Este artigo examina as características operacionais dos submarinos convencionais e nucleares, as quais permitem analisar comparativamente os dois tipos de plataformas

 

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vinheta-especialOs submarinos modernos são plataformas de armas que podem se manter por longos períodos em alto mar, com um mínimo de apoio logístico. Sua operação, diferentemente dos navios de superfície, é menos dependente das condições climáticas. Os submarinos continuam sendo de difícil detecção, apesar da evolução tecnológica dos sensores e das táticas antissubmarino; ao contrário das forças de superfície, eles são praticamente imunes à detecção por satélite.

A grande vantagem dos submarinos reside no fato de que eles operam totalmente no meio líquido, aproveitando-se da propagação anômala do som na água para se ocultar e detectar sempre com antecedência as forças de superfície, o que lhes dá a iniciativa das ações.

A maneira como as ondas sonoras podem ser refletidas ou refratadas nos oceanos ainda não é bem conhecida. Na maioria das vezes, temperatura da água de mar, salinidade e pressão da água prejudicam o desempenho dos sonares ativos (que emitem o característico “ping”) e passivos dos navios e favorecem os submarinos, que usam sonar passivo (apenas de escuta). Aproveitando-se dessas características, os submarinos são relativamente invulneráveis, podendo ser enviados a qualquer zona marítima, mesmo aquelas sob controle do inimigo.
A relação custo/benefício dos submarinos também é muito favorável, já que estes possuem um elevado poder de combate por baixo custo operacional, no caso dos submarinos convencionais.

Mesmo sem usar suas armas, a presença provável de um submarino já compromete importantes recursos do oponente, que passa a usar navios, equipamentos e horas de voo em busca de uma posição precisa da ameaça.

Os submarinos podem operar contra alvos de superfície e são as armas ideais contra outros submarinos, já que operam no mesmo meio e podem mudar de profundidade para melhorar o desempenho do sonar. São apropriados para tarefas de reconhecimento e de coleta de informações (Inteligência), graças à sua discrição e também são perfeitos para o patrulhamento de zonas marítimas próprias e para atacar forças navais hostis.

Em tempos de crise, os submarinos podem operar em apoio a outras unidades navais. As capacidades já mencionadas dos submarinos são fatores vantajosos a serem empregados na busca de soluções pacíficas para uma crise diplomática, graças ao seu poder de dissuasão.
O submarino tem a capacidade de impedir que um inimigo, mesmo mais poderoso, utilize zonas e vias marítimas impunemente.

O submarino representa ainda a terceira dimensão em operações combinadas antissubmarino (A/S). Para que as operações A/S sejam realmente eficazes, é preciso dispor de capacidade para atacar um submarino inimigo do ar, da superfície ou de debaixo d’água. O submarino é parte essencial do conceito de operações navais combinadas, onde forças aeronavais e submarinos se complementam com grande eficiência para alcançar objetivos comuns.

Os tipos de submarinos quanto à propulsão

O submarino nuclear (SSN) é propulsado por turbinas, que funcionam movidas com vapor produzido num gerador, aquecido por um reator nuclear. Alguns submarinos nucleares usam um motor elétrico para movimentar o hélice, com o propósito de diminuir o nível de ruído (ver diagrama simplificado da propulsão nuclear no gráfico abaixo).

Ao contrário dos motores diesel, o reator não precisa de ar fresco para funcionar e seu ciclo de abastecimento de combustível é anual. A renovação de ar a bordo é feita por um gerador de oxigênio que também extrai o CO2. Em consequência disso, o período de imersão de um SSN fica limitado apenas ao estado moral da tripulação e enquanto durarem os alimentos ou a munição a bordo.

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O submarino convencional (SSK), por outro lado, é equipado com motores elétricos que recebem energia de baterias, as quais são carregadas por dínamos movidos por motores diesel. O motor diesel, sendo um tipo de motor de combustão interna, precisa de ar para misturar com o combustível, tornando-se esta sua maior restrição.

Depois que a energia das baterias se esgota, o submarino precisa recarregá-las usando o respirador esnorquel (aportuguesamento do nome original alemão schnorkel), um mastro que permite ao submarino em profundidade de periscópio renovar o ar ambiente e fazer funcionar os motores diesel. Mesmo sem precisar vir à superfície, o uso do esnorquel representa uma desvantagem, pois seus mastros expõem o submarino à detecção visual, radar e de IR — se bem que o uso de sistemas ESM pelos submarinos enquanto esnorqueiam, reduz a probabilidade de detecção. Por outro lado, os motores diesel são bem mais ruidosos que os motores elétricos, aumentando as chances de detecção do submarino por navios, aeronaves e por submarinos inimigos.

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Submarino esnorqueando: além de poder ser detectado por radar, o esnorquel produz esteira que pode ser avistada por outras aeronaves e navios, como também emite fumaça e calor

 

Mais recentemente, começaram a surgir os primeiros submarinos de propulsão híbrida, que permitem aos SSK permanecer mais tempo sob a água, sem que seja necessário recorrer ao uso do esnorquel. Esses sistemas, conhecidos como AIP (Air Independent Propulsion), começaram a ser pesquisados no fim da Segunda Guerra Mundial, como o sistema Walter de peróxido de hidrogênio, mas não obtiveram sucesso na época, devido aos elevados custos e problemas técnicos. Com a tecnologia de hoje, porém, os motores de circuito fechado se tornaram viáveis e estão sendo oferecidos por fabricantes franceses e suecos.

Os sistemas AIP são uma fonte auxiliar de energia que dão ao SSK a capacidade de se manter mergulhado por duas ou três semanas em sua zona de patrulha, impulsionado por estes motores, sem a necessidade de recarregar as baterias e consequentemente, sem precisar usar o esnorquel.

Velocidade

No submarino nuclear a velocidade é função direta da quantidade de vapor que entra na turbina. Uma alta velocidade, quando submerso, não representa problema, pois o reator tem capacidade de produzir mais calor do que realmente é necessário ao gerador. Sendo assim, tanto os SSBN – Submarinos Lançadores de Mísseis Balísticos (que estão fora do escopo deste artigo), como os SSN (Submarinos Nucleares de Ataque), são capazes de atingir pelo menos 25 nós submersos, sendo que a maioria dos SSN pode atingir velocidades maiores que 30 nós.

Nessas velocidades, porém, o submarino nuclear fica “surdo”, incapaz de detectar outros alvos e faz muito ruído, sendo facilmente detectável por outros submarinos, navios e aeronaves. O uso de altas velocidades só é feito em deslocamentos em grande profundidade, onde as camadas termais e a pressão da água atenuam o ruído das hélices.

Comparação SSK e SSN

Nos submarinos convencionais, a velocidade quando em imersão depende do tamanho e da capacidade das baterias. A qualidade das baterias tem sido melhorada, sendo que hoje em dia, a velocidade média dos SSK submersos fica em torno de 17 nós; em alguns tipos de submarinos, essa velocidade passa de 20 nós.

O submarino de projeto alemão TR-1700 usado na Marinha Argentina e a classe “Upholder” britânica (adquirida pelo Canadá), são capazes de atingir 25 nós submersos. Entretanto, é importante notar que o tempo de permanência nesta velocidade é bem reduzido (aproximadamente uma hora), sendo necessário logo após recarregar as baterias.

Custos e tripulação

O investimento para a construção de um submarino nuclear é muito alto. Um novo SSN custa, de US$ 1,3 bilhão (classe Barracuda francesa) a US$ 2,4 bilhões (classe Virginia americana), enquanto um submarino convencional de 2.000t custa cerca de US$500 milhões. Em outras palavras, um submarino diesel custa cerca de 30% de um nuclear e precisa de cerca de 30% da tripulação daquele. Um SSN típico embarca cerca de 120 homens, enquanto um SSK precisa somente de 40. É interessante notar que os antigos submarinos convencionais precisavam de mais de 70 homens para funcionar, pois não contavam com o nível de automação dos submarinos de hoje.

Armamento, equipamentos e sensores

Existe muita variedade de armas e equipamentos normalmente utilizados nos dois tipos de submarinos. O torpedo continua sendo a principal arma de ambos e para tanto, tem sido constantemente aperfeiçoado.

A maioria dos torpedos atuais têm 533mm de diâmetro e são guiados a fio na primeira fase da trajetória, recebendo atualizações de rumo do submarino lançador, para compensar as mudanças de rumo do alvo. Na fase intermediária e final da trajetória, os torpedos passam a usar seu próprio sistema de guiagem, que emprega um sonar ativo/passivo. Os torpedos modernos são cada vez mais resistentes a contramedidas, podendo discernir entre falsos ecos e o alvo verdadeiro, através de software programável. Cada submarino pode ter até oito tubos para lançamento de torpedos.

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A sofisticação cada vez maior dos torpedos e dos sistemas de direção de tiro dos submarinos têm causado alguns problemas de integração torpedo/submarino em algumas Marinhas. Na Guerra das Malvinas, o submarino nucelar britânico HMS Conqueror afundou o cruzador argentino General Belgrano usando torpedos antigos Mk.8 de trajetória reta, mesmo tendo modernos torpedos Tigerfish Mk.24 a bordo. Em contrapartida, o submarino argentino San Luis, tipo IKL-209, lançou diversos torpedos modernos SST-4 de fabricação alemã contra navios ingleses, sem contudo conseguir acertar nenhum alvo. Verificou-se depois que estes torpedos tiveram sua manutenção feita erroneamente pelos argentinos, o que acabou prejudicando o funcionamento das armas.

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Casco da fragata australiana HMAS Farncomb afunda num exercício com torpedo Mk.48 ADCAP

 

Além dos torpedos, alguns submarinos podem lançar mísseis antinavio através dos tubos de torpedo, e podem lançá-los em imersão. Para isso os tubos têm que ser adaptados para tal, já que, diferentemente dos torpedos, o casulo que encerra o míssil não dispõe de propulsão e tem que ser “empurrado” para fora do tubo.

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Os britânicos, americanos, israelenses, holandeses, canadenses, japoneses e australianos, entre outros, usam o Sub-Harpoon. Já os franceses e outros clientes, usam o Exocet SM-39. Alguns submarinos americanos também são capazes de lançar mísseis de cruzeiro Tomahawk através de tubos de torpedo ou tubos especiais, que podem ser usados contra navios e alvos em terra. Os submarinos russos e chineses também empregam mísseis antinavio e de cruzeiro de vários tipos.

Os submarinos também podem lançar minas especiais pelos tubos de torpedos, o que viabiliza a minagem de entrada de portos e bases navais inimigas, já que podem realizar o trabalho sem serem vistos.

O sonar passivo é o sensor mais usado pelo submarino moderno, mas pode-se usar o sonar ativo também em casos especiais, embora este denuncie a posição do submarino. Normalmente os hidrofones e transdutores de sonar são montados na proa, mas existem submarinos em que os hidrofones são distribuídos ao longo do casco.

Alguns submarinos usam sonares rebocados (“towed array”), que consistem em vários hidrofones dispostos em linha, em cabos de até 1.000m de comprimento. Os sonares tipo “towed array” são pouco afetados pelo ruído do próprio submarino, desde que sejam rebocados a baixas velocidades e são ideais para a detecção de submarinos inimigos a longa distâncias.

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Míssil Exocet SM39 lançado de submarino

 

Inicialmente os sonares só podiam obter a direção do alvo, mas não podiam obter a distância. Atualmente, porém, existem vários métodos para a determinação da distância do alvo, dado essencial para o uso de qualquer arma. Um método muito usado é o TMA (“Target Motion Analysis”) é o de tomar uma série de marcações (direção) do contato em intervalos regulares, estimando a velocidade do alvo e usando um computador para calcular a distância por geometria.

O uso do periscópio ainda é necessário em muitas ocasiões; a maioria dos modelos modernos são dotados de visores infravermelho, com capacidade de emprego noturno e alguns submarinos também dispõem de antenas de ESM acopladas, garantindo o alarme antecipado contra radares de navios e aeronaves que possam estar detectando o periscópio.

Submarino convencional versus nuclear

 

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A tecnologia empregada nos submarinos convencionais (SSK) têm evoluído muito nos últimos anos. Eles têm recebido baterias de maior capacidade, o que lhes permite operar por muito mais tempo entre cargas e usar altas velocidades por maiores períodos; os materiais e projeto dos cascos permitem maiores profundidades de operação; coberturas de borracha anecóica nos cascos absorvem as ondas de sonar ativo, minimizando a probabilidade de detecção por navios e helicópteros; sonares mais modernos, acoplados a modernos sistemas computadorizados de combate, têm multiplicado a capacidade de combate do submarino convencional.

Entretanto, a baixa velocidade dos SSK continua sendo um fator limitativo de sua operação. O mastro do esnorquel periodicamente é içado para que os motores diesel recarreguem as baterias, e o período em que o submarino passa esnorqueando corresponde normalmente a cerca de 5% do tempo total que ele passa submerso.

Para um submarino de porte médio, o raio de ação submerso na velocidade econômica, após esnorquear, pode atingir até 500 milhas marítimas, ou 100 horas, mas terá que em seguida esnorquear por cerca de 5 horas, para recarregar suas baterias completamente. Os novos SSK, porém, dotados de propulsão híbrida AIP, vão poder permanecer submersos por muito mais tempo antes de esnorquear.

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Em termos de comparação com um SSK, um SSN pode escolher qualquer velocidade para seu trânsito, mas para manter o baixo nível de ruído, a velocidade normalmente é limitada a 10 nós. A velocidade também é fator importante em missões de patrulha numa área com poucos submarinos disponíveis.

As primeiras informações que os submarinos receberiam da aproximação dos submarinos inimigos, seriam dadas pelo serviço de Inteligência ou pelos aviões de patrulha antissubmarino que, normalmente, fazem patrulha avançada na direção da ameaça. Sendo a distância do contato inimigo e o submarino em patrulha bastante grande, a velocidade do submarino em patrulha é importante, para que ele possa posicionar-se vantajosamente visando o ataque.

Se apenas SSK forem empregados em patrulha, será necessário uma quantidade maior desses submarinos do que nucleares. Adicionalmente, será necessário colocar as aeronaves em patrulha mais avançada, a fim de prover informações suficientes a tais submarinos. Com as informações provenientes das aeronaves, referentes aos contatos obtidos e ao acompanhamento dos submarinos inimigos, os submarinos de patrulha poderão melhor se posicionar para detectar o invasor com seus próprios sensores.

Os SSK podem ser usados em conjunto com os SSN, sendo os convencionais mais silenciosos que os nucleares, o que é uma vantagem dos primeiros, sobretudo em águas rasas.

Os convencionais são menores em comprimento e boca e, logicamente, são mais difíceis de serem detectados por sonar ativo. O investimento financeiro e operativo dos SSK é também menor, mas por outro lado, a baixa velocidade quando submersos, impõe a utilização de um maior número de submarinos deste tipo para patrulhar determinada área.

Não há dúvida de que a melhor arma contra um SSN inimigo é outro SSN, simplesmente pelo fato de que estes possuem velocidade e autonomia similares. Um submarino nuclear inimigo, tentando penetrar numa linha de barragem pode, quando detectar a presença de submarinos convencionais em patrulha, sair da área em alta velocidade caso perceba que está em desvantagem. Um SSK não teria suficiente velocidade para fechar distância em perseguição (talvez até tenha velocidade, mas enquanto durarem as baterias), enquanto um SSN poderia com maior possibilidade, aproximar-se do inimigo e desfechar o ataque.

Proteção de comboios e forças-tarefas

 

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Outra vantagem do SSN é a de poder acompanhar um comboio e forças-tarefas de superfície. Um SSK não tem a alta velocidade constante necessária para acompanhar comboios e forças-tarefas, como também para retornar rapidamente à sua posição depois de perseguir ou atacar um inimigo. Nestas missões, o submarino nuclear é ideal. Ele pode, se necessário, esconder-se abaixo dos navios de superfície maiores (sombreá-los), onde terá seu ruído abafado pelo ruído dos navios.

Alternativamente, o SSN pode ser posicionado a alguma distância do corpo principal, na escuta de possíveis submarinos hostis que se aproximem. O ideal é posicioná-los a vante, a ré e por ambos os bordos para atingir completa proteção, mas não é provável que este número de submarinos esteja disponível, exceto em ocasiões muito especiais. Em decorrência do longo alcance atual dos mísseis submarino-superfície, é desejável atacar os navios adversários com eles, fazendo com que os navios aliados permaneçam fora do alcance inimigo.

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O submarino usado para escoltar comboios e forças-tarefas precisa permanecer imerso por períodos muito longos e possuir grande autonomia, particularmente quando após escoltar um grupo de navios ele recebe a tarefa de voltar e escoltar outro grupo.

A autonomia média em imersão de um submarino convencional, freqüentemente esnorqueando, pode chegar a cerca de 9.000 milhas marítimas, considerando-se uma velocidade lenta de trânsito, abaixo de 10 nós. Esta distância é, logicamente, função da quantidade de combustível transportado.

Outra diferença entre SSK e os SSN reside na máxima profundidade de operação. Os submarinos nucleares são estruturalmente bem mais fortes e especialmente projetados para imersão profunda. A classe americana de SSN “Los Angeles”, por exemplo, tem uma profundidade de imersão operacional de 450m, enquanto os convencionais atingem em média 250m. Isto não quer dizer que eles não possam atingir profundidades maiores, em caso de emergência. Na verdade, os SSN podem ir a uma profundidade de quase 1.000m sem colapso do casco, enquanto para os SSK essa profundidade é bem menor.

Tarefas para submarinos pequenos

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Além dos submarinos oceânicos, existem os submarinos de pequeno porte, de menos de 1.000 toneladas de deslocamento que são ideais para operações especiais, tais como desembarque de espiões ou sabotadores e para reconhecimento do litoral. Alguns deles podem, inclusive, estabelecer campos minados. Os minissubmarinos semelhantes aos usados na Segunda Guerra Mundial quase caíram em desuso, entretanto algumas marinhas continuam a usar submarinos deste tipo, capazes de carregar apenas dois homens.

Em águas rasas e restritas, os submarinos pequenos podem ser usados como piquetes. Os submarinos de 900 a 1.600t podem também ser usados em operações de minagem e em missões especiais, mas sua principal função é patrulhar o litoral e áreas próximas. Do ponto de vista de uma marinha de porte pequeno ou médio, que provavelmente não venha a se envolver numa guerra oceânica, o submarino de tamanho médio é o tipo mais adequado para uso geral.

Conclusão

 

Prosub - Os futuros submarinos brasileiros

Depois da mina naval, o submarino é a arma de negação de uso do mar com a melhor relação custo/benefício à disposição de um país com interesses no mar. Não é à toa que, atualmente, existem três vezes mais nações que usam submarinos, do que há 30 anos.

A Marinha do Brasil sabiamente escolheu o submarino como sua principal arma de dissuasão e hoje, através de transferência de tecnologia alemã e francesa, nosso país é um dos poucos do mundo capazes de construir seus próprios submarinos.
Paradoxalmente, o Brasil ainda não produz seus torpedos, o que é uma limitação bastante preocupante, uma vez que em caso de guerra, ficaríamos limitados aos estoques de torpedos que temos e correríamos o risco de embargo, dependendo das relações do nosso oponente com o mundo.

É imperativo, portanto, que a MB possa ter os torpedos de que precisa sendo produzidos no país. Para que isso seja possível, entretanto, torna-se necessário fazer investimentos realistas no desenvolvimento da arma e na transferência de tecnologia, além de se dispor de um orçamento que possibilite a aquisição periódica de lotes de torpedos, viabilizando economicamente a produção.

É preciso também manter-se a atualização tecnológica dos submarinos brasileiros, principalmente no que tange aos sensores passivos tipo towed array, revestimento anecóico, sistemas de propulsão independente da atmosfera (AIP) e mísseis antinavio, itens ainda inexistentes em nossa Marinha e que podem fazer a diferença no futuro.

O mais importante, porém, é que a Marinha prossiga com o programa do submarino nuclear brasileiro e não ceda às pressões internas e externas que desejam o fim ou o adiamento do projeto. O submarino nuclear dará ao Brasil a capacidade de atuação global, aumentando sensivelmente o poder de dissuasão do nosso País, fazendo ver a um eventual agressor, que haverá um custo elevado à sua opção militar, incentivando a solução pacífica das controvérsias.

O submarino é a arma “stealth” por excelência, o grande equalizador de poderes, a única segurança de sobrevivência de uma marinha fraca contra uma marinha forte, porque ainda é muito difícil encontrar um submarino abaixo da superfície do mar.

NOTA DO PODER NAVAL: Este artigo foi publicado originalmente no antigo site Poder Naval e foi atualizado, tendo em vista o aumento do interesse do público brasileiro pelo tema dos submarinos. Recomendamos também a leitura dos links abaixo, para um maior aprofundamento no assunto.

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Jornalista especializado em temas militares, editor-chefe da revista Forças de Defesa e da trilogia de sites Poder Naval, Poder Aéreo e Forças Terrestres. É também fotógrafo, designer gráfico e piloto virtual nas horas vagas. Perfil no Facebook: https://www.facebook.com/alexandregalante

100 Responses to “Submarinos convencionais
e nucleares de ataque” Subscribe

  1. Carlos Peçanha 25 de maio de 2013 at 19:15 #

    Que bela matéria, parabéns !!! Minha preocupação com o subnuc brasileiro é a seguinte: Se acontecer algum acidente, o Brasil terá meios de socorrer a tripulação e evitar a contaminação do oceano? A história mostra acidentes trágicos com todos os países que desenvolveram um subnuc, alguns com perdas totais, e o Brasil, além de estar projetando um, será que estão pensando numa eventualidade como esta? Não é só construir, tem que pensar no desastre, e, sinceramente, a MB não conseguiu nem puxar uma chata de diesel afundada por barbeiragem na Antártida, tiveram que contratar a Petrobrás, que também não consegue fazer nada sem as empresas estrangeiras, então, e se um subnuc afundar????? Força nuclear não é para qualquer um…

  2. Eder Albino 25 de maio de 2013 at 20:46 #

    Que através destes sub, o brasil possa desenvolver tecnologia armamentária para os meios, sem ficar na “total” dependência em caso de algum conflito. Como sitado na matéria.

  3. colombelli 25 de maio de 2013 at 21:10 #

    Ótimo artigo que so realça o alto nivel dos debates feitos no tópico do submarino espanhol, pois tudo o que lá se disse pelos debatedores esta aqui também. Destaco 04 pontos. Primeiro, como lá se disse, o custo do SSK é 1/3 do convencional, Segundo, o convencional é mais silencioso que o nuclear. Terceiro, o SSK, por ser menor, é menos dectectável. Quarto, o tempo de snorquel é de apenas 5% do tempo de imersão.

    As informações aqui, a meu sentir corroboram algumas opiniões expostas lá no sentido de que, com recursos limitados e se o numero de SSN for pequeno, é mais válido, em estratégia defensiva, operar so SSK. Se ha necessidade de projeção de força ou se o número de SSN que pode ser construido e operado é relativamente alto, estes são melhores, sozinhos ou mesmo em um mix de ambos. Um por um, o nuclear é mais arma. Considerados outros fatores, pode não ser.

    Quanto à produção de torpedos no Brasil, um torpedo é algo mais dificil de produzir que um missil e até mais caro. Tanto isso é real que são poucos os produtores e menos ainda os que tiveram sucesso. Aqui não teriamos escala industrial para justificar uma produção nacional, e a concorrência internacional dificultaria uma podução voltada ao mercado externo. O melhor é manter um bom estoque, não carecendo este número nem ser igual ao numero de armas que são transportadas por todos os sub juntos. Os EUA reduziu drasticamente o numero de torpedos em estoque, e hoje devem ter aproximadamente umas duas cargas de cada sub completas em estoque, mas eles realmente tem qeu estar prontos e são a maior marinha do mundo.

  4. Manoel Silva 25 de maio de 2013 at 21:41 #

    O Brasil já deveria estar fabricando submarinos nucleares há muito tempo e isso devido a imensa riqueza natural,hoje estamos mais do que nunca ameaçados pela cobiça das superpotências.Creio que governos passados sofreram pressões para não irmos avante com o desenvolvimento e fabricação dessa arma,que é vital para mantermos nossa soberania e dissuasão.Só assim se explica esse atraso na conclusão do projeto,que obviamente é contrário ao interesse das potências hegemônicas.

  5. Manoel Silva 25 de maio de 2013 at 21:59 #

    E quanto aos torpedos,acho que deveríamos sim fabricar e porque não exportarmos,já que mercado existe.Certa vez li em uma matéria que os melhores do mundo são russos,já que eles conseguiram desenvolver a capacidade supersônica e isso é algo extraordinário,um torpedo navegar a esta velocidade sob a água como faz o poderoso e secreto torpedo super cavitante SHKVAL.

  6. emerson 25 de maio de 2013 at 22:00 #

    Olá amigos.
    Realmente, o blog naval exibe um excelente nível de debate. Parabéns a todos.

    Sobre o atraso no SubNuc, há uma entrevista do Alm. Othon, que foi o responsável pelo desenvolvimento das ultracentrífugas, que diz claramente que foi o alto comando da MB que não deu a prioridade ao projeto na década de 90. De qualquer modo, a MB assim como todo o país, todos sofremos muito na crise dos anos 80-90.

    É preciso ver o SubNuc em seu contexto geral, que inclui a expansão do uso da energia nuclear para geração de eletricidade, da retomada da produção de fármacos, e da independência da produção do combustível. Temos que lembrar também houve muita pressão (externa e interna) pelo fim das pesquisas nucleares.

    Nossa Constituição proíbe a fabricação de uma bomba nuclear. Como consequência, temos uma zona não-nuclear na América do Sul e junto com o Mercosul, temos uma situação muito mais tranquila hoje.

    Mas discordo das críticas ao SubNuc em favor apenas dos SSK. Dado o contexto geopolítico do Atlântico sul, a combinação dos dois equipamentos cria uma grande flexibilidade estratégica e tática para a MB, inclusive com um menor número de equipamentos, mais realista com nossas necessidades.

    Sobre o corte do orçamento, todos os anos ocorre esse ajuste. Inclusive isso é bem documentado no blog. Mas o que muitos se esqueceram foi de lembrar que o KC390, ProSub, Guarani , Astros e Helicópteros estão sob o PAC, que não sofreu cortes, portanto esses programas foram preservados.

    Por fim, talvez não seja o caso de desenvolver um torpedo totalmente novo, mas a licença para produzir o modelo de interesse da MB aqui, ganhando com isso uma independência técnica para sua manutenção e produção em pequena escala.

  7. Flick 25 de maio de 2013 at 22:06 #

    Parabens à Trilogia. Verdadeira aula sobre subs!

  8. Manoel Silva 25 de maio de 2013 at 22:14 #

    O grave em tudo isso é que,Estados Unidos,França e Inglaterra,potências reconhecidamente nucleares tem bases dentro e próximo da América do Sul.Quem nos garante que os americanos,ingleses e franceses nunca colocarão essas armas por aqui.E só para lembrar,a Inglaterra já usou o submarino nuclear para atacar um cruzador argentino na guerra das Mauvinas lembram ? Isso é gravíssimo,sem falar que submarinos nucleares ingleses continuam fazendo base naquela ilha e nenhuma autoridade brasileira falou nada em contrário,pois isso é proibido,já que a América do Sul,é área desnuclearizada,então só é para nós ? para eles não vale ?

  9. StadeuR 25 de maio de 2013 at 22:28 #

    Com tanta tecnologia “anti” , a melhor marinha hoje é a que voa ou está submersa com seus submarinos, então estamos no caminho certo, a quantidade ainda que é pouca, mas olhando o desenho o SN-Br tem uma sala de mísseis, qual é a idéia por trás disso (?).
    E acho ainda que deveríamos ter mini-submarinos defensivos de ponto e ainda sonares estacionários de fundo em pontos de interesse.

  10. colombelli 25 de maio de 2013 at 22:32 #

    Manoel, nosso gap tecnológico para produzir torpedos e maior do que o que teriamos pra mandar um homem ao espaço. É uma tecnologia muito mas muito complexa e cara (um torpedo pronto sai quase 2 milhões de dolares no preço de mercado), tanto que nunca se cogitou seriamente faze-lo por aqui, fora que a ausência de escala de mercado faria o preço absolutamente proibitivo. Mas ainda que isso tudo fosse vencido, isto demoraria talvez mais do que a produção do sub nucelar e os concorrentes tradicionais nos quebrariam no preço de concorrência. Uma empreitada destas não pode ser feita de forma simples e sem um criterioso planejamento.

    Emerson, reator para uso civil poderia e pode ser desenvolvido independentemente, inclusive a um acordo com a Argentina neste sentido para um reator de irradiação para produção de fármacos. Isso não depende do programa militar. Se esta é a finalidade, é mais barato fazê-lo em um programa civil a isso direcionado.

    Quanto a produzir torpedos sob licença, não creio que seja usual no mercado de armas licenciamentos desta espécie, pois é uma tecnologia muito restrita e guardada a sete chaves. Talvez alguns dos colegas tenham conhecimento e possam nos elucidar se existem exemplos deste tipo de licenciamento. A solução é manter um bom estoque.

  11. joseboscojr 25 de maio de 2013 at 22:36 #

    Manoel Silva,
    Há alguns anos houve algum erro de tradução ou interpretação quando começou-se a falar dos Shkval e em alguns sites preguiçosas se repete essa estória dele ser supersônico.
    Essa informação está longe de ser verdadeira. A velocidade máxima do Shkval é de 300 nós, o que dá uns 550 km/h.
    Se levarmos em conta a velocidade do som no ar ela é de mais ou menos 1200 km/h ao nível do mar, já a velocidade do som na água é cerca de 5 x maior que a do ar, ou seja, em torno de 6000 km/h.
    Então não procede a informação que existe um torpedo supercavitante supersônico.
    Só pra comparação o Mk-48 americano chega a 60 nós, ou seja, 110 km/h. O Shkval é 5 x mais veloz que o Mk-48, mas em compensação tem alcance 5 x menor, é barulhento e não tem orientação, sendo do tipo “corrida reta”, usando somente uma plataforma inercial para se manter na trajetória pré-estabelecida.

  12. emerson 25 de maio de 2013 at 22:39 #

    Olá M.Silva,

    Não creio que o cenário de um conflito aberto entre o Brasil e EUA, Inglaterra ou França seja dos mais prováveis. Nem imagino que seja essa a principal função do SubNuc.

    A guerra das Malvinas mostrou que um SubNuc cria uma situação de pressão sobre qualquer força naval. Assim, a presença de um ou dois SubNucs operando no Atlântico sul obrigaria a qualquer força externa direcionar muitos recursos para sua defesa, nos dando uma vantagem tática… além disso, como discutido recentemente, nossas plataformas de exploração poderiam ser alvo de ações de retaliação, mas no caso de um ou dois SubNucs uma operação de retaliação se tornaria um risco demasiado.

    Acho que a MB nunca considerou uma guerra contra um país africano, mas uma guerra na África entre países africanos e com a presença de forças européias, americanas ou asiáticas é mais provável do que um conflito na América do Sul. Assim, um ou dois SubNucs evitariam que outras marinhas usassem nosso mar para seus interesses em um conflito na África.

    Não acredito que nos envolveremos diretamente em conflitos nos próximos 50 anos, muito menos acho provável que uma potência venha a nos atacar. Contudo, é possível que ocorram pequenos conflitos em países africanos com litoral no Atlântico similares ao que ocorreu na Líbia e vem ocorrendo na Síria.. nestes casos, haveria um risco de sofrermos algum dano, a não ser que tenhamos capacidade de ação imediata.

  13. joseboscojr 25 de maio de 2013 at 22:47 #

    Na verdade a velocidade máxima do Shkval é mais baixa, em torno de 200 nós (360 km/h) e não 300 nós.

  14. colombelli 26 de maio de 2013 at 0:12 #

    Emerson, o sub nuclear so foi usado pela Inglaterra porque era longe demais. Se ela fosse vizinha poderia ter usado sub convencionais com o mesmo efeito. A presença de submarino, seja ele de que tipo for, gera enorme pressão.

    A potencialidade da presença dos submarinos argentinos convencionais ja causou séria preocupação na armada inglesa. Se ao inves de três mal operados, os argentinos tivessem seis em condições a coisa poderia ter mudado bastante. Um ou dois nucleares não fazem diferença alguma. Aliás, vc deve levar em conta que pra cada um em operação vc tem pelo menos um ou até dois paradosem menutrenção ou descanço. Embora o nuclear possa operar até seis meses, é certo que nenhuma tripulação aguenta isso mantendo-se eficiente. Logo, com dois ou três vc tem na verdade apenas um. Pra quem opera perto da sua costa como seria nosso caso, uma maior quantidade de convencionais faz mais por menos, e se houver perdas vc ainda continua com uma boa quantidade operando. No tópico do problema com o sub espanhol há uma ótima discussão sobre isso.

  15. Rogério 26 de maio de 2013 at 0:16 #

    Sensacional a matéria, parabéns.

    []s

  16. colombelli 26 de maio de 2013 at 0:18 #

    Eu ainda diria, nosso conflito irá, sim, ocorrer nos proximos 50 anos, e a maior chance é a potencia expansionista, sedenta de recursos e que se arma em ritmo alucinante: a China.

    Os conflitos na África não envolvem forças navais consideráveis, pois lá são escassas as marinhas minimamente operacionais. Isto não deve mudar no futuro. E na América Latina, o conflito latente não é conosco. É Chile x Peru.

  17. marc 26 de maio de 2013 at 1:05 #

    Otima reportagem , agora ninguem vai poder dizer que não sabe o que é sub nucl, SSK , ate a turma do “aviâuuzinhum” vai entender…

  18. emerson 26 de maio de 2013 at 1:20 #

    Caro Colombelli

    Muito bem colocado. Talvez eu não tenha sido muito claro quando falei em um ou dois SubNucs em operação. Queria ter dito um ou dois submarinos efetivamente no mar, não aqueles que estariam em manutenção.

    Há um estudo que diz que o número ideal para uma base de submarinos é entre 7 e 10. Se imaginarmos uma frota de 5 ou 6 SSK e 3 ou 4 SSN, seria o máximo que Itaguaí poderia apoiar. Em tempos normais, haveria um SubNUc plenamente operacional e um em manutenção programada. Provavelmente, em período de crise, um terceiro SubNuc que normalmente ficaria ancorado, seria enviado em missão.. em tempos de paz, as missões são curtas e de treinamento.. não há razão para manter uma tripulação por seis meses no mar… mas em crise, seria possível missões de três meses, ou coisa parecida.

    A composição planejada de SSK e SSN dará à MB ferramentas para atuar próxima à costa e nas entradas dos grandes rios (Prata e Amazonas) mas também em mar profundo e por todo o Atlântico sul.

    Claro que um SSK custa um terço de um SSN, mas um SSN representa uma efetividade maior também, compensando seu custo. Ao que parece, para nós, o ideal é mesmo a combinação de alguns SSN e outros SSK,

    Sobre a China e as potencias crises, há tanta pressão internacional quanto interna, além da delicada fronteira com a India, Rússia e a proximidade com o Paquistão… isso é lá com eles.

    O que imagino como risco na Africa, seria uma guerra civil em algum pais localizado no Atlantico sul apoiada por potências, como ocorreu na Libia e vem ocorrendo na Siria. Isso causaria uma crise e um risco à atividade de exploração em aguas profundas e se não termos uma frota de submarinos efetiva, nosso mar seria muito bem aproveitado por paises com EUA, França, Inglaterra e qualquer um com interesse em intervir na Africa, em caso de crise lá.

    Na nossa America, não vejo cenarios de grande risco. Em anos recentes, ocorreram crises que foram imediatamente interrompidas pela ação de nossa diplomacia mas também de outros paises sulamericanos. Além disso, o Chile está em seu limite de gastos militares definido pela sua dependência ao cobre e falta ao Peru um aparato industrial para dar suporte a uma guerra convencional.

    Uma crise na America do Sul mais seria resultaria de um golpe de estado seguido de guerra civil. Assim, o maior risco é uma crise na Venezuela, dai a importância do Mercosul manter tanto o governo quanto a oposição em diálogo. O problema é que muitos prefeririam um conflito lá por razões ideológicas. Para nós, brasileiros, o melhor é a Venezuela e a America do Sul em estabilidade democrática. Melhor para os negócios melhor para a vida de todos nós.

  19. Bravoone 26 de maio de 2013 at 2:28 #

    Excelente matéria, parabéns!

  20. colombelli 26 de maio de 2013 at 3:57 #

    Emerson, so lembrando que nosso mar territorial é somente de 12 milhas. O restante é zona econômica exclusiva, e não podemos negar navegação a ninguem nela, nem a navios militares, pois não é mar terrtorial brasileiro. Assim não vejo como uma crise lá na África pudesse repercutir aqui.

    Na questão SSK x SSN ou ambos, se nossa estratégia é defensiva, eu preferia uma frota maior de SSK com maior rodízio de tripulações, e tática de matrilha, semelhante aos U boats, com maior dispersão e cobertura instantânea de maior área. Um nuclear custa pelo menos 03 convencionais e pra operar é ainda maior a diferença por ser a manutenção mais complexa. Mas ja que a questão esta solvida pela escolha dos dois, temos de pressionar para os nucleares serem mais que meros 04 ou cinco, pois nesta quantia eles não representam um poder tão grande. Fossem 08 ai ja se começa a ter uma força de respeito e compensar a escolha pelo meio mais caro, coincidentemente o numero escolhido pelos britânicos.

    Na notícia do sub espanhol defendi uma base principal em Itaguai e duas bases de apoio ( manutenção leve, rearmamento, abastecimento de combustível e víveres), uma no sul ( Rio Grande/RS) e outra no RN. Ai além de termos maior capacidade de apoio, teremos bases de apoio mais perto de prováveis teatros. Esta do RN permite que um pequeno avanço nos coloque no meio do atlântico e podemos conseguir bases de apoio na áfrica através de uma politica de crescente influência, no saliente oeste, de forma que teriamos os dois ferrolhos do acesso ao atlântico sul.

    Ja aqui na AL, fiquem de olho na Colômbia x Venezuela tb, e esta última ainda em pretensões em vista de seu vizinho do leste e o caso do Chile x Peru + Bolívia ainda, não terminou. Cuidem as provocações até na internet, a questão aida é latente, ainda mais com a queixa da Bolívia recente.

    Mas a potencia expansionista e predatória ( ja esta mostrando isso agora) é a China, Quem viver verá. A China é o inimigo.

  21. carlos 26 de maio de 2013 at 7:24 #

    Excelente matéria. Os meus parabéns aos editores. Um verdadeiro tratado sobre submarinos!

    Creio que a questão sobre ter um sub nuclear ou um sub. AIP, é antes demais uma questão politica. É uma afirmação de poder politico. Resta saber se 1 SSN é mais eficaz do que 3 ou 4 SSK na afirmação de poder militar.
    Na minha modéstia opinião, seria mais vantajoso, mais eficaz e com um maior custo/beneficio uma frota de 10/12 SSK com AIP para o Brasil.

    Não haverá um duplicação de custo operacionais, custo de manutenção em operar 1 SSN e 5 SSK ao mesmo tempo!? Manter duas estruturas apoio distintas, duas doutrinas operacionais dentro da mesma marinha.. Será viável? Não será quase ter duas marinhas dentro de uma marinha!?

    Uma pergunta: existem marinhas que operem ao mesmo tempo sub nuclear e sub. convencionais(AIP)!?

    Abraços a todos desde Portugal.

  22. carvalho2008 26 de maio de 2013 at 8:59 #

    Excelente materia!

    Seria interessante se ela tivesse abordado a 3a. categoria que tambem pode surgir daí, como a do projeto SMX-25 que embora não exista nenhum em operação e seja apenas um conceito vendido a espera de compradores, pode suprir algumas das deficiencias do SSK, tal como velocidade e agilidade de posicionamento e chegada area de operação, escolta de uma Task ( já que pode sempre se antecipar a area pela qual a task amiga irá passar) ou como ação anti-superficie com seus VLS…

    É uma 3a. via que seria interessante o Brasil experimentar…

  23. Control 26 de maio de 2013 at 9:02 #

    Senhores

    A questão da necessidade dos submarinos nucleares ou não só pode ser respondida se o Brasil tiver em vista um potencial conflito.
    A pergunta, então passa a ser qual potência naval poderá representar uma ameaça ao Brasil. A nível de América do Sul, pela geografia, os conflitos tenderiam a ser mais pelas fronteiras secas e não pelo mar. Quanto a África, não há marinhas em expansão que representem uma ameaça potencial em futuro previsível (o mesmo, na verdade, se pode dizer da América do Sul).
    Quanto ao resto do mundo, observando a situação mundial no momento e as possíveis tendências temos um quadro do extremo oriente, onde temos uma tendência de forte expansão das marinhas de guerra. Das que estão em forte expansão, duas estão surgindo com tendência de se tornarem potências navais globais, pela tradição cultural e, principalmente, pela enorme pressão causada pelas suas grandes populações, a China e a Índia.
    Estes países estão no foco de duas regiões de elevado potencial de conflito e são periférico a um terceiro, o que nos leva a outro poder global incipiente e causador de tensão, a possível gestação de um grande país islâmico.
    Estas três grandes forças geopolíticas é que representam os maiores potenciais de conflito e duas delas estão em forte expansão em suas forças navais.
    Pela pressão que representa suas populações, estes países precisam expandir suas fontes de alimentos e matérias primas e, portanto, têm/terão interesses na África e América Latina, maiores fontes potenciais de crescimento na produção destes recursos. Na verdade a China já vem expandindo suas atividades nos dois continentes através do comércio, onde importa matérias primas e exporta manufaturas, na compra de terras na América do Sul e na África e em investimentos pesados na África, onde já fincou o pé em alguns países (Paradoxalmente, nossa política externa quer estabelecer relações mais fortes com a África, o que nos coloca, eventualmente em potencial conflito com os chineses).
    Adicionalmente ao atual cenário, há a potencial piora das condições climáticas globais que podem criar crises por escassez de alimentos, fator capaz de gerar grandes tragédias sociais e acirrar conflitos.
    Considerando este cenário pode-se concluir que o maior risco de termos que encarar um conflito vem do oriente e, neste caso, precisaríamos de algo mais do que o planejado para que tenhamos uma força dissuasória capaz de evitar tais potenciais conflitos ou para que tenhamos sucesso num eventual conflito.
    Dirão alguns, e os EUA e os europeus? Estes não estão em expansão, pelo contrário; os EUA estão tentando manter sua condição de maior potência global e apoiar seus aliados no extremo oriente, e os europeus estão tentando manter alguma importância, apesar da decadência em que se meteram. Estrategicamente, se acertarem uma convivência razoável com a Rússia reduzindo os atritos quanto a interesses no leste europeu, estarão tranqüilos, inclusive quanto a suficiência alimentar. O maior risco que correm é o potencial conflito em suas fronteiras com os países islâmicos, risco este que compartilham com a Rússia.
    O problema para a América do Sul será a expansão das potências asiáticas bem como para a África. Esta sofre um problema adicional que é a faixa conflituosa do Sahel onde se mistura a luta pela sobrevivência causada pela expansão do deserto para o sul com os conflitos religiosos resultantes do avanço para o sul dos islâmicos.
    Se as atuais tendências seguirem seu curso, os projetos de expansão da MB, da FAB e do EB estão defasados, aquém das necessidades e com cronograma de execução demasiado lento. Os poucos submarinos previstos serão insuficientes, isto sem falar no resto.

    Sds

  24. Dalton 26 de maio de 2013 at 9:40 #

    Carlos…

    A Russia e a China operam ambos e a India fez um leasing (10 anos) de um submarino nuclear de ataque russo e está construindo agora seus próprios submarinos nucleares.

    abs

  25. Manoel Silva 26 de maio de 2013 at 10:11 #

    Os torpedos Russos são a maior preocupação da armada americana e isso não é suposição e muitas informações sobre os torpedos russos são secretas e quanto ao fator preço de um torpedo;acho o valor justo em virtude do estrago que pode causar em belonaves caríssimas como os porta-aviões.Se pensarmos que o Brasil já vai começar fabricar o sub nuclear e já fabrica aeronaves de até US$ 52.000.000 de dólares,fabricar um torpedo de US$ 2.000.000 milhões é fichinha.

  26. Reginaldo 26 de maio de 2013 at 10:26 #

    Na Segunda Guerra Mundial o Brasil não tinha nada que apoiar lado algum, mas como os americanos precisavam de uma base aerea aqui pra fazer a rota mais comoda pra africa, foi forçado a colaborar e ainda mandar pobres homens pra forca. Sabem porque ocorreu isso? Porque o Brasil não tinha força nehuma pra se defender e Getulio Vargas temia uma invasão norte americana. Se nquela época o brasil fosse respeitado, poderia ficar neutro na estória toda e ganhar dinheiro vendendo materia prima para os dois lados como fez certos países. Moral da estória. O forte sempre monta no mais fraco. E que venham ssk, ssn eo que puder.

  27. Adriano Luchiari 26 de maio de 2013 at 11:18 #

    A pergunta que faço aos Srs. é: O Brasil tem pretensões expansionistas?
    Se positivo, então precisamos de SSNs, porta-aviões, bombardeiros estratégicos e os demais meios necessários para projeção de poder. Se negativo, escoltas, navios patrulha oceânicos e SSKs são suficientes. Se me permitem, em se tratando de Brasil, o cobertor sempre será curto. Não é falta de grana, pois aparentemente o país é muito rico, mas as demandas sociais e de infra-estrutura são tão grandes que as verbas para as FFAA nunca serão suficientes, estas tem que definir prioridades e ter meios adequados para a missão principal, que é a defesa da nação.

  28. Carlos Peçanha 26 de maio de 2013 at 12:29 #

    Adriano falou tudo, muitos criticam os EUA, mas querem o Brasil belicoso, com muitas armas nucleares e etc. mas esquecem que o Brasil é pacífico! Como é que pode existir pessoas que acreditam em invasão americana? Estão vivendo fantasias de comunistas da Av. Vieira Souto, ou do fórum de SP, Deus do céu, somos aliados dos EUA, de fato, se acontecer alguma coisa com o nosso subnuc vamos correndo pedir auxílio de joelhos a quem??????? Se um torpedo explodir dentro do subnuc e contaminar o Atlântico com radioatividade, quem vai ajudar o Brasil? E depois falam mal dos EUA, como é que pode? Se eles quizessem nos varrer do mapa seria fácil, uma guerra contra os EUA é impensável, somente numa cabeça mentecapta para pensar isso. Mais fácil o Brasil entrar em guerra com a Bolívia, Venezuela, Guianas… Só tem gente doente…

  29. emerson 26 de maio de 2013 at 12:31 #

    Olá a todos.

    Se olharmos uns nos olhos dos outros, veremos que nossa sociedade não tem como valor seu “destino manifesto”. Nossa sociedade não aspira nenhum projeto de expansão ou de hegemonia. Neste contexto, não há no horizonte de nossa história futura nenhum projeto imperialista.

    Por outro lado, nossa importância cultural, industrial e militar na América do Sul é muito grande, de tal modo que muito da estabilidade que vivemos hoje em nosso continente é consequência do nosso projeto de sociedade. Felizmente, não temos que destinar recursos preciosos para manter uma força militar gigantesca, como faz a Índia, Paquistão, China, Russia, e outros. Por outro lado, também não temos relações históricas-culturais tão fortes com os EUA para nos tornarmos seus parceiros, como acontece com o Canadá, Inglaterra e Austrália.

    A América do Sul é sem dúvida o continente com a menor risco de conflitos. Há uma grande homogeneidade cultural, religiosa. O problema aqui ainda é a desigualdade social, maior foco de tensões internas. O risco maior na América do Sul seria alguma crise interna em um dos países que escalasse até um golpe e em guerra civil. Creio que a diplomacia sulamericana saberá interromper isso.

    Por outro lado, a África tem países com instituições fracas e recursos naturais abundantes. Assim como ocorreu na Líbia e está ocorrendo na Sira, há um risco de interferência internacional, como já foi ensaiada a intervenção na Somália… na época um fracasso. Mas o risco de desestabilização na África é maior do que na América do Sul. Por isso, o Atlãntico Sul poderá ser de importância estratégica no futuro (IV frota?).

    A MB tem que estar pronta para duas ações principais. A primeira é evidente.. patrulhar o Atlântico mas também apoiando a navegação e dando apoio ás ações de paz que nas quais nossas forças armadas forem convocadas, etc… são ações reais e para isso a força de superfície é fundamental. A segunda ação está relacionada com a dissuasão, é a projeção de força sobre o Atlântico negando a outros a possibilidade de impor bloqueios, zonas de exclusão ou ações de provocação/retaliação. Para isso, apenas uma força de submarinos teria essa condição

  30. Wagner 26 de maio de 2013 at 12:58 #

    Felizmente a Rússia ainda possui a segunda maior força de submarinos do planeta, o que ainda é o suficiente para se defender e garantir sua independência, e proteger seu povo contra o ódio carcomido da guerra Fria que alguns tem contra Moscou.

    Já o Brasil, como AINDA É UMA COLÔNIA E NÃO TEM IDENTIDADE PRÓPRIA ou ECONOMIA PRÓPRIA, não tem submarinos suficientes para garantir coisa alguma.

    Nem precisa, é o gringo que joga dinheiro na Petrobrás para ela pegar petróleo, se algum louco fosse nos atacar o Tio Sam já viria em nosso socorro, ou melhor, no socorro do dinheiro deles.

    Mas ainda assim parabens ao pessoal dos submarinos.

    :)

  31. Galante 26 de maio de 2013 at 13:03 #

    Por favor, não politizem a discussão senão vamos fechar os comentários mais cedo. Grato.

  32. Dalton 26 de maio de 2013 at 13:05 #

    Emerson…

    apenas para esclarecimento, a maior parte do Atlantico sul incluindo a costa africana é responsabilidade da Sexta Frota que hoje tem apenas um navio permanentemente designado e a partir de 2014/2015 esse numero será elevado para 5 quando 4 DDGs forem permanentemente baseados na Espanha diminuindo a necessidade de um rodízio que ocorre hoje.

    A Quarta Frota não tem nenhum navio permanentemente designado
    e com a importância cada vez maior devotada ao Pacifico mais navios estão sendo transferidos para o Pacifico e a presença da US Navy
    nas vizinhanças da América do Sul empalidecerá ainda mais como já projetado para a década seguinte.

  33. Oganza 26 de maio de 2013 at 13:37 #

    Oi, boa tarde a todos, sou leitor diário do blog a 2 anos, mas essa é a primeira vez comentando e a primeira a gente nunca esquece…

    Bom… independente da decisão política, de Estado ou de partido pelo SubNuc, até porque o desejo e as pesquisas (feitas pela MB) nesse sentido já existem desde o fim dos anos 70, o que mais me preocupa é a manutenção dos recursos $$$ para o desenvolvimento da nossa BALEIA. E digo desenvolvimento porque esse primeiro SubNuc vai ser um “protótipo” praticamente um monckup funcional onde a MB não vai aprender, vai descobrir como aprender a lidar com a tecnologia nuclear embarcada (e submersa =o), e toda a logística seja humana ou material que a empreitada exige.

    E ai nós temos 2 desafios distintos básicos:

    Humano 1 – o Brasil (industria brasileira) e a MB NÃO possuem ainda técnicos qualificados para desenvolver e manutenir tais sistemas, e esses sistemas são as parafernálias mais complexas existentes no mundo naval e estou falando apenas dos sistemas de propulsão e manutenção à vida, e 12 anos (até 2025) me parece pouco tempo para se criar uma mentalidade técnica, objetiva e pragmática para tal empreitada. No programa Nautilus o lema do Almirante Hyman Rickover (Engenheiro por Columbina e o Pai da Marinha Nuclear) era segurança, segurança, segurança, onde à frente do programa de Reatores Nucleares da USN por 3 DÉCADAS obteve a marca de ZERO acidentes relacionados com os reatores.

    Humano 2 – Doutrina Militar: bom, esta, o SubNuc tem que está operacional e digam o que disserem, isso é coisa para 20 anos.

    Industrial – aqui o desafio está diretamente ligado a deficiência da industria brasileira que simplesmente não possui capacidade técnica instalada para atender as demandas que o SubNuc vai exigir e não estou me referindo ao casco, isso a NUCLEP dá conta (já são mais de 30 anos de experiência instalada), é no recheio do nosso QUIBE que o caldo engrossa: serão milhares de válvulas, tubulações, filtros, conexões, sensores e cabos, de todos os tipos, tamanho, formatos, espessuras e materiais diferentes sem falar em computadores e softwares, todos eles expostos ao ambiente mais rigoroso da Terra, as profundezas do oceano, com pressões absurdas, variações de temperaturas, corrosão marinha (lembram do HMS Astute?, onde uma válvula de 2 polegadas não resistiu a corrosão da água salgada, e o evento só não teve piores consequências porque ele não estava em profundidade e tinha outros navios acompanhando o exercício e pode socorre-lo), tudo no estado da arte e pronto para combate. Isso me leva a um questionamento: Onde encontraremos a ESCALA para viabilizar a empreitada?
    Partindo do fato que iremos ter uma FROTA CONVENCIONAL e outra NUCLEAR só vejo uma solução: uma análise técnica, criteriosa e objetiva do que vai ser importado e do que se vai e “deve” ser produzido no Brasil. E isso, se já não foi feito, deveria ter sido ou estar sendo feito já para os 4 CONVENCIONÁIS e posteriormente, com essa experiência, para o nosso White Whale 1, mas e depois? Bom, ou se encomenda um mínimo de + 6 UNIDADES do SubNuc a partir de 2030 (já com os erros e falhas de projetos corrigidos, porque não tenham dúvidas, eles existiram) e assim podermos criar o mínimo de escala industrial e a coisa toda não se tornar um ralo de dinheiro.

    Porque na boa, esse projeto pode “assassinar” a esquadra e ai quem sabe o nosso Grat White Whale 1 se transforme em nossos Great Black Shark 1, 2, 3, 4, 5 e 6, o terror dos Mares do Sul, para as outras marinhas e não para seus tripulantes.

    Não vamos nos esquecer do combustível nuclear que também precisa de escala, nós já o fabricamos para as usinas (e não se esqueçam, o urânio para usinas é menos enriquecido do que para os submarinos), mas não usamos porque só possuímos 2 e as tais não geram escala para se prosseguir com a produção, então continuamos importando, resumo da ópera, ESCALA, sem ela não temos NADA.

  34. carlos 26 de maio de 2013 at 14:43 #

    Caro Dalton,

    Obrigado pela resposta. Desconhecia que a China operava SSK com sistema AIP.
    Abraços.

  35. Lucas 26 de maio de 2013 at 14:50 #

    Não creio que os EUA sejam nossos inimigos, apesar de alguns aqui ou acolá Dizer sobre internacionalização da Amazônia, mas são casos isolados. O nosso costume se parece muito, a democracia fala muito forte ainda, temos uma linha ideológica com os EUA. Pelo histórico que temos de aliança na segunda guerra e outras coisas mais. Ja do outro lado vejo que a China é o principal ameaça ao Brasil, mas isto num futuro muito distante, mas antes disso vejo a expansão da China sobre a África. A russia vai ser arrastada pela China, pois vai depender muito desta ainda.
    Ja a india é o trunfo dos EUA ante a expansão chinesa. Neste novo mundo que surge a hegemonia dos EUA ja não vai ser como outrora, a europa segue os EUA até O fim do mundo, o japão tambem. Um alinhamento China, russia e Paquistão será futuramente o “eixo do mal” mas isto são apenas conjecturas. Apesar de tudo não creio em terceira guerra mundial ja que poderia ser o fim da humanidade, então todos os paises vão ter suas desavenças mas não vão chegar as vias de fato, falando em termos de uma 3°guerra global. Creio que o Brasil caminha no rumo certo no que tange ao sub Nuc. China, Russia Eua e India grande em extensão maritima usa sub nucleares, e como somos parecidos com estes paises em termos “aquaticos” deveremos sim ter sub nuclear.

  36. Renato 26 de maio de 2013 at 14:57 #

    Bacana,

    Ótima matéria e comentários super interessantes…

    Valeu, editores

  37. Carlos Campos 26 de maio de 2013 at 15:53 #

    Nossa que aula sobre submarinos!
    eu acho que existe ministério de tudo no país se acabassem com eles investissem em infra estrutura educação e na defesa as coisas e iam começar a dar certo naturalmente.

  38. Corsario137 26 de maio de 2013 at 17:15 #

    Pergunta:

    Alguém sabe me dizer se o SSN brasileiro será semelhante ao SSN Classe Barracuda francês?

    Sds.

  39. Dalton 26 de maio de 2013 at 17:27 #

    Corsário…

    no início previu-se que teria um deslocamento similar aos futuros “Barracudas”, isto é, mais de 5000 toneladas submerso, mas mais recentemente fala-se em algo menor, em torno de 4000 toneladas o que colocaria o nosso SSN no meio termo entre os atuais “Rubis” franceses e seus futuros “Barracudas”.

    abraços

  40. Nick 26 de maio de 2013 at 17:33 #

    Quem pode vai de SSN. A vantagem é clara, à despeito dos custos. Os SSK são vantajosos em mares rasos e fechados. No caso do Brasil, é só observar o tamanho do Atlãntico Central e Sul para entender a necessidade dos SubNucs.

    E se fosse possível, o Brasil deveria padronizar tudo SSN. Mas como não é em um horizonte de curto e médio prazo, o mix SSK-SSN é uma escolha acertada.

    18 SSK + 6 SSN seriam mais do que suficientes para interditar o Atlântico Sul e Central.

    []‘s

  41. Nick 26 de maio de 2013 at 17:36 #

    Caro Corsário,

    Dizem que o SSN nacional terá um diâmetro maior decorrente do tamanho maior também do Reator nacional. Isso significa mais deslocamento, e pode até ter certas vantagens, como um arsenal maior, quem sabe, até uma seção para lançamento de misseis verticais como mostra o desenho.

    []‘s

  42. Adriano Luchiari 26 de maio de 2013 at 18:09 #

    Senhores, parabéns a todos pelo alto nível das opiniões. Partilho com todos os comentaristas o desejo de FFAA equipadas em quantidade com o que há de melhor e mais moderno, concordo que 18 SSK + 6 SSN seriam mais do que suficientes para interditar o Atlântico Sul e Central,
    mas sempre escrevi meus comentários com vista à realidade brasileira, porisso questiono: Que outros meios e missões sacrificaríamos para construí-los? Poderemos mantê-los? Abraço a todos e um bom fim de domingo.

  43. Marcos 26 de maio de 2013 at 18:21 #

    Senhores:

    Amanhã pela manhã vocês vão fazer uma cirurgia cardíaca em um paciente, embora eu saiba que você nunca tenham pego em um bisturi. Tudo bem, eu vou lhes explicar detalhadamente o que fazer. Mas primeiro vocês terão de sedar e em seguida anestesiar o paciente. Dentro do Centro Cirúrgico vocês encontrarão um armário de vidro com diversas drogas para a sedação. Vocês podem escolher o que acharem mai adequado para aquele paciente. Beleza? Continuemos. Após sedado, vocês terão de anestesiá-lo. Puxem a cabeça do paciente para traz e introduzam a sonda endotraqueal. Verifiquem que a mesma vá para os pulmões e não para o esôfago. Tá fácil até aqui, né!? Pois é, feito isso podem ligar o aparelho de anestesia, mais cuidado com os limites de pressão para não provocarem um barotrauma. Muito bem até aqui. Faça uma assepsia no tórax do paciente, pegue a serra elétrica e abra o tórax. Será necessário um pouco de força para distender e abrir o tórax. Vai dar para fazer? Não, não vai! É exatamente isso que os franceses irão transferir de tecnologia para nós.

  44. Corsario137 26 de maio de 2013 at 18:42 #

    Almirante Dalton e Nick,

    Obrigado pela resposta. No entanto, minha pergunta vai mais além, existe algo que os franceses utilizam em seus subs que irão transferir pra nós ou foi só a parte do casco mesmo?

  45. Bosco 26 de maio de 2013 at 18:47 #

    Ta facim-facim!
    16 SSK, 6 SSN, 8 SSBN, 4 NAe, 168 F-18, 356 ICBM, 122 B-2, 186 S-300…
    Opa! Pera aí que o Saci Pererê e o Peter Pan tão brigando aqui do meu lado e eu vou ter que apartar ou então chamar o Ultra Seven.

  46. Bosco 26 de maio de 2013 at 18:57 #

    Manoel,
    Com certeza os torpedos russos causam preocupação aos americanos, aliás, como não poderia ser diferente, e claro, há muitas informações secretas sobre torpedos não só do lado dos russos, mas também dos americanos, chineses, britânicos, franceses, alemães, etc.
    Agora, torpedo supersônico não existe. rsrsrss

  47. Blind Mans Bluff 26 de maio de 2013 at 18:58 #

    Excelente Texto!

  48. ernani 26 de maio de 2013 at 19:04 #

    Com relação aos torpedos, li há alguns meses atrás, uma interessante matéria – Se não me engano aqui mesmo – sobre a produção no brasil deles utilizando engenharia reversa. Os mesmos teriam sido testados com sucesso e depois, por desinteresse nosso o projeto foi abandonado.
    Aí eu pergunto: seria possível retomar o projeto de onde ele parou e atualizá-lo ?

  49. Blind Mans Bluff 26 de maio de 2013 at 19:13 #

    Uma pergunta aos amigos que tem mais contato com o pessoal da MB:

    Aquele 3d do SBR, no começo do texto, é real? O nosso sonar de proa vai ser aquele de tipo cilindrico, minisculo da imagem? Confere também a informação que os SBRs, assim como a linha de mundial de Scorpenes, não operam “towed arrays sonars”?

    As vezes, como no caso dos SSKs alemães, devido a pequena capacidade de carga na galeria de armas, estes levam a grande maioria de seus torpedos já embarcados dentro dos próprios tubos, que são muitos e, por sua vez, ocupam boa parte do espaço do sonar de proa, limitando seu tamanho e consequentemente sua perfomance. Quando maior o sonar, melhor sua capacidade de “escutar” frequencias mais baixas, que viajam mais longe. Por isso a grande vantagem dos sonares do tipo towed array, que são longos e são rebocados a uma boa distancia do submarino, e podem, dependendo da velocidade do submarino hospedeiro, escutar frequencias emitidas a centenas de milhas nauticas.

    Porém, pelo que andei lendo, nossos submarinos não terão nem um sonar do tipo towed array, e nem um sonar de proa grande. Confere isso?

  50. Galante 26 de maio de 2013 at 19:49 #

    Blind, sim o desenho do alto é oficial, publicado em primeiro mão pelo Poder Naval. Não podemos publicar em tamanho grande ainda.

    Nossos Scorpene terão um grande sonar de proa e arrays no casco, no estado da arte.

  51. Symon 26 de maio de 2013 at 20:03 #

    Parabéns pela matéria, muito legal. O nível dos comentários esta excelente, só perdem para os sonhos e esperanças dos brasileiros em ter uma moderna marinha de guerra e Forças Armadas que imponham respeito. Mas sonhar não paga imposto (por enquanto) então vamos continuar sonhando… kkkkk

  52. Corsario137 26 de maio de 2013 at 20:17 #

    Outra pergunta:

    O SSN brasileiro tem 6 silos verticais para lançamento de mísseis de cruzeiro. O Brasil já dispõe desses mísseis? Alguma idéia se vamos comprar ou produzir?

  53. Juarez 26 de maio de 2013 at 20:27 #

    Esta equação no meu modesto enten er tem uma variável para funcionar chamada de orçamento de xusteio para desenvolver e manter a doutrina e isto com um colega já bem colocou custa muito $$$ e até o presente momento ,mesmo com brados ufanistas de que está tudo andando bem(em tenho sérias dúvidas sobre algumas verdades publicadas por aí, mas…) aque stão básica é:

    Ter não significa operar, se o orçamento de custeio não mudar vai ficar ad eternum em berço explêndico, vejam o caso do NAe SP, nada que não resolva com $$$$

    Grande abraço

  54. GUPPY 26 de maio de 2013 at 20:32 #

    Galante ou Poggio,

    SE, por ocasião da Guerra da Lagosta a MB operasse um SSK bem mais moderno do que o que operava (acho que Gato Class), como os atuais, ou mesmo GUPPY IIIs como operou depois, teriam os franceses enviado para a costa nordestina um único navio, no caso o Tartu? Porque penso que se a força de submarinos do Brasil fosse, à época, mais moderna e mais numerosa já seria suficiente para a França entender que não valeria a pena atravessar o Atlântico por causa de lagosta.

    Abraços

  55. Blind Mans Bluff 26 de maio de 2013 at 20:35 #

    @Corsario, onde vc viu que o S-BR terá VLS?

  56. Symon 26 de maio de 2013 at 20:39 #

    GUPPY disse:

    Caro amigo, sei que a pergunta foi dirigida ao Galante ou Poggio, mas não pude deixar de aproveitar o gancho e perguntar também se no caso comentado ao invés do Tartu a França não poderia também enviar uma grande força tarefa, haja vista que eles curtem muito invadir o Brasil.

  57. Bosco 26 de maio de 2013 at 21:02 #

    Pessoal,
    Não levem tão a sério esse desenho feito pela MB. Ele não consegue sequer ser coerente em relação aos termos técnicos e supor, baseado nele, que o nosso futuro e incerto submarino nuclear terá lançadores verticais de mísseis de cruzeiro é de uma ingenuidade sem tamanho.
    Notem que no SSN é sala de controle, no SSK é ponte de comando.
    No SSN é compartimento da tripulação, no SSK é alojamento.
    No SSN é hélice, no SSK é propulsor.
    Ora pessoal, o desenho é só ilustrativo e embora possa ser oriundo da MB não tem nenhum caráter oficial.

  58. Bosco 26 de maio de 2013 at 21:05 #

    Corsário,
    O Brasil não dispõe de nenhuma LACM (míssil de cruzeiro de ataque terrestre) mas parece que está desenvolvendo um, o AV-MT300, mas não há nada que o ligue ao subnuc nacional.

  59. GUPPY 26 de maio de 2013 at 21:08 #

    Prezado Symon,

    Eu gostaria de ver primeiro a resposta do Galante e/ou do Poggio, mas vamos lá: claro que eles poderiam enviar uma grande força tarefa mas aí os custos da operação crescem enormemente e as implicações políticas tomam outra dimensão até porque o envio de uma grande força tarefa para o lado de cá do Atlântico sugere uma formação e ajuntamento de diversos meios navais diferentes preparados inclusive logisticamente para a empreitada. Considerando a presença de alguns submarinos inimigos os riscos da força tarefa se dar mal é muito alto e é aqui onde fico em dúvida se os franceses iriam querer encarar.

    Abraços

  60. Wagner 26 de maio de 2013 at 21:26 #

    Symon, vc está aqui ??? não sabia que vc estava na trilogia !

    Onde vc esteve ? Israel ? te procurei no outro blog, nao tinha ninguem para brigar !!

    Termine seus planos de invasão ao Irâ e volte ! kkkkkkkkkkkk !!

    :)

  61. Alex Stélio 26 de maio de 2013 at 22:05 #

    Acho que de todas as classes de sub disponíveis no mercado para a compra o Brasil acertou quando comprou dos franceses, pois já que a marinha e o governo quer um sub nuclear, os modelos alemães não se adequariam à tais quesitos, Muitos falam que os sub franceses não prestam e são muito pequenos, mas são eles que equipa a França e o Chile, sem contar que o projeto brasileiro o tornou maior que os originais.

  62. Dalton 26 de maio de 2013 at 23:11 #

    Alex…

    um pequeno reparo: desde 2001 a Marinha Francesa não utiliza mais submarinos convencionais, apenas submarinos nucleares, mas manteve a capacidade de construi-los para exportação apenas.

    Atualmente, além do Chile e da Malásia que contam com duas unidades cada, a Índia está construindo sob licença seis unidades e o Brasil
    quatro unidades, totalizando 4 países por enquanto.

  63. Cicero 27 de maio de 2013 at 1:14 #

    Olá,

    Uma dúvida que sempre tive na construção dos sonares de proa é se o domo fica imerso em água (ou outro líquido) e como o próprio casco da proa afeta a transmissão dos “pings”.

    Alguém tem idéia?

    Abraços.

  64. Andre RC 27 de maio de 2013 at 1:35 #

    Amigos,

    Eu sou favorável ao projeto do SubNucBR, eu só acho preocupante que estando nós no Brasil todos sabemos como normalmente nossos governos tratam as coisas por aqui.

    Um projeto envolvendo energia nuclear é muito sério. Vai ser preciso que o governo tenha seriedade nisso, nos temos 2 usinas nucleares desde a década de 80 e ainda não temos uma destinação definitiva do material produzido, sendo esses armazenados na piscina do reator.

    Lembrando que periodicamente os SubNucs precisam fazer a substituição do combustível nuclear, todo esse processo tem seus riscos. Vamos precisar que os investimentos nessa área sejam contínuos e não sofram com nossos constantes cortes. Espero que os governos (esse e os que virão) tenham plena consciência disso, e não façam como o projeto espacial que depois do acidente vimos as promessas e depois nada. (Usei o termo governo no geral independendo de partidos, para não entrar em discussões politicas)

  65. Corsario137 27 de maio de 2013 at 1:36 #

    Blind e Bosco,

    No desenho, afinal não é oficial? Lá tem 6 tubos verticais. São pra que? Mísseis Sup-Ar? Afinal, os exocets não saem pelos lançadores mesmos tubos que os torpedos?

    E não é inocência não, é ignorância mesmo. Não entendo picas de submarino, tô tentando aprender.

    Sds

  66. Gilberto Rezende-Rio Grande/RS 27 de maio de 2013 at 2:06 #

    1) tanto o SSNB como os Scorpènes serão equipados com o exocet SM39;

    2) O Míssil de cruzeiro da Avibrás está sendo desenvolvido para o EB dentro do projeto Astros 2020, porém com o engajamento da empresa nos projetos navais de nacionalização dos motores da família Exocet e do missil superfície da MB uma versão naval do míssil de cruzeiro não deve ser afastada.

    3) Além da ambição anunciada de possuir 6 submarinos nucleares e 17 convencionais por volta de 2047, recentemente a MB fez experiências de um link modem submarino. Esta tecnologia é necessária ao Sisgaaz de modo que além da frota o país tenha no futuro uma rede de hidrofones e sonares instalada no oceano que possa se comunicar ou ser acessada direto pelos submarinos ampliando sua capacidade na área de nosso interesse.

    4) O Brasil vem crescendo continuamente a décadas mesmo sem ser um produtor de petróleo, justamente agora que além dos enormes investimentos em biomassa e energia eólica no país temos a perspectiva de nos tornarmos um significativo produtor e eventual exportador de petróleo gente ainda acha que a Marinha está “fora da casinha” ou “com ambições exageradas” quando projeta uma grande Marinha com duas frotas, submarinos nucleares e etc.

    5) As forças militares francesas sem suas bombas nucleares são suficientes para enfrentar as forças militares dos EUA?
    E a Inglaterra e a Alemanha ?
    Pois é, porque cobram isso do Brasil sempre que se fala em construir nossos porta-aviões e submarino nuclear ???

  67. Oganza 27 de maio de 2013 at 2:38 #

    Na verdade, a coisa que eu mais sinto falta nesse programa do PROSUB, (e na minha opinião de cidadão pagador de impostos, todos nós também deveríamos estar sentindo o mesmo), é a falta de transparência na coisa toda, porque como eu já disse, na boa, não quero saber de UFEM, de Odebrecht e nem de “videozinho” da MB mostrando canteiro de obras e nem do que estão fazendo ou irão fazer, eu quero saber é de COMO e com QUEM irão fazer.

    E aqui vai uma lá do AVIÂUUNZINHO: No programa KC-390, a Embraer comunicou cada PARCEIRO contratado, novos e antigos, nacionais e internacionais , comunicou cada etapa conquistada e sem falar que cada parceiro desse tem um site, um HISTÓRICO, um produto daquilo para o qual foi contratado à executar passível de checagem por nós sem sair de casa via Google rs, mas a Embraer tem acionistas e afinal de contas tem que dar satisfações para eles e para o mercado em geral, mas e a MB, Odebrecht e GF?

    Voltando para o SubNuc, se alguém tiver essas informações, por favor disponibilizem, peço isso, pois em meu post anterior estou questionando exatamente isso, já que vamos ter “TOT”, quero saber quem está sendo “COMTEMPLADO”, de quem vai ser o sistema de osmose reversa, as bombas de pressurização, de quem é o sistema de condensação, computares, softwars, de quem serão as válvulas e conexões (TIGRE =/), quem vai produzir o revestimento anecóico, os filtros de ar e hidráulicos, afinal de contas não vejo a DCNS fazendo nenhuma sondagem de possíveis parceiros aqui no brasil dessas e milhares de outras parafernálias que fazem parte do recheio do QUIBE, donde estão os seminários com as Federações da Indústria???

    De novo e na boa, não quero ver videozinho da escolinha de soldagem para capacitação da população local de Itajaí promovida pela Odebrecht… e tem mais, quando o PRIMEIRO SubCon for lançado, a gerenta tinha que estar lá dentro, junto com o rei-sol de cobaias, na verdade a MB ganhou um presente de Natal e felizmente ou infelizmente (isso só o tempo vai dizer), toda a credibilidade, responsabilidade e o sucesso da empreitada caiu sobre os seus ombros, até mesmo de coisas que a meu ver, não lhe dizem respeito.

    Agora, sem querer desmerecer a torcida dos colegas, eu faço parte da diretoria da torcida, cara isso é um sonho passível de ser realizado, uma esquadra de SubNuc, é difícil até de falar essa loucura, mas até um psicopata tem uma lógica, um plano, uma maneira de realizar a sua sandice, mas infelizmente não estou vendo isso no PROSUB, falta TRANSPARÊNCIA, falta PROFISSIONALISMO PÚBLICO. Assim a tal ESCALA fica difícil, e sem ela não teremos NADA, só a Árvore de Natal com as luzes queimadas.

    MARINHA BRASILEIRA, É COM VOCÊS, ATÉ O QUE NÃO É DE SUA RESPONSABILIDADE…

    PS. vamos DELETAR esse CÂNCER de NÖS vs O MUNDO, isso não existe, o que existe são interesses, o parceiro de hoje será o adversário de amanhã e vise-versa… a história humana conta e respalda isso, EXTIRPEM essa idéia, isso é BURRICE, pra falar o mínimo. Vamos cuidar do nosso gramado ao invés de invejar (veladamente) o do vizinho.

  68. Oganza 27 de maio de 2013 at 3:33 #

    Gilberto, menos pleeeeeeease.

    Nos ítens:

    2– Não é tão simples assim; capsula pressurizada, sistema de ar-comprimido para ejeção, SIC, integração do sistema, GPS/INS, sensor terminal, booster primário, etc afff

    3– Tecnologia já conhecida/dominada por meio do mundo… (SOSUS – anos 60) não é a invenção da roda não, aqui no Brasil a MB já desejava, faltava $$$ e decisão política.

    4– Crescendo a 0,5% fica ruim né? rsrsrs

    Biomassa que na entre safra estão querendo subsídios do BNDES e que AINDA não se sabe a relação efetiva entre PRODUÇÃO vs SUBSÍDIOS, vai depender da ESCALA, sempre ela.

    Eólica, até semana passa os geradores eólicos estavam na chon, e ainda queriam culpar os noruegueses (?) por ñ terem instalado, rsrsrs foi compra de prateleira e só veio com manual, mas os caras daqui não entenderam as “fugura”.

    Exportador de petróleo: o Pré-sal é muito bonito, nossa Petro é uma P. empresa, independente das ultimas lambanças, mas assim como o petróleo e todas as tais riquezas minerais, é tudo um grande desperdício de tempo e esforço, digo isso por uma simples razão: isso é “extrativismo com tecnologia” porque, enquanto não beneficiarmos todas essas coisas aqui, ou 50-60% delas, não teremos valor agregado a isso, não teremos empregos MAIS qualificados do que temos e continuaremos mando o alumínio de Rio do Norte para a Holanda, e a Brastemp vai compra-lo para fazer a minha geladeira, isso vale para todos os outros, inclusive nosso petróleo, que não refinamos.

    5– Boa… só pra lembrar, Inglaterra e França não se garantem nem com as bombas… e a Alemanha não as tem, não publicamente.

  69. colombelli 27 de maio de 2013 at 5:51 #

    Manoel, US$ 2.000.000,00 é o preço do mercado, com escala industrial e construído por um construtor tradicional. Se fôssemos fabricar um, a pesquisa custaria 20 anos no mínimo e bilhões de dolares e os exemplares sem escala comercial sairiam por muito mais que 2 milhões. Não há escala e nem mercado fácil pra isso, infelizmente.

    A dificuldade e os custos de produção em vista da tecnologia, que é muito complexa, foram os motivos pelos quais quaisquer iniciativas de construir torpedos nacionais nunca vingaram. Seria jogar dinheiro fora. Eles não são armas de uso em massa, e por isso podem ser comprados e mantidos em estoque em quantidades satisfatórias.

    Oganza, foste muito feliz no comentário das 13:37, não so por ser o primeiro mas pela correta abordagem e questionamentos. Chegaremos à concretização dos planos que a MB quer pra 2040, ainda mais quando se tem visto agora mais um corte de orçamento? O cenário lá ainda será condizente com estes planos?

  70. Zorann 27 de maio de 2013 at 8:34 #

    Olá Oganza!

    Parabens pelos comentários. Realmente não há transparencia.

  71. Blind Mans Bluff 27 de maio de 2013 at 9:59 #

    Amigos, estamos falando de um projeto estrategico nuclear. “Detalhes” são segredos de estado!

  72. Blind Mans Bluff 27 de maio de 2013 at 10:09 #

    @Corsario, eu compartilho a opinião do Bosco que aquele desenho do SN-BR é apenas um esboço.

    Na minha opinião seria muito interessante ter um VLS pois isso nos daria a capacidade de projetar força em terra também, até mesmo nuclear como é o caso de Israel e seus Popey Turbo. Porém acho isso contraditório com a propaganda que o Brasil tenta passar, que almejamos ser uma nação forte mas pacifica. A exemplo do Japão, uma nação que possui meios bélicos extremamente capazes, abdicou de operar mísseis de cruzeiro em seus SSKs e DDGs, justamente pelos fins estritamente defensivos de sua escolha estrategica.

  73. Wagner 27 de maio de 2013 at 11:21 #

    Off topic ( nada a ver, aliás)

    Hoje fazem 72 anos do afundamento do poderoso encouraçado alemão Bismarck, 27-05-1941, no Atlântico.

    Deixo aqui uma humilde homenagem a seus homens; e aos homens do Hood, que morreram três dias antes, no estreito da Dinamarca.

    Que descansem em paz, todos, e que essas tragédias nunca mais aconteçam.

    :)

  74. emerson 27 de maio de 2013 at 11:51 #

    Olá a todos.

    O ProSub despertou duas grandes criticas. A primeira foi a escolha do modelo francês, encerrando a colaboração com os alemães. A segunda foi a escolha de submarinos com propulsão nuclear ao invés de uma frota padronizada com AIP.

    Na verdade, os dois questionamentos estão correlacionados. A partir da decisão de construir um submarino com propulsão nuclear, não haveria a necessidade de AIP e apenas os franceses poderiam oferecer alguma colaboração. Por essa razão, os Scorpenes se tornaram uma etapa no desenvolvimento do NucSub servindo para o treinamento das equipes de projeto e construção.

    Talvez não haja grande diferença entre operar os Scorpenes ou os 214 alemães, assim não haveria prejuízo nessa troca. Aliás, os SBR serão maiores dos que os IKL e talvez isso resulte em maior conforto para a tripulação. Por exemplo, os IKL-214 deslocam submergidos cerca de 1850 ton enquanto os SBR deverão deslocar 2200 ton. Como estão sendo construídos no Brasil (menos os primeiro), não imagino que existirão problemas na manutenção e não sei dizer se os velhos IKL209 seria tão parecidos aos novos 214 a ponto de convergir a logística.

    Sobre o AIP, imagino que a MB já tem bastante experiência na área nuclear e quase nenhuma com as células combustível. Adotar o AIP agora seria abandonar tudo o que foi feito com o ciclo de combustível nuclear, além do fato da pesquisa nuclear ter maiores aplicações civis do que o sistema AIP. Creio que o custo para o desenvolvimento do AIP a partir do zero custaria tanto quanto será gasto na conclusão do desenvolvimento do reator a partir de agora (desconsiderando o que já foi feito).

    O AIP só seria uma boa opção se toda a frota fosse padronizada daqui para a frente com essa tecnologia. Não me parece o caso.

    Por fim, me chama a atenção a enorme diferença entre os desenhos dos casos dos Scorpenes e dos IKL. As vezes, acho que os alemães estão presos em uma armadilha evolutiva. Não há razões econômicas para abandonar um modelo de sucesso, mas continuarão presos à limitação do desenho da década de 70.

  75. Nick 27 de maio de 2013 at 13:06 #

    Caro Corsario137,

    Não posso afirmar mas, levando-se em consideração que os S-Br serão uma versão dos Scorpéne, com com certeza a maioria dos seus sistemas NÃO nacionalizados serão franceses. Pelo menos seria o mais racional.

    E no caso do SN-Br, todos os sistemas relacionados ao Reator serão brasileiros. Ninguém exportaria ou forneceria esse tipo de tecnologia.

    []‘s

  76. Zorann 27 de maio de 2013 at 13:22 #

    Olá Emersom!

    Belo comentário, mas há algumas questões importantes:

    1 – Compensa gastar tanto para desenvolver um submarino nuclear? Não estou só falando de dinheiro, temos que frizar também o tempo. Já são 40 anos perdidos no desenvolvimento de um submarino nuclear. Possivelmente as soluções tecnologicas desenvolvidas pela MB no início do projeto, já estão obsoletas e o primeiro submarino so vai ficar pronto daqui a 10 anos. Ele já nasce possivelmente ultrapassado no que se refere a propulsão nuclear.

    2 – Estamos gastando uma fortuna na compra de tecnologia. Os 4 submarinos derivados da classe Scorpene e o submarino nuclear (toda a parte não nuclear esta inclusa no contrato) são um brinde. Os valores gastos somente com a DCNS e Odebrechet são de 7 bilhões de Euros. Cada Scorpene pode ser comprado por cerca de 500 milhões de Euros, oque daria para comprarmos 14 submarinos. Mas como estamos querendo construir aqui e tranferencia de tecnologia estamos pagando uma fortuna. E temos ainda os gastos da MB na parte nuclear do projeto.

    3 – Poderíamos ter comprado 14 sumarinos Scorpene (preço de prateleira) ou ainda 22 submarinos IKL 214 com AIP, se mantivéssemos nossa parceria com a Alemanha. A duvida que fica é se algum dia teremos uma frota de submarinos convencionais e/ou nucleares que possam fazer frente aos possíveis 27 submarinos que poderíamos ter (22 IKL 214 + 4 IKL 209 + 1 IKL 209MOD) com o valor gasto agora. Oque há de concreto são 4 submarinos derivados da classe Scorpene e mais a parte “não nuclear” de um submarino nuclear.

    4 – Não temos planejamento, muito menos continuidade. De todas as vezes que o governo comprou tecnologia , ela foi, de certa forma, perdida (excessão Embraer, mas isto porque ela foi privatizada). Até com submarinos fizemos acordos com a Alemanha e somente um submarino adicional foi construido. Os planos de construir aqui mais 4 submarinos IKL 214 (chegaram a ser cogitados) foram cancelados. A Classe Barroso (fruto direto do desenvolvimento das Inhaúma e da transferencia de tecnologia das Vosper) só teve um navio construido. Acabamos de comprar o projeto dos NaPOc Classe Amazonas e eu duvido que unidades adicionais serão construidas. E agora vai ser diferente?? Construiremos uma frota de submarinos???

    Angra 3 até hoje não está pronta!!! Difícil acreditar!!!

    Oque vai acontecer é simples. Os profissionais que conseguirem absorver mais conhecimento nesta Transferencia de Tecnologia, não terão emprego no Brasil e irão ensinar oque aprenderam em outros países, para quem pagar seu salário. Isto acontece muito em todas as áreas no Brasil. Bons profissionais vão trabalhar no exterior. O triste é que sou eu e todos nós que estamos pagando estes cursos profissionalizantes.

    Qual o problema de comprarmos submarinos prontos? Diversos países compram, mas o Brasil potencia tem que construir os seus.

    Já imaginaram uma frota de 27 submarinos na MB?? Seria fantástico!!

  77. emerson 27 de maio de 2013 at 13:49 #

    Olá Zorann

    Obrigado pelos comentários.

    Acho que o contexto histórico dos anos 80-90 tiveram grande influência sobre a virtual paralização das pesquisas nucleares no Brasil. A pressão internacional na época da Rio92 era pelo banimento da energia nuclear, e não tínhamos expectativa de crise energética. Além disso, me lembro do Pres. Collor fechando o poço na Serra do Cachimbo, encerrando o desenvolvimento de uma bomba nuclear.

    A propósito, sou contra uma bomba nuclear, mas favorável ao uso da energia nuclear para produção de eletricidade. A despeito dos problemas, custos e riscos. Assim, acho que o esforço da MB na construção do reator para o SubNuc terá um impacto positivo sobre o aumento da geração de energia elétrica de fonte nuclear.

    Não tenho a planilha, mas há uma substancial parte do custo do ProSub vai para a construção da nova base de Itaguaí e também para as instalações do Aramar. Acredito que os recursos destinados aos 4 SBR seja apenas uma fração do valor total do ProSub (possivelmente maior do que seria se eles fossem construídos na França).

    Essa questão do preço de se construir aqui ou comprar pronto foi bem debatida em um post sobre navios petroleiros para a Petrobrás. Eu defendo que sejam feitos localmente mesmo sendo mais caro porque isso impacta de modo positivo na economia local e na vida das pessoas envolvidas, além de representar desembolso em moeda local.

    Imagino que se a MB fosse comprar IKL ou Scorpenes feitos na França, o número seria de 4 ou 5, que é o limite operacional da MB. Então falaríamos em um projeto de 4 ou 4,5 bilhões… cerca da metade do ProSub, pois não seriam contabilizados a nova base, estaleiro e nem Aramar.

    Um grande abraço

  78. Felipe Rodrigo 27 de maio de 2013 at 14:06 #

    joseboscojr

    Suas informações estão atrasadas,por falta de pesquisa ou por falta de credito da capacidade da Rússia.
    A propósito o torpedo é fabricado no Quirguistão por uma fábrica estatal. Em 2012, o governo russo comprou uma propriedade de 75% da fábrica, em troca de esquecer uma enorme dívida do Quirguistão para a Rússia.

    Primeiros desenhos foi baseado unicamente em um sistema de orientação inercial. O projeto inicial foi concebido para ogiva nuclear. Mais tarde foi incluído orientação terminal e convencionais ogivas de 210 kg(460 Ib).

    O míssil controla a sua direção por meio de quatro aletas que roçar a superfície interior do invólucro supercavitação. Para mudar de direção, a aleta ou as aletas do lado de dentro da curva desejada são estendidos, e as aletas opostas são retraídos. Para fazer curvas mais rápidas, a placa de pressão no nariz pode ser usado para controlar a forma da bolha que o míssil está viajando dentro.

    Existem pelo menos três variantes:
    VA-111 Shkval – variante Original; GOLIS orientação inercial autônomo.

    “Shkval 2″ – variante corrente, com sistemas de orientação adicionais, se utiliza através do uso de empuxo em vetor , e com muito maior alcance.

    A versão de exportação é muitas vezes referida como “Shkval-E” por analistas ocidentais.
    Irã criou uma versão chamada Hoot .

  79. Alex Stélio 27 de maio de 2013 at 14:12 #

    Dalton muito obrigado pela informação, mas gostaria de saber se o que coloquei no final do meu comentário procede: “o projeto brasileiro tornou os sub dessa classe mairores que os originais. Desde já agradeço

  80. Oganza 27 de maio de 2013 at 14:18 #

    Blind Mans Bluff disse:
    27 de maio de 2013 às 9:59

    “Amigos, estamos falando de um projeto estrategico nuclear. ‘Detalhes’ são segredos de estado!”

    Desculpa ai, mesmo que seja estratégico, isso não impede de forma nenhuma de nós conhecermos os “Parceiros” nacionais e suas responsabilidades, não quero ver o código fonte de nenhum sistema de combate, quero saber COMO (seja parceria, TOT, estágio com o fornecedor francês, intercâmbio em centros de pesquisa la na AREVA, o que for) e com QUEM, e isso não é Top Secret não, isso é TRANSPARÊNCIA e PROFISSIONALISMO PÚBLICO uma vez que a eficiência dos sistemas bélicos modernos de hoje estão centrados no HARDWARE, SOFTWARE e DOUTRINA, nessa ordem, com o ultimo suplantando em alguns casos as possíveis deficiência dos 2 anteriores.

    Nick disse:
    27 de maio de 2013 às 13:06
    é isso que fico me perguntando: QUAIS SÃO os SISTEMAS NÃO NACIONALIZADOS e QUEM e COMO VÃO produzi-los aqui?

    Zorann disse:
    27 de maio de 2013 às 13:22

    Grande comentário e sempre fico me perguntando como atingiremos a ESCALA para manter essa empreitada, como a Industria e a MB vão reter esses talentos agora mais qualificados? Já que entramos no salão e todos estão olhando, como vamos acertar o passo e não ficar mais uma vez com cara de cachorro que se perdeu da mudança?

    emerson disse:
    27 de maio de 2013 às 13:49

    Amigo, na questão de ARAMAR só tem uma resposta/solução ESCALA. Porque o Brasil não gera e não vai gerar procura para sua demanda no mínimo até 2030. Para a instalação se tornar auto suficiente e compensar o gasto com o enriquecimento hoje, teríamos que ter as 3 Ângras funcionando + 6 SubNucs para estarem em operação até 2025 e uns 4 reatores internacionais como clientes… ou será que vamos inaugurar a era do SUBSÍDIO NUCLEAR?

  81. Felipe Rodrigo 27 de maio de 2013 at 14:25 #

    Falando nisso saiu no Plano Brasil (no antigo) uma matéria que dizia:

    “Segundo noticias nunca confirmadas, a China teria comprado 40 Shkvals do Casaquistão em 1998, país que os teria herdado dos tempos soviéticos. A variante atualmente produzida na Rússia é a “Shkval 2″, que ao contrario da inicial, é guiada por impulso vectorial e que tem um alcance maior. A versão que a China comprou do Casaquistão terá sido esta, o que não deve ter agradado aos russos que fabricam uma versão de exportação do torpedo, mais limitada e com menos velocidade e alcance, anunciada pela primeira vez na IDEX 99 em Abu Dhabi.”

    http://pbrasil.wordpress.com/mudamos-para-www-planobrasil-com/rapidinhas-do-plano-brasil/marco-2009/

    !….Desde já peço perdão por colocar link de outro site (Blog) aqui no poder Naval…..!

  82. Ferreras 27 de maio de 2013 at 14:43 #

    Srs,

    Se só temos munição para 1h de guerra.

    http://www.aereo.jor.br/2012/08/13/brasil-tem-municao-para-1-h-de-guerra-dizem-generais/

    Então acho que temos um problema mais urgente que submarinos nucleares.

  83. Farragut 27 de maio de 2013 at 15:06 #

    aproveito a “janela” nos comentários para dizer que faltou debate transparente para decisão de tamanha envergadura e que não existe PROCON nos assuntos de segurança e defesa para reclamar do “pós-venda”.

    Farragut disse:
    28 de fevereiro de 2009 às 13:06

    [...] a decisão de se buscar a construção [do submarino nuclear] não parece, até o presente momento, cercada dos cuidados necessários à sua criteriosa implementação e às interferências que pode causar nos demais setores da MB.

    Torço para estar errado, mas creio que, mais uma vez, a linha é a de “faz aí, depois a gente vê como é que fica…”. O problema agora é que as cifras e os desdobramentos de eventuais falhas serão muito maiores.

  84. Gilberto Rezende-Rio Grande/RS 27 de maio de 2013 at 15:30 #

    Organza não compare o que não dá para comparar:

    1) toda a informação dada no KC-390 se justifica pois apesar de militar é um projeto destinado a exportação militar feito por uma empresa craque no assunto a Embraer. PRECISA de uma montanha de press-release contínua pela mesma razão que o site é inundado constantemente de notícias do F-35. Campanha de vendas.

    2) o Prosub é um projeto militar só para consumo interno que embora preveja a possibilidade de venda externa dos Scorpènes convencionais diria que as chances disso acontecer é zero ou próxima a isso. E a parte do projeto do SSNB é mais secreta ainda por se tratar de meio que pouquíssimos países operam no mundo. SEM TRANSPARÊNCIA por projeto.

    Quanto ao míssil de cruzeiro todas suas objeções de complexidade eu estou ciente delas A DIFERENÇA é que você as cita como desculpa para nem tentar o projeto; seja porque achas que não somos capazes de superá-las, seja porque queiras que os recursos sejam usados em coisa que achas mais relevantes ou prioritárias ou seja por qualquer outra razão do tipo é melhor comprar baratinho de prateleira ou deixar isso para os gringos yankee nossos amigos. Ainda bem que a MB não pensa assim e o governo também.

    Aliás acrescento que não sou um OTIMISTA PETISTA CEGO, pegando o acontecido com a Espanha está no meu pensamento que o risco de algo dar errado no SNNB é REAL e faz parte do risco da operação.

    A diferença é que a MB percorre este caminho desde 1979 e pela própria natureza das nossas limitações históricas a força mediu cada passo da trajetória. Ao contrário daqueles que acham e afirmam que o Submarino nuclear é uma aventura a MB fez uma trajetória tortuosa e lenta partindo dos Oberon, passando pelos IKLs e o seu irmão abrasileirado Tikuna até chegar aos Scorpènes e a escola de engenharia de projeto de submarinos na França.

    Fez TUDO o que foi possível para alcançar o objetivo minimizando os riscos…

    Todo dia desejo a maior sorte do mundo ao meu colega de turma na Escola Naval o CMG Eng Ferreira Marques um dos cabeças do projeto que inclusive foi citado aqui no site recentemente quando do teste da pastilha de combustível nuclear do submarino da Noruega.

    Um cara BRILHANTE, mas um ser humano como eu e você que se esforça o máximo, e com uma tenacidade impressionante, para acertar e superar a nossa inerente falibilidade humana.

    TODA empreitada desta natureza TEM riscos, SubNuc, KC-390, Astros 2020, Guarani e etc. E se quisermos ser mais do que somos hoje, temos não só que tentar como preparados para absorver os prejuízos dos nossos eventuais insucessos. Como fazem os indianos e os fanboys adoram tripudiar.

    Entretanto eles mesmos esquecem as dezenas de projetos militares yankees que gastam rios de dinheiro e em nada resultam mas eles podem fazê-lo pois imprimem dólares e títulos de tesouro americano…

    Nossa limitação impõe um risco redobrado.

    Se nada foi feito no passado porque fazer algo agora?
    Esta lógica cansa de combater pois quem a advoga PARTE DO PRINCÍPIO que tudo que está sendo feito é fachada política ou fogo de palha…

    Só o tempo e a mudança visível da realidade poderá abrir estas mentes para uma possibilidade diferente.

    Nosso objetivo de longuíssimo prazo mira um status parecido com a França, um poder militar capaz e em nível tecnológico próximo ao das potências principais COM INDEPENDÊNCIA. Pela similaridade de objetivos é que a estratégia com a França faz sentido, eles já trilharam o caminho que o governo Lula alinhavou e o de Dilma segue na área militar…

    Ninguém disse que isso é FÁCIL, mas parafraseando o discurso do Presidente Kennedy sobre a viagem a Lua e a corrida espacial (que na época os EUA tomavam uma tunda de laço dos russos), queremos na MB duas frotas, porta-aviões e submarinos nucleares porque é justamente difícil e que ao obtê-los seremos melhores, como Nação.

  85. Celso 27 de maio de 2013 at 15:48 #

    Prezado Oganza,
    Nada como um dia apos o outro, excepcionais suas assertivas acerca deste assunto. Seus questionamentos sobre estes famigerados subs sao lucidos e claros , faço disso tbm as minhas preocupaçoes.
    Eh disso q realmente queremos saber (pelo eu e vc), eh uma lastima q uma gde maioria esteja a margem deste assunto tao delicado ao nosso bolso. No mais acerca do uso adequado destes meios, deixo para os militares competentes responderem (alias exijo) de forma transparente e sem sigilos absurdos.
    Somos nos q os sustentamos e deles dependem a nossa segurança . Chega de segredos inuteis e nocivos ao nosso Pais.

    Sds

  86. Vader 27 de maio de 2013 at 16:37 #

    Ai ai, que preguiça que dá ler certos comentaristas…

    Vejo a questão dos submarinos como algo simples:

    O Exército economiza, a FAB gasta e a Marinha esbanja.

    Sempre foi assim. Sempre será assim.

    Assim é que temos um Exército sem fuzil, recheado de velharias de 2a mão, com munição para dois dias de combate. Um Exército de conscritos em que falta grana para o rancho e em que oficiais e praças tem que trazer o papel higiênico de casa, se quiserem fazer “necessidade 2″.

    Uma Força Aérea sem caças, ou melhor, com caças da década de 70, menção honrosa ao GTE. Uma Força Aérea que manda buscar soldados da pátria no estrangeiro de Sucatão, em que o motor explode/esfacela em pleno vôo e, pior, quando precisa voltar para pouso o trem de pouso não funciona.

    E uma Marinha sem navios ou submarinos convencionais; que manda uma Corveta Caboclo do séc. XIX para assistir no resgate da queda de um avião comercial; mas que insiste em manter um estúpido Porta Aviões escola, armado (?) com A-4 recauchutados. E em ter um dia, quem sabe, se os fados ajudarem, um submarino amar., ops, nuclear.

    Uma total falta de senso de prioridade em tudo. Um país invertido, em que é o rabo que abana o cachorro.

    Mas vejamos pelo lado positivo:

    Ao menos o Moby Dick tem um propósito dentro de uma estratégia de dissuasão minimamente racional. Tudo bem que será um só (quem tem um não tem nenhum), que vai ficar pronto (?) em 2030, quando seu projeto completará 60 anos, e que será armado meramente com torpedos (?), já que não temos nem mísseis de cruzeiro, nem balísticos, nem mísseis antinavio lançados do sub.

    Se o Bravfil-Putênfia vingar (?), se Jesus não retornar à Terra e se os Aliens Gray não nos invadirem, ao menos teremos, quem sabe, a chance de um dia, talvez, construir outros subnuc.

    Podia ser pior. A Marinha podia por exemplo estar buscando um Porta Aviões nuclear.

    Aí sim ia ser pra lá de estúpido.

  87. Blind Man´s Bluff 27 de maio de 2013 at 17:01 #

    O que é ruim sempre pode piorar.

  88. Vader 27 de maio de 2013 at 17:09 #

    #fato…

  89. Bosco 27 de maio de 2013 at 17:57 #

    Felipe Rodrigo,
    Não é nem por falta de pesquisa e nem por falta de crédito à capacidade russa e sim porque não confio em nota de rodapé sem nenhuma mínima comprovação.
    Os russos têm grande capacidade tecnológica, mas têm a mania de contar com o ovo no orifículo galináceo, sem falar que a mídia deles lá é mais ufanista que a nossa (resquícios da era comunista) e costuma aumentar um pouquinho.
    Eu não disse que o torpedo Shkval não pode mudar de direção. Claro que ele pode, senão, não teria sentido em instalar nele um sistema inercial, o que ele não tem é um sistema autônomo de orientação, como por exemplo o sonar ativo-passivo dos torpedos convencionais.
    Ele até pode ser guiado por fio e ser teleguiado pelo sonar do submarino lançador, mas nunca li nada sobre isso e portanto é pura especulação, mesmo porque não seria muito preciso para todos os efeitos práticos.
    Os gases que permitem ao Shkval se mover a 200 nós impossibilitam que o transdutor do sonar fique em contado direto com o meio líquido o que impossibilita o seu uso, aliado à grande velocidade do torpedo que dificultaria ainda mais qualquer sistema de orientação baseado no sonar.
    Outra especulação é que podem ter desenvolvido um seeker não dependente do som, por exemplo, baseado no laser esverdeado, que tem alguma penetração no meio líquido, mas novamente é puro chute já que nada se informou a respeito, portanto, até prova em contrário, o Shkval, não é guiado e é um típico torpedo de corrida reta, com a diferença que é 4 x mais veloz (e provavelmente 50 x mais barulhento) que os existentes, e só serve para fazer o que um torpedo de corrida reta faz, ser lançado em salvas contra navios de superfície à curta distância, sendo em geral completamente ineficaz contra submarinos.

  90. Adriano Luchiari 27 de maio de 2013 at 18:02 #

    Vader, seu comentário é irretocável, um banho de realidade.

  91. Bosco 27 de maio de 2013 at 18:33 #

    Corsário,
    Se os submarino nuclear brasileiro contar com lançadores verticais de mísseis deve ser para mísseis LACM (mísseis de cruzeiro de ataque terrestre) sendo pouco provável que sirva a outro propósito, como por exemplo mísseis sup-ar.
    Mas na verdade nem temos ideia de como o subnuc brasileiro será e não vejo nenhum problema em não ter lançadores verticais de mísseis. Os americanos por exemplo operaram os seus submarinos por mais de 30 anos sem tê-los.
    Todos os mísseis antiáereos em desenvolvimento para lançamento a partir de submarinos ou exige que ele coloque o lançador para fora (SLAM, Mistral, etc) d’água ou é lançado de tubos de torpedos (IDAS, AIM-9X, MICA, etc). Pelo menos é o que se sabe até agora.

  92. Oganza 27 de maio de 2013 at 19:11 #

    Gilberto, sem desculpas…

    1 – se justifica não… é obrigação, a partir do momento em que EU e VOCÊ estamos pagando, é obrigação SIM, independente se vai ser exportado ou não.

    2 – a única coisa SECRETA de verdade do PROSUB é o reator e ALGUNS sistemas ligados a ele, que é da MB, o resto, principalmente o recheio, onde o que não for nacionalizado, vai ser de PRATELEIRA é “indentico” a todos os outros Scorpènes, ou você vai querer me convencer por exemplo, que o sensor de dióxido de carbono ou o material do revestimento anecóico de nosso SSK vai ser diferente do Chileno? E como mencionei anteriormente, ninguém aqui quer ver código fonte de sistema de combate nem saber qual a composição da liga de “adamantium” do casco interno, queremos saber o TAMANHO e os ÍTENS da tal “TOT” e QUEM vai e COMO vai produzir essas coisas por aqui (meios de produção, capacidade e know-how), e depois quero saber se o mesmo pagou imposto ou foi isento, se ampliou sua base industrial, a qualificação dos empregados (e não é escolinha de soldagem não), etc, etc, etc…

    E claro, devemos prosseguir com o míssil de cruzeiro, mas como Nona dizia: “Sente-se antes de levantar.”

    O problema dos projetos, do dinheiro e de como os yankees fazem ou gastam, é PROBLEMA DELES e do POVO DELES, assim como o dos franceses, ingleses e brasileiros, mas qualquer pessoa do MUNDO, repito, do MUNDO, pode acessar sites como o do Congressional Research Service e verificar TODOS os programas de aquisições militares (DELES), da para saber até o peso de um tubo de torpedo da Classe Virginia, e você vem me dizer que eu não posso saber quem vai fornecer aqui no Brasil a cadeira do operador de sonar? Menos Gilberto.

    Isso se chama RESPONSABILIDADE, é ter CARÁTER COM A COISA PÚBLICA.

    E só pra constar, sem essas ai de cima meu querido, não vai ter essa falácia ai de “melhores como nação” não. A NAÇÃO tem é que melhorar o seu CARÁTER, porque assim como o cão reflete a personalidade do dono, os dirigentes de uma nação idem para o seu povo.

    Um antigo PS. de novo: vamos DELETAR esse CÂNCER de NÓS vs O MUNDO ou quem quer que seja, ISSO NÃO EXISTE, o que existe são interesses, o parceiro de hoje será o adversário de amanhã e vise-versa… a história humana conta e respalda isso, EXTIRPEM essa idéia, isso é BURRICE, pra falar o mínimo. Vamos cuidar do nosso gramado ao invés de invejar o do vizinho.

  93. G-LOC 27 de maio de 2013 at 20:05 #

    “3 – Poderíamos ter comprado 14 sumarinos Scorpene (preço de prateleira) ou ainda 22 submarinos IKL 214 com AIP,”

    Do ponto de vista militar a conta está certa e compensa mais investir em subs convencionais.

    Imagino que o objetivo principal é dominar a tecnologia de construção de reatores nucleares para serem usados em usinas civis. Então o investimento só existe devido a este objetivo. Seria um sub nuclear ou nada.

  94. Nick 27 de maio de 2013 at 20:21 #

    Caro Oganza,

    Como eu citei, não tenho como afirmar, mas acredito que alguns sistemas serão nacionais. Temos o SICONTA, não temos? Os motores elétricos acredito que temos capacidade produzir pela WEG, e deve ter outros componentes, além das tubulações, vávulas, etc. O que não vai poder ser nacionalizado por falta de capacidade ou interesse, me parece claro que deverão ser os sistemas padrão dos Scorpéne, a não ser que a MB queira personalizar os mesmos, com algum outro sistema.

    []‘s

  95. Steward 27 de maio de 2013 at 21:03 #

    Alguns comentários:

    -independe das condições climáticas => Menos dependente, pois para operar totalmente depende de visibilidade (periscópio) , constraste de temperatura ( FLIR), estado do mar ( snorkel) ,,,,

    -imunes à detecção por satélite : Praticamente, mas existem satélites com IR para snorkel

    -condições de mar , salinidade e pressão da água prejudicam o desempenho dos sonares ativos => Temperadura e não estado do mar

  96. Steward 27 de maio de 2013 at 21:06 #

    -condições de mar , salinidade e pressão da água prejudicam o desempenho dos sonares ativos => prejudicam os 2 tipos de sonares (ativos e passivos)

    -seus mastros expõem o submarino à detecção visual e de radar => e IR

    -Alguns submarinos americanos também são capazes de lançar mísseis de cruzeiro Tomahawk=> e ingleses

    -SSK podem ser usados em conjunto com os SSN => como????

  97. Galante 27 de maio de 2013 at 21:20 #

    Obrigado Steward, vamos adicionar ao texto seus comentários. Abs!

  98. Celso 27 de maio de 2013 at 22:32 #

    Gilberto,
    respeito suas experiencias e sua discordancia qto ao tema transparencia geral deste projeto ora em andamento.
    Mas logicamente q isso nao esta de acordo com os anseios deste q vos responde e outros. Como bem frisado, eh impossivel q este subnuc parido la pelos idos de 1970 ainda esteja neste estagio de desenvolvimento e drenando sem parar recursos q hoje poderiam estar bem mais alocados a outros meios da força.. Nao adianta chorar pelo tanto ja dispendido por estes visionarios malucos, mas sim saber qdo esta empreitada escoarchante e ufanista ira terminar, principalmente o valor e quem de fato ira nos fornecer o que e qdo para conclusao deste monstrengo. Infelizmente ja esta decidido por força e birra q isso segue em frente, azar o nosso, esta transfusao parece q nao vai ter fim.
    A USNAVY submete seus planos de construçao e operaçao ao congresso americano, e obviamente algumas informaçoes nao sao levadas a publico na sua essencia, mas o cidadao americano sabe exatamente qto isso vai custar e em q momento contestar os excessos…sera q eh tao dificil cumprir a lei e seguir fielmente este exemplo ????
    Pergunto, o q este subnuc da banania tem de tao excepcional e futurista q nao seja do dominio mundial ?????…….

    Vader, discordo da sua sonolencia rrsrsrsrsrr mas o q seria do verde se todos gostassem do amarelo ???? eh muito bom ler q existe ainda em nosso pais a riqueza do debate e da divergencia , mesmo q ela seja eivada algumas vezes da tal ideologia….rsrsrsrrs

    Oganza, mais uma vez reitero o quao sensatas suas opinioes q na minha visao deveriam ser seguidas em todos os seguimentos da sociedade, quem sabe teriamos menor corrupçao , rapinagem e outros quetais em nivel mais civilizado ja q nao existem sitemas infaliveis no mundo inteiro….rs

    Sds

  99. Guilherme Poggio 28 de maio de 2013 at 11:16 #

    GUPPY disse:

    Galante ou Poggio,

    SE, por ocasião da Guerra da Lagosta a MB operasse um SSK bem mais moderno do que o que operava (acho que Gato Class), como os atuais, ou mesmo GUPPY IIIs como operou depois, teriam os franceses enviado para a costa nordestina um único navio, no caso o Tartu? Porque penso que se a força de submarinos do Brasil fosse, à época, mais moderna e mais numerosa já seria suficiente para a França entender que não valeria a pena atravessar o Atlântico por causa de lagosta.

    Caro Guppy, desculpe pela demora na resposta.

    Primeiramente o Tartu nunca entrou em águas brasileiras. Na época nem existiam as 200 milhas. Os encontros dos navios ocorreram em águas internacionais.

    Não acredito que a presença de um SSK mais moderno na MB naquela época alteraria a situação. Havia sim um componente político muito forte e a vinda do Tartu para cá foi uma “jogada para a torcida” do de Gaulle.

    A guerra não interessava a nenhuma das partes. Mas um recuo naquele momento seria politicamente fatal para os dois lados.

    Na próxima edição da Revista Forças de Defesa teremos um especial sobre os 50 anos da “Guerra da Lagosta”

  100. GUPPY 28 de maio de 2013 at 16:16 #

    Muito bem prezado Poggio. Obrigado pela consideração. Eu não tinha atinado para o fato de o encontro dos navios terem ocorrido em águas internacionais. Assim, já diminuo o tom de gravidade do “conflito”.

    Abraços

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