRANCÊS.

    Patética a ingeniuidade dos alemães e outros fornecedores que, ao que tudo indica, acreditam em Papai Noel … Aliás acho que fazem bem pois, enquanto já venderam quase 200 submarinos, fora outro tanto feito pelo russos, desde a década de 60, o pessoal do ASTERIX só conseguiu empurrar 19 unidades …

    Sem mais comentários né???

  4. Obrigado Galante pela excelente matéria e fotos.
    Quando a MB tenta a encomenda de um U214 sem AIP que sua intenção e objetivo é conseguir um casco para abrigar seu gerador nuclear, e um mínimo de assistência neste projeto. Os verdes da Alemanha não oferecem tal tecnologia e pronto. O que podemos discutir é a viabilidade deste projeto nuclear da MB, um projeto megalomaníaco que pode sugar preciosos recursos deste país onde se tenta criar mais de 7000 vagas novas de deputados. Têm que sobrar dinheiro para sustentar toda esta cambada. Os modelos atuais de AIP tanto Alemães e os Franceses (aperfeiçoados) podem suprir nossa demanda por uma defesa eficiente da nossa costa econômica. Porque não se segue o exemplo do Chile? ou mesmo de Portugal? Não precisamos de um Subamrino Nuclear. Definitivamente não precisamos deste armamento caro e com eficiência duvidosa para patrulhamento de nossa Costa.

  5. Prezado Galante,

    Outro dia eu te perguntei sobre o novo submarino de cerca de 3.000t de deslocamento que a HDW está projetando. Acho que você não deve ter lido minha pergunta. Em sua passagem pela HDW, eles apresentaram esse projeto ao senhores?

    Abraços

  6. Nessa questão, que acho pertinente e interessante, sobre quem vendeu mais submarinos e daí já se deduz a qualidade dos mesmos…eu tenho uma dúvida: quantos submarinos a Inglaterra e/ou os EUA venderam nesses últimos…digamos…20 anos? Alguém saberia a resposta?

    Inglaterra e principalmente os EUA, até aonde eu sei, são grandes e antigos fabricantes e usuários de submarinos…mas só fabricam e usam, nos últimos tempos, subs nucleares e esses eles não vendem pra ninguém, seria essa a resposta?

    Antes dos Scorpénes quais eram ou qual foi o submarino convencional francês de exportação? Os subs da classe Daphné dos anos 50 e 60? Será que a França, a partir da década de 70, tal como Inglaterra e EUA só se preocupou em construir e usar submarinos nucleares, e portanto, sem possibilidades de exportação? E só mais recentemente retomou a construção de subs convencionais? São dúvidas mesmo, e não provocação de minha parte, pois procurei na internet e não achei nada. Só acho o Scorpéne como projeto de submarino convencional fabricado pela França, e isso desde a década de 70.

    Bem diferente do caso dos alemães, que não produzem submarinos nucleares e se especializaram no aperfeiçoamento dos subs convencionais, tendo assim vários modelos de exportação ao longo dos anos…o que em parte explicaria suas grandes vendas mundo afora (além da qualidade indiscutível de seus Subs). Como apenas os russos e os alemães estiveram no mercado de submarinos convencionais ao longo da guerra-fria…então…não é de se entranhar que os países ocidentais que não podiam ter um sub nuc tenham optado pelos modelos alemães…do mesmo modo que os países mais alinhados com a antiga URSS tenham optado pelos subs russos…mas estou apenas conjecturando…não sei se os amigos concordam ou se estou certo. Corrijam-me por favor.

    abraços a todos

  7. Prezado Hornet,

    Os franceses produziram e exportaram na década de oitenta e inicio da decada de noventa os submarinos da Classe Agosta. Foram fabricados sobre licença na Espanha e no Paquistão.

    Abraços

  8. Obrigado LM,

    havia me esquecido dos subs da classe Agosta. A Espanha teve quatro desses, não é? E que agora estão sendo substituídos pelos S-80, que é a versão espanhola do Scorpène, não é isso?

    Já os ingleses e americanos não venderam nada mesmo, nenhum sub, nesses últimos anos, procede?

    thanks!!!

    um forte abraço

  9. Prezado Hornet,

    Perfeita a sua colocação com relação à Espanha, é isso mesmo. O ingleses produziram 4 type 2400 que posteriormente foram vendidos ao Canadá. Esses subs apresentaram vários problemas, e até hoje não estão totalmente operacionais na marinha canadense.
    Os estadunidenses não produzem subs diesel-elétricos, e como não vendem seus SSN, eles não exportam subs.

  10. Agradeço novamente LM.

    Os EUA e a Inglaterra abriram mão de produzirem subs convencionais, por isso que não exportam nada. A França, de certo modo também fez isso na década de 70 (só retomando depois os projetos de subs convencionais), pois precisava desenvolver seus SSN (se não estou enganado, a prioridade francesa nessa época era desenvolver seus SSN, para compor a frota junto com os seus SSBN…por isso deixaram um pouco de lado os subs convencionais)…mas enfim, a minha questão foi no sentido de relativizar um pouco as coisas…nada é tão simples e linear como parece, não é verdade? Cada caso é um caso.

    um forte abraço

  11. Hornet e LM,

    Esqueceram da Classe Oberon???? O Tonelero foi fabricado na Inglaterra, pelo Estaleiro Vickers, na década de 70. Mas a Alemanha ganha em número de lavada, o que prova sua qualidade superior, ao meu ponto de vista, é claro.

    abraços.

  12. Ehhhhhhhh!

    estava pesquisando no “Oráculo” sobre o assunto para poder dar uma resposta verídica aos camaradas do blog, e quando insiro o meu comentário, os mesmos foram mais rápidos do que eu. Mesmo assim o comentário é válido.

    abraços.

    Oráculo= Google

  13. Olá amigos uma coisa porque a Marinha do Chapolim Colorado,pode ter sub com AIP e nós que somos maiores econômicamente e estruturadamente não podemos ter um sub com AIP,ou será que quem estar por trás disso o da-lua(jobim) acha que o nosso país é uma droga mesmo que ser quer tem condições de possuir um Sub com AIP.

  14. Prezado Hornet,

    Eu concordo plenamente com você. Eu não conheço os U214, nunca operei com esses meios, nem tão pouco estive a bordo dos mesmos. A cerca de um mês atrás, tive a oportunidade de operar com um Scorpêne, mas precisamente o SS23 Carrera, da armada chilena. Também tive a oportunidade de estar a bordo do mesmo. Na época, escrevi aqui no Blog Naval, que diferente do que as pessoas estavam dizendo, esses subs estavam operacionais.

    Os Scorpêne, são excelentes meios, diferente do que alguns ficam dizendo. Não posso fazer uma comparação com os U214, pois como disse não conheço esses últimos, seria leviano da minha parte. Ninguém duvida da capacidade alemã para produzir submarinos, nós a conhecemos muito bem. Não é possível fazer uma comparação apenas com os dados técnicos fornecidos pelo fabricante, é necessário uma avaliação muito maior, não só do meio em si, como também do “pacote” que vem junto com a compra.

    Cadê o Mauro e o Farragut? Eles, juntamente com o Castor, o Direto do fundo.., o Bachera, o Marujo, o Bosco, andam comentando pouco aqui no Blog.

    Abraços.

  15. LM,

    desculpa por entrar na conversa;

    realmente vc tem toda razão. Eu defendo o U-214 pq “considero” melhor que o Scórpene. Simplesmente por isso. Nunca estive à bordo de qualquer navio de guerra. Mas, os números não mentem. Se vende mais do que o concorrente, é pq é melhor.

    Agora, quanto aos demais comentaristas “sumidos”, tb percebi isso. O Bosco está lá no Poder Aéreo, travando uma verdadeira “batalha” ao lado do Ivan, na tentativa de convencer o Marlos Barcellos que o Gripen e/ou Super Hornet são opções melhores que o Rafale como principal caça de dotação da FAB.

    abraços.

  16. Prezado Vassily,

    Sua “entrada” na conversa foi muito bem vinda. Quanto mais pessoas para debatermos, melhor.

    Quando se escolhe um meio para MB, seja ele qual for, são analisados diversos fatores. E, no final da equação, é escolhido um deles.

    Rsrsrs!!! É, o Bosco gosta dos aviões. Lá ele se sente em casa.

    Abraços

  17. LM,

    eu sei que aqui o assunto da matéria são os Subs alemães e eu nem quis polemizar no sentido de dizer que a engenharia alemã não seja boa. Ao contrário, sou fã de carterinha dos alemães, até porque sou filho de alemães. Como vc entendeu o raciocínio que eu fiz, nem preciso me alongar mais.

    Já sobre os amigos que vc pergunta, acho que só o Mauro que pediu “baixa”…os demais estão por aí…volta e meia eles aparecem…

    um forte abraço

    Vassily,

    vc sabe que somos parceiros de busca de bombas atômicas perdidas, né? E sei também que vc é fã do 214…mas acho que as coisas não são assim tão simples, “se vende bem é porque é bom” (tipo Tostines), ainda mais em se tratando de equipamentos militares. No máximo dá pra gente afirmar o seguinte: o equipamento alemão é muito bom (e ninguém disse o contrário disso aqui)…agora, dizer que esse ou aquele equipamento é MELHOR ou PIOR só porque vendeu mais…já fica mais complicado, pois quando se trata de equipamentos militares, como vc sabe melhor que eu, nem sempre o melhor vence nas disputas. Além disso, existe mais um cem número de variáveis numa compra de submarinos, que vão desde o alinhamento político dos países envolvidos na negociação até mesmo o sentido da aquisição de um submarino. É esse raciocínio que quiz colocar para a discussão, pois me parece simplismo achar que a MB estaria comprando um Sub só pra agradar a França e fazer um charminho pra Carla Bruni….hehehehe

    um abração

  18. LM,

    Pena que nessa equação, o fator político tenha muito mais peso que a opnião dos que vão usar o equipamento, no caso os submarinistas.

    Eu vejo com bons olhos o END, porém me dá uma tremenda angústia a possibilidade de que o próximo governo françês encerre a parceria estratégica com o Brasil. Imagina só, compramos 4 Scórpene com a intenção de que os franceses nos “ensinem” como se fabrica o casco que possa comportar o reator nuclear desenvolvido pela MB. É um projeto de longo prazo, e os governos duram pouco. E, pior de tudo,nem sempre o governo substituto pensa da mesma forma que o anterior. É esse meu medo, investir-mos uma enorme quantia, em um SSN que só vai entrar em operação daqui à uns 15 anos, se tudo correr bem, sempercalços pelo caminho.

    até lá só resta torcer pelo bom andar do projeto, pois é nosso din-din que está sendo usado.

    abraços.

  19. Caro LM,

    sem querer abusar muito, mas queria saber se vc sabe de algum relatório que a MB fez a respeito dos Scorpènes?

    Pois a imprensa está dizendo coisas estranhas…tipo: “existe um relatório secreto elaborado pela MB que desabona a compra dos Scorpènes”, a compra é uma “imposição do governo, pois a MB é contra o Scorpéne”…ou uma coisa assim…e isso está, no meu modo de ver, formando opiniões a respeito do assunto e de uma maneira no mínimo estranha…se o relatório existe mesmo, por que a imprensa não publica uma entrevista com o responsável pelo relatório, para ele explicar tudo, ao invés de ficar insinuando coisas? E se é secreto, como que a imprensa leiga teve acesso e pôde tirar alguma conclusão a respeito? Eu imagino que um relatório técnico sobre um submarino não deve ter coisas como: “eu gosto mais do 214, portanto esse Scorpène é uma droga”, ou coisas como “O Scorpene é ruim, porque é francês”…e coisas assim, que qualquer leigo poderia entender facilmente (pois tais coisas são opiniões e impressões pessoais, e não relatório técnico, não é?). Imagino que um relatório técnico da MB seja difícil de ser “traduzido” por um leigo, como um jornalista qualquer, por exemplo. Ou estou enganado?

    De qualquer modo, vc sabe de algo a respeito deste relatório? Pode falar pra gente alguma coisa? Se não puder falar, sem problemas…nem esquenta, ok?

    um forte abraço

  20. Hornet,

    …………………… nem sempre o melhor vence nas disputas…………..,

    Disse tudo Hornet, o fator político influi demais.

    Semana passada passei por lá. Um soldado barbudo com uma toalha enrolada na cabeça me parou e perguntou: Que que o sr. faz por aqui?
    – Nada não seu guarda, só vim buscar minha bomba atômica que o Hornet não teve coragem de pegar.
    – Hornet???……. realmente, esse nome não me é estranho. Apareceu por cá um sr. com esse nome, à uns 50 dias falando no mesmo assunto. Botei pra correr!

    abraços.

  21. Hornet,

    Eu também acho que não devemos discutir mais qual dos submarinos é melhor, o U214 ou o Scorpène? Até porquê, a MB já escolheu o modelo francês.

    O que devemos discutir agora é quais os sistemas iremos colocar neles. Qual será o seu armamento? O míssil será o Exocet ou o Harpoon? O torpedo será o MK48 ou o BlackShark? Os sensores e sistemas serão de origem estadunidense ou francesa? O que seria melhor para a MB?

    Até proponho um post ao Galante e ao Poggio para debatermos isso. Fica ai a idéia!

    Abraços

  22. Prezado LM,

    Vocë que esteve a bordo do Carrera poderia comentar um pouco sobre a posição dos leitos para nós em relação ao conforto da tripulação. Vi em algumas fotos-desenhos que os mesmos são orientados bombordo-boreste e não proa-popa. O que os chilenos acham disso?

  23. Amigo Vassily,

    pois é, acabei de postar algo neste sentido…como podemos ter certeza de que a opinião dos submarinistas não está sendo levada em conta (ao menos a opinião do comando da FORSUB) nesta escolha? Como podemos afirmar que os nossos submarinistas não querem o Scorpène? Ou que o governo está impondo isso para a MB? Ou que essa escolha não tenha sido feita pela própria MB quando percebeu que podia continuar o projeto do Sub Nuclear?

    Eu tenho dúvidas toda vez que vejo tais afirmações…não sei, devo estar ficando louco…acho que preciso dar umas voltinhas pela Groenlândia para refrescar a cabeça…hehehehe

    Sobre sua preocupação sobre o rompimento do contrato…claro que isso pode acontecer, como aconteceu no caso da energia nuclear, em que a Alemanha resolveu quebrar o contrato com o Brasil. Mas o Brasil procurou os fóruns internacionais, ganhamos a causa, e estamos obrigando a Alemanha a nos prestar assistência e fornecer materiais até o término de Angra 3. Ou seja, a Alemanha foi obrigada a cumprir o contrato com o Brasil até o fim.

    Mas geralmente os acordos são feitos entre países e não entre governos. Nem sei quem resolveu, no caso dos alemães, quebrar o contrato com o Brasil, mas o fato é que sobrou para a Merkel renegociar tudo com o Lula. E renegociou. Aliás, mesmo tendo esse “incidente” a Alemanha tem se mostrado um parceiro comercial honesto com o Brasil…e fora isso, ainda nos apóia para ingressarmos no CS da ONU. Alemanha, França e Inglaterra são a favor do Brasil neste quesito. Itália e Espanha, que nem tem submarino nunhum pra vendar pra gente, são contra. Entende como as coisas são complicadas e não dá pra pensar em termos de preto e branco? Sempre tem o cinza, as gradações de cores…Fazer o quê, né?…hehehe

    um forte abraço

  24. Vassily,

    esses caras que andam com toalhas enroladas na cabeça são esquisistos…melhor correr mesmo…hehehe

    pior que eles, só os ursos polares…kkkkk

    abração

    ps. E é isso mesmo, nem sempre o melhor vence as concorrências, sabemos disso…e isso vale pra todos os casos, por isso que não vale muito a pena tirar conclusões de qualidade de equipamentos devido as vendas efetuadas.

  25. Desculpem entrar no papo, mas já que fui citado…

    LM vender mais que o concorrente não significa ser melhor, pode significar ter melhor custo benefício, pode significar que o lobby é maior, pode significar que os compradores, como tinham comprado o 209, um sucesso de venda e muito bom submarino (projeto IKL e não HDW) prefiram não mudar de linha, etc. Mas essa regra que você criou não é necessariamente verdadeira, se fosse assim, poderíamos afirmar que o sistema VHS é melhor que o Betamax, o que não era. Poderíamos também afirmar que o 214 é melhor que o 212, pois estão vendendo o 214, mas a marinha alemã e italiana usam o 212 e se você for no detalhe perceberá que um é um produto para a guerra (o 212) e outro é para vender (o 214)

    Hornet. Seu raciocínio, como sempre, apoiado em muita lógica. Dizer que quem não vende é porque não faz bom submarino não pode ser considerado como regra geral. É verdade que quem não faz bom sub não vende, mas a recíproca não é, necessariamente verdadeira.

    Galante, muito bom post. Esse sub é mesmo uma graça. Permita-me acrescentar alguns detalhes. Até o 209 os projetos levavam o nome do projetista. Assim, era IKL 209. A empresa que sempre projetou submarinos para a marinha Alemã e projetou o sub de maior sucesso comercial no mundo foi comprada e fechada, Professor Gabler, o fundador e dono da empresa, que, com sua experiência de ter sido submarinista durante a guerra, dava piruada em todos os projetos, já não existe mais. A equipe de craques que eles tinham, já não projetam mais. O 214 é o primeiro projeto de submarino da HDW, embora eles tenham todo o acervo técnico da IKL .

    Você colocou um diagrama comparando a taxa de indiscrição de um submarino sem AIP com um com AIP, mas só comparou o momento que estiver usando AIP. Mas ele não pode usar AIP durante toda a autonomia. Passa mais tempo sem AIP do que com AIP. Acho que deveria incluir no gráfico, a taxa de indiscrição quando ele não está usando AIP que é a maior parte do tempo de operação e que é bem maior (ruim) do que os sub sem AIP.

    Mas o post está muito bom. Parabéns

  26. Vassily,

    Foram feitos relatórios tanto do Scorpéne quanto do U214. Os mesmos relatam todas as qualidades e as deficiências desses meios. Isso também é feito quando se pretende adquirir outros meios. Esses relatórios são importantes e pesam muito na decisão da MB. É claro que existem outros fatores, mas os relatórios existem!

    Quanto ao conteúdo dos mesmos, essa informação é classificada, ou seja, não pode ser divulgada, nem por mim, nem por qualquer outro oficial da MB. Eu particularmente não fiz, nem li tais relatórios. Não sou submarinista, foram eles que elaboraram os mesmos.

    Não sei como a imprensa pode fazer tais afirmações. Não sei quais são as fontes desses jornalistas. O que sei é que os Scorpène atendem aos requisitos definidos pela MB. Esses meios operando com os futuros SubNucs irão cumprir muito bem a tarefa que lhes serão atribuídas (Controle de área marítima e escoltas de FT- SubNuc).

    Quanto a idéia de um submarino ser melhor do que outro, isso é muito relativo, depende de uma série de variáveis. O que eu posso te afirmar é que os Scorpènes são meios que cumprem muito bem suas tarefas. Tem uma excelente taxa de indiscrição, sendo muito difíceis de se localizar. Atacam com precisão os seus alvos. Eu vi isso “in loco”. Não posso falar dos U214, não os conheço, mas acredito que sejam tão bons quanto os Scorpènes.

    Neste próximo ano, ficarei grande parte do tempo na EGN, fazendo os cursos necessários para comandante. Ficarei um tempo afastado da Esquadra, Lá temos informações melhores, aquilo que puder postar aqui no Blog, eu farei.

    Abraços

  27. Castor,

    Eu não disse nada do que você postou acima. quem disse foi o Vassily. Leia os meus posts com atenção. Nunca diria que quem vende mais é porque é melhor. Por favor releia meus posts

  28. hehehe…houve um desencontro de nomes…o Castor postou uma resposta para o Vassily, e o fez endereçando-a ao LM…

    LM, acho que sua resposta foi para mim, e não para o Vassily…ao menos fui eu quem perguntou sobre o relatório da MB…e agradeço.

    trocas de nomes assim, acontencem…ainda mais quando conversamos com “Hornets”, “Spitifires” e demais nicknames deste tipo, isso cria confusão mesmo…nem esquentem com isso. Acontece.

    abraços aos amigos

  29. Castor,

    pois é, foi isso que eu estava querendo demonstrar. Submarinos “tostines” acho que não faz muito sentido, não é?

    um forte abraço

  30. Hornet e LM,

    Vou seguir o conselho de vçs, não vou mais discutir qual sub é melhor ou pior. O fato é: o modelo já está escolhido, não há volta. Agora, vou torcer para que o contrato se extenda para no mínimo 6 Scórpenes, dando margem para surgir um substituto ao Tonelero, que bastante falta faz à MB.

    Vou para o Poder Aéreo, quero discutir sobre a modernização dos P-3AM, ver se a notícia de que o Harpoon está cotado para equipá-lo condiz com a realidade.

    abraços e se cuidem….. os ursos polares estão à solta…. no meio do deserto tem pouca comida, então não fiquem de “bobeira”; qualquer coisa, é perna pra que te quero, hehehehe.

    Obs: como a grana que levei no bolso não foi suficiente para “molhar” a mão do guarda, novamente voltei sem a Fat Boy do Deserto. Ainda não consegui encontrar o presente para a minha estimada sogra.
    Acho que vou para a Espanha, ou o Ártico. Nesses dois lugares, os EUA já perderam artefatos nucleares mesmo, quem sabe a sogra não dá sorte.
    Só tem um problema: moro no quarteirão ao lado dela, e minha casa não tem abrigo com porta de aço não. Meu carro tá quebrado, tô sem grana. Vou ter que programar o relógio para umas 300 horas de tic-tac, tempo suficiente para pedir asilo pelas bandas onde o Hornet mora. Prometo ser um bom vizinho.

    abraços.

    fui.

  31. Poggio,

    Você tem razão quanto ao posicionamento de alguns dos leitos, eles são boreste-bonbordo. Isso pode causar desconforto para a tripulação em determinadas situações.

    Não ouvi comentários dos oficiais da ARCh sobre isso. O que eles me informaram foi que o O’Higgins quando foi entregue apresentou alguns problemas que foram resolvidos com a assistência técnica da DCNS. Eles, assim como os oficiais da ARA, deixaram bem claro que eles achavam que, com a construção do SubNuc, nós estaríamos usado a energia nuclear para fins não pacíficos e que isso poderia gerar tensões no continente.

    Foram tiradas várias fotos dentro do Carrera. Eu acredito que a MB divulgue essas fotos em breve.

    Como você sabe, eu não posso em um veículo público como este de vocês postar as minhas impressões pessoais sobre os meios, devo apenas me ater as características técnicas dos mesmos.

  32. Porque tanta defesa do U214 sendo que o objetivo da MB é dispor de um meio para colocar em funiconamento seu reator nuclear? Eles possuem esta capacidade? Seu casco poderia abrugar um gerador nuclear? Isso seria possível em um tempo razoável? A MB está sendo pragmática com seu objetivo único de desenvolver um submarino movido a energia nuclear e para isso já gastou algum dinheiro e tempo de pesquisa. Os Franceses detém esta tecnologia e capacidade para suportar este projeto da Marinha. Vai demorar e vai demorar muito este projeto, mas fazer o que? Não existe auditoria do TCU no projeto, ninguém sabe dos reais destino do investimento e nem do retorno (para quando?). Isso é Brasil.
    O mesmo acontece com o FX2, onde a FAB colocou seus objetivos bem claros, desenvolver e produzir localmente um caça de 5a. Geração, quer quiser compor este pacote de transferência de tecnologia, entra no negócio, que não quiser, cai fora como os Russos e o SU35. O Jobim chegou a ir a Washington para confirmar as reais intenções dos EUA quanto ao F18 E/F e os resultados não foram muito promissores. Logo os Franceses aprenderam como negociar com os Tupiniquins e vão levar um pacotaço de investimento em Armas. Sua indústria ganha mais uns pontos. O Brasil ficará sonhando nestas transferências de tecnologia que ao meu ver nunca existirão. Não existe caso similares na História, a não por eventos como a WWII, onde o mundo estava a beira do caos completo. Não existe casos de trasnferência de tecnologia sensível como a de um submarino nuclear, ou mesmo de um caça de última geração. Israel e India são exemplos disso, ou se matam para gerar capacidade de P&D interna e roubam segredos de outras nações ou ficam como estão comprando ou montando aviões e navios CKDs. O Sarkosy é máfia pura e é uma pena a ingenuidade do MD, da MB e FAB.

  33. LM, 20:38hs,

    Imagina só: daqui à uns 10 anos, o A-12 São Paulo capitaneado por voçê…………….

    Será que o Blog Naval ainda vai existir para debater-mos, tal qual estamos fazendo hoje? Se possível a existencia, vai ser para mim, um tremendo orgulho debater contigo.

    Não vou dizer “boa sorte” para o estágio na EGN; vou dizer “competência”, pois quem tem essa qualidade “chega lá”, enquanto que para o sortudo, uma hora a sorte acaba……………….

    parabéns pela carreira.

  34. Wolfpack em 21 Dez, 2008 às 21:15 você está redondamente enganado, Os recursos que vão para o programa nuclear da Marinha estão previstos no PPA e são devidamente auditados e acompanhados pelo TCU. Eu respeito sua opinião, mas seu argumento está errado, aconselho a se informar melhor.

  35. Obrigado Vassily!

    Só esclarecendo, um submarino tem como tarefa básica negar o uso do mar ao inimigo. Os SSNs, alem de fazer isso, pode operar em uma FT para controle de área marítima devido a sua capacidade de manter elevadas velocidades durante um período praticamente ilimitado. Por isso a opção pelo SubNuc.

  36. Desculpem, mas é minha opinião, continuo acreditando em parcialidade do blog nas matérias a favor dos subs alemães, e este post é um exemplo, um ótimo artigo mas tendencioso!

  37. Pois é Castor,

    Eu já vi até recomendação dos auditores do TCU, elogiando o projeto, e achando um absurdo a falta de continuidade do mesmo.
    Felizmente a internet hoje nos permite encontrar um grande número de informaçoes…

  38. Hornet e amigos,

    Não que vá mudar muita coisa mas os suecos tb produzem subs convencionais com AIP

    “Coube aos suecos a honra de serem os primeiros a possuirem um submarino com AIP realmente funcional. Lançado em 1978, o HMS Näcken foi escolhido para realizar os testes com o novo sistema Stirling. O submarino foi docado e o seu casco foi dividido em dois. Uma seção central foi introduzida com o sistema AIP. Em 1988 o Näcken voltou ao mar, servindo de bancada de testes. Com a experiência adquirida, os suecos incorporaram o sistema Stirling na nova classe de submarinos Gotland, em construção no início dos anos noventa. Atualmente a Marinha da Suécia possui três submarinos desta classe. Outros dois de seus submarinos classe Södermanland (HMS Södermanland e HMS Östergötland) estão passando por modificações para incorporarem o sistema Stirling.”

    Fonte: Poder Naval
    http://www.naval.com.br/opiniao/AIPxSSN/AIPxSSN1.htm

  39. Mais uma coisa,

    O Scorpéne responde aos requisitos da MB, eles podem nos fornecer ajuda técnica na construção do nosso primeiro SubNuc, entao qual o problema de fechar com os _________franceses?

    To vendo que depois da viúva do Flanker ( eu to no meio) agora teremos a viúva do 214 rsrss

    Abração

  40. Pois é Cinquini,

    Pior que engolir o Scorpene, vai ser ter que engolir os Rafales… Este sim vai ser um problema. Perdeu todas as concorrências que parcipou… rsrs

  41. Leo, ainda bem que o MO não está por aqui, se não ia ser aquela bronca por falar de aviãozinho aqui rsss

    Sobre os Subs, eu gostaria, por questões técnicas o 214, mas como a decisão é politico-tecnológica (e eu acredito que é a forma correta), nós vamos de Scorpene e teremos sim um submarino nuclear híbrido do casco francês e do reator brasileiro. O ganho tecnológico com isso é imensurável!

    Só nos resta fazer duas perguntas:

    – Quais sistemas e armas irão operar no nosso sub?

    – Quando iremos recebê-los?

  42. Cinquini,

    só agora que eu vi…é verdade, tem os Suécos também…E eles vendem bem? Ou são uma drogas que só encalham na prateleira também?…kkkkkk

    Brincadeira. (já li em outros lugares que esses Sub suécos são fantásticos também, muito bons).

    Mas acho já deu pra entender o que eu pretendia, não? A idéia nem era tanto fazer uma lista completa dos construtores de submarinos, mas sim desmistificar um pouco essa idéia de que quem vende mais é necessariamente o melhor e quem vende menos é necessariamente o pior. O laissez-faire no caso da Defesa, que é primordialmente um assunto de política de Estado e não de livre-mercado, não funciona (se é que o livre-mercado funciona em algum lugar…temos essa crise atual que está mostrando que não…mas deixemos isso de lado agora…hehehe).

    um forte abraço

  43. Ciquini,

    Esta pergunta sobre os sistemas eu já fiz há algums meses em dois fóruns. Ninguém deu a menor bola. Em princípio, nós estamos abandonando os atuais sistemas dos Tupis, para empregar sistemas americanos (LM) com torpedos americanos.

    Não acredito, que a França concorde com a instalação de sistemas americanos nos Scorpenes e não acredito que os americanos concordem em nos vender sistemas para um sub nuclear.

    Então a alternativa seria padronizar as frotilhas de Scorpenes e nucleares com sistemas franceses. Acredito que os Tupis seriam descomissionados à medida que os nucleares entreassem em operação.

    A minha grande dúvida é o porquê dos espanhóis preterirem os sistemas franceses em favor dos sistemas americanos. Se razão deve-se a necessidade de se compatibilizar o lançamento de Tomahawks com sistemas de armas americanos, não vejo problemas. Por outro lado, se eles decidiram mudar para sistemas americanos porque não estavam satisfeitos com sistemas franceses, seria algo bastante preocupante.

  44. Leo,

    A questão dos Espanhois é meramente política, pois o EUA estão atualmente mais alinhados com o governo espanhol do que o francês. Só para lembrar “a luta contra o terrorismo”. Daí a opção por armamento americano. Lembrando também que eles estão de “pinimba” com os franceses depois do “desfecho” do consórsio DCN&Navantia.

    Agora aos colegas, tenho apenas essa dúvida sobre a matéria do blog:

    …”Porém, a construção de um U214 sem o sistema AIP – para o qual o submarino foi concebido – resultaria na necessidade de redesenhar todo o projeto, tornando-o absurdamente caro.”…

    Lembrando aos senhores que na época da escolha pelo U-214 saiu na “mídia” que o preço do contrato seria de US$ 2 Bi, por apenas “1” submarino??? Com esse preço dava pra levar 6 Scorpènes (+/- US$ 300 mi, unidade), então é no mínimo estranha essa afirmação. Com o dinheiro de apenas 1 U-214 (modificado sem AIP) dá quase para fazer (boa parte) o projeto do SubNuc, então…

    Sobre retirar os Tupis de operação, acho ainda muito cedo para isso, pois ainda são muito eficazes na linha de frente. Só para lembrar os senhores as Covertas Imperial Marinheiro e o Monitor Parnaíba ainda estão aí… rsrsrsrsrsrsrrsrsrs (Comparação tosca essa!!!)

    Sds.

  45. O pessoal está a esquecer-se de três países com tradição na construção de submarinos convencionais: os Países Baixos, a Suécia e o Japão. Passam despercebidos porque não vendem para fora, no caso do Japão, ou vendem muito pouco, no caso dos Europeus.

    No caso sueco, além de vender alguns dos seus submarinos ao longo dos anos em segunda mão, também teve uma mão na concepção da classe Collins australiana, podendo esta ser considerada a culminação de cinco gerações de submarinos convencionais suecos.

    Hornet,

    É possível que os SSN franceses tenham atrasado a concepção e produção dos SSK nos anos 70, pois o ultímo dos Daphnés foi entregue em 1971 e a Marinha Francesa só recebeu os Agosta em 1977-1978. No entanto, o primeiro Rubis só foi incorporado em 1979, portanto o desenvolvimento das duas classes deve ter corrido mais ou menos em paralelo.

    cheers

  46. Com um certo atraso… mas tá aqui!
    Parabéns pela matéria… o post em si está muito, mas muito bom mesmo!
    Espero que as próximas matérias sigam este formato também… as mais superficiais não me agradam muito não!

  47. Salve Corsário,

    Eu creio que os problemas de realcionamento DCN/Navantia surgiram após a Espanha optar por usar sistemas americanos e não o contrário. Corrija-me se estiver errado, mas foi isto que eu entendi pelas notícias divulgadas.

    Em relação ao U-214 creio que há um equívoco. O preço divulgado na época era de U$ 1 Bilhão, se não me falha a memória, também estaria incluída a modernização dos outros 5 Tupis.

  48. Correção,

    O valor do primeiro contrato do U214 era para ser de 1 bilhão de euros!!! Um submarino convencional com preço de submarino nuclear!!!

  49. Gunter em 22 Dez, 2008 às 7:33 Seu comentário está aguardando moderação (Your comment is awaiting moderation).
    Sérgio! Concordo com seu comentário, vejam o que foi grifado no artigo sobre o scorpene (defeitos) e o que foi grifado no artigo sobre o 214, e tirem suas conclusões.
    Sugiro tbem leitura da nota da Marinha sobre toda essa controvérsia, no link abaixo. Atentem para o comentario final.

    http://defesabrasil.com/site/index.php/Noticias/Marinha/Submarino-Scorpene-A-Posicao-da-Marinha.html

  50. Gunter, comentários com anexos podem ficar presos no anti-span do Blog, dependendo de um moderador ir lá e liberar, o que pode levar algum tempo.

  51. Só para reparar um dado equivocado.
    A proposta oficializada previa um 214 por menos de 500 milhões, embutido num financiamento de cerca de 1 bilhão de euros para abrigar outras verbas que seriam transferidas para a Marinha reformar o ARSENAL DE MARINHA e outros objetivos da ARMADA.
    Submarino mesmo nem 500 milhões … basta consultar o COFIEX.

  52. Mea culpa,

    Sim o projeto Aramar sofre auditorias do TCU, agora estou mais tranquilo, pois o dinheiro está sendo gasto para um fim nobre, a construção do primeiro reator e submarino nuclear do Brasil.

    http://www2.tcu.gov.br/pls/portal/docs/PAGE/TCU/SESSOES/ATAS/PLENARIO/PLENARIO_2004/ATA_21_DE_16.6.2004PDF.PDF

    http://www.camara.gov.br/internet/Comissao/index/mista/orca/orcamento/OR2005/TCU/SI/05572062914210001_0373.pdf

    Neste último documento, exitem algumas pendências a serem esclarecidas pela Marinha em Aramar.

  53. Wolfpack. Não entendi quando você diz “exitem algumas pendências a serem esclarecidas pela Marinha em Aramar.” Nos documentos citados o primeiro é só elogios, o segundo, mais frio, diz que não há indícios de irregularidade. Você pode achar o que quiser, direito seu, mas dizer que o TCU não acompanha, como fez, ou levantar suspeita onde especialistas não vêm irregularidade não me parece correto.
    Forte abraço

  54. Agradeço ao comentarista LM a lembrança, mas reconheço minha desqualificação no assunto submarinos.
    Costumo não dar pitaco naquilo que conheço pouco ou quase nada.
    Sinto-me mais confortável na área de logística com ênfase em recursos humanos. Neste particular (LOG e RH), arrisco-me a crer que a solução alemã sem submarino nuclear seria mais aceitável.

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