HMS Sheffield 4

Há exatos 31 anos, na manhã de 4 de maio de 1982, o sofisticado destróier Tipo 42 HMS Sheffield (D80) da Royal Navy, foi atingido mortalmente pouco acima da linha d’água por um míssil AM39 Exocet, lançado por um jato Super Étendard (foto abaixo) da Armada Argentina.

O navio de escolta britânico atuava como “piquete-radar” e era responsável pela defesa antiaérea de área de unidades maiores da FT britânica, cujo principal objetivo era a retomada das Falklands com um desembarque anfíbio.

Mesmo sendo equipado com um radar de busca aérea de longo alcance e mísseis antiaéreos Sea Dart capazes de atingir um alvo a pelo menos 20 milhas de distância (37km), o Sheffield não conseguiu detectar a aproximação de dois jatos Super Étendard, nem se proteger do míssil Exocet. O fantasma da vulnerabilidade de navios de escolta ainda está presente hoje, mais de 30 anos depois daquele ataque, apesar dos avanços tecnológicos. A causa disso é uma limitação natural: a curvatura da Terra.

zona-morta-radar

Devido a essa curvatura, a partir da linha do horizonte forma-se uma zona cega à baixa altura, não atingida pelo radar. Assim, o alcance do radar de um navio é limitado no caso de altitudes mais baixas, a partir de uma certa distância. Essa vulnerabilidade também está presente nos radares terrestres e é usada por pilotos de aviões do tráfico de drogas, por exemplo, para escapar à detecção.

Um ataque que contou com a ajuda da aviação de patrulha

A tática argentina para atingir vasos importantes da RN empregava aeronaves de patrulha marítima, como o P-2 Neptune, que repassavam por rádio os contatos às aeronaves de ataque.

No ataque ao Sheffield, um Neptune realizou a função de esclarecimento marítimo, mudando de altitude constantemente e aproveitando a zona cega dos radares britânicos para efetuar apenas algumas varreduras com seu radar, a fim de não alertar os sistemas de MAGE/ECM dos navios britânicos.

Dois Super Étendard decolaram da Base Aérea de Rio Grande armados com um Exocet cada, realizando reabastecimento em voo com um KC-130 Hercules. A operação foi apoiada por jatos Dagger, realizando PAC a 7.000m, armados com mísseis ar-ar, e um Lear Jet, atuando em missão de diversão.

Após o reabastecimento, os Super Étendard continuaram nas coordenadas dadas pelo Neptune, voando a 4.500 metros. Depois, desceram para entrar na zona morta dos radares britânicos, evitando a detecção.

super-etendard-ara

Quando os jatos estavam voando rente ao mar, perto das coordenadas especificadas pelo Neptune, receberam uma mensagem da aeronave de patrulha, confirmando um grande alvo no meio e dois menores nas coordenadas 52º33′ sul e 57º40′ oeste. Além desses, o patrulheiro informou sobre outro alvo mediano, a 52º48′ sul e 57 º31′ oeste. Ou seja, o último navio estava distante dos outros a cerca de 30 milhas.

Os jatos prosseguiram para as coordenadas, sempre “colados” na água, elevando-se a poucos metros a mais para realizar algumas varreduras com seu próprio radar de busca, a fim de localizar os alvos, sem alertar os equipamentos MAGE/ECM britânicos. Ambos os pilotos detectaram um alvo grande e três medianos, travaram seus Exocet no alvo maior e, quando estavam a cerca de 50km de distância, lançaram os mísseis.

Os britânicos declararam mais tarde que os argentinos tinham acertado o Sheffield com o Exocet e um outro míssil tinha passado pela proa da fragata Yarmouth. O Exocet, entre suas muitas habilidades, pode mudar seu curso, caso não encontre o alvo e também possui uma espoleta de proximidade para fazê-lo detonar, se passar muito perto de um navio. Estas e outras características do míssil fizeram com que os argentinos pensassem ter acertado também um outro navio maior, como o porta-aviões HMS Hermes.

HMS Sheffield 2

Exocet ganhou fama entre o grande público, que assistiu pela primeira vez pela TV a uma guerra aeronaval baseada no uso de mísseis. As lições aprendidas pelas Marinhas foram muitas, dentre as quais destacam-se a vulnerabilidade de navios construídos com partes em alumínio, a necessidade de aeronaves de alerta aéreo antecipado e o desenvolvimento de sistemas de defesa antimíssil aproximada.

O HMS Sheffield sofreu um incêndio após o impacto do míssil que matou 20 tripulantes. O navio acabou afundando no dia 10 de maio de 1982 quando era rebocado.

O tamanho do rombo provocado pelo impacto do míssil Exocet AM39 no HMS Sheffield. Até hoje há dúvidas se o a cabeça explosiva do míssil explodiu ou não, mesmo entre os tripulantes. O fato é o combustível residual acabou provocando um incêndio que se alastrou rapidamente em todo o navio. 20 tripulantes perderam a vida.

O tamanho do rombo provocado pelo impacto do míssil Exocet AM39 no HMS Sheffield. Até hoje há dúvidas se a cabeça explosiva do míssil explodiu ou não, mesmo entre os tripulantes. O fato é o combustível residual do míssil acabou provocando um incêndio que se alastrou rapidamente em todo o navio. 20 tripulantes perderam a vida.

 

The-Sheffield-Demise DPA

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Jornalista especializado em temas militares, editor-chefe da revista Forças de Defesa e da trilogia de sites Poder Naval, Poder Aéreo e Forças Terrestres. É também fotógrafo, designer gráfico e piloto virtual nas horas vagas. Perfil no Facebook: https://www.facebook.com/alexandregalante

106 Responses to “O ataque ao HMS ‘Sheffield’” Subscribe

  1. Paulo Itamonte 4 de maio de 2013 at 9:45 #

    O modelo em escala do Super Etendard 3-A-202 codinome ¨Aries¨ nesse ataque ao Sheffield é a única coisa dos nossos ¨hermanos¨ argentinos que eu coloco com muito gosto na estante da minha sala com a minha coleção de avioes. Esse ataque entrou para a história e ajudou a fazer a fama do material militar françês. Interessante notar que todo mundo que ajuda a divulgar os equipamentos militares franceses recebe como agradecimento deles um belo de um embargo. Foi assim com os Israelenses ( que fizeram a fama do Mirage ) e logo depois com a Argentina. Rê, rê, rê,rê.

  2. FRL 4 de maio de 2013 at 10:21 #

    A propósito do aniversário da Guerra das Malvinas, e não obstante a seção do NAVAL já dedicada ao tema, poder-se-ia pesquisar a fundo o que de fato aconteceu com o NAe Invencible, que demorou uma eternidade para retornar ao UK e, se apesar de recém-pintado, mal escondia os chamuscados de batalha.

    Também se poderia descortinar os detalhes de outras grandes batalhas navais, com destaque ao material empregado e à tática desenvolvida.

  3. Bosco 4 de maio de 2013 at 10:42 #

    Pessoal,
    Falar de embargo francês a Argentina é de uma ingenuidade sem tamanho.
    A Argentina estava em guerra contra o Reino Unido!!!!
    Alguém em sã consciência achava que os franceses dariam todo o apoio à Argentina se colocando contra o Reino Unido.
    Por exemplo, os navios da esquadra britânica também possuíam mísseis Exocet.
    E aí?! Será que na hipótese desses mísseis serem todos usados de ambos os lados os franceses iriam fornecê-los para os dois países?
    Isso não é embargo e sim lógica estratégica. Se os generais argentinos não previram isso deveriam voltar para a academia militar, ou melhor, para o primário.

  4. StadeuR 4 de maio de 2013 at 11:19 #

    A época ainda existiam a URSS e a Cortina de Ferro; a Grã Bretanha e França pertenciam a Otan, ou seja forças opostas estavam em jogo, o afundamento de navios britânicos em grandes quantidades seriam uma perda estratégica catastrófica muito forte para a Otan, onde se explica o embargo da França e o apoio norte americano aos ingleses.
    Se o Brasil entrasse na guerra certamente traria consigo outros países, ficando uma dúvida apenas para o Chile.
    O reino unido dê graças a Deus até hoje por não ter pagado naquela época mesmo por sua arrogância colonialista .
    E se fosse hoje …

  5. Marcos 4 de maio de 2013 at 11:24 #

    Os britânicos, primeiro impuseram o domínio naval sobre os argentinos, em seguida o domínio aéreo e, finalmente, o domínio terrestre.

  6. Marcos 4 de maio de 2013 at 11:30 #

    Bosco

    O “embargo” francês, ou qualquer outro nome que se dê, apenas demonstra que você precisa desenvolver e fabricar seus próprios meios, no todo ou em parte. Quando acabaram os Exocet que argentina possuía, o quê os argentinos fizeram? Nada! Não tinham o que fazer, pois não tinham seus próprios meios.

    Na Guerra Civil americana, o Norte impôs derrota ao Sul porque essencialmente fabricava em larga escala seu próprio armamento.

  7. Bosco 4 de maio de 2013 at 11:41 #

    Vale salientar que nem as fragatas britânicas dotadas com o Sea Wolf teriam chances contra um ataque de Exocet, que naquela época carecia de capacidade contra alvos sea-skimming.
    Os mísseis anti-navios sea skimming (Exocet e Harpoon) eram claramente uma arma à frente do seu tempo e no início da década de 80 os navios não estavam capacitados a se defenderem desse tipo de armamento.
    O único sistema que se propunha a isso era o Phalanx, que estava operando de forma tímida nos navios americanos, e que não estava presente na Guerra das Malvinas.
    Tivessem os argentinos se armado com mais Super Etandard e Exocets, a história poderia ser outra, embora completamente impossível de prever dada a capacidade nuclear britânica.

  8. Bosco 4 de maio de 2013 at 11:47 #

    Marcos,
    Sem dúvida.
    Eu só não acho adequado o termo embargo porque era completamente previsível de ocorrer.
    Em segundo lugar, porque o fornecimento de mais mísseis teria que ocorrer durante o conflito. Ora! Pouco provável que a França disposesse de Exocets “sobrando” para ceder aos argentinos.
    Ou teria que tirar de suas próprias forças ou teria que desviar Exocets já prontos para serem entregues ao outro cliente.
    De qualquer forma seria vista como uma ofensa por parte dos aliados e vizinhos britânicos com consequências as mais impossíveis de prever, pra não dizer, catastróficas.
    Um abraço.

  9. Marcos 4 de maio de 2013 at 11:53 #

    Segue abaixo um documentário sobre o Sheffield (3’22”).
    Há um disparo real contra um navio aos 1’38”.

  10. Paulo Itamonte 4 de maio de 2013 at 12:11 #

    Quando eu fiz a brincadeira sobre os embargos franceses somente usei o termo usado por todo mundo na época e até hoje sobre o assunto. Mas, confesso que fui infeliz na brincadeira. Nesse caso da Argentina os franceses aderiram muito a contragosto esse embargo, como bem disse recentemente o ingênuo ex-ministro da defesa John Nott: ¨Eles ( os franceses ) se aproximaram de um ato de traição ou desobediência ao EMBARGO¨, declarou. Tudo por conta dos técnicos franceses liderados por Herve Colim que apesar dos embargos do Mercado Comum Europeu e da OTAN ficaram na Argentina e consertaram e colocaram pra funcionar os Exocets com total conhecimento do governo françês.

  11. dell72 4 de maio de 2013 at 12:14 #

    passado o tempo e o assunto muito discutido pergunto com todos os meios disponiveis na epoca o que poderia ter feito para mudar o curso da história? onde errou (taticamente falando) alguem poderia opnar?

  12. Flávio 4 de maio de 2013 at 12:25 #

    Bosco,

    O embargo francês só ocorreu após o inicio da guerra ?

    Acho que era anterior, não?

    Por denuncias de violações dos direitos humanos .

    Pois é, aí é que os generais deveriam voltar pra escola. Começar uma guerra, já sofrendo um ambargo de armas.

    Mas a questão é que eles não achavam que a GB iria reagir. E aí quando a força tarefa se dirigiu pro atlântico sul é que eles perceberam a merda que tinham feito.

    Agora, cá pra nós, se a Argerntina já tivesse recebido todos os exocet, a força tarefa ia ter um problemão.

    Em termos de armas CIWS. Qual você considera mais efetiva atualmente ?
    Nossos canhões 40mm trinity estão bem na fita ?

    Um abraço, Flávio.

  13. FRL 4 de maio de 2013 at 12:37 #

    Acredito que o grande erro da Argentina foi não ter transferido alas aéreas inteiras para as Malvinas logo após a invasão. Tivesse feito isso, a força tarefa inglesa sequer teria se aproximado das ilhas ou, pelo menos, a força aérea argentina dispusesse de mais do que poucos minutos de sobrevôo no teatro de operações, negando de fato o uso do espaço aéreo.

    Assim, não deixando haver o estabelecimento da superioridade aérea inglesa, dada a logística muito mais difícil para o UK, esta sofreria maior desgaste e exaustão de recursos e o conflito teria sido empurrado para um impasse e, quem sabe, pelo menos se alcançasse um acordo honroso a ambas as partes que não estenderia o problema até os dias atuais.

  14. Daniel 4 de maio de 2013 at 12:37 #

    Do pouco que me lembro da época os ingleses demoraram muito para chegar as ilhas e a partida da frota e o deslocamento pelo atlântico foi feito com grande alarde na imprensa.
    Os argentinos poderiam ter aumentado o numero de tropas e armas na ilha de tal maneira que os ingleses mesmo desembarcando não obtivessem a superioridade, um exemplo foi uma unica bateria anti aérea em conseguiu negar o espaço aéreo aos Harriers .

  15. Dalton 4 de maio de 2013 at 12:50 #

    “…o NAe Invencible, que demorou uma eternidade para retornar ao UK…”

    FRL…

    na verdade não há nada de estranho nisso. O HMS Invincible ficou para trás patrulhando outros dois meses enquanto o HMS Hermes retornava para manutenção necessária, até ser substituido pelo HMS Illustrious que de tão novo foi apressadamente colocado em serviço.

    O HMS Illustrious então permaneceu alguns meses em patrulha enquanto a pista de pouso e decolagem em Port Stanley era otimizada para jatos após o que chegaram 4 Phantons da RAF e então retornou ao Reino Unido onde só foi oficialmente comissionado em março/1983.

    abs

  16. Rene 4 de maio de 2013 at 13:09 #

    Impressionante a irresponsabilidade dos lideres Argentinos da época, entrar numa guerra quase que totalmente aeronaval sem preparo algum, com apenas 5 exocet nenhum sub operacional em estado da arte porta aviões meia boca ,será que isso esta no sangue latino? será que somos assim também?

  17. Rene 4 de maio de 2013 at 13:10 #

    Falo isso tirando como exemplo Espanha vs usa, Mexico vs usa, França vs Alemanha, França vs Russia , Itália vs Inglaterra , e por ai vai…

  18. Bosco 4 de maio de 2013 at 13:19 #

    Paulo,
    Quando fiz meu comentário sobre serem “ingênuos” fui descortês e não me referi ao seu comentário em especial.
    Peço desculpas!
    Na verdade não há outro termo que melhor se encaixe na atitude francesa, que como disse o colega Flávio, se soma ainda a questão de “direitos humanos”, bem anterior à guerra.
    Só defendo a ideia que esse embargo era altamente previsível e ninguém pode usá-la como sendo um atitude de “facada nas costas” por parte dos franceses.

    Flávio,
    O Trinity é bem adequado à defesa de ponto contra mísseis da classe do Exocet. Salvo engano na MB ele é atrelado a um sistema de combate e a radares compatíveis com alvos sea skimming subsônicos.
    Se usar munição 3P o Trinity é tão bom quanto qualquer um para a defesa antimíssil, sua efetividade ou não fica por conta do sistema de combate/sensores apropriados.

  19. Dalton 4 de maio de 2013 at 13:22 #

    Não seria fácil para os argentinos moverem mais alguns milhares de homens e equipamento e os SSNs britanicos chegaram rapidamente,
    o primeiro, HMS Spartan chegando em 12 de abril e os argentinos não tinham meios de saber quantos já estavam por lá.

    O equipamento necessário para ampliar e reforçar a pista em Port Stanley para jatos de maior performance ficou no continente justamente imposto pelo bloqueio naval.

    No fim não teria feito muita diferença apenas um maior nr de mortos e feridos, penso eu.

  20. Bosco 4 de maio de 2013 at 13:31 #

    Diferente do Phalanx e do Sea RAM, que são de operação completamente autônoma, a maioria dos CIWS e dos canhões de médio calibre dependem (em parte em no todo) dos sistemas de combate e dos sensores dos navios para serem eficazes na função antiaérea e antimíssil.

  21. Paulo Itamonte 4 de maio de 2013 at 13:40 #

    Rene, lembre-se que a Itália e a França também são e/ou tem origens latinas. A Argentina é que deu bobeira em 1982 e dão até hoje. Ninguem me tira da cabeça que a Guerra das Malvinas é uma consequencia popularesca da Copa de 1978. O governo da época estava dando circo para o povão se divertir e esquecer da crise que o país passava. Passou a Copa de 78 e inventaram as Malvinas. E aí deu no que deu, apostaram errado e sem ter cartas na manga ( poderio bélico que aguentasse a empreitada ) levaram uma sova que não se recuperaram até hoje.

  22. FRL 4 de maio de 2013 at 13:58 #

    Dalton, obrigado por comentar os meus posts.

    Sobre o NAe: vc tem certeza que foi isso mesmo? Veja, não duvido do que vc disse, mas pode indicar a fonte? Reza a lenda, inclusive veiculada em vários documentários (do History Channel e no YouTube), que um NAe inglês foi atingido e quase foi a pique.

    Sobre o uso das ilhas como base aérea: se tivesse havido planejamento profissional e sério dos argentinos (e não uma fanfarronice da junta militar para desviar a atenção do povo dos problemas domésticos) , toda a logística para a transferência das alas aéreas já estaria preparada antes da invasão e não haveria tempo hábil aos ingleses para desdobrar submarinos com a função de negar e impedir isso. Talvez então o desfecho do conflito fosse outro…

  23. Dalton 4 de maio de 2013 at 14:38 #

    FRL…

    há muito material na Internet e em livros até mesmo em modestos livros como da série Osprey “Battle for the Falklands”, que explica por exemplo a confusão feita pelos argentinos ao avistarem fumaça exalada pelo já atingido Atlantic Conveyor que foi arrastado deliberadamente para outro local para agir como isca.

    Há muita coisa na Internet especialmente artigos em ingles e mesmo foruns em ingles também.

    Gosto do History Channel mas muitas vezes devido ao pouco tempo muitas questões não recebem cobertura apropriada e assim muitas pessoas com grande bagagem historica refere-se a ele como Hysteric Channel ao invés.

    O que é geralmente aceito é o seguinte:

    Como havia possibidade, mesmo que tenue, que os argentinos pudessem retornar o HMS Invincible ficou para trás enquanto trabalhava-se na pista de Port Stanley, mas ele foi finalmente substituido
    em setembro pelo HMS Illustrious, ou seja, estava mais que na hora
    do HMS Invincible retornar mas ainda dentro de um prazo razoavel de menos de 6 meses longe de sua base, o que na minha opinião não é uma “eternidade” !

    Os NAes britanicos foram mantidos fora do alcance das aeronaves argentinas.

    Quanto aos argentinos, o plano deles foi perfeito apenas eles esqueceram de combinar com os britanicos, mas não havia muito o mais que os argentinos pudessem fazer, eles não eram tão “fortes” como se pensa e ainda por cima tinham que manter forças no continente para um eventual ataque britanico lá além de não parecerem fracos aos olhos do Chile.

    abraços

  24. Bosco 4 de maio de 2013 at 14:50 #

    Na verdade quem ganhou antecipadamente a guerra foi o HMS Spartan.

  25. colombelli 4 de maio de 2013 at 15:10 #

    Rene, este teu questionamento acerca dos latinos ja fiz em outra notícia e procede plenamente. Veja-se o fracasso francês em 1940, perdendo a guerra praticamente para 10 divisões panzer alemãs ( ver o livro A Guerra das Ocasiões Perdidas, de A. Goudart), os fiascos italianos na mesma segunda guerra contra os ingleses no norte de África etc… Os latinos reagem de forma passional, emotiva, e isso prejudica a atividade de combate. Muito grito, mas muito amadorismo. Fica evidente que os argentinos não levaram a sério a possibilidade de reação armada inglesa. A logistica completa deveria estar na segunda leva de desembarque. Levaram somente artilharia de curto alcance ( otto melara 59) quando tinham o citer 155 ( que chegou a criar problema para as fragatas que faziam o canhoneio em Stanley), poucos meio AA, e faltou até comida. isso são falhas gritantes além de mandar tropas de provincias quentes, quando tinham pessoal mais especializado. Ja quanto à intervenção brasileira, quem tem que rezar pelo Brasil não ter se metido ( o que seria grande erro, pois era o proximo alvo da Argentina) somos nós. Uma ação em massa na américa latina poderia ter trazido a intervenção da OTAN ou dos EUA em favor do ingleses, os quais, não duvidem, seriam capazes de usar armas nucleres ( o alvo principal era Comodoro Rivadávia). Com ou sem anuência norte americana, Tatcher usaria sim, eles não tolerariam a perda as ilhas.

  26. Soyuz 4 de maio de 2013 at 15:25 #

    Como muitos sabem houve “hard hill” – Destruição física do míssil no cenário de 1982. E isto gerou mudanças na RN (e seguramente nas outras marinhas da OTAN) nos anos que se seguiram. O Sea Dart por exemplo foi todo retrofitado nos anos seguinte a guerra, com seus sistemas de orientação fortemente baseado em tubos de vácuo – válvulas – dos anos de 1960 convertidos em sistemas de estádo sólido (semicondutores) de 1983 a 1987.

    O resultado prático disto foi que em 1991, menos de uma década depois, quando a RN voltou a lugar novamente uma guerra, um “hard kill” de míssil anti navio com perfil sea skimming aconteceu, neste caso um Sea Dart abateu um SY-1 lançado de uma bateria costeira iraquiana contra um GT que realizava apoio de fogo terrestre.

    Nas Malvinas não tivemos “hard hill” mas tivemos alguns “soft hill” – desviar o míssil por meio de ECM – eles foram a regra e não a excessão.

    Então alguém questiona, se havia 5 mísseis AM-39 disponíveis e um MM-38 lançado de uma bateria improvisada em terra, se estes poucos mísseis causaram 2 afundamentos e danos a outro navio, como o “soft hill” foi regra?

    A questão é entender o contexto dos acertos.

    No ataque ao Sheffield havia 2 navios Type-42 próximos realizando a missão de piquete de radar. O outro era o HMS Glasgow. Foram lançados 2 mísseis. O HMS Glasgow detectou os mísseis (pelo MAGE e não pelo radar), tomou medidas de defesa (se colocou de proa para a direção do ataque), lançou chaff e realizou perturbação eletrônica por meio do jammer de proteção. O Sheffield por sua vez por estar em comunicação via SATCOM e não detectou tão pouco assumiu posição defensiva. O resultado todos conhecem.

    No ataque ao Atlantic Conveyor os mísseis foram lançados contra outro navio do GT a qual ele compunha, mas foram desviados por meio de chaff e jammer – soft kill portanto – Ocorre que o computador de bordo deste tipo de míssil é programado para travar em outro alvo caso o travamento anterior tenha sido quebrado, este alvo normalmente é o de maior RCS (Porta aviões, navio de controle de área, navio logístico) e lá estava o Atlantic Conveyor para ser o segundo travamento do míssil.

    Este ataque formou uma doutrina mais sólida de defesa anti míssil na OTAN. A idéia pós 1982 é que todo navio presente no GT deve ter capacidade CIWS para evitar que o míssil desviado por meio de ECM, caso trave em outro alvo, este deva ter capacidade de defesa terminal.

    Quando voce observa o NDCC Mattoso Maia (classe Newport) e vê nele um Phalanx, pode se perguntar, porque um navio que vai estar protegido escoltas e porta aviões, com meios como F-18, AEGIS, Standard, ainda assim precisa de um Phalanx. Acontece que a USN sabe que se um sea skimming entrar em seu perímetro de defesa, caso ele não consiga ser abatido pelas escoltas, haverá um momento em que ele pode novamente travar no alvo e ai todo mundo que estiver dentro do GT precisa ter meios de ultima defesa.

    O nosso glorioso A-12 sem meio algum de defesa hard kill anti míssil, caso tivesse seu GT atacado por mísseis como o Exocet, possivelmente teria o mesmo destino do Atlantic Conveyor, depois das suas escoltas terem desviado o míssil do primeiro travamento.

    Voltando as malvinas. No ataque ao HMS Glamorgan também não houve ação defensiva, os ingleses não sabiam que havia em terra uma bateria de MM-38.

    Indo alguns anos além, no ataque a USS Stark não tivemos ações defensivas. O seu comandante não classificou corretamente a situação de ataque e só percebeu o perigo 2 segundos antes quando o vigia deu o alarme.

    Mais alguns anos além, a INS Hanit foi atacada na costa do Líbano por mísseis C-802. Novamente o ataque pegou de surpresa o navio. A inteligência não informou sobre a possibilidade destes mísseis no teatro de operação. Provavelmente os meios AA do navio estavam em modo manual, para evitar um ataque acidental a meios da IAF em um cenário espacialmente apertado como aquele.

    O resumo das ultimas 3 décadas é que mísseis anti navios normalmente pegam quem esta de calças curtas e não reage ao ataque. Ou no caso do Atlantic Conveyor quem esta dentro do GT e não tem meios de se proteger.

    Normalmente quem esta preparado para o ataque e tem meios de proteção tem bem mais chances que o míssil.

    Tão ou mais importante que os equipamentos de defesa são os níveis de prontidão dentro dos navios, isto é que tem feito a diferença.

    Parece obviou até mesmo para cadetes de primeiro ano de qualquer academia naval. Mas na pratica, com o navio no mar e o inimigo em silêncio é a parte mais difícil para uma tripulação em missão.

  27. Soyuz 4 de maio de 2013 at 15:34 #

    Erro de digitação no primeiro paragrafo – Leia-se NÃO HOUVE hard kill no conflito de 1982.

  28. Paulo Itamonte 4 de maio de 2013 at 15:36 #

    Colombellle, mas a maior potência de todos os tempos da história ocidental ( se bobear, do mundo ) não era latina? Os Romanos?

  29. FRL 4 de maio de 2013 at 15:44 #

    Prezado Dalton, uma vez mais agradeço o comentário ao meu post, além de manter o debate em alto nível.

    1. Sobre o NAe: sou apenas um curioso sobre a Guerra das Malvinas e não tenho acesso a informações militares ou classificadas, não obstante, em todas as fontes que pesquisei, inclusive livros e principalmente no pouco que foi divulgado pelo Ministério da Defesa inglês, a questão do Invincible nunca ficou clara. Parece que não há consenso. O único site que conheço que corrobora o que vc afirmou é o seguinte –
    http://www.passeiweb.com/na_ponta_lingua/sala_de_aula/historia/historia_da_america/argentina/guerra_das_malvinas

    2. Sobre o uso das ilhas como base aérea: uso uma colocação sua (” Os NAes britanicos foram mantidos fora do alcance das aeronaves argentinas.”) para reforçar a minha tese. Houvesse o estabelecimento de alas aéreas em Port Stanley pelos argentinos, a confiança britânica não teria sido tão grande (pois o alcance operacional efetivo das aeronaves dos hermanos seria muitíssimo maior), manteriam os NAe mais distantes ainda (prejudicando a eficiência dos Harriers) e o desfecho da guerra poderia ter sido outro com o impasse gerado.

    Por isso concordo com o Bosco: o HMS Spartan ganhou a guerra antecipadamente ao propiciar credibilidade à zona de exclusão marítima imposta pelos britânicos.

    3. Ainda que concorde que os argentinos não eram tão fortes como muitos ainda imaginam, é de causar estupor o fato de que os hermanos, com meia dúzia de exocets, causaram pesadas baixas de material aos ingleses, baixas essas muito mais extensas que as sofridas e de reposição também mais difícil, principalmente em razão da logística.

    Aqui a questão que me assombra é a seguinte: será que os ingleses, nos idos de 1982, eram tão poderosos como pensávamos?

  30. Paulo Itamonte 4 de maio de 2013 at 15:49 #

    Só completando, o calendário hoje em uso no ocidente não é romano?, o DIREITO ( normas, leis, base para se criar novas leis ) não é em cima do que os romanos inventaram?.;Filosofia não vieram dos romanos ( ou que estes absorveram dos povos ocupados )?; a religião ocidental veio da onde ?

  31. Dalton 4 de maio de 2013 at 15:50 #

    Os EUA seguidamente subestimaram possiveis adversários e foram pegos de calças na mão algumas vezes e os japoneses também subestimaram os EUA, inclusive alterando resultado de jogos militares para favorece-los.

  32. FRL 4 de maio de 2013 at 15:55 #

    Soyuz, sobre o seu post, parabéns! Irretocável. Se tivesse lido antes, teria usado alguns trechos no meu anterior a este, mas fico catando milho num tablet que insiste em alterar o que escrevo (SwiftKey #@&*) e acabei perdendo a oportunidade…

  33. Bosco 4 de maio de 2013 at 16:14 #

    Essas interessantes considerações do Soyus acerca do hard kill e soft kill me faz lembrar de outros conceitos igualmente pertinentes.
    Na tentativa de se interceptar mísseis antinavios (hard kill) se leva em consideração 2 situações, uma que diz respeito à sua destruição física, que na maioria das vezes depende de fazer explodir sua ogiva, a segunda diz respeito a fazer o míssil perder a sua capacidade de atingir o alvo após ser seriamente danificado, o chamado “control kill”.
    Obrigatoriamente um míssil subsônico precisa ser destruído completamente se chegar a distância de até 1000 metros do navio. Se for Mach 2 deve ser destruído se chegar a distância de 2000 metros, se Mach 3, 3000 metros, etc.
    Geralmente isso exige um impacto direto contra a ogiva. Os CIWS dedicados geralmente atuam com esse objetivo.
    Já em distâncias maiores basta que o míssil perca sua capacidade de controle (control kill) o que é conseguido com múltiplos impactos que não necessariamente o faz explodir mas capazes de causar danos substâncias nos frágeis componentes eletromecânicos do míssil. Isso pode ser conseguido com canhões de médio calibre usando projéteis que explodem no ar ou com mísseis antimísseis com espoleta de proximidade.
    Neste contexto é que se insere o míssil Sea Wolf ou mesmo o nosso Trinity. Como têm alcance de 8 e 4 km respectivamente, eles não precisam necessariamente causar a destruição do míssil atacante, bastando que consigam danificá-lo a ponto que não consiga mais chegar ou atingir o alvo.
    Essas considerações explicam porque o Phalanx anda perdendo terreno para o Mk110, o RAM e o ESSM como arma de defesa de ponto primária da USN nessa época de mísseis supersônicos.
    Um Moskit que adentre o perímetro de 3 km só poderá ser destruído sem causar danos excessivos ao navio alvo se sua cabeça de combate for atingida e o fizer explodir. É uma aposta alta que ninguém está disposto a cobrir.

  34. Soyuz 4 de maio de 2013 at 16:25 #

    Ola FRL;

    “Aqui a questão que me assombra é a seguinte: será que os ingleses, nos idos de 1982, eram tão poderosos como pensávamos?”

    Boa questão, acho que não existe uma resposta conclusiva sobre isto, o que me parece certo é;

    Os ingleses não estavam preparados para uma guerra deste tipo.
    Os argentinos não esperavam uma reação inglesa.
    O profissionalismo inglês é que realmente ganhou a guerra.

    Ações argentinas, que não dependiam de novas compras de armas, que na minha opinião poderiam ter dado a vitória a eles;

    1 – Ter potencializado a disponibilidade dos seus submarinos. Eles invadiram as ilhas sem se preocupar se os submarinos estavam em dia. O resultado foram naves ao mar cheias de defeitos e limitações. Ter preparado os submarinos para um período de maior uso, ter disparado uns 2 torpedos antes permitiriam achar os problemas e potencializar o uso.

    2- Não ter realizado treinamento adequado para pilotos de caças e ataque. Os pilotos tinham muita coragem, muita vontade mas suas bombas estavam armadas erradas. Os pilotos partiam para missões de CAP mas suas formações táticas eram ruins, os ingleses publicamente comentaram isto depois. A guerra no ar não foi ganha pelo AIM-9L como alguns acreditam, até porque dos 24 kill’s ar-ar NENHUM deles foi frontal. Todos as 6 horas, os pilotos de Sea Harrier conseguiam posição de tiro por superioridade de treinamento, já os argentinos nunca dispararam contra os Sea Harrier as 6 horas. Quando muito a 12 horas alguns tiros de canhão e mísseis fora do envelope.

    3- Por não ter acreditado em uma reação, não ter preparado as ilhas para a guerra que se seguiria. Não ter baseado aviões na ilha por terem “esquecido” o material de aumento da pista. Não terem minado os melhores pontos de desembarque, forçando os ingleses a se arriscarem mais para formar a cabeça de ponte. Coisas que deveriam ser feita na primeira semana antes que os SSN chegassem ao local.

  35. Bosco 4 de maio de 2013 at 16:31 #

    Do lado do atacante, a relativamente fragilidade do radar às contra-medidas (soft kill) têm feito os projetistas a ver com mais atenção o seeker de formação de imagem térmica e cada vez mais mísseis anti-navios terão esse sistema de orientação ou o terão combinado com o radar.

  36. FRL 4 de maio de 2013 at 16:47 #

    Soyuz, boa tarde. Sobre as suas considerações 1, 2 e 3, concordo integralmente. Algumas eu guardava para soltar mais adiante, mas de qualquer modo vc foi mais completo do que eu teria a pretensão de ser. Se tiver mais, por favor, compartilhe. De onde venho, quando o que alguém fala traz luz, os outros abaixam a orelha e prestam atenção. Continue.

    Aliás, estando hoje as nossas FFAA sucateadas (em que pese os arremedos de modernização), mas calcado no notório profissionalismo e comprometimento dos que as compõem, diante de uma força invasora superior, quais as táticas e as estratégias que poderiam ser aplicadas para defender, hipoteticamente, a ilha de Marajó, tomando por base as lições aprendidas com a Guerra das Malvinas (por favor, não digam que viajei na maionese)?

  37. Flávio 4 de maio de 2013 at 16:59 #

    Bosco, obrigado pela resposta das 13:19h.

    E agora outras questões.
    E se as bombas argentinas que não explodiram tivessem explodido?
    E se os torpedos de fabricação alemã não tivessem apresentado problema?
    Mesmo com todos os equivocos estratégicos que já foram listados aqui, a argentina poderia ter chegado ao ponto de forçar a GB negociar ou a tomar medidas mais drásticas contra o território continental.

    saudações a todos.

  38. Bosco 4 de maio de 2013 at 17:12 #

    Flavão,
    Suas questões seriam melhores colocadas desse forma:
    E se as bombas argentinas tivesse sido reguladas corretamente?
    E se os torpedos alemães tivessem sido montados corretamente?
    Infelizmente, esses dois fatos que você se refere são creditados à “incompetência” argentina.
    Digo incompetência sem querer ofender. No caso das bombas o que se sabe é que para poder penetrar nas defesas dos navios os argentinos voaram corajosamente tão baixo que não houve tempo após o lançamento das bombas se armarem, daí algumas não explodiram.
    Quanto aos torpedo, pelo que sei foi erro na montagem de alguns fios ou coisa que o valha.
    Infelizmente, ou felizmente, republiquetas não deveriam se meter em guerras com “gente grande” que em algum momento irão pisar feio no tomate. Essas ditaduras se especializaram em se manter no poder e metem os pés pelas mãos quando lidam com guerra de verdade. Não é o forte deles.
    A democracia agradece. rsrsrsss

  39. Dalton 4 de maio de 2013 at 17:18 #

    Talvez esteja-se analisando apenas o que os argentinos poderiam ter
    feito. E os britanicos ? Uma ação causa uma reação.

    Os SASs britanicos não explodiram várias aeronaves no solo ? Não haveriam mais dessas operações contra os Dagguers e Skyhawks eventualmente estacionados em Port Stanley ?

    Com tantas aeronaves estacionadas na ilha , não seriam alvos mais faceis para novos ataques dos Vulcan ?

    O inventário argentino não era ilimitado…cerca de 50 Mirages/Daggers
    e 50 Skyhawks e ao menos os Mirages eram necessários no continente, então quanto tempo levaria o uso e eventuais danos, para diminuir ainda mais o inventário argentino.

    Seria relativamente fácil reabastecer e consertar tantas aeronaves em Port Stanley ?

    Os EUA não iriam se envolver fisicamente, mas, com certeza continuariam fornecendo o ultimo tipo de sidewinders entre outras coisas e os argentinos já relativamente isolados não iriam receber muita ajuda.

  40. Soyuz 4 de maio de 2013 at 17:26 #

    Sem duvida Dalton, concordo.

    A uma ação corresponde uma reação.

    Uma duvida que tenho. Existe uma versão de que a URSS poderia afundar um porta aviões inglês por meio de um SSN e o crédito seria de um SSK argentino.

    Acho esta versão um pouco hollywoodiana demais. Alguém tem mais informações sobre a participação soviética nas malvinas?

  41. Dalton 4 de maio de 2013 at 17:49 #

    Soyuz…

    os sovieticos estavam atolados no Afeganistão e não viam grande vantagem em apoiar os argentinos. Há boatos que passaram informações para os argentinos e outros que eles simplesmente mantiveram um olho na frota britanica mas mantiveram as informações para si.

    Dizem que já em 1982 os sovieticos estavam perdendo folego e muito da marinha estava saindo menos para o mar, mas o oposto não era
    verdadeiro para a US Navy que sabe-se lá que meios/metodos estava utlizando.

    Mas estamos todos especulando e o que é mais importante de maneira civilizada !

    abs

  42. Soyuz 4 de maio de 2013 at 18:00 #

    Dalton,

    Eu também tenho esta visão de que os soviético espiavam e não compartilhavam. Porque se compartilhassem dados sobre a RN, teriam dito aos argentinos coisas como a posição dos porta aviões, as rotas de ressuprimento, coisas que dariam vantagem tática e até onde sabemos os argentinos estimavam, mas quase nunca sabiam onde o GT realmente estava.

    A minha outra duvida é a real participação brasileira no momento. A MB tinha submarinos para bisbilhotar é claro de que forma prudente, para que seus Oberons não fossem atacados por engano.

    Tenho minhas duvidas sobre o que realmente a MB e a inteligencia brasileira sabia sobre o conflito durante as hostilidades.

  43. GUPPY 4 de maio de 2013 at 18:33 #

    A participação brasileira não foi a cessão de dois Bandeirulhas?

  44. GUPPY 4 de maio de 2013 at 18:42 #

    Tenho uma curiosidade: por que o Navio Mercante Hercules, alvejado com uma bomba que não explodiu, foi afundado na costa catarinense após ter se deslocado até o Rio de Janeiro, mesmo tendo ofertas de equipes para desarmar a bomba? O que esse navio escondia, inclusive por ter sido escoltado do Rio de Janeiro até o local do seu afundamento? E mais, por que estava passando na área de exclusão declarada pela Inglaterra?

  45. MOSilva 4 de maio de 2013 at 19:17 #

    Olá.
    Tudo indica que a Argentina não cogitava seriamente a possibilidade de que o Reino Unido atacasse as Falklands/Malvinas. Pelo que conheço, a idéia era promover uma “distração” interna devido ao problemas gerados desde o início do golpe militar (Mães da Praça de Maio conseguiram atrair “os holofotes” da imprensa mundial para a situação política/social na Argentina; há quem diga que fora essa a razão inicial da suspensão da venda/entrega de armamentos da França), sendo que a “verdadeira posse” das ilhas seria feita no ambiente da diplomacia. Era esta a atitude que (erroneamente) fora esperada do UK pela Inteligência Militar dos nossos vizinhos. O fato do reino ter uma mulher como primeira ministra serviu para apoiar a empreitada bélica da Argentina (se fosse analisado com cuidado as operações militares inglesas contra o IRA na Irlanda do Norte no início dos anos 1980s, seria claro de se ver que a “Dama de Ferro” tinha razões para assim ser conhecida…).
    Um fato interessante é que o Brasil poderia ter sido envolvido seriamente na guerra. Um jato da Varig que fazia a rota Johanesburgo/Rio de Janeiro foi quase abatido por um caça britânico. Ele foi confundido com um KC-135 argentino que monitorava o deslocamento da esquadra bretã. Para sorte de todos nós, o jato era um DC-10, o que foi reconhecido pelo piloto do caça. Mas duas semanas antes a aeronave que fazia a rota era um 707. E, tal qual a Força Aérea Argentina, a Varig tinha um padrão de cores baseado no branco com azul. Teria sido muito fácil uma confusão.
    De qualquer forma, a falta de preparo adequado foi determinante para a derrota a argentina no conflito. Um conflito que nasceu devido a uma má interpretação/análise da situação envolvida.
    SDS.

  46. Paulo Costa 4 de maio de 2013 at 19:49 #

    Apos o torpedeamento do Cruzador Belgrano,a junta Argentina decidiu
    dar uma resposta a ação Inglesa,e como as patrulhas de busca e salvamento na região foram iniciadas pela procura de sobreviventes,
    foi inserido um Neptune com seu bom radar ,apos conseguir plotar um alvo perto da area,foi logo jameado,pelos sistema da frota inglesa,e dois Harrier foram postos no ar,e dois Etendard armados com Exocet partiram
    para a ação,no dia,existia uma densa camada de nuvens a partir de
    400mts,propicio para a ação pois teriam visão ao nivel do mar,e os harriers teriam dificuldade de fazer a interceptação devido a ação limitada do radar de busca principal devido a curvatura da terra.
    Em determinado instante os Etendard subiram ,ligaram o radar de busca
    fizeram contato,inseriram os dados no exocet e fizeram o lançamento
    que atingiu o Sheffield,os Harriers em CAP não tiveram tempo de
    intervir devido ao radar que foi usado.O que os Ingleses fizeram a seguir
    mudou a guerra,usaram a ilha de Ascensão para basear os Vulcans,
    e os Nimrods,este com radar embarcado,por meio de Revo,mantiveram
    os Nimrods no ar ,e estes vetoraram os Harriers contra os aviões argentinos ,e mudaram o curso da guerra,claro que existiram varios outros fatores,mas este foi o principal que acuou os aviões argentinos
    com grandes perdas.

  47. ARMANDO JULIO 4 de maio de 2013 at 19:53 #

    AS MALVINAS OU Falkland Islands FORAM APENAS UMA DISTRAÇÃO ARGENTINA PARA SEUS PROBLEMAS INTERNOS, FAZENDO O GADO
    ( POVO ARGENTINO ) DESVIAR ATENÇÃO !!!! HOJE SE FAZ A MESMA COISA, DESVIAR A ATENÇÃO !!!Cristina Kirchner QUE O DIGA !!!!

  48. MOSilva 4 de maio de 2013 at 20:10 #

    Olá.
    Se a Força Aeréa Argentina tivesse conseguido manter a “pressão” sob a esquada britânica, provavelmente haveria ataques ao continente. Margaret Thatcher não iria ceder. Fico imaginando se (mais uma conjectura…) os britânicos poderiam fazer uso de armas nucleares no conflito caso a Argentina estivesse mais bem preparada para o combate…
    SDS.

  49. Flávio 4 de maio de 2013 at 20:15 #

    É isso aí Bosco.
    Já tinha lido à respeito dos motivos dos problemas com as bombas e torpedos e, pensando bem, realmente foi uma pisada na bola. rs

    sds

  50. Flávio 4 de maio de 2013 at 20:51 #

    GUPPY disse:
    4 de maio de 2013 às 18:42

    Em relação ao navio Hercules, lembro que na época, eu tinha 14 anos, o que se disse na imprensa foi que a tentativa de desarmar a bomba seria muito perigosa e que não valia à pena arriscar.
    Passou até na televisão o momento do afundamento.
    Esse tour, rs, pela costa brasileira eu desconhecia, eu achava que ele tinha sido afundado no lugar que parou depois de ter passado pela área de conflito.
    A escolta talvez se explique pelo fato de estar carregando uma bomba ativa, por questões de segurança, pra evitar que algum outro navio se aproximasse.

    Agora por que estava passando na área de exclusão é bem estranho mesmo. Ou o capitão era muito desinformado ou era maluco rsrs.

    MOSilva disse:
    4 de maio de 2013 às 19:17

    Esse fato do DC-10 da Varig é bem interessante e o bom senso e critério do piloto do sea harrier em confirmar a identidade do avião evitou uma tragédia.
    Já li que à bordo desse DC-10 estava um político influente brasileiro, só não lembro agora quem era.
    Alguém já leu à respeito, e lembra quem era?

    sds

  51. GUPPY 4 de maio de 2013 at 21:02 #

    Perfeito, Flavio. Obrigado.

    Abraços

  52. RRepublicano 4 de maio de 2013 at 21:23 #

    Flávio disse:
    4 de maio de 2013 às 20:51

    Flávio,
    quem estava a bordo do DC 10 da varig era o Leonel Brizola.

  53. Carlos Miguez 4 de maio de 2013 at 21:42 #

    É interessante notar que vários “se” se (ups!!) fizeram presentes nos comentários mais diversos; praticamente todas as conjecturas não alterariam o resultado final. Um “se” interessante que não foi citado, com uma visão um tanto quanto política:
    “SE” não tivesse ocorrido o golpe militar em 1976, teria ocorrido a invasão das Falklands pelo governo peronista???
    Muito provavelmente sim, talvez até antes, mas o resultado teria sido o mesmo. A diferença é que o peronismo teria sido varrido para a cova rasa, junto com o assistencialismo de diversos outros países sul-americanos.
    Uma pena, acredito que hoje a Argentina seria muito mais competitiva, e seriamos beneficiados com uma melhora de nível em uma concorência saudável Brasil/Argentina.

  54. Marcos 4 de maio de 2013 at 22:31 #

    Os ingleses tiveram a sua frota duramente atacada, mas mesmo assim mantiveram os combates. Já os argentinos, ao terem perdidos uma única nave, retiraram todo o resto da área de combate.

    Os ingleses fizeram um ataque com um submarino, sem que os argentinos tomassem nenhuma medida efetiva. Os argentinos também fizeram um ataque com submarino, mas os britânicos saíram à caça do mesmo.

    Os argentinos tetaram dar cobertura aos seus aviões de ataque, mas fracassaram, mesmo tendo aeronaves mais velozes. Já os britânicos foram mais bem sucedidos nesse quesito.

    Ou seja, o que importa é ter: quantidade, equipamento e doutrina.

  55. MOSilva 5 de maio de 2013 at 0:04 #

    Flávio disse:

    4 de maio de 2013 às 20:51

    Flávio, quando o avião da Varig foi detectado, já fazia alguns dias que a frota britânica estava sendo monitorada por um KC-135 argentino. O piloto do caça (um Harrier), depois de interceptar o avião brasileiro, se comunicou com a frota, descrevendo a aeronave e perguntando se haveria a possibilidade de ser um vôo comercial. Num primeiro instante, recebeu a informação de que não havia rotas comerciais na região e lhe foi autorizado o abate. Como de costume, retransmitiu os dados (características do avião, no caso um trijato, posição, cores da fuselagem, etc; isso a uma distância mínima para o caça não ser identificado) e pediu confirmação da autorização para abate. Naquele instante, o comando britânico confirmou a existência da rota comercial Johanesburgo-Rio de Janeiro e que o aparelho poderia ser um avião comercial. Pouco depois, a autorização de abate foi suspensa, com a confirmação de ser aquele um aparelho comercial.
    Há algumas controvércias, como a de que o piloto (ou alguém da tripulação do vôo) tenha avistado o caça e se comunicado com o Rio (não sei dizer se era possível daquela posição uma comunicação por rádio), o que teria gerado um contato Brasil – Reino Unido, evitando o abate da aeronave. Particularmente, acho difícil. O político brasileiro a bordo do vôo era o Leonel Brizola.
    De qualquer forma, o evento ficou por muitos anos em “segredo”, pois a tragédia esteve muito próxima, o que não é bom para a imagem de ninguém.
    SDS.

  56. Ivan 5 de maio de 2013 at 0:20 #

    Matéria muito interessante no Globo sobre este incidente:

    Na Guerra das Malvinas, um flerte com a morte sobre o Atlântico Sul
    Britânicos confundiram avião e quase abateram DC-10 com 188 pessoas – entre elas Brizola

    http://oglobo.globo.com/pais/na-guerra-das-malvinas-um-flerte-com-morte-sobre-atlantico-sul-4711729

    Pode ser interessane repercutir na Trilogia.

    Sds.,
    Ivan.

  57. Ivan 5 de maio de 2013 at 0:42 #

    Interessante foram as decisões sensatas do Presidente Figueiredo, que de certa forma destoava de um oficial de cavalaria, normamente mais impetuoso, como algumas falas do próprio em outros momentos..

    Atribuem a ele a frase: “Não avalizamos atos de loucura.”

    O apoio à Argentina foi, pelo que lembro, o empréstimo de 2 ou 3 Bandeirulhas e a proibição de navios e aviões ingleses reabastacerem no Brasil.

    Também é atribuído ao seu governo um recado diplomático enviado através do embaixador americano que o Reino Unido ficasse advertido que uma invasão ao território continental da Argentina teria desdobramentos, pois poderia levar à união dos países sul-americanos e, talvez, a outras participações no conflito.

    Enquanto a guerra ficasse nas ilhas Malvinas/Falklands o problema seria deles, uma ação e uma reação, portanto limitada. Mas ações em território continental seria um prescedente que os brasileiros não poderiam ingnorar. E prescedente é coisa séria, não apenas em direito, mas também na política.

    Este ‘recado’ deve ser levado em consideração ao desenharmos possíveis desdobramentos sobre território continental.

    Sds.,
    Ivan.

  58. MOSilva 5 de maio de 2013 at 10:11 #

    Ivan disse:

    5 de maio de 2013 às 0:42

    Ivan, houve vários episódios interessantes na Guerra das Malvinas. Talvez o mais pitoresco tenha sido o pouso do bombardeiro Vulcan no Rio de Janeiro. Esse evento por si só já dá um livro. O relato dos pilotos que fizeram a interceptação é fantástico. O elemento de F-5E da Base Aérea de Santa Cruz decolou quebrando a barreira do som sobre a cidade. Foi usada até a “desculpa” que a “explosão” era devida a um transformador do metrô que entrou em curto.
    Isso para não falar do drama (quase pastelão) a bordo do Vulcan. A falha no lançamento do míssil Shrike (que serviu de base para o projeto do MAR-1 da Mectron). O descarte da documentação de bordo por uma escotilha na cabine que somente poderia ser aberta com o aparelho em terra (depois de aberta, não pode ser fechada; a tripulação teve de usar o equipamento de respiração e sofrer com o frio da alta atmosfera). O medo de “chegar” a um país não aliado com um bombardeiro armado (lembrar do míssil Shrike). O pouso “acrobático” no Galeão.
    Muitas histórias.
    SDS.

  59. Dalton 5 de maio de 2013 at 10:11 #

    Guppy e Flavio !

    Sobre o navio Hercules há o seguinte:

    Os argentinos que o bombardearam com C-130 que tinha alcance necessario acreditavam que ele estaria suprindo óleo aos britanicos.

    A realidade é que os EUA fretaram o Hercules para buscar óleo no Alasca para as Ilhas Virgens que são territorio americano no Caribe e como o Hercules não podia passar pelo Canal do Panamá teria que
    atravessar uma área proxima ao conflito.

    Os argentinos teriam sido avisados assim como também os britanicos e o Hercules estava em águas internacionais, mesmo assim foi atacado por C-130s com bombas e foguetes.

    Uma bomba atingiu a agua muito proximo do Hercules causando maiores danos e outra atingiu mas não detonou então o Hercules fez meia volta na tentativa de encontrar um porto, Rio de Janeiro e o motivo de uma “escolta” pode ser entre outros para ajudar no reboque se assim se fizer necessário ou evacuar a tripulaçao.

    Após inspeção no RJ chegou-se a conclusão que não era seguro tentar desarmar a bomba e ele foi subsequentemente afundado e claro, a cia responsavel entrou com ação contra a Argentina.

    A historia pode ser lida na Internet em vários locais basta digitar “oil tanker Hercules” e colo abaixo a apelação feita:

    830 F.2d 421

    1987 A.M.C. 2705, 56 USLW 2187

    AMERADA HESS SHIPPING CORPORATION, Appellant,
    v.
    ARGENTINE REPUBLIC, Appellee.
    UNITED CARRIERS, INC., Appellant,
    v.
    ARGENTINE REPUBLIC, Appellee.

    Nos. 333, 334, Dockets 86-7602, 86-7603.

    United States Court of Appeals,
    Second Circuit.

    abs

  60. Flávio 5 de maio de 2013 at 10:32 #

    MOSilva disse:
    5 de maio de 2013 às 0:04

    Obrigado pela resposta!
    Imagine, na época de governo militar, um avião ser abatido com Brizola dentro, a repercussão que ia dar.
    Quantas teorias da conspiração ia gerar?

    Ufa! Foi por pouco.
    sds.

  61. F - 5 5 de maio de 2013 at 10:48 #

    Fantásticas discussões.

    As Malvinas sempre foram uma distração para crises na Argentina.
    Em 1982 e agora, passados trinta e um anos, los hermanos se encontram em uma situação igual…

  62. Wagner 5 de maio de 2013 at 11:36 #

    Uma coisa dessa impressiona as pessoas… ( Mr. Burns).

  63. FRL 5 de maio de 2013 at 12:32 #

    Por fim, como se tratou de um conflito aeronaval, ainda que com destaque ao elemento alado da guerra, indico que, no YouTube, procurem por 1982 “malvinas : la guerra desde el aire”, que tem umas 9 ou 10 partes, com a produção do History Channel, para assistir neste domingo.

  64. emerson 5 de maio de 2013 at 12:37 #

    Olá a todos.

    São várias as histórias de como a diplomacia e o presidente Figueiredo conseguiram contornar várias crises… o Brasil cedeu alguns Bandeirulhas para a Argentina, o que resultou em uma crítica do gov. inglês, chamando o embaixador brasileiro para dar explicações (na época, Roberto Campos). O que ele respondeu foi um show…. disse que o Brasil poderia vender os mesmos bandeirulhas para o Inglaterra, se ela quisesse… mostrando a neutralidade brasileira….

    claro que eles não aceitaram a proposta, mas nunca mais chamaram o embaixador brasileiro para explicações….

    Outro aspecto não comentado foi o apoio do Chile à Inglaterra, o que obrigou a Argentina mobilizar as tropas mais experientes na fronteira com o Chile em resposta à movimentação de tropas chilenas…

    há também o telefonema do presidente da Argentina de madrugada para o Figueiredo… ele não queria atender porque achava que a Argentina iria pedir mais apoio brasileiro, como munição e mísseis… mas no fim, resolveu atender… e o pres. Argentino começou a agradecer o apoio brasileiro em relação ao bloqueio do espaço aéreo, etc (coisa que o Chile não fez….) .. esse telefonema fui muito longo, mas fui quase um desabafo dos argentinos… no fim, eles não pediram nada e deste ponto em diante, as relações Brasil-Argentina se aproximaram muito, dando início ao mercosul anos depois….

  65. FRL 5 de maio de 2013 at 13:24 #

    Agora, por fim mesmo, segue o link sobre a liberação de alguns dos “documentos secretos” do UK sobre a Guerra das Malvinas…

    http://sensoreconomicobrasil.blogspot.com.br/2012/12/materia-da-editoria-internacional.html

  66. GUPPY 5 de maio de 2013 at 13:34 #

    Thanks, Dalton.

    Guerra das Malvinas é sempre muito interessante. O Galante foi muito feliz ao colocar este post (matéria) sobre o ataque ao ‘Sheffield’. Só que os comentários, naturalmente, vão se ampliando, extrapolando o ataque em si e versando sobre o contexto maior que é a Guerra das Malvinas. Gostaria que o ataque a ‘Ardent’ e a ‘Antilop’ também fossem lembradas aqui, tanto por serem parentes das nossas ‘Niterói’ como pelas imagens espetaculares como a explosão da última, digo, da ‘Antilop’.

    Obs.: Espetacular para os hermanos, para os ingleses e também para mim, lamentável imagem, lamentável ataque.

    Bem, fica a pergunta: será se os nossos oficiais, de todas as forças, já dissecaram tudo relativo a esse conflito e tiraram as conclusões necessárias para que o Brasil não venha a se dar mal em uma situação próxima ao que os argentinos enfrentaram? E se afirmativo, que medidas e/ou mudanças foram tomadas para não passarmos o vexame portenho?
    Particularmente, acho que as Malvinas nos sinalizou que deveríamos priorizar a força de submarinos e uma aviação atualizada. Só que eu acredito que nunca devemos descuidar do Exército. Temos muitos vizinhos fronteiriços. One never knows.

    Abraços

  67. FRL 5 de maio de 2013 at 14:03 #

    Galante, parabéns pelo post, um dos mais movimentados que vi aqui no NAVAL. Guppy, Bosco, Dalton, Soyuz, Flávio, F-5, MO e todos os outros, congratulações pelos comentários e pela educação na exposição de seus pontos de vista. Assim dá gosto não só de ler as matérias, mas de também participar delas, engrandecendo o próprio site.

  68. emerson 5 de maio de 2013 at 14:09 #

    Caro Guppy.

    felizmente, temos uma situação bastante confortável em nossas fronteiras secas. Não há disputa territorial e nem projetos hegemônicos. Considero o projeto Calha Norte perfeito para aquela fronteira… pequenos batalhões de fronteira que marcam a presença do Estado brasileiro e inibem a ocupação do território brasileiro por populações estrangeiras. O EB tem um papel muito importante mesmo, mas certamente não há risco algum de conflitos. O problema seriam as guerrilhas insurgentes que tentassem usar o território brasileiro como refúgio. Alás, foram os incidentes com essas guerrilhas que levaram o EB a buscar o uso de helicópteros.

    Por outro lado, o mercosul reduziu ao mínimo as tensões no cone sul. O maior problema seria a ocorrência de um golpe ou guerra civil, o que dearticularia o sistema energético (Itaipu) e poderia criar uma pressão de refugiados buscando proteção em território brasileiro. Basta ver como tem sido complicado resolver a questão dos refugiados haitianos no Acre.

    Por outro lado, o Atlântico é um grande problema, pois hoje temos uma capacidade bem reduzida de pressão. Eu acredito que dois ou três submarinos nucleares seriam suficientes para criar uma insegurança a qualquer ação hostil no Atlãntico. Chamaria de ações hostis operações envolvendo conflitos na África ou desdobramentos de conflitos no oriente médio objetivando desestabilizar o comércio de petróleo do oriente médio (por exemplo, o afundamento de petroleiros provenientes do Irã ou Arábia Saudita em águas territoriais como retaliação).

    Acho que a Guerra das Malvinas mostrou que nosso maior risco é sofrermos colateralmente efeitos de conflitos além de nossa esfera de influência ou interesse.

  69. Lucas S.C. 5 de maio de 2013 at 14:43 #

    Do jeito que Margaret Thatcher era, na minha opinião foi bom para os argentinos terem perdido, acho que ela seria capaz de fazer um ataque nuclear se necessário, segundo essa fonte:
    http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20121026065214/http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/4625B8A4-C533-4DAD-9FA5-0BFEE58F8D69/0/op_corporate1982_nuclear_weapons.pdf

    O HMS Invencible, HMS Hermes, HMS Broadsword e o HMS Brilliant estavam levando a bordo bombas nucleares de queda livre WE.177A, bombas nucleares de fissão impulsionada, com rendimento variável que podia ser escolhido de 0.5 a 10 quilotons, elas tinham 272 kg então acho que elas podiam ser entregues por Harriers, o arquivo acima diz que essas bombas seriam usados como carga de profundidade contra submarinos, mas nada as impedia de serem usadas contra cidades.

  70. Paulo Costa 5 de maio de 2013 at 14:53 #

    Logo após a chegada da frota Inglesa nas malvinas,um harrier que
    tentou atacar os depositos de combustiveis,em Port Stanley foi derrubado pela unica bateria antiaérea 35mm Oerlikon assistida por radar,dias depois um Mirage da FAA avariado em combate tentou
    fazer um pouso de emergencia,e foi tambem abatido,alguns dias depois
    um missil anti radiação destruiu o radar da bateria Oerlikon,dizem que foi um grande alivio para ambos os lados,o episodio ficou conhecido
    como a bateria cem por cento.

  71. colombelli 5 de maio de 2013 at 15:47 #

    Prezado Paulo
    Nada tenho contra os latinos, até porque eu mesmo sou italiano. Minha gente é de Bergamo e do vale do Trentom de Belluno. A contribuição romada parao mundo é fantástica Minha formação é na área jurídica e por conta disso eté tive de aprender um pouco de Latim. Porém, não se pode tomar o exercito romano por paradigma para aferição, pois ele era composto por centenas de etnias que eram conquistadas. Havia povos de todas as origens entre as legiões e até imperadores romanos e grandes generais vieram de povos conquistados. Seu exercito era uma espécie de OTAN da época, tendo desde bretões até norte africanos. A fisolosofia tem origem grega e na verdade Roma não deixou um grande legado neste campo. Porém, torno a repetir meu ponto de vista. Os relatos históricos dão conta de que, se compararmos o desempenho militar de alemães e ingleses, este apresentam, em média, melhor desemprenho que povos latinos, mesmo em confrontos diretos. Veja-se a derrota da Armada Espanhola pelos ingleses e a derrocara de Napoleão em Waterloo, justamente para ingleses e alemães. O norte da Bretanha, as Highlands (dividida pela muralha de Adriano) bem como as terras do atual norte da Alemaha foram os únicos redutos onde os romanos não estabeleceram domínio.

  72. colombelli 5 de maio de 2013 at 16:04 #

    A propósito, parabenizo os colegas pelo algo nivel dos comentários. Acrescento que se a Argentina tivesse outra conformação de meios, como bem dito acima tb a reação inglesa teria sido diversa. Por exemplo, o SAS chegou a montar uma equipe para atacar a base de onde partiam os Super Etendart. Há um documentário excelente sobre isso no youtube ( SAS in Falklands). A missão for abortada na útima hora. Outrossim, um Sea king britânico caiu proximo à costa do Chile, sendo certo que elementos do SBS ou SAS operaram no Chile e com conhecimento deste. Quanto ao uso da pista de Stanley, a primeira missão de bombardeio que foi feita pelos Vulcans em uma verdadeira odisseia de reabastecimentos, foi exatamente para inutilizar esta pista. Não creio que se A-4 ou Daggers tivessem sido alocados nas ilhas teriam podido operar por muito tempo. Ja os pucará da Ilha Bordon ou Peable ( como preferem os ingleses) foram destruidos pelo SAS (nem sentinelas tinha guardando as aeronaves!).

  73. A6MZero 5 de maio de 2013 at 18:32 #

    É interessante notar a capacidade de ataque argentino contra uma força naval e também o uso do exocet, creio que a MB nunca teve essa capacidade de ataque, e também interessante que logo após a perda das Falklands a argentina pós em operação o MP1000 Martín Pescador, acredito ter sido o primeiro míssil anti-navio produzido na America do Sul se bem que o desempenho dele não era grande coisa.

  74. GUPPY 5 de maio de 2013 at 18:44 #

    Prezado Emerson,

    Muito obrigado pela sua consideração na explanação às 14h 09min, mas, com todo o respeito e já pedindo desculpas ao amigo, discordo um pouco de que o perigo que temos é mínimo porque, sabe como é, guerras surgem do inesperado, nem sempre avisam e quando isso ocorre, somente quem está preparado leva a melhor. Sou da opinião que um Exército forte, bem equipado, é um bom fator de dissuassão,porque não considero nuestros hermanos nada confiáveis. Temos sempre que estar preparados para enfrentar uma coligação de pelo menos três visinhos em três ou mais frentes diferentes e ao mesmo tempo. Claro que a Força Aérea e a Marinha têm que estar igulamente preparadas. Imaginem a FAB tendo que defender o Norte, o Sul e o Centro-Oeste ao mesmo tempo. Tenho medo da aparente tranquilidade de hoje. Penso que a próxima guerra na América do Sul (espero que não haja), será de um bloco contra outro, tipo Venezuela, Equador, Bolívia e Argentina verso Colômbia, Brasil e Chile com o Paraguai em um dos lados. Talvez o Uruguai fique neutro. Mais pode ser paranóia minha. De qualquer forma, é melhor não ficar desdentado demais por muito tempo.

    Abraços

  75. Paulo Costa 5 de maio de 2013 at 18:59 #

    Não é a raça que determina um sucesso na vida,e sim a educação
    que faz com que o individuo tenha mais capacidade de discernimento dos assuntos.Na Europa atual com a União Européia que concede ao individuo de qualquer país da comunidade (com o passaporte da comunidade) o direito de trabalhar e morar aonde queira,significa que não importa a raça e sim sua instrução atual .

  76. Juarez 5 de maio de 2013 at 19:07 #

    5 de maio de 2013 às 0:42

    Interessante foram as decisões sensatas do Presidente Figueiredo, que de certa forma destoava de um oficial de cavalaria, normamente mais impetuoso, como algumas falas do próprio em outros momentos..

    Atribuem a ele a frase: “Não avalizamos atos de loucura.”

    O apoio à Argentina foi, pelo que lembro, o empréstimo de 2 ou 3 Bandeirulhas e a proibição de navios e aviões ingleses reabastacerem no Brasil.

    Também é atribuído ao seu governo um recado diplomático enviado através do embaixador americano que o Reino Unido ficasse advertido que uma invasão ao território continental da Argentina teria desdobramentos, pois poderia levar à união dos países sul-americanos e, talvez, a outras participações no conflito.

    Enquanto a guerra ficasse nas ilhas Malvinas/Falklands o problema seria deles, uma ação e uma reação, portanto limitada. Mas ações em território continental seria um prescedente que os brasileiros não poderiam ingnorar. E prescedente é coisa séria, não apenas em direito, mas também na política.

    Este ‘recado’ deve ser levado em consideração ao desenharmos possíveis desdobramentos sobre território continental.

    Sds.,

    Read more: http://www.naval.com.br/blog/2013/05/04/o-ataque-ao-hms-sheffield/#ixzz2SSSFYJ5K

    Nobre Ivan! Posso lhe afimar quen o envolvimento do Brasil na guerra não foi apenas resumido aos dois “Pinóquios” emprestados.

    Ainda está bem presente na minha mente aqueel inverno rigoroso de 1982 que se precipitou e eu então na BACO, vendo noite após noite os “Ascots” sendo vetorados pela “Coruja” pousando para reabastecer, e todo o pessoal de serviço sendo “brifado” para mantes silêncio na fonia…
    Aquele fatídico pouso em Pelotas foi em função do mau tempo que impediu o pouso na BACO e o Ascot apenas com três motores, me lembro do C95 saindo com pessoal do ESM CA para dar apoio ao pessoal do PAMA GL na troca do T 56 “gentimlente” cedido pela FAB em troca de alguns “regalos”…….

    Grande abraço

  77. emerson 5 de maio de 2013 at 20:09 #

    Carto Guppy.

    Seu contraponto apenas valoriza a conversa. Considerando um cenário de longo prazo, nada garante mesmo que venhamos a ser tomados por algum conflito de grande magnitude. A curto prazo, por outro lado, não consegui ver risco de algum conflito que nos envolvesse. Certamente, isso não significa que o país não deva ter forças armadas desestruturadas. Pelo contrário. Neste ponto, concordo completamente com você que uma força moderna e treinada é um fator de dissuasão, tornando inviável qualquer ação hostil. Aliás, acho que a estabilidade política na América do Sul depende do Brasil ter uma força militar forte e de prontidão desestimulando que problemas pontuais se tornem conflitos militares. Basta lembrar do recente conflito entre a Colômbia e a Venezuela e antes disso entre a Colômbia e o Equador, quando tropas da Colômbia invadiram os territórios vizinhos para combater as FARC. Em ambos os casos, o Itamaraty atuou fortemente e a pressão das forças brasileiras fator decisivo para a solução dos problemas.

    Como disse, a curto prazo, o maior risco na América do Sul seria a desestabilização de algum governo local. Um cenário possível hoje seria uma guerra civil na Venezuela. Neste caso, haveria o risco de interferência americana, o que seria inaceitável. Neste caso, apenas a ação de forças brasileiras e de outras nações da America do Sul seriam legítimas. Outro exemplo foi a deposição do presidente do Paraguai. No caso, o novo governo não se colocou em oposição ao Brasil, mas me lembro do exercito ter entrado em alerta para intervir em Itaipu caso a segurança da usina fosse ameaçada.

    No caso da crise no Paraguai, presença do EB com real capacidade de intervenção foi a garantia de preservação da usina.

  78. MOSilva 5 de maio de 2013 at 20:17 #

    Off Topic (mais um, na verdade…)
    A Guerra das Malvinas deu um tremendo “susto” nas FFAA brasileiras. O fato de uma esquadra “inimiga” (ou “não amiga”), como a britânica, transitar livremente pelo Atlântico Sul deixou um “gosto amargo”. E foram tomadas atitudes, como o contrato para a construção dos submarinos Tupi (e com a possibilidade de usar a tecnologia adquirida para construção de uma classe posterior, os Tikuna). Ficou evidente o poder de uma força de submarinos bem adestrada e preparada para ação. Mesmo hoje, alguns contratos de compra de armamentos ainda são reflexos daquela guerra (como os aviões de patrulha oceânica P-3AM). A presença de (pelo menos) um SubNuc no Atlântico Sul, mostrou que o Brasil tinha meios (muito) limitados para a detecção de tal belonave. Mesmo o A-11 e seus Trackers pouco poderiam fazer.
    Creio que hoje um possivel TO no Atlântico Sul tem de envolver a possibilidade de se ter uma esquadra britânica como agressora. E esta deve ser (e creio que seja) um dos parâmetros para a doutrina das nossas FFAA. A construção do SubNuc SN-10 Álvaro Alberto está (seguramente) lastreada nessa doutrina. E os britânicos não estão nos levando (muito) a sério, pois sabem que todos os projetos anteriores de SubNuc de “estreia” de um país tiveram (sérios) problemas antes de se tornarem plenamente operacionais (ou acabaram gerando uma outra classe, mais eficiente/eficaz). Eles não acreditam que o Brasil (ou qualquer outro país da América do Sul) possa disponibilizar uma força militar de real respeito na zona do Atlântico Sul nos próximos 50 anos. Mesmo com seus os profundos cortes militares. Não tenho dúvida que as Falklands venham a ser um dos possíveis portos para a nova classe Queen Elizabeth de navios aeródromos. Principalmente depois da descoberta de petróleo na região.
    SDS.

  79. GUPPY 5 de maio de 2013 at 20:40 #

    Ok, Emerson. Então concordamos que o Brasil precisa ter forças armadas preparadas para enfrentar qualquer ameaça no Continente. Forças armadas bem equipadas e bem treinadas além de evitar qualquer gracinha por parte de nossos vizinhos ainda servem para colabrar na manutenção da paz entre eles. Só acho um pouco complicado o Brasil impedir um conflito entre o Chile e o Peru e a Bolívia, principalmente porque a guerra naval entre o Chile e o Peru seria no Pacífico. Tenho mais receio deste conflito, principalmente se arrastarem a Argentina.

    Abraços

  80. MOSilva 5 de maio de 2013 at 21:23 #

    Olá
    Mais um Off Topic…

    Caro GUPPY. É praticamente impossível estar igualmente prevenido para toda e qualquer ameça armada ou invasão de fronteira que possa ocorrer no Brasil. Deve-se, isto sim, ter um trabalho de inteligência (política, econômica, civil e militar) para definir (delinear) prováveis TO em que nossas FFAA possam estar envolvidas. E assim treinar e fortalecer as áreas mais críticas. Logicamente isso é dinâmico e deve ser repetido de tempos em tempos (o quanto de tempo dependerá das circustâncias locais e mundiais). É assim que se escolhe (ou deveria ser assim…) os modelos de armamentos e assim que se treina a tropa. Este tipo de postura evita compras de “oportunidade” mas que são “inoportunas”. Também define os projetos e compras prioritárias.
    Ok, tudo isso é muito bonito na teoria, mas na prática há muitos outros interesses envolvidos. Por isso é necessário uma população culta, ciente e consciente da posição do país perante o mundo. E da necessidade de se ter FFAA equipadas e bem treinadas. Não para tudo e contra todos. Mas para garantir a posição que o país tem e deseja ter no cenário mundial. O apoio da população é fundamental para se ter forças armadas eficientes e eficazes. Alguns oficiais generais e outros tantos políticos precisam saber (e aplicar) isso.
    SDS.

  81. emerson 5 de maio de 2013 at 21:43 #

    Amigo Guppy.

    Como sempre, concordamos mais do que discordamos… a impressão contrária é porque sempre manifestamos as discordâncias e nunca as concordâncias.

    Sim, precisamos de forças modernas, treinadas e bem equipadas, mas não superdimensionadas, pois é melhor ter pouco de qualidade superior do que muito sem eficácia.

    O momento do governo brasileiro atuar será no início da escalada, antes que um incidente se torne um conflito generalizado. Acho que já aprendermos que grandes conflitos são precedidos por uma escalada que pode ser interrompida. Me parece que a América do Sul conseguiu construir um sistema que tem sido eficaz em conter os conflitos, por exemplo na crise do Paraguai e nos recentes eventos na Venezuela. Aliás, a tentativa de golpe em 2002 na Venezuela mostrou que como são construídas as crises.

    Acredito que ninguém tem interesse em um conflito de grande intensidade na América do Sul. Neste contexto, a melhor estratégia é ampliar ao máximo a integração econômica e cultural dos países ao limite de tornar um conflito, qualquer conflito, um prejuízo generalizado que nenhuma nação estaria disposta. Me parece que o Mercosul e a integração energética do cone sul teve esse benéfico efeito sobre as tensões entre Brasil, Argentina e Paraguai.

    Para evitar a guerra temos que garantir o crescimento econômico de todos.

  82. GUPPY 5 de maio de 2013 at 22:35 #

    Prezados Emerson e MOSilva,

    Os comentários dos senhores me deixam mais tranquilo quanto a minha paranóia de uma guerra estorar de repente na América do Sul com riscos de envolver o Brasil. Sem dúvida, existem estudos, análises, inteligência que detectariam uma ameaça real. Também a integração, principalmente econômica, propicia um maior entendimento, relacionamento, na região. Minha preocupação fez eu só pensar militarmente, esquecendo um pouco a amplitude das relações internacionais, notadamente comerciais.

    Abraços aos dois

  83. MOSilva 5 de maio de 2013 at 23:27 #

    Olá.

    Caro GUPPY. Nenhuma guerra “estoura de repente”. Sempre há um histórico de tensão e outros avisos que permitem indicar a iminência (ou não…) de um conflito armado. Se algum país foi atacado “de repente”, sem qualquer indício prévio, é porque os serviços de inteligência daquele país não fizeram a sua “lição de casa”. Como foi (muito bem) colocado pelo colega emerson, quando há interesses mútuos, cooperação e relações comerciais estáveis entre países, as chances de um conflito armado são mínimas. Claro, não dá para “confiar sempre em todo mundo”. Mas vejo pouca chance de haver um conflito interno na América do Sul. E mesmo assim, creio que as maiores “zonas de tensão” estão relacionadas ao Chile e seus vizinhos. É claro que o Brasil necessita ter efetivos nas fronteiras. Mas é mais para combate de ameaças assimétricas (contrabando, tráfico e terrorismo) do que um confronto entre nações. Creio que a maior área de tensão brasileira atual seja a fronteira com o Paraguai (presença dos chamados “brasiguaios” e reação de rejeição com a população nativa). No meu ver, questão para a diplomacia, não para as FFAA. Os chamados regimes “bolivarianos” pregam mais a união das nações sulamericanas que um conflito entre elas, o que descaracteriza uma “ameaça iminente” ao país.
    Eu já me preocupo mais com a presença britânica no Atlantico Sul. Embora não exista uma “evidência de ameaça” nesta presença, o fato da existência de um território em disputa (onde o Brasil já se posicionou contra os interesses do Reino Unido) e o início da exploração de petróleo na região (embora em pontos geográficos bastante distintos), torna a área um “hot spot” (para os padrões sulamericanos, bem entendido). Não dá para ficar “alheio” a tais evidências. E a história recente nos mostra isso.
    SDS.

  84. carvalho2008 6 de maio de 2013 at 9:23 #

    Interessante é imaginar um contraponto relacionado as melhores opções de vetores entre o que é mais avançado ou o que é mais adaptavel ao TO.

    Por exemplo, a Argentina possuia sua força fortemente lastreada no A-4, e Daggers, possuindo ainda os M-III e os poucos SE.

    A FAB por sua vez, era lastreada por uma centena de Xavantes, 36 F-5 e 16 M-III.

    Se os argentinos possuissem esta disposição, teriam alcançado algum melhor resultado?

    O A-4 a primeira vista é de longe superior ao EMB-326, mas este por sua vez pode operar em pistas de grama e mal preparadas. Então, a despeito da ausencia de maior preparo de Port Stanley, os EMB-326 operando sem maiores preparos a partir das Ilhas, poderiam ter reprisado os mesmos ataques dos A-4, com maior alcance e carga de bombas.

    Poderiam os EMB-326 apresentar bons resultados ou superiores aos A-4?

    Seria uma demosntração de que nem sempre o caça mais avançado seja a melhor opeção dependendo do TO?

  85. Templário 6 de maio de 2013 at 9:28 #

    Flávio, Ivan, MO Silva, bom dia!

    Parabéns pela qualidade de informações postadas, pelo elevado nível de conhecimento do assunto e ainda pela clareza do relato escrito.
    Com relação a interceptação do Vulcan, testemunhei a decolagem do elemento de F-5E da então cabeceira 04 de SBSC. Eu estava na Estrada Morro do Ar (atual Av. Pe Guilherme Decaminada), uma via quase na paralela do eixo da pista da BASC, voltando do CE Barão do Rio Branco para casa. Eu e um amigo notamos que ao invés de girar para a esquerda e tomar a proa de Seropédica, os jatos giraram a direita, percorrendo o sentido da Av. Brasil direção centro do Rio. Pouco depois, ouviu-se o estrondo sônico.
    Na nossa ingênua ignorância, ao estranhar aquele tipo de decolagem, comentamos que deveriam estar indo para as Malvinas. À noite, no JN, constatamos que a Guerra das Malvinas nunca esteve tão próxima.
    Uma das consequências desse conflito a nós brasileiros foi de lembrarmos que apesar de não falarmos espanhol tambem somos latino americanos, fato que facilitou a persepção da necessidade de uma integração regional.
    Já postei anteriormente – num exercício de ucronia – que o envolvimento do Brasil nessa guerra levaria outros países ao envolvimento: Peru e Bolívia entrariam no conflito, Paraguai também. Talvez Colômbia, Equador e Venezuela ficassem neutras, juntamento com Guiana e Suriname.
    Quanto a participação brasileira, talvez a FAB fosse empregada em ações de retaliação contra o abate do voo da Varig. Nessa época, acredito, o REVO da FAB já estivesse operacional, o que poderia levar a um tipo de missão (hoje chamada de “pacote”), entre F-5E, Dagger e A-4 contra a frota inglesa. Mas a participação seria mais logística.
    Quanto a guerra no continente, como postou o Emerson, não devemos esquecer que o principal foco de tensão entre os países sulamericanos é a fronteira marítima entre Chile e Peru, que se confirmada a existência de jazidas de Petróleo poderia levar a outra Guerra do Pacífico. Neste cenário, a Bolívia – mesmo sem ter poderio militar relevante – sentir-se-ía tentada a lutar com os peruanos. Dependendo da evolução do conflito, Argentina ou Equador ou ficariam neutros, ou entrariam no conflito.
    Brasil, Colômbia e Venezuela, juntamente com Paraguai, Uruguai, Guiana e Suriname, ficariam neutros.
    Boa semana a todos!

  86. emerson 6 de maio de 2013 at 11:19 #

    Olá Templário.

    …. fazendo um cenário plausível… a partir da existência comprovada de óleo, se for em águas internacionais, quem identificou as reservas geralmente fica com a soberania (caso do présal no Atlântico)… mas pode ser que não haja reservas comprovadas, mas um dos países solicite uma arbitragem internacional para decidir sobre a soberania de uma dada região (similar ao que fez a Colômbia no caribe)… a solicitação precisa ser precisa, caso contrário é toda rejeitada. Mas supondo que a parte prejudicada não reconheça a arbitragem e envie navios para demonstrar soberania, provocando uma resposta de igual intensidade, chegando a um incidente de troca de disparos… nessa altura, o conselho de segurança já estará debatendo a situação… se as duas nações ignorarem o primeiro alerta, provavelmente será organizada uma força naval composta de navios do Brasil, Argentina e Venezuela para ocuparem a área.. enquanto isso, a diplomacia irá negociando uma solução temporária para abrir a oportunidade para uma solução definitiva… e ao contrário do que você colocou, imagino o Brasil, Argentina e Venezuela não ficariam neutros, mas pressionariam os países inclusive com sansões econômicas a fim de evitar que os EUA atuassem.

  87. Wagner 6 de maio de 2013 at 11:24 #

    Em Roma ( aproveitando a discussão acima), sabíamos porque morríamos.

    Hoje, morremos pelo que, PT ???

    A luz que iluminou a humanidade por 1000 anos apagou-se…

    SPQR…

  88. GUPPY 6 de maio de 2013 at 12:30 #

    Grande MOSilva,

    Mais uma vez obrigado pelas palavras tranquilizadoras quanto ao irrompimento de uma guerra não ser “de repente”. O Emerson e você estão com a cabeça no lugar, com os pés no chão enquanto eu, estou com paranóia mesmo, rsrs.
    Quanto a sua preocupação com a presença de navios ingleses no Atlântico Sul, procede. De fato, o Brasil precisa se preparar para poder manter qualquer ameaça bem longe da sua costa. Já basta que eles tem uma base bem no meio do Atlântico, na ilha de Ascensão, que é deles e fica na altura de Pernambuco. Aliás, todos sabemos que era de lá que partiam os Vulcans que bombardeavam as Malvinas. Provavelmente o esforço da MB par ter o sub nuclear seja justamente, num futuro, dissuadir os britânicos. Mas aí, um sub nuclear apenas pode ser insuficiente.

    Abraços aos dois

  89. colombelli 6 de maio de 2013 at 12:37 #

    Prezado Paulo
    Parece que vc entendeu errado tudo o que falei. A questão não é racial ou étenica, é exatamente, e justamente de educação, cultura e valores. Há cuturas que encaram o conflito armado de uma forma tal que lhes propicia certa vantagem. Reagem à pressão e aos aspectos horrendos de uma guerra de forma menos emocional. Os sovieticos, por exemplo, como relatado no livro o Outro Lado da Colina, do hostoriador Liddel Hart mandavam homens em levas de ataque sem armas, para pegarem as armas dos que tombaram. Chegaram a fazer lançamento de paraquedistas sem paraquedas, na neve da estepe. Dormiam em pé, amarrados em cordas em pleno inverno russo. Tais fatos tb podem ser vistos no livro “A ação das pequenas frações alemãs na campanha da Russia”, tb lançado pela Bibliex. Os poloneses mandaram cargas de cavalaria com lanças contra as panzers equipadas com metralhadores MG-42 ( suicídio). Assim, ha povos, independentemente da etnia, que cultivam valores e que tem cultura que os tornam mais insensíveis e toleráveis à guerra, e por isso temalguma vantagem a priori a ser complementada pela capacitação do soldado. Roma era um povo assim, com viéses de crueldade até, e por isso teve sucesso militar, mas os povos que se originaram de Roma e hoje compõe boa parte da europa não tem mais estes valores e uma certa indiferença qe ainda permeia a cultura, eslava, alemã e inglesa. Sobnre o que falo, consultem-se os documenta´riso disponiveis na internet e vejam os relatos de soldados argentinos e de britânicos e vejam como reagiam e como encaravam a guerra. Os argentinos emocionais, passionais, com raiva e depois medo. Os ingleses como se apenas estivessem fazendo o trabalho para o qual são pagos, como se fossem fazer a fundação de uma obra ou uma pintura de uma parede.

  90. colombelli 6 de maio de 2013 at 12:46 #

    Ainda a propósito desta questão, é interessante notar os paradigmas de treinamento das tropas e a forma como encaram o combate. A doutrina militar norte-americana, usualmente difundida na américa latina como paradigma, pretende formar um “matador”, e incute a exata noção no soldado de que ele pratica violência contra outro, é algo contra a pessoa, a figura central é o inimigo. Eu recebi este tipo de treinamento na ESA, no curso de infantaria. A doutrina inglesa não se centra no inimigo, ela se centra na missão. A violência é so um meio para cumpri-la. Por isso nos vemos altos indices de suicídios entre ingleses, argentinos e norte americanos veteranos, mas nunca vi um ingles enlouquecer a sair atirando em pessoas como rotineramente se vê nos EUA. O matador nunca deixará de sê-lo. Ainda pertinente de nota são os relatos dos prisioneiros argentinos asseverando que o tratamenbto recebido dos ingleses era melhor do que o recebido de seus proprios oficiais. Eles atiram sobre tua cabeça e depois são capazes de te convidar a tomar um chá, pontualmente as 16hs. Aliás, foi assim que os Gurkas, que foram inimigos dos ingleses passaram a lutar com eles, em vista do cavalheirismo e camaragaem demonstrado mesmo com o inimigo. Ja os latinos em geral, acabam cultivando um sentimento pessoal de ódio. Veja-se as pendências seculares entre Chile, Bolivia e Peru, ou a eterna disputa entre B rasil e Argentina, ou as feridas da guerra do paraguai recentemente reabertas por um réles canhão. Ingleses e alemães lutaram tres guerras entre sientre 1870 e 1945 e cinco anos depois estavam juntos como membros da OTAN. Conseguem imaginar isso aqui na AL?

  91. Dalton 6 de maio de 2013 at 12:55 #

    Colombelli…

    minha gente também veio de Belluno, não pude deixar de ler em um comentário seu anterior…aliás, o Tenente Charles DeRudio da Setima de Cavalaria sob Custer também veio de lá, ou seja sono tutto buona gente! :)

    Quanto aos poloneses é precido desmistificar um mito…eles não sabiam que iriam encontrar panzers e sim alguns carros blindados. Como eles mesmo comentaram mais tarde, eramos bravos mas não estupidos.

    O soldado sovietico era obrigado a imensos sacrificios, sob pena de ser executado pelos seus proprios companheiros caso se recusasse a avançar mesmo desarmado e caso recuasse, mas nesse caso entendo o que vc quis dizer sobre a insensibilidade dos comandantes de certas nações no passado e no presente.

    abs

  92. MOSilva 6 de maio de 2013 at 13:51 #

    Olá.
    Caro carvalho2008. A sua pergunta é perfeita: “Seria uma demonstração de que nem sempre o caça mais avançado seja a melhor opção dependendo do TO?”

    E a resposta é sim. Dependendo não somente do TO mas da doutrina e da capacitação do pessoal. Imagine a seguinte situação: quem leva mais vantagem num combate, um soldado com um M16A3 ou um índio com um arco e flecha. Se for usada uma lógica do tipo “Super Trunfo”, o soldado ganha desparadamente. Mas não é assim que funciona. Muitas outras variávies estão envolvidas (onde o combate ocorre, treinamento e habilidade de cada indivíduo, entre muitos fatores). De forma geral, se sai melhor quem tem maior conhecimento e habilidade de lidar com o armamento disponível. E que consiga transformar essas carcterísticas em vantagem tática. Não basta ter o “melhor armamento do mundo” mas tem de saber usá-lo, conhecer suas limitações (do armamento e do seu usuário), conhecer o equipamento do inimigo e trazer o combate para uma situação/condição (TO) que lhe seja favorável. Pode parecer simples e evidente, mas não é, tenha certeza.
    “…mil vezes uma mula que me carregue que um cavalo que me derrube…” (sábio dito popular).
    SDS.

  93. Capovilla 6 de maio de 2013 at 15:06 #

    Uma pequena contribuição. Acho que associar vitórias militares à questões de ordem étnicas é um absurdo do ponto de vista militar!!! A comparação entre latinos e anglo-saxões é ridícula. A menos que fizéssemos um corte na história para pegar só o período moderno da Europa, esquecendo a maior parte da vida daquele continente!!!
    Acho que seria mais correto verificar o contexto histórico, social e material de cada nação em cada conflito, incluindo aí os aspectos culturais e subjetivos dos conflitos. Se for assim, veremos que não se trata de anglo-saxão, latino, oriental, africano ou sul americano… Mas de organização, vontade de lutar, conhecimento do meio, armas etc..
    Quem diria que um punhado de índios, negros e brancos mal armados e sem treinamento derrotariam o poderoso exército holandês no século XVII em Guararapes ????

  94. MO 6 de maio de 2013 at 15:16 #

    poderoso exercito holandes ?

  95. carvalho2008 6 de maio de 2013 at 15:21 #

    Pois então MOSilva,

    Fiquei tambem com esta impressão, na qual os argentinos, procurando uma equação mais ortodoxa na composição de sua força, expõe que algumas decisões pelo lado Brasileiro revelam-se mais acertado.

    Ao tempo em que os hermanos possuiam aeronaves com aparente maior poder de fogo e ação, os Brasileiros dispunham de algo mais “Pé-Duro”, flexivel e nacional. Os Argentinos utilizaram apenas 5 MB-339, dos quais apenas 2 estavam operacionais e por ultimo, apenas 1, justamente aquele que “descobriu e sobrevoou” em meio ao desembarque britanico, estando armado apenas com foguetes 127 mm acertando alguns nas antenas de uma das fragatas.

    Para realizar o mesmo perfil de ataque rasante com a encosta por trás, o Xavante poderia realizar a mesma missão com sua capacidade de 1,8 ton de carga, com um maior tempo de persistencia sobre os alvos.

    Fico curioso tambem em imaginar se seria possivel extrair algo a mais dele, numa tentativa de CAP ou interceptação dos Vulcans.

    Naquele tempo algum missil ar-ar já estava integrado a ele?

  96. Capovilla 6 de maio de 2013 at 15:26 #

    Sim MO.
    A Holanda rivalizava com a Espanha a influência na Europa continental, além disso possuía a maior frota naval da época, superando ingleses e franceses!!! O Século XVII é conhecido nos Países Baixos como o “século de ouro” da potência naval e mercantil holandesa. Só mais tarde, no século XVIII é que a Inglaterra e a França napoleônica vão superá-los. A derrota holandesa no Brasil foi uma façanha militar !!

  97. MO 6 de maio de 2013 at 15:32 #

    por curiosidade, tem o efetivo holandelico no PE ?

  98. Capovilla 6 de maio de 2013 at 15:45 #

    Segundo historiadores militares entre 5000 e 6000 homens.
    Ver: Olinda Restaurada – Guerra e Açúcar no Nordeste 1630-1645. Evaldo Cabral de Mello. Topbooks, 1998.

  99. colombelli 6 de maio de 2013 at 16:07 #

    Capovilla,
    Acabei de dizer que a questão não era étnica, é de cultura. Vc não leu o comentário anterior? Veja com atençlão e vc encontarrá esta ressalva. Quanto a Guararapes, os holandeses nunca foram belicistas e lutavam a milhares de quilômetros de casa. Os franceses tb foram expulsos do Brasil militarmente, aliás, e pelo mesmo motivo. Os ingleses por questões culturais e históricas são hoje (e sempre estiveram entre) os melhores milatares do mundo. Vc não verá relato de soldados ingleses chorando em tricheiras como são vários os dos argentinos. Um docuimentário recentemenmte veiculado no canal Tru tv mostra em parte o porque disso, acompanhando o treinando do Royal marine commando.

    Dalton
    Na biblografia do Capitão Otto Skorzeny, em dois volumes, em que ele conta passagens da guerra no oriente, refere a um exemplo do fatalismo russo diante do sofrimento e da morte, da sua aceitação. Um soldado que teve os dois braços amputados comia sem auxílio de ninguem, com os “tocos” horas depois. A frieza com que a lidesranças soviéticas sacrificaram milhões de homens bem evidencia o que acabei de dizer, a cultura pesa muito na formação do militar, o que não afasta que existam excelentes miliares em todos os povos e tempo, de Anibal aos membros da risistência síria hoje.

  100. colombelli 6 de maio de 2013 at 16:21 #

    Quanto à questão dos cenários de guerra que temos hoje na AL, temos, por ordem:
    1) Questão do Chile, Bolivia e Peru. O Chile adquiriu os Leopard, o Peru comprou Kornets. O Chile modernizou a armada, o Peru faz o mesmo com as unidades de que dispõe. O Chile adquiriu os f-16, o Peru moderniza seus MIG 29. Nos fóruns na internet é possivel notar o clima de tensão e provocação que ainda existe. A Bolívia ingressou a menos de 10 dias atras com uma queixa reivindicatória contra o Chile. É um barril de pólvora.
    2) Venezuela bolivariana contra a Colômbia pelo evidente apoio que aquela ditadura trotskista presta às FARC (lembram do AT-4 apreendido em 2010). Houve até um epísodio de duras farpas entre Uribe e Chves (ja foi tarde), onde se chegou a falar em agressões armadas.
    3) Venezuela x Guiana, em conta de reivindicação territorial da ditadura bolivariana.
    4) Peru x Equaddor, ecos da Guerra do Cenepa.
    5) Brasil em intervenção em vizinho por questões de política, com desestabilização de um governo e perigo a interesses nacionais. Ex, questão dos brasiguaios no Paraguai.
    6) Brasil x potência ou coalisão internacional. Se for os EUA não importa o que tivessemos em termos de FA não seria suficiente. Mas os EUA são a hipótese mais remota. Eles tem água potável ao norte, no Alaska e artico. Tem o petróleo de xisto, que oo poderá tornar o maior produtor mundial, e tem a maior produção agricola do mundo. Mais provável os chineses. Eles não tem àgua em abundância, nem petroleo e nem terras agricultáveis para 1 bilhão de habitantes. Compram terras na AL a torto e a direito e ja demonstraram que tem uma politica agressiva. Além disso estão iniciando um rearmamento com foco na projeção de força. Esta é a ameaça do futuro.
    Se vis pacem parabellum.

  101. StadeuR 6 de maio de 2013 at 17:16 #

    Não há problemas internos insolúveis na América do Sul, tudo pode ser resolvido por aqui mesmo, qualquer outra tentativa de desestabilização é informação plantada para dividir e “alguém bonzinho” governar.
    Ao Sul do continente Brasil, Argentina e Chile estão trabalhando juntos, inclusive na área nuclear , impensável antes das Malvinas .

    Thank you Reino Unido.

  102. StadeuR 6 de maio de 2013 at 17:29 #

    Ah sim, pra não esquecer, não adianta os tais “aliados estratégicos” crescerem o olho na Antártida pra ganhar na mão grande com ameças veladas de ataque nuclear, Rússia e China estão no grande continente gelado, haverá contraposição de forças , em que pese a ideologia, aceitaremos ajuda até de marciano.
    Os ” bonzinhos ” se vestiram de abelhas rainhas e ao longo dos séculos fomos subjugados vestindo roupa de formigas operárias; contradição ?
    Pense bem.

  103. Capovilla 6 de maio de 2013 at 23:00 #

    Desculpe Colombelli, só agora vi tua resposta!
    Quanto aos holandeses ou qualquer outro povo serem ou não belicistas é muito relativo. Olhe o caso do Brasil: nos envolvemos em poucas guerras e atuamos em missões de paz, então NÃO somos belicistas… Por outro lado, das guerras que nos envolvemos o número de mortos e a ferocidades das batalhas sempre foram grandes; nossos vizinhos sempre nos consideravam “imperialistas”, expansionistas”, o tamanho e a unidade do nosso território fala por si, então SOMOS belicistas… Em determinadas condições históricas e sociais QUALQUER povo se torna belicista… Os holandeses estavam “longe de casa” mas ficaram 24 anos por aqui… Só saíram na porrada! Portanto, estar longe de casa não foi, a princípio, causa da derrota dos países Baixos.

  104. colombelli 7 de maio de 2013 at 15:00 #

    A rigor nenhum povo europeu teve facilidade de manter colônia na América, mas as mantiveram na África até os anos 60. Dai que digo que a logistica foi fator preponderante para a sua expulsão. Os franceses e holandeses so conseguiram manter colônias no Caribe com maior facilidade e eram locais bem menores, bem mais proximos a eles. Mesmo os ingleses tiveram de sair dos EUA. Por isso creio que sim, a logistica é fator preponderante neste caso. Quanto ao belicismo, refiro-me aos holandeses tomando em linha de paradigma os ingleses e espanhóis, que se valeram muito mais da violência, bastando citar-se os exemplos de PIzarrro e Cortês. Somos vistos como imperialistas por nosso tamanho e população, mas eu, se estrangeiro fosse, aqui na AL, não temeria o Brasil. Temos, regra geral, uma indole pacífica, apesar de muitas revoltas internas sangrentas em nossa história, como a revolução federalista por exemplo. Guerras por aqui será dificil, mas o preço da paz é a eterna vigilância.

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