Voou o primeiro jato AF-1 Skyhawk da Marinha do Brasil modernizado pela...

Voou o primeiro jato AF-1 Skyhawk da Marinha do Brasil modernizado pela Embraer?

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Ontem radioamadores de Confins-MG, ouviram um caça AF-1 Falcão (A-4KU Skyhawk II) da Marinha do Brasil fazendo procedimentos sobre a área de Confins, o que fez muitos pensarem tratar-se do protótipo do AF-1 modernizado pela Embraer.

Mas via Facebook, o encarregado do Programa de modernização dos aviões da MB  disse que o voo do protótipo modernizado ainda não aconteceu.

Ou seja, ainda não ocorreu o voo tão esperado pelos que torcem pelo programa. Todavia, segundo informações disponíveis na LAAD 2013, o voo deve ocorrer ainda neste mês de maio.

Modernização

No dia 11 de maio de 2011, a Marinha do Brasil (MB) aprovou a implementação de melhorias no programa de modernização das aeronaves AF-1/1A que irão alterar a concepção das novas aeronaves AF-1B/C.

O Programa de Modernização das aeronaves AF-1/1A encontra-se em andamento, tendo sido o contrato, de duração aproximada de 5 anos, celebrado com a Embraer em abril de 2009.

Naquela época, a Empresa não possuía condições técnicas e nem conhecimento da aeronave AF-1/1A para precificar, dentro do prazo disponível, algumas melhorias na interface entre os sistemas modernizados e os que permaneceriam na aeronave.

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Com o passar do tempo, a Embraer foi adquirindo experiência no projeto e, submeteu a arquitetura aviônica da aeronave modernizada à MB.

O Setor Operativo, com a corroboração do Setor de Material, solicitou a incorporação de equipamentos novos e modificações em alguns sistemas, a fim de aumentar a capacidade operativa das aeronaves AF-1/1A e, com isso, viabilizar o seu emprego em operações combinadas.

Novo painel do AF-1

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Os principais pontos do Programa de Modernização:

  • Revisão Geral das aeronaves (PMGA);
  • Novo radar com inúmeras capacidades (Elta 2032);

elta-2032

  • Sistema OBOGS (On Board Oxygen Generation System), que gerará o oxigênio proveniente da atmosfera para os tripulantes, sem a necessidade de abastecimento das atuais garrafas de oxigênio;
  • Novo sistema de geração de energia, com a substituição dos atuais geradores e conversores;
  • Novos rádios para realizar, automaticamente, comunicação criptografada e que permitirá no futuro a transmissão de dados via data-link;
  • Sistema inercial (EGI) de última geração;
  • HOTAS (Hand On Throttle and Stick), mão sempre no manche;
  • Novo HUD (Head Up Display), que permitirá aos pilotos manter sua atenção para fora do cockpit.
  • Dois display tático 5”x7”, Color Multi-Function Display (CMFD) , que apresentará ao piloto as informações de missão através das “páginas” selecionadas;
  • Computador principal que executará todo cálculo de navegação e balístico, para o piloto poder empregar os armamentos (bombas, metralhadora e futuramente o míssil MAA-1B)
  • Revisão Geral dos motores.
  • Instalação do Radar Warning Receiver (RWR): possibilita à aeronave detectar e se evadir de ameaças, como mísseis e caças inimigos, o que aumenta a capacidade de sobrevivência da aeronave e a probabilidade de sucesso nas missões;
  • Instalação do 3º Rádio VHF: capacita a aeronave a operar seus dois rádios ROHDE SCHWARZ na transmissão de dados via data-link, enquanto permanece com a escuta dos órgãos ATC (Air Traffic Controler);
  • Revitalização do Piloto Automático: possibilita ao piloto gerenciar seus sistemas, permitindo maior concentração na missão imposta;
  • Integração do Radar Altímetro e do TACAN: facilita ao piloto focar a sua atenção em apenas um instrumento (a tela do CMFD que concentrará todas estas informações), aumentando assim sua consciência situacional quando operando do porta-aviões e quando voando em condições de voo por instrumento;
  • Integração dos instrumentos do motor: possibilita ao piloto receber os avisos aurais dos limites de funcionamento do motor, concentração das informações em uma única tela e melhor visualização das informações dos indicadores; e
  • Estações de briefing e debriefing: possibilita ao piloto condições de preparar melhor a missão, garantindo assim um maior aproveitamento, economia de utilização dos equipamentos aviônicos, melhor disposição das informações geradas em vôo para treinamento das equipagens e avaliação das missões.

A modernização atingiu uma maturidade que proporcionará à MB a oportunidade de operar um vetor aéreo no estado da arte, quanto à aviônica e sistemas embarcados, qualificando-a a empregar suas aeronaves em operações aeronavais e aéreas, nacionais e internacionais, o que aumentará significativamente a operacionalidade da Aviação Naval da Marinha.

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AF-1 Skyhawk II

SAIBA MAIS:

NOTA DO PODER NAVAL: as fotos dos AF-1 da matéria são meramente ilustrativas.

157 COMMENTS

  1. Muito legal, finalmente, não sabia que ia ficar tão bom, e olhem que eu era um crítico feroz dessa idéia.

    Com certeza 12 desses, REALMENTE armados, serão uma ótima coisa para a MB.

    🙂

  2. Enfim apareceu algo sobre os A-4… A previsão para o término das entregas continua sendo ano que vem?

  3. Meus parabéns aos técnicos e militares envolvidos nesse projeto!!! Uma motivação a mais para todos os integrantes do esquadrão de caça naval…

  4. Bosco, teoricamente o AF-1 vai poder usar todos os armamentos que os F-5EM e A-1M utilizam, incluindo o A-Darter, o Derby e qualquer armamento inteligente ar-superfície padrão OTAN.

  5. Pena que será modernizado apenas 12 unidades. Com este novo upgrade qual a previsão para baixa em definitivo destas unidades ???

  6. Enquanto os americanos vão de F-18,os russos de SUkhoi SU-34,os franceses de Rafe,nós vamos de Skyhawk,isso é muito pouco para o Brasil.

  7. 12 A-4KU Skyhawk II com mais 114 caças de superioridade aérea formariam um belo grupamento aéreo embarcado…Mais aí já são outros quinhentos!!!Mais não custa nada ter esperanças.Enquanto houver um amanhã, esperamos por dias melhores para as Forças Armadas Brasileiras.

  8. Manoel… isso só depende de nós, nosso voto é nossa arma. temos que acortar para o novo mundo, em que ninguém é mais otário. só vamos ter um País forte, quando Senadores condenados pela justiça não assumirem a Presidencia da República!

  9. Dos 12 a serem modernizados, 3 são bipostos e talvez como ocorreu
    com os australianos no HMAS Melbourne, os bipostos nunca sejam embarcados no NAeSP, já que não ofereciam a mesma segurança
    durante pousos, apesar de que o NAeSP é um navio maior.

    Se for o mesmo caso, os 3 bipostos serão utilizados a partir de base terrestre principalmente na função de treinamento.

    Dos 9 restantes monopostos é razoavel supor que nem todos estarão sempre disponíveis, seja por motivo de manutenção ou testes, mas ainda acho que um mínimo de 6 estarão sempre disponíveis.

  10. Antinavio tem dois que ja foram operados por ele. O Harpoon e o Gabriel. Integrar o Exocet AM-39 talvez saisse meio caro, fora que o Harpoon pode atacar alvos em terra também e tam maior alcance. A propósito do Harpoon, ano passado ou fim do retrasado, circulou uma notícia que a FAB o tinha adquirido para os P-3. Depois nunca mais ouvi confirmação.

    Conforme ja disse, penso que com Derby, Python IV ou V e/ou A-Darter e com este radar, no cenário latino americano e com pilotos bem treinados vai dar um bom caldo. So tem que parar com o devaneio de querer operá-lo de porta-aviões. Isso sim é uma excrescência.

  11. Preferia ver o São Paulo equipado com o Mig-29,como fizeram os indianos !Só não sei se o nosso velhinho teria essa capacidade de receber tais aeronaves !

  12. Tem previsão a partir de quando estes “novos” skyhawk vão passar a treinar com o NAE SP ???? Será que o modernizado ja pode começar ? ou tem que esperar outros ? o SP ja tem condições de fazer treinamentos com os skyhawk ?

  13. É uma notícia miserável, isso sim. Modernizar aviões projetados nos anos 50, para ficarem no nível de caças dos anos 90, quando já estamos no século 21, como pode ser notícia boa? Essa grana toda devia ser investida em novos aviões, estão maquiando um fusca velho para ficar parecendo uma BMW e vocês estão elogiando? É um contrato lesa-pátria, alguém levou comissão nessa, com certeza. O que qualquer país sério faria é incluir no FX-2 mais uma esquadrão para a MB, elevando as compras e abaixando o preço por unidade. Caso seja o F-18, o melhor de todos, então a MB ficaria com aviões realmente superiores, poderiam incluir até alguns Growlers, o resto é bazófia!

  14. Boa notícia, complementar à entrevista concedida pelo Comandante do MB. Não é o ideal para a ala aérea do NAe SP, mas é um bom começo de mudança… quem sabe, com a previsibilidade de baixa do NAe, não sirva ele de boa escola, já com o material repotencializado (e aliás, os A4 ficaram muito bonitos!), em preparação para novo (ou novos) NAe lá por volta de 2025.

  15. Carlos, infelizmente em nosso país temos de pensar n o que é possivel nas circunstâncias, e não naquilo que é o ideal ou mesmo o minimamente razoável. E neste caso, se formos ver o custo/benefício, por menos de 150 milhões temos 12 aviões que ainda tem alguma capacidade em termos gerais e um bom score no cenário da AL. Com este valor não comprariamos nem dois aviões de primeira. Quer se queira, quer não, com estes 12 aparelhos a defesa nacional ganha bastante, pois são 10% a mais de jatos com capacidade 3 e meia ou quarta geração em alguns aspectos. O que não se pode admitir é que estas modernizações sirvam de paliativos para eternização das aquisições necessárias, de que é exemplo o FX-2.

    Erro é manter o opalão, que consome recursos humanos equivalentes ou maiores que todas as escoltas juntas e que é um grande alvo so, pois a missão da asa fixa poderia ser cumprida de bases em terra. Veja-se o que os Super Etendard e A4 da marinha argentina fizeram nas Malvinas de bases em terra e a mais de 500 km do contimente.

  16. gostaria de saber, qual a dificuldade de se desenvolver uma nova aeronave, um Frankenstein tipo à chinês é tão difícil, corpinho de F 16, motorização(mono) eletrônicos e cabine do rafale e baia de armamentos do F 35, se os chineses copiam e dá certo(pelo menos parece) o que falta por aqui será vontade; questionamento de um leigo.

  17. Pessoal sem querer ser estraga prazeres, mas tem alguma confusão nessa informação…
    O 1013 que será o primeiro a ser modernizado, ainda se encontra desmontado no hangar da Embraer…

  18. Muitos aqui são criticos da existencia do NaeSp. Porquê?
    Parecem acreditar que não ter um Nae é melhor do que ter o SP…
    O que sei desse Nae é que foi comprado não para combater, mas para ser um navio escola… A intenção sempre foi de desenvolvimento de doutrina, não? Assim como esses avioes, seu objetivo é o mesmo… Sempre pensei que o objetivo da MB era ter um minimo de preparacao para, quando o dinheiro aparecesse, operar um Nae novo… Nesse proposito não cabe criticas tão ferrenhas… É até louvavel que mantenha esse projeto, apesar da falta de fundos…
    Att,

  19. Perdão confundi as aeronaves, o 1013 esta voando em São Pedro da Aldeia.
    O que vai ser o primeiro a ser modernizado é o 1011 e esse se encontra desmontado na Embraer…

  20. É… Estão comemorando um ato vexatório e lesa pátria. Essas sucatinhas e o NA SP francês são peças de museu minha gente. Por mais que a suite seja incrementada, esse troço não leva mísseis ar-ar tipo AMRAAM e, pior ainda, nada de ARPOM ou EXOCET. É uma tranqueira ultrapassada, subsônica e sem nenhuma condição de sobrevivência em cenário hostil. É peça de desfile, e só. A US NAVY tá desativando o Hornet Legacy, tá aí uma boa pedida. Ah, mas a catapulta do NA não suporta… Então, tá na hora de escolher: ou compra outro NA mais capaz ou desiste de operar embarcado, pq pagar mico com o SP pra dizer que opera por operar não dá!!!

  21. Antes que comecem a reclamar, outro dia num desses eventos de portões abertos, conversei com um piloto da marinha sobre o A4. Pois bem, a maior cerimônia do dito cujo foi o fato do A4 ter vencido o F14 em… Top Gun! Isso mesmo, juro que era essa a informação passada para a plateia, como se a aeronave em questão fosse um F15. Passado o delirio, questionei o que seria feito se o alerta avisasse um ataque de um grupo de F16 chilenos…. Ai veio a pérola: “não decolamos” hahahahahaha A marinha vive brincando de guerra naval, não levam nada a sério ali. Pior, as custas do contribuinte.

  22. Milton disse:

    Meu caro, se isso for verdade é td pura perda de tempo. O GAP entre o A4 e o F35 é abissal. Os pilotos teriam que começar do zero e o efeito de ter ou não o NAE seria o mesmo.

  23. Galante, nenhum A4 decolou de Gavião. recentemente chegou um biplace voando, mas está longe de ser modernizado.
    O protótipo número 1 é o 1011 e está previsto para voar logo…

  24. Gustavo, obrigado.

    O encarregado do Programa de modernização dos aviões da MB confirmou via Facebook que o voo do protótipo ainda não aconteceu.

    Um abraço.

  25. Milton disse:
    25 de maio de 2013 às 20:12

    “O que sei desse Nae é que foi comprado não para combater, mas para ser um navio escola… A intenção sempre foi de desenvolvimento de doutrina, não?”
    Sou da mesma opinião. O Nae SP pode manter a tripulação embarcada com o mínimo de treinamento para que no futuro possamos ter um Nae verdadeiramente operante.

  26. Olá.
    Caros foristas, o A4 modernizado está dentro dos padrões de desempenho e recursos das nossas FFAA. A modernização desses vetores é que foi tardia (contrato assinado depois de 12 da compra). Creio que isso se deva ao processo FX, que poderia o vetor da MB completamente obsoleto perante aos equivalentes da FAB. E também ao prolongado período de manutenção do NAe São Paulo. De qualquer forma, essa modernização vai permitir aos A4 desempenhar funções de defesa anti aérea, interceptação e ataque. Não é o que se poderia chamar de “inútil”. E pelo que tem custado, é uma “verdadeira pexincha”.
    Ficam faltando as escoltas. Por falar em escoltas, alguém sabe dizer se a F-41 Defensora foi (ou está para ser) definitivamente tirada de serviço? Estão fazendo com ela o que fizeram com a F-47 Dodsworth? Se alguém tiver alguma informação, por favor compartilhe.
    SDS.

  27. O cockpit do A4 já é apertado,com esta modernização ,acho que vai ficar um cubiculo.Acho que as catapultas do SP nem estão funcionando.Pelo menos quando atracou em santos em 2011.Modernizar só 12 deve ser pelo fato de canibalizar as peças dos restantes.

  28. Carlos Peçanha, vc está correto. Um país que quer se dizer ” grande” no mais amplo sentido e contexto, não pode ficar sem uma armada moderna e efetiva.

  29. Uma NAe que não sai da manutenção e que já custou muito mais caro em manutenção que em operação. Fica a pergunta: Será que para manter uma doutrina, vale o custo que se gasta em manutenção de uma coisa que não se usa???

    Ao menos os A-4 modernizados podem servir para horas de vôo de uma forma mais barata em treinamento que um vetor mais moderno e mais capaz!!!

    Dureza é ver um comentário de alguém que recebe salário pago com nossos impostos que em caso de combate ficaria em solo!!!(Covarde e parasita do Estado!!!)

  30. Milton disse:
    25 de maio de 2013 às 20:12

    Boa noite Milton.

    Quando se compra material de uso militar, a perpectiva que se tem é que será usado para o fim que é destinado.

    Acho eu que um NAe tem por obrigação, ter condições de combate e, pelo que todos já lemos, o SP nunca ficou operacional e já consumiu dinheiro o suficiente em nome dessa doutrina!!!

    Fica a pergunta novamente: Será que quando chegar 2025, teremos outro NAe para substituir o SP em doutrina ou em operação???

    Boa noite.

  31. É muito boa esta notícia, pelo menos sabemos que nossos pilotos da força aeronaval não ficaram sem manter tudo que foi aprendido a duras penas na operação de um navio aeródromo.

    Parabéns a Marinha do Brasil, por estar fazendo o que se pode com os recursos que se tem !

  32. Eder e Milton, manter doutrina pra aplicar em um porta-aviões que nunca virá? Mas se vier, é pra levar aviões pra onde? Se o Brasil se diz não expansionista e eminentemente defensivo, a missão pode ser cumprida fácil de bases de terra, sem termos um alvo que é a alegria dos submarinistas, chamando um torpedo ou um missil. Veja-se o caso da marinha e da força aérea argentina que lograram cumprir sua missão de terra. Pra isso existe o REVO. Imagina um porta aviões ser posto a pique o prejuizo financeiro e militar. Não existe defesa inexpugnável, e o porta-aviões além de não nos acrescer nada em termos de defesa da costa, ainda concentraria todos os meios aéreos em um so ponto, quando a dispersão é a nota de uma boa defesa passiva.

    Até paises que tradicionalmente operaram Nae estão se vendo pequenos pra manter estes meios, e olha que eles, como a França e a Inglaterra, precisam. O São Paulo consome uma tripulação equivalente a todas as escoltas juntas, isso sem falar no custo operacional, e o que ele acresce em termos de defesa (quando pode operar, o que e raro) se os aviões podem operar de terra e fazer o mesmo com um revo e observando a estratégia da dispersão, tão cara quando se tem poucos meios? O que outro novo acrescerá? Compensa? Eu prefiro mais aviões em terra a mais escoltas e subs no mar.

    Uncle Sam. Ele poderá levar misseis BVR, e de curto alcance no estado da arte, assim como disparar alguns tipos de misseis antinavio. Ele também vencia eventualmente os F14 em dog fight a curta distância e normalmente so com uso do simulador canhão, assim como os F-5 do esquadrão agressor eventualmente venciam caças como o F-16 e F-15 nas mesmas condições excepcionais. Hoje vencer um F-16 em BVR ou mesmo curta distância não é impossivel, pois o radar Elta tem um bom alcance, e se tiver bons misseis BVR ou um de curto e um HMS e der umpouco de sorte pode ocorrer, mas é uma parada dura. Mas como sairam barato e são melhores do que tudo o que os argentinos tem, valeu a pena, e tenha certeza, um F-16 chileno não desprezaria a emeaça representada por este cinquentão bem armado e modernizado.

  33. O A-4 foi projetado na década de 50 e esses dai foram fabricados em meados da década de 70.

    O São Paulo (Foch) foi construído na década de 60, e quando de sua venda ao Brasil teve toda a sua eletrônica retirada.

    O Brasil tem o único NAe de cabotagem do planeta.

    O último patrãozinho que tivemos queria usar o São Paulo para levar toda a Corte para as “inaugurações” das pedras fundamentais de poços de petróleo.

  34. Não voou ainda mas a ansiedade não é só minha, todos querem ver esse pássaro ação de novo, eu ia colocar ele sentando o aço lá no sul, mas…

  35. O novo painel do A-4M deveria possuir um único display e o mais amplo possível. Quanto alguém que acima fez uma pergunta sobre o MiG-29K no São Paulo, a resposta é simples, o NAe precisaria de uma rampa ou o caça ser reforçado para poder ser lançado por catapulta. Se o Brasil fosse comprar MiG-35 para FAB até valeria apena olhar o MiG-29K e suas modificações necessárias, como não é o caso, não adianta nem olhar.

  36. “…vencer um F-16 em BVR ou mesmo curta distância não é impossível, pois o radar Elta tem um bom alcance, e…”

    Ah tá, como se o APG-69 fosse alguma porcaria.
    Além do fato de a antena desse radar, ter pelo menos o dobro do tamanho da antena do radar Elta, instalado no A-4.

    “…se tiver bons misseis BVR ou um de curto e um HMS e der um pouco de sorte pode ocorrer, mas…”

    Pois é, mas ocorre que esses A-4 estão homologados p/ voar somente -9H, nem o Derby e menos ainda o A-Darter.
    Ao passo que os F-16 do Chile voam Slammer e -9M.
    Que dureza!!!

    “…um F-16 chileno não desprezaria a ameaça representada por este cinquentão bem armado e modernizado.”

    Um F-16 chileno pregaria um Slammer nesse A-4 modernizado, mto antes deste poder engajá-lo.

    Ufanismo exagerado misturado c/ “super trunfo” ruim, essa combinação é um desastre.

  37. Caro Tio Sam, você deve estar achando que a MB é alguma otária né? você consegue ao menos entender o conceito de conflito proposto por você? sinceramente, nossos marinheiros, assim como nossos aviadores navais, conhecem muito bem os riscos da guerra naval moderna, eles sabem de suas limitações, brincando de guerra naval? não leva nada a sério? se eu não fosse um animal racional, te daria uns catiripapo!

  38. Não adianta tentar denegrir a imagem da MB, muito menos do A-4, esses conflitos imaginários com F-16 e F-14, é mais uma prova cabal da total falta de conhecimento dos mesmos, que inclusive dúvido que consigam sequer ao menos entender o conceito de conflito que estão aqui propondo, façam uma comparação de poderes combatentes usando a metodologia de ppm, ae só então venham dizer que o A-4 é inferior a qualquer outro caça, estudem a atuação do COMTOM e só então venham dizer que o A-12 é presa fácil, estudem também as manobras estratégicas em alto mar, assim como os elementos básicos da estratégia naval (A Força Organizada, Posição Estratégica, Comunicações Marítimas e Interferências) ae só depois então venham dizer que a MB não é de nada, tá bom?

  39. Nao sei pq a MB inssitem em ter porta avioes. Nunca tivemos grana para manter. Parece aquela historia do cara que comora uma mercedes pra impressionar mas nao tem dinheiro nem pro pneu. Faz mais sentido ter uma undade nos moldes do tarawa, mistral ou ocean. Tem mais correlacao com o uso e capacidade financeira da MB?

  40. Maurício, vamos por partes (como dizia Jack The riper) acerca da sua pontuação da 1h27min.

    Asserção
    “Ah tá, como se o APG-69 fosse alguma porcaria.
    Além do fato de a antena desse radar, ter pelo menos o dobro do tamanho da antena do radar Elta, instalado no A-4.”

    1º Alcance de radar e tamanho de antena não é tudo em um combate BRV. Se fosse assim, ninguem ganharia dos flankers e do Su-35 ou do F-15. O Elta não tem um alcance muito menor que o radar do F-16 e combate se ganha com manobra, inteligencia e antecipação, enfim, com tática. Pergunta pros pilotos franceses que tomaram um lassaço dos F-5 depois que começaram a operar o Derby ou dos F5 chilenos com o Phyton. O Elta tem alcance ar-ar de 80 milhas e o Derby de 60 Km. O eventual maior alcance das armas do F-16 não é certeza de vitória. Há inumeras táticas de combate BVR que podem ser utilizadas para neutralizar estas vantagens. Inclusive o combate nao é avião contra avião. O combate é de elementos de caça, duplas ou 04 aviões tradicionalmente, uns contra os outros. Ainda, o data link permite usar o radar de um avião de alerta aéreo e o A4 como mera plataforma. Isso eleva o alcance de detecção a centenas de Km.

    No curto alcance, vale a manobrabilidade e agilidade de ver antes e disparar primeiro. O aviãpo menor é mais manobravel. Aliás, o A-4 é um dos mais manobraveis aviões da era jato, tanto que era e é usado como treinador de dogfight. Miras montadas no capacete e misseis de alto desempenho nivelaram e muito o combate de curto acance.

    Asserção
    “Pois é, mas ocorre que esses A-4 estão homologados p/ voar somente -9H, nem o Derby e menos ainda o A-Darter.
    Ao passo que os F-16 do Chile voam Slammer e -9M.
    Que dureza!!!”

    2º O A-4 esta justamente passando pela modernização para poder disparar misseis como o Derby, o A- Darter e os Phytons. Ou vc acha que a modernização não contempla mísseis compativeis com as capacidades tecnológicas e operativas agregadas? A MB não é amadora. Informe-se. Os sidewinder nem sequer constam mais como operacionais no inventário, ja estavam na capa da gaita quando vieram.

    Asserção
    ” Um F-16 chileno pregaria um Slammer nesse A-4 modernizado, mto antes deste poder engajá-lo.”

    3º Simplismo e abordagem primária da sua parte. Vai depender de um conjunto complexo de fatores, humanos, materiais e circunstanciais. Melhores armas com mais alcance, mais rápidas, mais modernas, nunca foram na história da guerra certeza de vitória, nem quando operadas por elementos mais capazes, muito menos na guerra aérea. Elas dão vantagem inicial, nada mais. Até o fator sorte é uma variável a ser considerada. Veja a guerra aérea no Vietnan, por exemplo, e veja quantas vezes aviões inferiores sairam vitoriosos. Veja os pilotos israelenses no Yom Kippur e seus feitos contra material equivalente ou melhor.

    Asserção
    “Ufanismo exagerado misturado c/ “super trunfo” ruim, essa combinação é um desastre.”

    Maurício, nunca joguei e não conheço este supertrunfo. Não tenho nem noção do que seja. Eu estudo história militar e textos especializados quando acho e muito me reporto ao que aprendo aqui desde há muito que acompanho o site. Se vc acha que considerar um A-4 com aviônica de 4 geração (superior a do F5EM) e bons misseis capaz de ser um adversário de respeito é ufanismo exagerado, pergunte pra quem conhece. A minha opinião vc ja desqualificou sem argumentos concretos então tlvez os colegas daqui possam te ajudar. Exagero e superficialidade é achar que meros dados numéricos abarcam toda a complexa realidade de um combate com inumeras variáveis envolvidas e que com eles há um gabarito de verdades apofânticas. Há mais entre o céu e a terra do que sonha vossa vã filosofia. Vc ja foi ou é militar?

  41. “1º Alcance de radar e tamanho de antena não é tudo em um combate BRV. Se fosse assim, ninguem ganharia dos flankers e do Su-35 ou do F-15.”

    Não basta apenas o alcance. A maior velocidade das aeronaves possibilita uma energia cinética maior e isso aumenta o alcance do míssil.

    “Pergunta pros pilotos franceses que tomaram um lassaço dos F-5 depois que começaram a operar o Derby ou dos F5 chilenos com o Phyton.”

    Bom, o que li na época aqui mesmo no PA foi que os Tiger “abateram” os Rafale em WVR com o radar desligado, usando apenas o seeker IR do Python IV.

    “O Elta tem alcance ar-ar de 80 milhas e o Derby de 60 Km”

    Não seria 80 kms?

    “Ainda, o data link permite usar o radar de um avião de alerta aéreo e o A4 como mera plataforma. Isso eleva o alcance de detecção a centenas de Km.”

    E qual aeronave na MB teria esse papel? Um Tracker modernizado? Porque o E-2 não cabe no convoo do SP. E um F-16 chileno também teria o apoio de um AWACS, afinal de conta, o Chile e o Brasil são os únicos países na AS que operam esse tipo de aeronave.

    E novamente caímos na energia cinética da plataforma lançadora. Isso significa que um A4, mesmo com todo o apoio por ti citado, terá que se aproximar mais do alvo do que uma aeronave com o dobro do desempenho.

    “No curto alcance, vale a manobrabilidade e agilidade de ver antes e disparar primeiro. O aviãpo menor é mais manobravel.”

    A tecnologia BVR avança não mais a passos largos, mas aos saltos. Ela anula qualquer manobrabilidade superior. Ponha isso em uma aeronave Mach 2 com o AN/APG-69 e o A4 cai antes de ver o rastro de fumaça do F-16.N

    Ah, e o F-16MLU é capaz de usar o AMRAAM, MLU holandeses abateram MiG-29 sérvios com esses mísseis no Kosovo.

    “Veja a guerra aérea no Vietnan, por exemplo, e veja quantas vezes aviões inferiores sairam vitoriosos. Veja os pilotos israelenses no Yom Kippur e seus feitos contra material equivalente ou melhor.”

    O terreno restrito, a possibilidade de se refugiar em santuários na China, a proibição de utilizar armamento BVR por parte dos americanos, a imprecisão dos primeiros sitemas BVR, a baixa confiabilidade das versões de 1a/2a geração do Sidewinder/Sparrow, a fraca manobrabilidade em dogfight dos Phantons, enfim, tudo isso foi usado pelo Vietnam do Norte a seu favor. E com sucesso, diga-se de passagem.

    Mas hoje esse não é o caso. Segundo a Bíblia Azul (o Sistemas de Armas) no Kosovo, a taxa de acerto do AMRAAM foi de 55-63%. O BVR veio para ficar.

    E no Yom Kippur, Israel tomou uma surra da AAe egípcia. Você deve estar falando da Guerra dos Seis Dias, onde a maior parte das forças aéreas arabes foi destruída no solo. E a maior parte dos kills foi com canhão. Coisa que faltava nas primeiras versões do MiG-21 exportadas para o Egito. Acrescente a isso à falta de confiabilidade da 1a geração do AA-2, à péssima visibilidade traseira do MiG-21 e teremos o resultado.

    Embora com um bom apoio um A-4 moderizado pode até surpreender uma aeronave com aviônicos de geração anterior (um F-16MLU), nessa, meu camarada, terei que fechar com o Maurício.

  42. Acredito sim, que dentro de suas incontestáveis limtações no cenário atual, os A4 da MB pós modernização estarão aptos não para um combate aéreo com aeronaves de projeto atual, mas para apoio de fogo, e proteção de area aos nossos FUZILEIROS NAVAIS que nao contam com isso hoje, ao menos da MB.

  43. Bem, nem sei por onde começo. Dá pra ver que a tropa de choque do A4 é composta por ufanistas com desígnios infantis. Como um ser que reputa entender combate aéreo acha que o Elta pode sobrepujar um APG69 apoiado por AWACS num cenário BVR? Ah, a comparação com o Vietnã foi a prova de que muitos ainda empregam doutrinas arcaicas. E mais: o Phantom II, apesar de concebido como interceptador naval numa era de parco desenvolvimento do SPARROW, fez milagre no Vietnã servindo em todas as forças dos ianques, algo que só o F35 chegará perto. Vá achando que dogfight continua sendo a principal via de combate. Na AS, tanto o SU30 quanto os F16 chilenos são praticamente invencíveis, por msis que as outras variáveis citadas num combate, inclusive a sorte, possam influenciar. Não adianta, esse esforço da MB é patético. Estão querendo um drone tripulado que é o A4, só que com todos os defeitos de um avião arcaico e que fora abandonado pela US NAVY antes mesmo do fim do Vietnã.

  44. Se a Marinha quer tanto operar um NA, então vai uma dica: faz lobby no FX2, de modo que o GF feche c a Boeing mesmo. Daí, compra o USS Enterprise, recém aposentado, não obstante fã classe Nimitz, e com o pacote os Hornets Legacy. Aposto que o nível de proficiência irá sobrepujar essa porcaria do foch que vcs chamam de SP e o fatídico A4. Estamos no século XXI, com AI em projetos como o X47 e a MB insiste nesses vetores sucateados, não da pra entender. É farra e irresponsabilidade com o dinheiro publico e como contribuintes temos sim que criticar os paspalhos que fazem isso.

  45. A4s MB modernizados para superioridade aerea hoje é inviável, mas para apoio de fogo e defesa de area aos nossos fuzileiros navais eles estarão aptos isso dentro de um cenário convencional de terceiro mundo.

  46. E, em que pese eu ser fanzoca do A-4 – faço misérias com ele nos dogfights do Strike Fighters – por melhores que sejam seus sensores modernizados, não faz frente com um F-16C/D, um MiG-29, um SU-30MK, e terá sérias dificuldades frente mesmo a um F-5M ou um F-16MLU.

  47. E outra, meu caro: o combate com o Chile não é fruto da umaginação, é a realidade Sul Americana. Vou tr que fechar com o Rafael e o Mauricio nesse ponto: operar sucata é perda de tempo e desperdício de verba pública. Um NA é arma de ataque e o Brasil pretende atacar quem com um NA desse quilate? Angola? Não dá, pq por lá tem SU30 com alcance de 3 mil milhas e 400 km de detecção no radar, aí faz o que o aspone da MB sugeriu: não decola!!! Continue achando que estamos protegidos com um vetor que só derruba Pucará que o GF continuará tratando as FA como fardo.

  48. Nem sou contra a operação do A-4, se for para formação e manutenção de doutrina e até mesmo para uso em cenários de menor intensidade. Mas contra um oponente melhor equipado, é apenas um alvo…

  49. Para sentir mais um gostinho do A-4 segue o link! Não há duvidas que nossas forças armadas merecem vetores novos e mais capazes, porém é o que temos e se teremos algo melhor é uma incógnita de vinte anos que ainda não foi resolvida!

  50. Rafael M. F. disse:

    Aí, meu caro, se for para doutrina e treinamento, deveríamos buscar o vetor adequado o que não é o caso do A4. Até a tranqueira do Super Etendart cumpria a função com mais eficiência do que esse lixo que a Marinha opera.

  51. Tio Sam…

    sobre o USS Enterprise ele não está indo para a reserva e sim está sendo preparado para em breve entrar em uma doca seca onde o restante do combustivel nuclear será retirado para então depois ir
    para o “desmanche”, um processo que levará muitos anos.

    Ou seja, mesmo que fosse possivel revitaliza-lo, que ele estivesse à venda ele teria que ser reabastecido ao menos mais uma vez algo que custaria centenas de milhões de dólares o que não valeria a pena em um navio de 52 anos.

    Quanto aos “hornets legacy” a situação deles é de fim de vida útil mesmo e com o atraso no F-35C os super hornets é que de fato estão substituindo os “legacy”.

    abs

  52. No mais, há quem defenda que o NAE deveria operar o AV.-8 Harrier II, o que faz muito sentido apoiando os fuzileiros navais num NAE pequeno como o Foch. De qq sorte, o skyhawk foi uma escolha infeliz.

  53. Dalton disse:

    Meu caro, eu sei disso. Mas minha suposição ainda continua sendo mais modesta do que o megalomaníaco projeto de 2 NA a serem feitos no Brasil. Qto aos legacys, não precisaria ser dos EUA propriamente. Canadá, Suíça e Austrália tb usam esse vetor com menos fadiga.

  54. Senhores,
    Nao ha duvida que o Brasil tem importancia economica e geopolitica cada vez maior no cenario internacional e, ter uma Marinha a altura desse cenario eh essencial (desculpem a falta de acento do teclado). Entretanto temos de compreender a limitacao de recursos que nossas FA enfrentam e eu dou os parabens a nossa Marinha que, a despeito de tudo, possui Jato de Ataque, PortaAvioes, Submarinos e Navios de Superficie – Todos aquem da necessidade operacional em quantidade e qualidade, concordo, porem….eh o que temos! E tenho certeza que nossos militares, em caso de conflito, vao tirar leite de pedra! Pois se tem uma instituicao que eu tiro meu chapeu, sao os militares brasileiros!
    Abs

  55. Concordo que “legacys” de outras nações estão mais inteiros mas que eu saiba não estavam à venda doze anos atrás e se estivessem teriam custado mais caro e sua manutenção seria mais cara também, então o que havia no mercado dentro das nossas possibilidades eram os A-4s.

  56. Guizmo disse:

    “Os militares vão tirar leite de pedra”. Não é isso que ouvimos deles, meu camarada. A verdade é que com armas de museu não dá pra fazer milagre. Existe diferença entre honra e suicídio, da próxima vez que estiver com os militares, questione e veja até onde vai o comprometimento. O A4 é tão patético que um míssil simples como um scud daria conta dele sem problemas.

  57. Existem muitas torcidas a favor e contra e as vezes as pessoas se assemelham a comentaristas de futebol depois da partida, o que é bem diferente da realidade de estar ao vivo e em cores tento de decidir na hora e local…

    O Brasil não chegará a um Nae moderno sem passar pelo SP ou o Minas Gerais….é um aprendizado obrigatório. Pode-se até dizer que como escola, não precisaríamos do Foch e que o Mingão dava para o gasto neste exclusivo quesito, pois ele de fato precisou de uma boa reforma…quardo uma impressão que mesmo os Franceses teriam se arrependido da venda se soubessem da dor de cabeça que encontraram no CDG, poderiam te-lo mantido na reserva para treinamento e outras contingencias…

    Daí, continuando, se a MB soubesse de toda esta evolução, talvez não tivesse comprado os A-4, talvez tivessem comprado os A-7…mas bola de cristal é só no filme ( embora um pouquinho de mais visão possibilite antever coisas assim e teriam no mínimo, em uma realidade alternativa um Nae sem avioes que pudessem operar no Mingão como chacota, mas teriam inaugurado sua aviação naval operada de terra com estes A-7 e apesar de tudo (o bicho encaixaria bem com todo aquele alcance e carga de armas)….

    Então, como nada disto aconteceu e morremos com os A-4 na mão, moderniza-los não foi mal…

    Agora, quem pensa que Nae é exclusiva arma de projeção e que em nosso caso não opera como dissuasão desconhece sobre estratégia…ele pode ir a fundo sim, provavelmente irá….e sabe porque? porque será marcado como alvo primario e essencial, e porque primario? Porque representaria ameaça, dificuldade do melhor posicionamento a Task invasora e a liberdade dela poder escolher a hora e local de ataque….É pouco? Alguem sabe o quanto isto custa em estratégia na guerra? O quanto se economiza ao agressor sem Nae adversários? Poder caçar nossos 5 ou ( 30 hipoteticos subs de uma MB Litoranea) sem se incomodar com o controle do espaço aereo na area maritima…não confundam a capacidade da aviação de terra atacar uma task com controlar a zona aerea maritima…é totalmente diferente…

  58. Quando os F-15E foram treinar na africa do sul, ficaram empatados com os Cheetah (Mirage III) sul africanos. Tem que considerar que os pilotos dos F-15E treinam mais ataque que combate aéreo, enquanto os sul africanos treinam muito combate aéreo depois do conflito com angola e cuba.

    Os possíveis adversários do AF-1 modernizado vai depender do cenário. Na America do Sul seria Uruguai. O resto ele nem chega perto, a não ser por terra junto com a FAB.

    Na Africa ele atuaria contra países bem mais fracos como o Uruguai.

    Em alto mar atuaria contra GT sem aviação embarcada.

  59. registrando minha opinião…

    Bom, EU ACHO que os A4 ali, numa base naval, já ajudam a FAB a defender nossa costa. Vc pode tambem dispersar, colocando seis no Rio Grande do Sul e seis em Natal, por exemplo. Se bem armados, são um elemento de dissuasão. Com apoio dos bandeirulha, P 3 e de toda a FAB, numa atividade defensiva, podem ser úteis.

    O problema é : quem vai nos atacar pela costa ? Só se desse alguma guerra na América do Sul, com algum ditador louco atacando o Brasil e mandando sua pequena frota para tentar desviar nossos recursos do continente.

    Ora, tudo bem que o A 4 não é grande coisa, mas, QUEM NA AMÉRICA DO SUL teria condições de enfrentá-lo ?? Aquele cruzador peruano ?? Aquela corveta venezuelana da outra reportagem que disparou o missil de 30 anos atrás ??

    Senhores, exigir da MB e dos Skyhawk que tenham condições de enfrentar o Liaoning ou o Kuznetsov ou um Nimitz, é PALHAÇADA : O BRASIL NÃO TEM como enfrentar uma super potência militar. Nem em terra, ar ou agua : seríamos destroçados em poucos dias, por mais valentes que nossos militares sejam. Portanto, PAREM DE COMPARAR nossos Skyhawk modernizados com F 14 ou Su 30, esse cenário jamais existirá : NUNCA ENTRAREMOS EM GUERRA COM USA, CHINA OU RÚSSIA.

    No máximo aquelas fragatas chilenas vindas da Inglaterra seriam a maior ameaça. De resto, NADA na AL é muito melhor que a MB. Lembrando que se brigassemos com o Chile, como vcs acham que eles chegariam até aqui com os F 16 ?? Com esquis na agua ??? F 16 chileno nem tem como chegar aqui.

    Os Su 30 venezuelanos estão inoperantes por incompetência pura e por falta de grana. Até nossos F 5 voam mais.

    Lembrem-se : podemos estar sucateados, mas nossos potenciais inimigos ESTÃO IGUALMENTE SUCATEADOS.

    ” aah podemos pegar um Su 30 chines ou russo ” . Dificilmente, mas é possível. Mas de qualquer forma, a defesa brasileira teria de ser um ARMISTÍCIO.

    Para nosso orçamento, e para nossos inimigos, os A 4 estão bons demais. Agora, se vcs querem que nos transformemos em super potência militar, se mudem : peçam o green card, ou peçam a cidadania russa, ou vão trabalhar nas multis la na China.

    Eu dou os parabéns a MB : estão fazendo o que podem com o pouco que tem.

    Ja o Sao Paulo é militarmente mais inoperante que o Kiev (que é museu na China) então só serve para navio escola mesmo…

    Uma boa tarde a todos…

    🙂

  60. Tambem vou fechar com o Rafael, Maurício e Tio Sam, nao vou expor todo o meu ponto de vista aqui, pois se tornará redundante com o q metade dos foristas estao defendendo. NAe é arma ofensiva, e a doutrina do Brasil é DEFENSIVA, entao esquece isso de uma vez por todas. Um dos foristas argumentou que o A 4 pode ser utilizado como apoio aereo aproximado para os FN, mas em que raios de cenário isso seria possivel ? Em que situaçao real nossos bravos FN seriam empregados p tomar uma cabeça de ponte/ou praia ou coisa q o valha ? Se uma força inimiga nos tomasse pelo litoral, vcs acham q teriamos condiçao de retoma-lo ? partindo de que base ??(supondo q todo o litoral nao tenha sido tomado) vcs acham q esta cabeça de ponte nao estaria super bem defendida pelo inimigo por meios aereos, SAMs, Submarinos, escoltas e toda sorte de meios ?? Como uma arma como o Sao Paulo pode contribuir para a defesa do litoral com sobriedade ?

  61. Wagner disse:

    Não, meu caro, vc está muito equivocado. Quem tem pretensão de ocupar assento permanente no CS da ONU não pode se dar o luxo de voar lixo. Ninguém aqui propôs Rafale, SU 33 ou F35 para a Marinha. O máximo que chegamos foi no F18 Legacy, que já é o aceitável. Vc acha mesmo que o F16 chileno não chega aqui com o “ski” do KC135?
    Pare de mimimi e deixe esse discurso de “Brasil, ame ou deixe-o” que de lorota já basta!
    Ninguém vai querer atacar o Brasil pela costa litorânea, verdade. Mas, os nossos generais pensavam o contrario ate os anos 90. Temos o pré sal e a bacia hidrografica do amazonas para proteger se isso não é motivo, então não seio que é.
    Outro nhem, nhem, nhem é a falta de dinheiro. Pra quem joga US$ 1 bilhão naquelas porcarias dos scorpenes, não sei tb o que é falta d dinheiro pra comprar 12 F18 legacys usados.
    O A4 é sucata SIM, é insuficiente, SIM. Caiam na real!

  62. Mas Tio Sam…

    o NAeSP tem uma vida útil até 2025 incluindo aí futuras manutenções que ele terá que passar.

    Valeria a pena adquirir os 12 “legacys” usados que vc sugere, mais a infraestrutura para mantê-los sem contar o treinamento de pilotos e mecânicos para eventualmente disponibilizar 8 aeronaves para embarque no NaeSp por um período inferior a 10 anos ?

  63. Parem de achismo, na boa, suas argumentações são todas infrutíferas, a MB não vai dar baixa no A-12, muito menos no A-4, ambos ainda são vetores plenamente “válidos” na estratégia naval elaborada pela mesma.

  64. O Jockey levantou bem o problema do AF-1 para CAS. Temos quatro navios anfíbios que não deve ter capacidade de levar todos os meios do CFN. È bem menos de uma Brigada ou algo como 3 mil tropas. Então é a referência da oposição que teremos que enfrentar.

    Considerando operações reais que já ocorreram, podemos citar a invasão da ilha de Granada, invasão do Panamá, resgate do cargueiro Mayaguez, invasão argentina das Malvinas. São os que eu me lembro.

    Pode ser a tomada de uma pista de pouso para a FAB trazer tropas do EB, mas mesmo assim fica limitado a infantaria leve e com limitação no alcance. Depois vem a limitação da logística para apoiar uma operação de longo alcance.

    São cenários onde não existe oposição aérea e um helicóptero de ataque bem armado pode dar conta da missão de apoio aéreo. Pode ser o esquilo armado com mísseis e foguetes, ou até mesmo o Lynx e até o Mi25 da FAB operando do São Paulo.

    Meios atuais seriam aeronaves não tripuladas armadas. O MQ-8 seria a única opção atual.

    Outros cenários é a MB atuando junto com outras marinhas. Poderia ser um desembarque no Kwait com em 1991 e 2003, ou apoiando a Inglaterra nas malvinas. São exemplo de cenários fictícios para exemplificar.

    O mais provável é uma operação de paz em um cenário com oposição ou uma ação anti-terrorismo como o de MALI. Também não precisam de muito apoio aéreo.

  65. Vc aí que é aviador naval, respeito seu ponto de vista, mas nós(os que sao contra) defendemos o que é melhor para o País, e nao o que alguns almirantes e governos megalomanos acham. EU, quero que o emprego dos recursos do meu País seja aplicado nas melhores doutrinas, naquelas que terao melhor condiçao de rechaçar uma aventura hostil, e nao na realizaçao de um sonho Top Gun.

  66. Caro Space Jockey, no país onde vivemos atualmente, infelizmente isso é apenas um sonho, eu também queria muito que a gente tivesse equipamentos de última geração, embarcações super modernas e etc, que coincidissem de fato com a nossa importância como nação, queria muito, mas como você já sabe, a realidade nossa é bem distante disso, a MB conhece suas limitações, assim como a FAB e o EB, a gente faz aquilo que é possível, com o equipamento que a gente tem em mãos, o A-4 ainda poderá voar por um bom tempo, mantendo a doutrina e a nossa capacidade de operar aeronaves de asa fixa, o A-12 também está em excelentes condições, ambos devem ser removidos do serviço ativo lá pelo ano de 2025, quando a vida útil deles expirar, portanto até a chegada de um novo NAe, novos caças, escoltas e etc, o A-4 e o A-12 seguem como vetores plenamente válidos, principalmente agora depois da modernização, a MB contempla o uso deles em combate sim, claro que não dá forma como alguns aqui disseram.

  67. O papo começou bem mas depois…

    Enfim, parabéns a MB, isso que é fazer mais com menos.

    Tal como a FAB, ela precisa de um vetor que a mantenha “ativa” até que uma aeronave mais capaz (FX2???) esteja disponível.

    No mais, sou daqueles que é contra nossa MB insistir nessa idéia de ter um Nae, é muito dinheiro, muito dinheiro e muito dinheiro, só!

    Tenham escoltas capazes, submarinos de última geração, sejam SSK ou SSN e até, quem sabe, um Mistral, ou LHA, um porta-helicópteros da vida, mas um Nae não. Não há justificativa plausível para insistirmos nisso.

  68. Bravoone disse:
    26 de maio de 2013 às 13:29

    … “ambos ainda são vetores plenamente “válidos” na estratégia naval elaborada pela mesma.”

    Ah, isso lá é verdade.(Ao menos na visão da MB)

    Mas que é um sumidouro de grana manter o A-12… isso também é!!!

  69. O problema não consistir apenas em operar o A4, problema é possuir apenas o A4.
    Infelizmente possuímos 23 A4 e operamos apenas 12, quando deveríamos dispor de no mínimo de 60 aeronaves desse modelo, sem sobra de dúvida esses vetores modernizados e com capacidade de disparar o AM 39 exocet seria uma importante plataforma aeronaval.
    Outro problema e que só possuímos o São Paulo, deveríamos ter adquirido praticamente de graça o outro porta aviões irmão mais velho do Foch o Clemenceu .
    Poderíamos está operando o antigo clemenceu não moderniza-lo e juntamente como SP modernizado, manteríamos 2 Nae em cada um dotado da seguinte ala embarcada:
    12 A4
    12 Super Standart
    08 Rafale ou Sea Grinpe
    04 Aviões anti submarino
    04 Aviões Radar
    10 Helicópteros
    Totalizando um força aeronaval formada por os seguintes meios 60 A4 Skyhawk, 16 Rafale ou Sea Grinpe e 36 super standart.

  70. Não vejo a hora de termos mais noticias e fotos dos A-4 modernizados e de modo geral acho que vão ser um belo implemento para a Marinha e para o Brasil de modo geral, espero somente que a MB consiga arma-los de acordo.

    Gostaria de deixar aqui minha sugestão de avião com excelente custo – beneficio, ao meu ver o melhor no atual momento econômico – JF-17 – Thunder armado com o míssil CM-400-AKG (para interdição marítima) , sem contar outros mísseis chineses que também tem um valor bem abaixo dos “ocidentais”, penso que para nosso país é um bom produto para se pensar em adquirir em grandes quantidades.

  71. Corsario137

    A MB não pode de fato simplesmente abandonar o A-12 e os A-4, do contrário todo o nosso conhecimento sobre a operação de um NAe, será perdido, até a chegada de vetores mais capazes, a única coisa que nos resta, é tentar manter a nossa doutrina e capacidade ativa, simplesmente decretar amanhã mesmo a baixa do A-12 e dos A-4, não vai fazer a MB economizar verba, pois ela já é específica para a operação de um determinado meio e quando o mesmo é retirado do serviço, essa verba também é cortada, portanto sem chance, então BZ e calma ae pessoal, tudo ao seu tempo.

  72. Amigos,

    O avião pode ser velhinho, projetado nos anos 50, etc, etc, mas a verdade é que é um belo avião e agora com “nova” vida e novas “garra” esse falcão está uma beleza.

    A-4 Skyhawk a maravilha de Ed Heinemann.

    Parabéns a MB

  73. Esses são os mesmos aviões (não modernizados) que atacaram posicões iraquianas durante a invasão do Kuwait (free Kuwait), durante a invasão iraquiana. Apenas um deles foi derrubado pela anti-aérea iraquiana e seu piloto capturado, Fizeram cerca de 1600 surtidas de combate, destruindo todos os seus alvos, lutando ao lado dos melhores e modernos aviões de combate.

    http://i2.ytimg.com/vi/uMtnbUYENu8/mqdefault.jpg

  74. Se a EMBRAER é capaz de fazer todas essas modernizações montar um caça pra ela não deve ser difícil, só falta vontade!

  75. Seal disse:

    Claro que sim. Depois que os F 14 e F 15 varreram o espaço aéreo iraquiano, até o super tucano faria o mesmo.
    Continuam tratando a questão como se a MB fosse famélica e sem recursos. Ninguém toca no assunto dos Scorpenes e continuam saudando essa estratégia de lixo com esse A4 limitado e um NA que não sai do estaleiro. Começo a entender o GF, pra quê investir em algo se a turma ufanista aceita ficar de arco e flecha nma boa.
    Scud, fui otimista, reconheço. Qualquer drone armado com AIM 9 derruba essa beleza sem pestanejar.
    Vamos parar de simplismo e lutar por algo justo. Quem acha que uma Marinha com 12 Legacys usados é “dos sonhos” está com sérios problemas. Não vi ninguém comentando a viabilidade do uso so AV-8 Harrier no Foch que nem precisaria de adaptações engenhosas e seria m salto s comparado c o skyhawk. Por que será?

  76. E de onde viriam os ” AV-8″ ? Que eu saiba , estão sendo mantidos para uso em seus respectivos países, EUA, Itália e Espanha para se aguentarem até o F-35B entrar em serviço e portanto não estão à venda.

    Os EUA adquiram algumas dezenas de harriers britanicos para serem canibalizados para manter os AV-8s dos Marines voando por muitos anos ainda.

  77. Bravoone,
    O A 12 está em boas condições?As catapultas ja foram modernizadas?Pelo que eu vi vc é piloto ,o cockpit do A4 em vista de vetores mais modernos ,não é muito apertado para pilotar?Voce ja pilotou outro caça?
    Abs.

  78. Senhores

    Tirando as paixões pró e contra os A4 modernizados há alguns pontos que precisam ser considerados.
    O que o Brasil precisa? Se somos pacíficos, ninguém vai nos atacar pois somos um exemplo de país cordial, o mundo caminha para um período de ouro de paz e harmonia, etc… Não precisamos dos A4, do A12, na verdade nem da MB como marinha de guerra.
    Se não ter ambições expansionistas for insuficiente como garantia de ficarmos em paz e a humanidade continuar com o mau hábito de fazer guerras e as nações continuarem com a falta de bom senso de querer tomar de outras o que não dispõe, precisamos da MB o mais operacional possível e se dispomos do A4 é melhor manter o dito cujo nas melhores condições operacionais possíveis.
    É muito antigo e inadequado? Para o quê ou para combater em qual cenário? Se é para operar do A12 em um combate com uma força tarefa centrada em um Nimitz, realmente é inadequado e garantirá a seus pilotos um fim rápido e emocionante.
    Se é para defender a esquadra de um ataque aéreo similar ao que sofreu a RN nas Malvinas, ele será útil e razoavelmente capaz.
    Se é para atacar navios que não disponham de uma cobertura aérea eficaz, caso da maioria das marinhas, eles também são capazes.
    Se é para atacar alvos que não estejam muito bem defendidos, caso de intervenções em conflitos como os do Mali, eles também dão conta do recado.
    É vantajoso para a MB manter aviões antigos? Considerando que ela tem como um de seus objetivos estratégicos dispor de uma força aeronaval, é! Mesmo que ela disponha de dinheiro para comprar Rafales ou F18, no momento, não é uma boa aplicação financeira, pois ela precisa formar pessoal (pilotos, mecânicos, etc) e fazer isto com aviões novos e caros não tem sentido, quando ela já dispõe dos A4.
    A MB não precisa ter uma aviação naval? A questão é que ela já, pelo menos nominalmente, já tem, e faz parte de seu planejamento ter tal recurso operacional.
    É uma decisão correta? A questão é a mesma dos subnuc. Qual é o cenário previsível para o futuro quanto a precisarmos de uma MB com capacidade de combate e, principalmente, contra qual tipo de adversário. Conforme a resposta a esta questão é que é possível se dizer se o Brasil precisa do A12 operacional, dos A4, dos subnuc, de novas fragatas, de novos NAe, etc.
    Senão for definida a questão fundamental de que e para o que precisamos da MB, da FAB e do EB, ficaremos achando A ou B sem fundamentos lógicos, apenas baseados em simpatias e antipatias, torcendo contra e a favor.

    Sds

  79. Caro Fernando, o A-12 apesar da idade, está sim em ótimas condições, me arrisco inclusive a dizer que é o melhor NAe convencional da atualidade, as catapultas dele estavam apenas sendo revisadas e não modernizadas, eu não sou piloto, mas já tive contato com alguns AVs do AF-1, portanto sei do que estou falando, com relação a ser apertado, eu nunca ouvi nenhuma reclamação a respeito.
    Abraço!

    Diego Képler, o A-4 modernizado ganhou sem dúvida um novo fôlego com essa modernização, mas ainda é um vetor bem inferior ao F-15, em um combate BVR, o F-15 teria todas as vantagens, porém no combate aproximado (WVR), o A-4 poderia superá-lo, sua agilidade nesse tipo de cenário é uma das melhores já vistas, então ainda é uma aeronave válida.
    Abraço!

  80. Bravoone disse:
    26 de maio de 2013 às 18:54
    “Caro Fernando, o A-12 apesar da idade, está sim em ótimas condições, me arrisco inclusive a dizer que é o melhor NAe convencional da atualidade”
    É com esse tipo de argumento que fico paralisado. Se o NA é tudo isso, então meu caro me diz porque o dito cujo fica eternamente num estaleiro em manutenção? Não me pareceu irônico o seu comentário.

    Bosco disse:
    26 de maio de 2013 às 18:03

    Era o Igla mesmo, obrigado.

    Control disse:
    “Se é para defender a esquadra de um ataque aéreo similar ao que sofreu a RN nas Malvinas, ele será útil e razoavelmente capaz.”

    Desculpe, mas não entendi o seu comentário. Focar a adversidade do A4 no sucateamento das Forças da Argentina e do Uruguai é subestimar os demais. O Peru está sendo assediado pela SAAB para operar o Gripen. Está modernizando seus Mig29 e Mirage 2000, a Venezuela opera o SU30 e o Chile F16C Block 50, e vamos continuar achando que todos voam de Dragonfly ou Pucará para tentar defender alguma utilidade para o A4? Não estou falando de USA, Russia ou Reino Unido. É AMÉRICA DO SUL!!! Entenderia a utilidade do A4 se tivessemos 80 modelos em plenas condições de vôo, porque ai a qualidade seria minimizada pela quantidade, doutrina utilizada pelos soviéticos com o MIG 21 para sobrepujar a qualidade do Phantom II. Também faria sentido operar o F35 ou o Super Hornet em quantidade pequena, pois a qualidade excepcional iria compensar. Mas, quando a qualidade e a quantidade são baixas, aí não tem jeito.
    Estão falando ai que o A4 é “excepcional” em dogfight. É verdade, se um piloto de qualquer supersônico superior quiser derrubar um skyhawk no canhão, basta levar o combate para altas altitudes que a ausência de afterburner irá transformar o A4 num tiro ao alvo a curta distância.

    Vou lhes dizer outra coisa: Os pilotos do M2000 em Anápolis reconhecem a limitação tecnológica do avião, mas elogiam muito a razão de subida, manobrabilidade e a velocidade de combate. Na época do Mirage III eu lia os mesmos nhem nhem nhem com aquele lixo aeroespacial. Bastou trocar, que o ufanismo saudosista caiu por terra. Assim que o Super Hornet desembarcar em Anápolis, ninguém lembrará do F2000. O A4, caso acontença o mesmo, idem. Nos EUA, por exemplo, muitos ainda falam do Phantom e do Tomcat com certo orgulho. Aqui parece que isso não existirá tão cedo.

  81. Bravoone disse:
    26 de maio de 2013 às 18:54

    “Diego Képler, o A-4 modernizado ganhou sem dúvida um novo fôlego com essa modernização, mas ainda é um vetor bem inferior ao F-15, em um combate BVR, o F-15 teria todas as vantagens, porém no combate aproximado (WVR), o A-4 poderia superá-lo, sua agilidade nesse tipo de cenário é uma das melhores já vistas, então ainda é uma aeronave válida.”

    O Eagle é uma das melhores aeronaves já construídas pelo homem. Tem pesado poder de fogo, alta razão de subida, manobrabilidade excelente e aviônica de última geração. Sinceramente, o A4 só teria UMA chance contra ele: que o piloto de F15 fosse novato e um ÁS pilotasse o A4, com teto de vôo, ausência de BVR e HMS. Basicamente, combate canhão por canhão. Ou seja, pra não dizer ridículo, é quase inexistente essa combinação de fatores, salvo nos exercícios do Red Flag. Não adianta, parem de falar abobrinhas. Nem caça o A4 é. Foi concebido como aeronave de Ataque ao solo com alguma capacidade de autodefesa e só. O Eagle, por sua vez, faz tudo de maneira excepcional, tanto é que o F22 não atingiu o seu objetivo primordial que foi substituí-lo. Hoje, a USAF tenta tirar o máximo da vida útil do F15 até que o F35, quando ficar totalmente operacional, venha a substituí-lo lá para 2020, ou seja, 50 anos depois da entrada em serviço na maior força do mundo.
    Então, menos meu caro, menos.

  82. Tio Sam, você quer que o A-12 navegue para onde? se o mesmo nunca deixa sua base, é porque óbviamente não tem nada a fazer, quando ocorrer as etapas de testes com os AF-1, MH-16 e etc, ae sim ele vai ao mar, porque do contrário não há necessidade.

  83. Tio Sam, entendo muito bem você, se quer continuar com essa sua idéia tola de menosprezar o nosso equipamento, assim como nossos aviadores e a nossa marinha como um todo, fique a vontade, nós sabemos da capacidade dos nossos homens, você só envergonha a si mesmo meu caro rs, pois lhe falta o conhecimento adequado para o debate, o que não é demérito algum, afinal estamos todos aqui para aprender.

  84. Bravoone disse:
    26 de maio de 2013 às 19:52
    “Tio Sam, entendo muito bem você, se quer continuar com essa sua idéia tola de menosprezar o nosso equipamento, assim como nossos aviadores e a nossa marinha como um todo, fique a vontade”

    Não é ideia tola, meu caro. Garanto que os oficiais das forças concordam plenamente comigo. O equipamento é obsoleto e não responde às necessidades do país, mas isso não faz de mim um defensor do “tirar leite de pedra” ou abordar a situação com abobrinhas do tipo “o A4 vence um F15 e o nosso NAE é o melhor em sua categoria”. Isso sim é de uma imbecilidade ímpar.

    “você só envergonha a si mesmo meu caro rs, pois lhe falta o conhecimento adequado para o debate”

    Não, eu não me envergonho disso. Me envergonho é do GF tratar as forças do jeito que trata. Me envergonho da passividade e alienação de muitos que cultuam um lixo de equipamento. Me envergonho é de apedeutas que plantam lorotas eufemistas e ufanistas para mostrar que “é assim e não tem jeito.” Jeito tem, afinal não fui eu quem disse que o Brasil só tem munição para algumas horas de combate, né?

  85. Tio Sam está corretíssimo em grau, gênero e número.

    Incrível que têm inúmeros comentaristas de sites militares, inclusive este que é um dos melhores, que insistem na tese de que o Brasil deve estar preparado para se defender das merrecas sul americanas e até africanas. Meu deuses, de novo, quando vcs vão entender que nossas forças militares precisam de equipamento para nos defender é dos poderosos do mundo? Principalmente daquele que se acha o dono do mundo e de nossos destinos? E que não vacila em mandar matar qualquer um e sua família junto, e se o alvo foi errado que se queixem para o Bispo depois, pois não tão nem aí. Acordem!!!

    Ou será que na insanidade de seus raciocínios bisonhos vcs acham que um vizinho nosso (pequenos de economia, população, pessoal militar, parque indústrial etc) começaria uma guerra contra o Brasil… Tenham um pouco de santa auto vergonha e parem de bater nessa tecla patética. Até quando vcs vão insistir com essa bobagem?

    A realidade é que estamos brincando de sermos grandes com um punhado de A-4 modernizados e Marinhas, Força Aérea e Exército nível terceiro mundista… Mesmo os pequenos países desenvolvidos, como Fraça e Inglaterra, caçoam de nossas opiniões diplomáticas, e de qualquer tentativa de interferência internacional decisória nossa.

    Portanto, por vários comentários ufanistas acima, se conclui que têm muito brasileiro que gosta dessa eterna situação política nacional de País do Futuro. E que acreditam de pé juntos que somos financeiramente super lilmitados (..ex: “vejam, o problema é que não temos recursos”…) e que assim nosso destino é ser país de terceira mesmo.

    PS: tem até comentário sugerindo mais A-4 para nossa defesa… Meu Deuses!.

  86. Primeiramente Tio Sam, você por acaso sabe qual é de fato a função do A-4 ou mesmo do A-12 na MB? lixo de equipamento? se a gente não presta, se o Brasil não presta, meu amigo, mude-se daqui então, mas pare de vomitar achismo, porque sim, você só envergonha a você mesmo.

  87. Caro Fernando, o A-12 já deve ter concluído os seus reparos, quem decide se é prudente ou mesmo necessário no momento executar tais treinamentos com os AF-1, MH-16 e por ae segue, ae é com a MB, mas que o A-12 é de fato bem cuidado e está conservado (apesar da idade), isso ninguém pode negar.

  88. Tio Sam, desculpe, mas não, eu não acho que eu esteja errado.

    QUEM vai atacar o Brasil ?? Me diga ?? Botswana ??

    Me diga qual a situação geopolítica que levará alguém atacar o pré sal.

    NINGUÉM vai se dar ao trabalho de nos atacar, atacar para que ???

    Os A4 poderiam ser 24 operacionais, pena que são só 12, mas mesmo esses ajudam no atual cenário. NÃO PRECISAMOS DE MAIS DO QUE ISSO.

    Quem vc quer enfrentar, Tio Sam ??

    A4 está de bom tamanho, so lamento que sejam tao poucos. Admita : Não precisamos de mais do que isso.

    Muitos entusiastas nacionalistas brasileiros não entenderam ainda que nossa questão é interna e não externa : não temos inimigos externos, nosso inimigo está aqui dentro : banditismo, traficantes, etc.

    Prefiro jogar bilhões nas polícias e em presidios do que em 120 Hornets, tudo para bancar um ESTÚPIDA E INÚTIL pretensão brasileira ao CS da ONU.

    A MB que se limite a combater pirataria, pesca ilegal, e a manter aviões tipo A4 que são o suficiente para dissuadir qualquer ditador latino americano maluco.

    Entenda : não temos inimigos navais relevantes. O pré sal é grana do gringo, se nos atacarem o Tio Sam vem correndo.

    Encare a realidade, camarada : NINGUÉM VAIS NOS ATACAR, NÃO TEMOS NECESSIDADE E NEM DINHEIRO PARA 120 HORNETS.

    Uma boa noite…

  89. Só completando, o chinês não vai atravessar dois oceanos para atacar o pré sal, pois ele teria que ser REALMENTE IMBECIL para atacar plataformas que exploram petróleo QUE ELE MESMO COMPRA !!!!

    é cada uma…

  90. Tio Sam disse:
    26 de maio de 2013 às 16:50
    Seal disse:

    Read more: http://www.naval.com.br/blog/2013/05/25/voou-o-primeiro-jato-af-1-skyhawk-da-marinha-do-brasil-modernizado-pela-embraer/#ixzz2URnonEQf

    Parece que vc não entende nada de guerra e estratégia militar . Se vc vai infiltrar num espaço aéreo , onde existe ameaça aérea de caças inimigos, vc não vai mandar um avião de ataque ao solo(seja A-4, A-1 ou A-10 da Usaf, etc…), sem uma escolta de uma caça de superioridade aérea, ou até mesmo aniquilar a força aérea do país oponente, antes de atacar posições em solo, a não ser que tenha um caça multimissão. Avião de ataque (A), não é para combate aéreo. Isso é funçao para caça(fighter) . Ele pode ter seus mísseis para se defender, mas não é a sua missão principal.

  91. Sei que os A-4 são aviões ultrapassados, incapazes de se deparar com caças atuais, mas como disseram, essa não é e nunca foi a função dos A-4, eles são aviões de ataque e modernizados dão um bom caldo no cenário latino americano.

  92. Modo irônico on:

    Compramos 12 bodoques e 24 pedras de primeiríssima qualidade pra jogar no Maduro e no Evo Morales!!!(E é perigoso sobrar alguma coisa pra Cristina, a Louca ou para o Chile!!!)

    Armamento de primeira linha, afinal são todos uns dementes mesmo e sem condições de contra-atacar Banania!!!

    Esse é o pensamento dos que acham que, com equipamentos obsoletos, seremos respeitados por nossos vizinhos!!!

    Aliás, existe a tal diplomacia que consegue apaziguar tudo e deixar nossas refinarias de petróleo para o “cocaleiro” quase que de graça!!!(Afinal, é dinheiro dos trouxas dos contribuintes bananeiros mesmo, digo… brasileiros!!!rsrsrs

    Modo irônico off… boa noite e até quando abrirem os comentários novamente!!!

  93. Seal disse:

    26 de maio de 2013 às 21:24
    “Parece que vc não entende nada de guerra e estratégia militar.”
    Não, caro blogueiro. Acho que o problema foi de interpretação de texto, de sua parte. Só ressaltei que o A4 não teria o êxito que teve se não fosse a escolta ianque. Atacar cachorro morto até um T6 consegue.

    Bravoone disse:

    26 de maio de 2013 às 20:27

    “Primeiramente Tio Sam, você por acaso sabe qual é de fato a função do A-4 ou mesmo do A-12 na MB?”
    A que função você se reporta? Ao que o Alto Comando da Marinha propaga ou, de fato, servir de museu a céu aberto, além de custar uma fortuna para o contribuinte mantê-lo em constante “stand by”? Qual dos dois estamos presenciando? Bem, até cerimônia de casamento estão fazendo lá de vez em quando…

    Wagner disse:

    26 de maio de 2013 às 21:07

    Tio Sam, desculpe, mas não, eu não acho que eu esteja errado.

    QUEM vai atacar o Brasil ?? Me diga ?? Botswana ??

    Com esse raciocínio, além de desconsiderar o poder de dissuasão de uma aeronave moderna, você quer dizer que todas as FA´s da América Latina que compram equipamento moderno, embora em pouca quantidade, estão cometendo erro, né meu caro?
    É por essas e outras que Evo Morales confisca refinarias na Petrobrás e não fazemos nada… Que um certo fanfarrão quer a usina de Itaipu e batemos palmas… Que a FIFA precisa IMPOR ao Brasil a comprar de mísseis terra-ar porque aqui ninguém acha necessário, nem que seja para patrulha de fronteira. Se isso não te incomoda, então meus parabéns! Continue achando o máximo voarmos com aeronaves da época do F-86 Sabre, que pelo menos não é o seu pescoço que tá ali no cockpit à prova de fogo.
    Não vou nem falar de países com histórico de pacifismo, como a Suécia, Suíça, Noruega e Dinamarca que, por questão de cautela e dissuasão, compram o mínimo necessário. Ter equipamento moderno não significa que TERÁ que usá-lo. O Brasil, assim como os países pacíficos, devem ter uma proficiência mínima em casos de doutrina e treinamento, a fim de não correr riscos no futuro (sim, temos populistas, terroristas e por aí vai nos rodeando).

  94. O raciocínio não é meu, meu caro.

    É a realidade.

    Triste, lamentavel, mas é a realidade…

    Citar a realidade não significa apoiá-la.

    E se vc ver a Venezuela, com seus Su 30 no chao, sim, eu afirmo que eles erraram mesmo. Amo o Su 30, mas nao adianta ter vetor melhor se vc nao tem grana.

    Tal como o Galante disse : a grana dos A 4 é menos que um unico Rafale.

    Não tem dinheiro no orçamento para Hornets ou Rafales. Só para A4.

    E o governo, embora ineficaz, sabe da realidade tanto quanto eu : ninguem nos atacará com armas de superpotencia…

    E viva aos A 4 !!

    🙂

  95. O pessoal ataca o A-4 porque na realidade desejam discutir a validade do A-12, apenas gostaria de deixar uma pergunta bem propositada e incomoda…se alguem acha que não deveriamos ter um Nae, então porque deveriamos ter Fuzileiros e Navios de Desembarque??? que sentido possuem no Brasil?? Desembarque sem apoio aeronaval?

    Se o A-4 é um caminho e apenas um capítulo, então que seja.

  96. Perdoem-me, mas toda essa discussão sobre o A4 ser ou não válido é fútil. Compará-lo com qualquer caça, moderno ou não, é descabido, porque ele nunca foi pensado como um caça de superioridade aérea. Não era em 1960 quando foi concebido e não é hoje. E nunca será. Mas é sim um elemento de dissuação. A maioria das marinhas hoje opera meios de superfície com helicópteros orgânicos. O principal armamento de ambos são mísseis antinavio. Em todo o terceiro mundo (e mesmo parte considerável do primeiro) os sistemas antiaéreos desses meios são invariavelmente questionáveis, quando muito existentes. Nesse cenário, quais seriam as reais chances desses meios (navios+helicopteros) contra uma aeronave subsônica armada com modernos sistemas e radar, longe de cobertura aérea, no meio do oceano?

  97. Carvalho2008:
    se alguem acha que não deveriamos ter um Nae, então porque deveriamos ter Fuzileiros e Navios de Desembarque???

    Achou, eu ! Eu nao vejo muita finalidade no CFN, acho isso muito mais ofensivo do q defensivo, embora ache q uma marinha deva possuir tropas q se projetem por terra em algum momento, mas nao vou me aprofundar nessa questao.

  98. De proêmio, gostaria de agradecer a gentil menção das 7:36, do Stadeur. A foto foi tirada pelos britânicos e o navio de onde ela foi tirada foi um dos atingidos. Isso prova como nem sempre a excelência do resultado depende da excelência da máquina, pois o resultado é máquina+ homem+circunstâncias. Lá, o homem fez a diferença.

    Quero, ainda, endossar os comentários do Corsário (14:11), Seal ( 4:27 e 21:24, especialmente este ultimo) e do Bravone (14:07), este último ressalvada a questão do portão aviões,em que divirjo.

    Rafael, vamos aos tópicos da suas colocações das 7:16.

    Asserção “Não basta apenas o alcance. A maior velocidade das aeronaves possibilita uma energia cinética maior e isso aumenta o alcance do míssil.”

    1º A energia cinética e a altitude de lançamento são apenas mais alguns dos múltiplos fatores que contribuem para o resultado de um combate aéreo. O A-4 não poderá imprimir a mesma energia cinética inicial que um jato supersônico e isso reduzirá o alcance do míssil BRV. Isso em absoluto invalida a minha conclusão que de tamanho de antena e alcance de radar não são o fundamental para a vitória e de que um avião inferior pode, excepcionalmente, vencer uma aeronave de desempenho melhor. Ao contrário, as reafirmam, e o que vc esta fazendo, ao citar estes fatores, é exatamente recordar apenas mais alguns dos múltiplos fatores que eu referi em meu comentário das 5:31.

    Assim como o tamanho da antena e o alcance do radar por si sós não tornam certa a vitória do F-16 em um hipotético confronto com um A-4, o fator por ti acrescido (apenas mais um de dezenas que compõe a equação) qual seja, a maior velocidade cinética inicial que o F-16 pode imprimir ao míssil, igualmente não é um fator que assegure a vitória. É apenas mais uma vantagem inicial. Só isso. Aliás, esta pretensa vantagem só existe se o F-16 estiver em maior velocidade o que é muito provável, mas não certo.

    Asserção: “Bom, o que li na época aqui mesmo no PA foi que os Tiger “abateram” os Rafale em WVR com o radar desligado, usando apenas o seeker IR do Python IV.”

    2º Eu não disse que os chilenos usaram radar, se é isso que vc quis rebater. Apenas citei que lograram vencer com uma aeronave inferior e um bom míssil. E o sucesso dos brasileiros com radar, e dos chilenos só com o seeker do míssil exemplificam como táticas podem superar vantagem tecnológica. Ordinariamente elas acabam sendo descobertas e geram contramedidas, implicando necessidade de mudança periódica. Mas é fato: o Davi pode vencer o Golias se tiver uma funda nova a cada vez.

    Eu disse : “O Elta tem alcance ar-ar de 80 milhas e o Derby de 60 Km”

    Asserção sua em contraponto “Não seria 80 kms?

    3º Prezado, a informação esta aqui mesmo: http://www.naval.com.br/blog/2009/04/29/o-novo-radar-dos-af-1/#axzz2UScs2lp1.

    Mas ad argumentandum tantum, vamos admitir que ela esteja errada. Ora, isso é irrelevante e não subtrai o fundamento das minhas conclusões, pois qualquer que seja o alcance do Elta ele é inferior ao do APG. O que eu disse, e repito, é que isso, o alcance menor, não é por si só fator preponderante. Se fosse assim, os russos com os flankers seriam imbatíveis. Assim como o Flanker pode ser abatido por um F-16 com um radar de menor alcance, o F-16 pode ser abatido por um A-4 com um míssil BVR e um radar de menor alcance.

    Asserção: “E qual aeronave na MB teria esse papel? Um Tracker modernizado? Porque o E-2 não cabe no convoo do SP. E um F-16 chileno também teria o apoio de um AWACS, afinal de conta, o Chile e o Brasil são os únicos países na AS que operam esse tipo de aeronave.”

    4º A MB adquiriu aviões para a finalidade AWACS. Mas se o A-4 não puder receber dados de um avião destes, poderá receber dos aviões de alerta aéreo da FAB. O avião de alerta não carece necessariamente ser embarcado, sobretudo por seu grande alcance. Operações militares não são de uma arma contra a outra (cavalaria, infantaria, COM, artilharia) ou meramente de uma força contra a outra força (marinha, exército ou força aérea). Elas são operações de forças armadas contra forças armadas, quase sempre combinadas (na execução e, obrigatoriamente, no planejamento). É por isso que há um EMFA e os oficiais generais das três forças fazem a ESG.

    Aliás, que cenário é este que um F-16 chileno vem agredir o Brasil? No limite de seu alcance e passando por sobre a Argentina? O Chile aliás, só tem um AWACS.

    Asserção “A tecnologia BVR avança não mais a passos largos, mas aos saltos. Ela anula qualquer manobrabilidade superior. Ponha isso em uma aeronave Mach 2 com o AN/APG-69 e o A4 cai antes de ver o rastro de fumaça do F-16.N”

    5º Em primeiro lugar, vc esta contrapondo com esta asserção aquela na qual eu tratava do combate de curto alcance. É pra ele, o dogfight que eu referi que vence quem tem mais agilidade, detecta e dispara primeiro, não para o combate BVR. Vc esta misturando as coisas. ma se vc quis dizer que o combate curto nunc aocorreia por ter o f16 condiçoes de vencer antes no BVR, é preciso resaltar que apesar de o combate BVR ter perspectiva de se tornar preponderante, o combate à curta distancia ainda irá ocorrer, e é pra ele que é válida a colocação que fiz. Aliás, ao achar que o combate BVR irá ser o único a existir (pelo menos é isso que vc deixa entrever), tu cometes o mesmo erro dos EUA com o F-4 quando lhe tiraram do projeto o canhão. O preço pago por isso tu deves conhecer qual foi e o resultado foi a volta do canhão e a criação da Top Gun. Se não estou correto, pergunto: Por que ainda hoje as melhores força aéreas ainda treinam do combate a curto alcance?

    Nele, no dogfight, as vantagens de tamanho e radar são anuladas pela capacidade de manobra, rápida detecção e disparo rápido. No hipotético combate de um A-4 contra um F-16 a curta distância, certamente uma hipótese mais plausível que um avião chileno combatendo um brasileiro, um A-4 é tão ou mais manobrável que um F-16, pode ser armado com um míssil de 4ª ou 5ª geração de alto desempenho e ter tempo de disparo otimizado pelo uso de HMS. Neste combate, o fator humano e a sorte serão nodais.

    Sobre a minha invocação da guerra do Vietnã disseste:

    Asserção: “O terreno restrito, a possibilidade de se refugiar em santuários na China, a proibição de utilizar armamento BVR por parte dos americanos, a imprecisão dos primeiros sitemas BVR, a baixa confiabilidade das versões de 1a/2a geração do Sidewinder/Sparrow, a fraca manobrabilidade em dogfight dos Phantons, enfim, tudo isso foi usado pelo Vietnam do Norte a seu favor. E com sucesso, diga-se de passagem.”

    6º Nunca houve proibição de uso de armas BVR no Vietnã. E apesar de os vietnamitas usarem os refúgios na China ou nas proximidades de suas fronteiras e em regra evitarem o combate aéreo direto com os norte-americanos, seja por seu pouco número de aviões seja pela inferioridade tecnológica, estes muitas vezes ocorreram. As aeronaves dos EUA, em que pese os mísseis ainda serem muito falhos, tinham vantagem tecnológica (a começar pelo radar), sobre os principais aviões do Vietnã que eram os MIG 17 e 19, armados só com canhões. Só o MIG 21 operava mísseis e eram pouquíssimas aeronaves deste tipo. Confirmando integralmente as minhas conclusões de que um aparelho inferior pode eventualmente vencer um superior, houve abates de aeronaves norte-americanas por aviões do Vietnã que eram, em tese, inferiores, pois usavam só canhões, inclusive F-4 foram abatidos em emboscadas. Da mesma forma, há registro de abate de um MIG 17 por um Skyrider, em tese este segundo sendo bem inferior ao primeiro.
    No cômputo geral, as aeronaves norte-americanas se saíram melhor, mas houve, sim, vitórias do outro lado.

    Mutatis mutandis, em um combate entre um F-16, com ou sem apoio de alerta aéreo, e um A-4, com ou sem apoio, as chances do segundo são menores, mas elas existem. Ou seja, a guerra do Vietnã só corrobora, especificamente no plano aéreo, o que outras guerras já comprovaram durante a história da humanidade, ou seja, melhor equipamento é igual a melhores chances, não à certeza de vitória.

    Asserção: “E no Yom Kippur, Israel tomou uma surra da AAe egípcia. Você deve estar falando da Guerra dos Seis Dias, onde a maior parte das forças aéreas arabes foi destruída no solo. E a maior parte dos kills foi com canhão. Coisa que faltava nas primeiras versões do MiG-21 exportadas para o Egito. Acrescente a isso à falta de confiabilidade da 1a geração do AA-2, à péssima visibilidade traseira do MiG-21 e teremos o resultado”

    7º Não me enganei não. Não estou falando da campanha de 67. E não é verdade que Israel tenha tomado surra da aviação egípcia em 1973. A relativa inoperância da aviação Israelense no conflito de 1973 deveu-se a uma remessa de SAM feita pelos soviéticos em 1972 para prover um guarda chuva de proteção às cabeças de ponte do Sinai. Recomendo-lhe acerca disso, uma leitura à obra “Yom Kippur” do general Chain Herzog, publicada pela Bibliex em 1976, e de que disponho, inclusive, um exemplar.

    A prova de que em 1973, assim como em 1967, os israelenses mostram enorme superioridade pelo fator humano diante de uma relativa paridade d emeios no plano tecnolígico ( demonstrando que a máquina não é tudo), é o fato de que o maior às da era jato, Giora Epstein, terminou sua série de abates neste conflito.

    Asserção: “Embora com um bom apoio um A-4 moderizado pode até surpreender uma aeronave com aviônicos de geração anterior (um F-16MLU), nessa, meu camarada, terei que fechar com o Maurício”

    8º Rafael, justamente, a surpresa, assim como muitas outras técnicas e táticas, inclusive as emboscadas, fazem qualquer avião modernizado de segunda ou terceira geração e bem armado ser perigoso contra qualquer avião de 4ª geração ou até contra 4ª e meia, assim como faziam um avião a pistão poder ser perigoso para um a jato, o que ocorreu na s Guerra Mundial. Combate não é só máquina, é homem, sorte, terreno, erro etc,,,, enfim, é uma sinergia de muitos fatores. Máquinas melhores dão melhores chances, mas não a certeza de vitória.

  99. Agora versando sobre o comentário do Tio Sam (7;38), quero inicialmente chancelar e manifestar inteira concordância com a colocação do Control as 18:00. mais uma vez foi preciso e sensato, olhando com olhos que enxergam a guerra como ela é, ou seja, muito mais do que uma soma de combates e conflitos atomizados, e com dimensões políticas, econômicas, diplomáticas e históricas.

    Tio Sam,

    Apesar da acidez do vosso comentário, que tem um teor cáustico em vista do que falei, vou contrapô-lo mantendo o “Ph da mistura básico”, pois o argumento vale por si e não pela forma como é posto.

    Asserção sua:” “Bem, nem sei por onde começo. Dá pra ver que a tropa de choque do A4 é composta por ufanistas com desígnios infantis.”

    Primeiro, não sou tropa de choque em favor do A-4. Se um dia fui tropa de choque foi quando comandei um GC nos 2º e 3º pelotões da 3ª Companhia do 29 BIB.

    Segundo, quando fiz minhas colocações, não fui movido por ufanismo, e muito menos por desígnios infantis. Aliás, sou um dos de postura mais crítica quanto aos atos do atual GF e do anterior em defesa, de forma que se algo me move não é ufanismo. Fiz uma apreciação levando em conta fatores concretos, fruto de algum conhecimento histórico que tenho e considerando os cenários razoavelmente possíveis.

    Ele, o A-4, não é o ideal, não é o que eu quero, mas é o que temos, e agrega um poder dissuasório dentro dos cenários possíveis (não o devaneio de um ataque do Chile), que vale o investimento de 140 milhões tanto mais em um país que conta com pouco mais de 100 jatos de combate.

    O plano ideal que tu usa de paradigma jamais será alcançado em um país que demora 16 anos pra comprar meros 36 caças.

    Asserção sua: “Como um ser que reputa entender combate aéreo acha (sic) que o Elta pode sobrepujar um APG69 apoiado por AWACS num cenário BVR”

    Nunca “me reputei” ou afirmei, ou insinuei “entender de combate aéreo”. Eu entendo certamente de alguns assuntos bastante, acho que especialmente de Direito, pois já fui juiz de direito e tenho 8 dezenas de textos publicados nesta área.

    No tema aqui em discussão, apesar de ja ter sido militar profissional e conhecer como as coisas funcionam na caserna, não sei mais que ninguém aqui, e certamente sei menos que muitos (até por isso sou assíduo no site), apesar de poder afirmar que minhas colocações certamente encontram melhor respaldo histórico e técnico que algumas que tu fizeste, como, por exemplo, quando fala que “Qualquer drone armado com AIM 9 derruba essa beleza sem pestanejar”. (Eu desconheço que drones operem em combate aéreo na atualidade), ou quando, por equívoco, citou o Scud como míssil antiaéreo (o que oportunamente foi corrigido), o que demonstra o açodamento com que te puseste a avaliar os comentário.

    Na mesma cinca incorreste, a posteriori, quando invocaste os SU 30 da Venezuela, sem se preocupar em aferir o real estado operacional destes aviões e, sobretudo, sem investigar a qualidade dos seus pilotos.

    Ainda na mesma linha, afirmaste “O Eagle, por sua vez, faz tudo de maneira excepcional, tanto é que o F22 não atingiu o seu objetivo primordial que foi substituí-lo.” quando sabemos que esta substituição ainda não ocorreu por conta de problemas no F-35, embora eu também ache o Eagle um avião excepcional.

    Aliás, o açodamento das tuas considerações, de que são exemplos os acima citados. transparece, em vista do trecho de que agora trato, quando se verifica que em nenhuma das manifestações minhas, em especial naquela a que tu se contrapõe com ele, eu afirmei, mesmo que indiretamente, que o Elta era superior ao APG. De onde extraíste que eu afirmei ou quis afirmar isso?

    Pelo contrário, o meu comentário foi feito partindo da premissa de que o radar israelense é inferior ao norte-americano, buscando, eu, demonstrar que isso por si só não asseguraria a vitória do F-16, ainda que lhe concedesse vantagem inicial, pois o combate envolve mais do que números de desempenho ( quem trabalha so com numeros ai sim esta se baseando em super trunfo). A história mostra isso, não se trata de uma opinião, aliás. É um fato.

    Ou leste apressadamente ou extraíste uma interpretação totalmente distorcida e irrazoável do que falei.

    Asserção sua: “Ah, a comparação com o Vietnã foi a prova de que muitos ainda empregam doutrinas arcaicas”.

    Mais uma vez vc em tendeu o que quis e não o que foi dito. A menção a que fiz à guerra do Vietnã não foi para dizer que as táticas e técnicas lá aplicadas ainda são válidas. Logo a sua adjetivação de “emprego de doutrinas arcaicas” é totalmente despropositada e fora de contexto.

    Se vc tivesse entendido com um mínimo de razoabilidade, ou quiçá lido com mais atenção, teria visto que o que eu falei foi que lá, no Vietnã, assim como em 1973 e 1967 nas campanhas israelenses, e mesmo na II Guerra Mundial, conflitos aéreos caracterizados pela doutrina da sua época (não necessariamente válidas hoje), fatores outros que não a mera superioridade das máquinas (no caso o fator humano apareceu) foram decisivos, permitindo vitórias de meios tecnologicamente inferiores.

    Se tu conhecesses história militar destes conflitos bem teria entendido o que eu quis dizer, saberia que eu quis mencionar as vitórias vietnamitas contra os aviões norte-americanos superiores ou esplêndido desempenho dos israelenses (ainda hoje são os melhores pilotos), como exemplos que a melhor máquina nem sempre volta pra base.

    Asserção sua: “Vá achando que dogfight continua sendo a principal via de combate. Na AS, tanto o SU30 quanto os F16 chilenos são praticamente invencíveis, por msis (sic) que as outras variáveis citadas num combate, inclusive a sorte, possam influenciar”

    Outra vez vc enxerga fantasmas no texto. Leia de novo o que eu escrevi e veja se em algum momento eu afirmei que o combate a curta distância seria a “principal via de combate”. Me mostre onde esta escrito isso ou onde eu teria insinuado isso.

    Vai continuar havendo combate a curta distância assim como vai continuar havendo combate de baionetas. Por que tua chas que os aviões, apesar da era BVR, ainda tem canhões?

    Quanto a invencibilidade dos chilenos e venezuelanos, fica por sua conta, Alegação desprovida de qualquer elemento de convicção minimamente sólido e que, inclusive, desconsidera a realidade dos venezuelanos, cujos vetores somente tem sido usados em desfiles e de que pouca ou nenhuma notícia de treinamento se tem visto. Não basta ter, é preciso ter doutrina e treinamento (muito). Em um confronto atual da FAB com a FAV, sou muito mais um Mike da FAB (que tem doutrina e que apesar de tudo treina) do que um SU-30 operado sem doutrina e por pilotos que não treinam.

    Ainda: Fizeste considerações quanto ao Super Etenderd e mesmo Harriers. Olha, o primeiro não acresceria nada ao que um A-4 pode fazer, e só agora, a pouco, houve exemplares disponíveis pra compra, o que os argentinos ja fizeram.

    Quanto ao segundo, além de não ter mais disponíveis (o que já foi ressaltado por um dos colegas) é uma aeronave cara e complicada de operar,tendo manutenção carrísima e altos indices de perdas em acidentes. Este, aliás, é o motivo principal de ele nunca ter sido considerado pela MB ou outras marinhas.

    OS: Não gosto do Scorpene tanto quanto vc, mas porcaria ele não é.

  100. “Eu não disse que os chilenos usaram radar, se é isso que vc quis rebater. Apenas citei que lograram vencer com uma aeronave inferior e um bom míssil.”

    Não foram chilenos. Foram da FAB, e venceram os Rafale combinando Python IV com HMD. E não foi a primeira vez que enganbelaram os franceses, o pessoal do GDA já tinha feito algo parecido com o velho M-III contra o M-2000, em meados dos anos 90.

    “4º A MB adquiriu aviões para a finalidade AWACS. Mas se o A-4 não puder receber dados de um avião destes, poderá receber dos aviões de alerta aéreo da FAB.”

    Isso eu já sabia, omiti deliberadamente.

    “Aliás, que cenário é este que um F-16 chileno vem agredir o Brasil? No limite de seu alcance e passando por sobre a Argentina? O Chile aliás, só tem um AWACS.”

    Bom, quem começou com esse comparativo foi você mesmo. Apenas dei continuidade.

    Vc esta misturando as coisas. ma se vc quis dizer que o combate curto nunc aocorreia por ter o f16 condiçoes de vencer antes no BVR, é preciso resaltar que apesar de o combate BVR ter perspectiva de se tornar preponderante, o combate à curta distancia ainda irá ocorrer, e é pra ele que é válida a colocação que fiz. Aliás, ao achar que o combate BVR irá ser o único a existir (pelo menos é isso que vc deixa entrever), tu cometes o mesmo erro dos EUA com o F-4 quando lhe tiraram do projeto o canhão.

    Volto aos fatos: a taxa de acerto BVR no Kosovo foi de 55-63%. Pode-se afirmar que os sérvios estavam em desvantagem por voarem sem radar ou sem RWR, mas não deixa de ser um resultado significativo.

    E não há como comparar um AMRAAM/Derby com um AIM-7 de geração anterior. Acrescenta-se a isso design stealth e afirmo sem sombra de dúvida que o BVR veio para ficar. Lógico que armamento de curto alcance e canhão não são dispensáveis, os americanos aprenderam isso da pior forma.

    E não afirmei em momento nenhum que o BVR será o único a existir, mas que será muito mais frequente que os combates no visual.

    O AMRAAM e o Derby possuem alcances semelhantes, mas o desempenho superior do F-16 lhe dará melhor vantagem cinemática. Pode ser que a combinação de data-link/BVR possa anular essa vantagem, mas haverão outros fatores envolvidos que o pessoal que é da área poderá explicar melhor.

    “um A-4 é tão ou mais manobrável que um F-16, pode ser armado com um míssil de 4ª ou 5ª geração de alto desempenho e ter tempo de disparo otimizado pelo uso de HMS. Neste combate, o fator humano e a sorte serão nodais.”

    O F-16 tem capacidade de manobra superior, relação Peso/Potência superior, o que lhe dará a vantagem da iniciativa. O A-4, se tiver alguma vantagem, provavelmente será no raio de curva.

    E o A-4 da MB não possuirá HMD, pelo menos não nesse momento, embora a capacidade all-aspect dos mísseis IR de hoje sejam um fator preponderante.

    “Nunca houve proibição de uso de armas BVR no Vietnã.”

    Não era uma proibição formal, mas era porque havia dificuldades devido ao sistema IFF dos caças americanos, o que somente seria resolvido em 1971. Os MiG’s desligavam o IFF para forçar identificação visual, o que lhes daria a vantagem devido à melhor capacidade de manobra

    “Não me enganei não. Não estou falando da campanha de 67. E não é verdade que Israel tenha tomado surra da aviação egípcia em 1973.”

    Releia meu comentário: E no Yom Kippur, Israel tomou uma surra da AAe egípcia. Anti-AÉrea.

  101. Carvalho, a grande maioria das marinhas tem um CFN e não tem aviação de caça embarcada. O cenário previsto pode até considerar o apoio da força aérea ou só cenários onde não é necessário o apoio de caças.

    Já citei que a maioria das missões é de missão de paz ou pode ser uma coalizão com outros membros fornecendo o apoio aéreo. A OTAN é um exemplo onde a USN ou RN daria apoio aéreo para outras marinhas.

  102. O debate sobre o desempenho no combate aereo de voces é valido, mas lembrem que na guerra real não é absoluto.

    Ou seja, da conclusão do debate sobre a hipotetica taxa de abate ar-ar, deve-se pensar sempre que este é apenas um estágio do combate como um todo, pois existem as camadas de defesa superficie -ar bem como ar-superficie…não sei se falei enrolado mas ilustrando em um caso pratico.

    Do total de missões de ambos os lados nas Malvinas, qual foi a taxa de encontros ar-ar?… e destes qual a taxa engajamento….

    Ou seja, não é uma coisa automática em que sempre haverá o encontro e engajamento, muitos ataques foram levados a cabo sem que a CAP tenha intercedido com eficiencia…

  103. G-LOC disse:
    27 de maio de 2013 às 9:58
    Carvalho, a grande maioria das marinhas tem um CFN e não tem aviação de caça embarcada. O cenário previsto pode até considerar o apoio da força aérea ou só cenários onde não é necessário o apoio de caças.

    Já citei que a maioria das missões é de missão de paz ou pode ser uma coalizão com outros membros fornecendo o apoio aéreo. A OTAN é um exemplo onde a USN ou RN daria apoio aéreo para outras marinhas.

    Read more: http://www.naval.com.br/blog/2013/05/25/voou-o-primeiro-jato-af-1-skyhawk-da-marinha-do-brasil-modernizado-pela-embraer/#ixzz2UUyXqi7V
    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    G-Loc,

    Todo mundo sempre responde mais ou menos a mesma coisa, que posso utilizar toda esta estrutura de Fuzileiros para missões de paz e daí por diante….mas isto sim para mim é o fim da picada, pois então estou admitindo que possuo uma estrutura enorme destas apenas para ajudar aos outros e não a mim mesmo. Outro ponto, para missão humanitaria não preciso gastar a minha elite certo? Posso mandar outras equipes do exercito mesmo, pois não vão a combate oras!! Inclusive, posso mandar um Ro-Ro fretado qualquer ou qualquer outro meio…

    Se em missão de combate em uma coalização, então tambem estamos ajuadando alguem e não necessariamente a nos mesmos mais uma vez, ou ainda, admitindo que não temos o recurso para nossa propria defesa e dependemos de um irmão maior para nos escoltar e proteger…

    Esta é a questão!! temos de encarar as coisas como elas realmente são!!

    É um gasto para fins do próprio Brasil ou não?

    Se é para nossa propria proteção ou projeção, então preciso de apoio aeronaval proprio!! Esta conversa vai muito mais longe….

    Querem riscar A-4 ou A-12, então sejamos coerentes e risquemos os Fuzileiros e mais uns 4 a 5 navios desta conta….

    So acho que temos de ter em mente que chegamos a onde chegamos 6a. ou 7a. economia basicamente por economia interna….para chegar ao proximo desafio, a mira tem de ser 3o. ou 4o. lugar para as próximas decadas e isto será impossivel sem dar de ombro com alguem no cenário internacional…este é o nome do jogo…quer jogar joga….não quer..pede para sair e fiquemos com nossa economia onde está…tem muito lugar para ser ocupado entre o 10o a 15o……

  104. Carvalho, goste ou não as tropas de elite como CFN, PQD e aeromovel são usadas em missão de paz. São tropas voluntárias que irão realizar bem a missão.

    A missão pode ser de paz, mas o cenário pode não ser tão pacífico assim. Um bom exemplo seria mogadizio. Morreram algumas duzias de americanos em 1993, mas desde aquela época já morreram 18 mi forças de paz, cruz vermelha etc na região.

    Outra questão é a prontidão. Um batalhão de PQD ou CFN pode ser o que tem a maior prontidão para uma resposta rápida. Depois serão substituídos por outra unidade que foi preparada e treinada.

    Coalizão é sempre uma opção. Nem sempre o conflito fere o interesse de um só país. A Guerra das Malvinas é um bom exemplo. Oficialmente era UK x Argentina, mas outros países deram apoio como os EUA, Peru, Chile, Líbia e Rússia.

  105. G-Loc,

    Pode até ser, mas o dilema real é tão grande quanto o proprio questionamento do custo de um Nae…

    É uma estrutura imensa em que pesa sobre ela os exatos, mesmissimos, igualissimos argumentos sobre ter ou nao Nae, se precisamos de projeção ou não e daí por diante…

    Apenas coloco isto como uma necessidade de se chamar a atenção para esta coerencia…

    Eu de minha parte, se tivesse o poder “Divino” de endireitar o GF, justamente aumentaria o perfil das FA de forma a adequa-la a uma capacidade expedicionária, valorizando e priorizando inclusive , equipamentos e armas modulares ( blindados, aviões, missies e canhões) que possam ser utilizados entre as 3 forças exatamente para este papel….ou seja, Corpo de Fuzileiros englobando muito mais alguns papeis da Marinha, Exercito e talvez Aeronautica…não sei se tanto, mas realmente dotar nossas FAs com esta cara flexivel e expedicionária…

    Somos um Pais com 10 fronteiras no continente, ou seja, somos cercados…e somente a MB pode quebrar eventual cerco ou alianças quaisquer que sejam hipotéticas ou não, auxiliando a pinçar via mar junto ao Exercito e Fab via terra, por outro lado, todo este Atlantico Sul fazendo divisa ou com bases da Otan, ou com um Continente em que será a ultima corrida por mercado ou recursos minerais…todo o cenário está aí….isto tudo faz uma zona de interesse de quase 15% do planeta (America do Sul+Atlantico+ Costa Africana)…é impossivel apenas SSK´s para este TO…mas é ao mesmo tempo, um TO bem menor do que o destinado aos Super Carriers Americanos e Europeus…

    Se alguem perguntar se preciso de um Nae tal como o modelo ortodoxo e global a que estamos acostumados eu diria que não, mas se me perguntarem se preciso de Força Aeronaval baseada em Mar, eu direi que sim…é muito mar para dar conta e proteger nossos interesses…

  106. Por incrivel q pareça, nestes ultimos 2/3 anos, este foi um dos melhores debates acerca deste tema onde estao envolvidos o A12 e o A4.
    Quiça este sempre fosse o nivel de debate, afinal, o mundo e a vida e feita da diversidade de opinioes.
    Parabens a todos pela educaçao manifesta nas respostas………….confesso q aprendi um pouco mais hoje sobre este tema q tanto nos atormenta e principalmente, q nao somos a minoria , mas c certeza a maioria q realmente esta preocupada c os rumos q nossa naçao esta tomando.

    Sds

  107. Colombelli disse:

    Não sei nem por onde começar, mas vamos lá.

    Ponto 1: “Se um dia fui tropa de choque foi quando comandei um GC nos 2º e 3º pelotões da 3ª Companhia do 29 BIB.”
    Ótimo para você e só confirma minhas suspeitas: Em que pese concordastes comigo em muito pontos, o brasão “nunca à insubordinação” e o jargão “lutamos com o que temos” falou mais alto no ápice de sua irresignação. é o típico do raciocínio do militar que é deixado por um heli a 50 milhas da costa com um anzol, água e boate para ser resgatado em 48 ou 72 horas. Muito lindo na teoria, mas na prática nem tudo é visto desse jeito.

    Ponto 2: “Eu entendo certamente de alguns assuntos bastante, acho que especialmente de Direito, pois já fui juiz de direito e tenho 8 dezenas de textos publicados nesta área.”
    É o tipo de abordagem que não leva a lugar nenhum. Ninguém está interessado se ocupas um cargo vitalício do alto escalão do Judiciário ou não. Qualquer cidadão, de um gari ao Presidente da República pode participar deste espaço democrático com suas idéias, pouco importando o cargo em questão. Infelizmente, a cultura da “carteirada” é um resquício abominável dos tempos imperiais onde o título dizia mais do que a pessoa realmente é, assim como o “jeitinho brasileiro”. Impressiona alguns, mas pra mim é irrelevante. Conheço pessoas que publicaram uma centena de “textos”, artigos ou dissertações nas respectivas áreas, laborando em cima de temas banais ou simplórios. Não vou dizer que é o seu caso porque não te conheço, mas sempre dissociei quantidade de qualidade.

    Ponto 3: “Se vc tivesse entendido com um mínimo de razoabilidade, ou quiçá lido com mais atenção, teria visto que o que eu falei foi que lá, no Vietnã, assim como em 1973 e 1967 nas campanhas israelenses, e mesmo na II Guerra Mundial.”

    Acredite, li seu comentário com bastante atenção. Imputar desídia ao outro não é estratégia inteligente de contraposição. Perceba que nos longínquos períodos suprareferidos, a tecnologia não era determinante num combate. Em tese, um F4 poderia ser abatido por um Mirage III ou F5 com certa facilidade, principalmente se a doutrina dos oponentes for centrada no dogfight, o que certamente não é o forte de um caça multimissão de 2ª e 3ª geração. Hoje, com o HMS e o BVR sendo decidido com mísseis altamente eficientes e com a ajuda de equipamento de ponta (radares, RWR etc), a doutrina de combate foi drasticamente revista, assim como em poucas décadas os drones e caças de 6ª geração irão reescrever a história dos combates aéreos.

    Ponto 4: “Quanto a invencibilidade dos chilenos e venezuelanos, fica por sua conta, Alegação desprovida de qualquer elemento de convicção minimamente sólido e que, inclusive, desconsidera a realidade dos venezuelanos, cujos vetores somente tem sido usados em desfiles e de que pouca ou nenhuma notícia de treinamento se tem visto.”

    Isso é o que você acha. Os Venezuelanos podem estar passando momentaneamente por dificuldades logísticas, mas suas aeronaves estão no estado da arte e prontas para combate, ao contrário dos nossos execráveis A4, sempre em modernização e embarcados num NA que não sai do estaleiro. Nãos e esqueça que o querosene (item de grande valor agregado na hora vôo) é de valor irrelevante na república bolivariana, então meu caro não subestime o adversário desta forma.

    Ponto 5: “Se tu conhecesses história militar destes conflitos bem teria entendido o que eu quis dizer, saberia que eu quis mencionar as vitórias vietnamitas contra os aviões norte-americanos superiores ou esplêndido desempenho dos israelenses (ainda hoje são os melhores pilotos), como exemplos que a melhor máquina nem sempre volta pra base.”

    Não é isso que se vê ultimamente. A FA do Iraque foi aniquilada em ambos os conflitos (1990 e 2003) sem qualquer chance de impingir ao adversários baixas consideráveis, por quê? R: Operavam caças Mig de concepção ultrapassada e desprovido de tecnologia para sobrepujar o poderio ianque. Nem venha falando que os EUA não devem ser parâmetro, já que mencionastes o Vietnã. Aquilo ali passou. Hoje, pouquíssimas aeronaves ocidentais conseguem abater um F15 em combate, quiçá o F22 ou o F35. Se o Saddam não aguentou com os Migs e Sukhois, quem dirá a MB com o fanfarrão skyhawk.

    No mais, aproveitando a deixa do colega blogueiro, quero cumprimentar os demais foristas pelo alto nível do debate e que a adversidade nos leve ao aperfeiçoamento de idéias, buscando, na medida do possível, lutar para que as nossas Forças tenham o mínimo do aceitável para operar.

  108. Parece que só o Brasil tem piloto bom e sabe operar aviões na AL.Os venezuelanos não tem capacidade,os chilenos tambem não,Argentina não tem dinheiro e td mais.As vezes parece que não botamos fé nos nossos vizinho e não sei pq.
    Os F5 abateram Mirage 2000 da Força aerea Francesa com data link com os R 99 na cruzex de 2009 se não me engano.

  109. Carvalho, capacidade expedicionária contra os vizinhos nós temos, tendo a iniciativa ou reagin e de sobra. Inclui os meios da FAB. Nem precisa de uma segunda frente pelo mar.

    Saindo do país é que o investimento tem que ser pesado e não se justifica sem uma ameaça concreta. As operações nos últimos 20 anos são de coalizão como Kosovo, Iraque, Afeganistão, Líbia e Mali.

    A outra opção é se defender de ameaças externas e ai temos poucas opções ou serão meios bem limitados. Todos países com submarinos podem nos ameaçar, mas também podemos fazer o mesmo.

  110. Tio sam, no geral concordo com o que vc disse, só acho que vc pegou “leve” no caso dos Drones, pelo andar da carruagem ao invés de décadas eles irao fazer historia é em anos ! Vide o progresso do X 47… mas é especulaçao minha isso. ; )
    Nao creio que seja uma boa idéia alguns vir aqui expor seu curriculo, cáustico é base forte e nao ácido,pois como disse o Tio Sam: “de um gari ao Presidente da República pode participar deste espaço democrático com suas idéias”

    “Aqui não ha sábios nem ignorantes absolutos”

  111. X-47b… e algumas considerações de um simples curioso,

    Qual as características marcantes dos novos caças de 5º geração? Furtividade com armas em baias.
    E dos de 6ºG seria a hipervelocidade e fronteira suborbital as suas principais características?

    E os Drones entram onde? Serão uma categoria isolada?

    A meu ver as grandes novidades em cima dos drones será não no campo militar mas sim no civil. Por quê?
    Porque o desempenho de um drone militar de combate (não vigilância) será sempre compatível, ou até inferior, ao dos conhecidos mísseis. Ao ponto de futuramente mísseis BVR e drones acabarem se miscigenando. E ser até meio difícil de se dizer quem é quem.
    Já quanto aos de vigilância sua operacionalidade e performance cada vez cairão mais como uma luva para adaptações civis Ao ponto da aviação comercial de passageiros o utilizarem nas próximas décadas.

    Assim, não creio que o drone X-47b venha a ser tudo o que esperam dele. Acredito que a grande melhoria de qualidade e eficiência da US Navy se dará mesmo é com a chegada dos F-35.

    O que será vantajoso: Um caríssimo UAV de combate ou vários mísseis BVR recheados com mais inteligência artificial?

    Isso me lembra um pouco a história, originada na América do Sul, de um tal A-4 modernizado da Brazilian Navy… será ele um drone verde amarelo misterioso e poderoso? Um tampão duma banheirona? Um simulador que voa? Um portal no tempo? Um mascote? Um tal de braço forte? etc etc

    PS: Desejo o melhor para meu país e seus soldados, e não desculpas e remendos.

  112. Um país que possui mais de 500 deputados federais, gasta mais de 30 milhões por ano com cada senador, milhares de vereadores e cargos de confiança pelo país a fora, cartões corporativos para cargos públicos, ajudas milionárias de custo para viagens e moradia, 14º salários, Força Aérea levando prá lá e prá cá políticos em jatinhos espaçosos, férias e recessos sem conta etc etc. Não pode dizer que não tem recursos para seus meios de defesa.

  113. Vader, estávamos aguardando a tua contribuição por aqui, com toda a expressão do lado negro da força.

    Rafael, sobre vosso apontamento das 6h52min

    “Não foram chilenos. Foram da FAB, e venceram os Rafale combinando Python IV com HMD. E não foi a primeira vez que enganbelaram os franceses, o pessoal do GDA já tinha feito algo parecido com o velho M-III contra o M-2000, em meados dos anos 90.”

    Olha, pelo que eu sei, o Brasil antes sempre tinha feito fiasco contra eles até 2010. Posso estar errado, mas na Cruzex V o Phyton IV ainda não estava operacional. No relatório do SIPRI eles constam como começando a serem entregues justamente no ano de 2010. Teria dado tempo de integrar e treinar para o exercício?

    De outro lado, na Red Flag de 2008, o Derby já foi usado pelo F-5. Até hoje não há informação confirmada se foi com o Phyton ou Derby, ou se teve o concurso do R-99 no abate do 2000. Quem de certeza usou o Phyton IV e deu uma surra em caças em tese mais capazes foram os chilenos certa feita.

    2º Se tu sabias que a MB esta adquirindo avião de alerta aéreo, e omitiu isso deliberadamente, fez apenas um questionamento retórico ao pedir de quem o A-4 receberia os dados, pois já tinha a primeira resposta possível.

    3º Eu não mencionei o F-16 Chileno no comentário de 25 de maio 22:17, ou seja aquele a vc se reportou inicialmente. E estava me reportando nele a qualquer A-4 contra qualquer F-16. Quem mencionou o Chile foi Uncle Sam, depois. Eu não teria, aliás, motivo algum para mencionar o F-16 chileno, pois a chance de o Brasil ter de enfrentá-los em combate (salvo exercício) é tão grande quanto a de cair dois meteoritos em nossas cabeças agora, simultaneamente. A menção que fiz ao A-4 x F-16 que fiz foi em apreciação a uma afirmação do Tio Sam anterior ao meu comentário contestado.

    De qualquer sorte, o meu raciocínio da possibilidade de uma vitória do A-4, seja em BVR, seja em ação aproximada, em especiais circunstâncias, e com menores chances claro, é válido não só para o F-16 chileno como para qualquer avião superior ao A-4 e não furtivo.

    Qualquer um pode abater ou ser abatido, tudo depende do de quem pilota, quando, onde e em que circunstâncias.

    “E não há como comparar um AMRAAM/Derby com um AIM-7 de geração anterior. Acrescenta-se a isso design stealth e afirmo sem sombra de dúvida que o BVR veio para ficar”

    4º Voltamos ao ponto: Só míssil não ganha combate. Nem melhor míssil, nem melhor avião é certeza de vitória.

    A qual design stealth esta se referindo? Dos aviões? No nosso caso não é pertinente, em vista dos aviões que comparamos. Aliás, com os Stealth ai sim, no BVR, as chances serão ínfimas de qualquer avião não furtivo vencer (embora existam formas de reduzir a eficácia da furtividade). No dogfight serão um pouco maiores, mas igualmente pequenas.

    Mas mesmo em relação a eles, stealths, não se pode afirmar 100% de certeza contra outros não furtivos. Tudo ainda será como mecânica quântica: probabilidades, ainda que remotas, sempre existirão.

    Que o BVR não retrocederá isso é fato. Mas mesmo nele nenhum avião ou míssil tem certeza absoluta de 100% de vitória contra um inimigo inferior. Por conta disso no meu comentário questionado avaliei as duas possibilidades, BVR e curta distância.

    “O AMRAAM e o Derby possuem alcances semelhantes, mas o desempenho superior do F-16 lhe dará melhor vantagem cinemática. Pode ser que a combinação de data-link/BVR possa anular essa vantagem, mas haverão outros fatores envolvidos que o pessoal que é da área poderá explicar melhor.”

    5º Então concordas comigo. Há outros fatores que fazem com que a vantagem tecnológica e de desempenho possam ser anulados ou reduzidos.

    É justamente o que tenho dito e o que legitima concluir que não se pode afirmar categoricamente que uma determinada combinação de avião/míssil seja sempre vitoriosa sobre outra se esta outra não for extremamente defasada, como o A-4 não será após modernizado. Ou, contrario sensu, um avião inferior como o A-4 tem chances contra o F-16 ou contra quaisquers outras combinações em variados níveis de probabilidade. Nem o F-16 nem qualquer outro avião pode ser dito como vitorioso em 100% dos encontros com o A-4 modernizado.

    “O F-16 tem capacidade de manobra superior, relação Peso/Potência superior, o que lhe dará a vantagem da iniciativa. O A-4, se tiver alguma vantagem, provavelmente será no raio de curva”

    6º Com que dados afirmas maior manobrabilidade do F-16? Certamente melhor peso potência ele tem, mas teríamos de ter dados concretos para afirmar que ele é mais manobrável que um jato bem menor como o A-4.

    Se reconheces a possibilidade de maior capacidade de raio de curva ao A-4 esta reconhecendo um dos fatores fundamentais na ação dogfight, ou seja, reconheces o que tenho dito, na curta distância, há vantagens e desvantagens para os dois, mas a diferença entre eles no que diz respeito a taxa de sucesso ficará muito reduzida.

    Em qual deles eu queria estar dentro? Certamente que no caça mais moderno, mas não acharia que seria um passeio vencer o mais antigo. Neste cenário de curta distância, todos os fatores tecnolígicos que separam os dois teriam menor importância em detrimento da habilidade e experiência do piloto e e mesmo da sorte.

    “E o A-4 da MB não possuirá HMD, pelo menos não nesse momento, embora a capacidade all-aspect dos mísseis IR de hoje sejam um fator preponderante.”

    7º Se ele esta sendo modernizado nos moldes do F-5, por que não terá? E referes que poderá ter. Então é umnfator que deve ser levado em conta. Mas se não tiver e o F-16 também, não isso não será um fator determinante nem para um nem paro outro. E como vc bem disse, com mísseis de alto desempenho como um Phyton V isso não causará grande diferença.

    Ou seja, na curta distância, entre os dois não haverá grandes diferenças a legitimar o que vc e Tio Sam tem afirmado categoricamente e a negar o que eu disse: um A-4 pode, sim, abater um F-16 sob excepcionais circunstâncias.

    “Não era uma proibição formal, mas era porque havia dificuldades devido ao sistema IFF dos caças americanos, o que somente seria resolvido em 1971. Os MiG’s desligavam o IFF para forçar identificação visual, o que lhes daria a vantagem devido à melhor capacidade de manobra”

    8º Estas confirmando o que eu falei em 27maio, 1:35.

    E ainda citaste mais uma tática que anulava a vantagem tecnológica americana. Uma dentre tantas aquelas que de foram geral eu mencionei e que diminuem ou anulam a vantagem tecnológica e permitem abates por aviões menos capazes. Ou seja, confirmas o exemplo do Vietnã que eu salientei como paradigma que o Davi pode vencer o Golias às vezese que combate é inteligencia, antecipação, manobra sagacidade, tática, coisas que o equipamento permite mas que o homem é que faz. O equipamento é so um meio, não um fim em si mesmo.

    “Releia meu comentário: E no Yom Kippur, Israel tomou uma surra da AAe egípcia. Anti-Aérea”

    9º Tens razão em que mencionaste a AA e não a força aérea egípcia como a autora da surra na IAF e em que eu entendi errado isso. E por esta errada interpretação te peço sinceras e públicas escusas.

    Porém, se eu havia citado o Yom Kippur como modelo do fator humano propiciando anulação ou superação de vantagem tecnológica no combate aéreo, ou seja, versava sobre embates da força aérea de Israel contra a egípcia, o que ficou claro, e, mesmo que não tivesse ficado, era de se subentender, já que estamos comparando dois aviões, qual a pertinência de citar a AA egípcia ou as perdas que ela tenha inflingido a Israel?

    No ar-ar, o meu exemplo do Yom Kippur, é, portanto, plenamente válido e correto, ou seja, os israelenses combatendo contra aparelhos pelos menos equivalentes, mostraram que o fator humano pode fazer o fiel da balança.

    Em conclusão
    1) Combate é mais que dados matemáticos de desempenho, dependendo de múltiplos fatores, especialmente o humano, que é sabidamente falho.
    2) É cientificamente impossível e historicamente incorreto afirmar categoricamente que determinada combinação sempre irá vencer a outra dada as variáveis múltiplas a serem consideradas.
    3) O A-4 não é o avião que eu queria na MB, mas modernizado, ainda mais pelo preço que foi, tem valor militar, sobretudo se não servir de bengala para obstar novas aquisições.
    4) Ele pode, sob certas circunstâncias, enfrentar e vencer outro avião mais capaz, seja em BVR sejam em curto alcance. Chances menores pelo equipamento menos capaz, mas não nulas.
    5) Depois da modernização, se novamente perguntado aquele piloto se ele decolaria, ou não, contra um F-16, a resposta supostamente dada por ele será certamente outra. A missão não será mais suicida.

    Ps: Peço escusas a todos os debatedores se em algum momento pareci rude ou descortês. Se assim o foi, não foi intencional.

  114. Tio

    1º Não ocupo cargo publico nenhum hoje e quando ocupava não dava carteiraço. Comeci debaixo e ja fui servidor público federal e estudual, sempre por concurso. Hoje sou professor por minha conta propria.

    2º Quem baixou o nivel foi vc, bem diferente, por exemplo do proceder do Rafael, que sabe discutir com maturidade e argumentos.

    Quem começou me desqualificando pessoalmente de forma gratuita, deselegante e imatura foi vc ( ou esqueceu?) me dizendo como alguem que se “reputa entendido” e com “designios infantis” .

    Faça uma autocritica e veja quem esta sendo infantil com este procedimento e se eu, em algum momento antes de vc fazer isso, te ofendi ou desqualifiquei.

    Se mencionei o que ja fiz, é pra vc ver como é errado ir desqualificando a pessoa sem conhecer, sobretudo porque eu não sou propriamente um civil como vc parece ser.

    E vc, o que sabe realmente da vida militar? Que fizeste ou que credencial ou estatura intelectual tem para desqualificar outra pessoa de forma gratuiita? Quem agiu com arrogãncia foi vc ao me ofender.

    Exatamente porque aqui é um espaço democrático onde todos podem participar e o que vale é o argumento e não a pessoa de quem ele provem, vc deveria se policiar e saber expor suas idéias sem ataques pessoais, contrapondo ao argumento e não ofendendo a pessoa ou a desqualificando.

    3º Se me pagarem missão de ser deixado na costa a 50 ou a 500 km ou no lugar que seja do jeito que seja, sim, eu cumpro missão, e de forma resignada. É pra isso que militar existe. Mas vc não deve entender isso pois nunca deve ter tido a honra de estar dentro de uma farda, sobretudo quando isso é por opção, como foi comigo. Se tivesse tido esta hora conheceria uma coisa chamada camaradagem tb,que lhe seria de muita valia por aqui neste espaço.

    4º A tecnologia nunca será o fator determinante absoluto no combate. Inovação tecnológica houve e haverá sempre, e mesmo assim nem sempre ela assegurou vitória e continuará sendo assim quer vc queira quer não.

    Combate não é nem nunca foi e nunca será so tecnologia, tem homens, de coragem, do tipo daqueles que são deixados a 50 Km da costa com um anzol e que vc critica, ou daqueles que entram em um avião obsoleto para enfrentar a perpesctiva da morte e cumprir a missão com honra,para quem qualquer melhora de equipamento é um alento, pois é a vida deles que estará em jogo.

    5º Vir me falar dos venzuelanos? Risivel. Investigue sobre eles e sobre a preparação que a operação de aviões modernos exige.

    Não é dificuldade, é incompetência e amadorismo de quem comprou avião pra desfile. Guerra é máquina + homem, e vc parece não perceber isso mais uma vez.

    6º O Iraque lutou contra uma das maiores coalisões ja reunidas na história na decada de 90, e em 2003 ja tinha sua força depalperada. Contra isso nem com 150 Hornet, ou Su-35 nos poderiamos fazer frente. Ninguem poderia.

    Alias ao contrário do que vc diz, o Iraque tinha em 1990 uma aviação compativel com o melhor do que havia na coalisão embora em menor numero.

    Não use premissas falaciosas ou inválidas para comparação.

    Se vc costuma não saber por onde começar, comece sendo educado e cortês, vai ajudar bastante.

  115. Observações:

    Quem comprou o A-12 por 12 milhões de dólares da França e 23 A-4 KU por 70 milhões de dólares do Kuweit foi o governo FHC.

    Eles foram adquiridos com a mesma finalidade do antigo Nael Minas Gerais dar a MB uma unidade dentro das parcas possibilidades orçamentárias brasileiras uma unidade para que ela mantenha o conhecimento e o adestramento prático da operação de Navio Aeródromo.

    Destaca-se que a aquisição do A-12 diferenciou-se do antigo Minas pela aquisição de aeronaves de asa fixa para ser operada pela MB organicamente. Aliás um dos grandes acertos do governo FHC em revogar a ESDRÚXULA proibição da MB de operar seus meios de asa fixa que vigorava desde o tempo do ditador EB Castelo Branco.

    Aos que criticam o SP não havia qualquer outra opção viável de aquisição naquela época para substituir o Minas além do Foch francês, era pegar ou largar, o preço de venda mostra que os franceses sabiam que o navio estava bem mal e nós apostamos e compramos “as is” não adianta chorar que ele está muito parado e gastando muito na oficina, comprar carro muito barato sempre significa que vais gastar mais para reformar a caranga.

    Não havia opção técnica ou política ao A-4 KU, qualquer OUTRO caça naval resultaria em revolta imediata da FAB.

    Imagine por exemplo se o governo fosse comprar 24 F-18 C/D Hornet uma opção POSSÍVEL que foi inclusive sugerida pelos americanos face ao atraso do programa Rafale no intuito de detonar o programa francês e manter a Marine Nationale como operadora de caças navais americanos. A FAB iria dar chilique até colapsar…

    A Grande Marinha de águas azuis oceânicas delineada na END, Peamb e Livro Branco prevê duas frotas norte e sul capitaneados cada uma por um NAe de 60.000 ton e operação CATOBAR tradicional armado com duas alas aéreas de 12 aeronaves navais do modelo FX-2.

    Decorrente desta decisão todos os esforços agora da MB estão voltados para recuperar a operacionalidade naval do A12 e modernizar os A-4 KU num padrão tecnológico o mais próximo possível da aeronave FX-2.

    Como a expectativa da MB é que o A12 possa finalmente voltar a operar regularmente no segundo semestre e os A-4 mordenizados ainda vão demorar caberá a parte dos 11 A-4 fora do programa manter as operações aéreas do A12. O grupo típico de A-4 para o A-12 pode ter de 10 a 16 aeronaves.

    Como alguém acima comentou, normalmente não se embarca aeronaves biplace a bordo pois elas são essenciais ao treinamento e conversão de novos pilotos e a MB só tem preciosas 3 unidades delas e serão todas modernizadas. Assim é bem provável que mais adiante um segundo lote de aeronaves monoplace seja modernizado para compor o número de aeronaves ideal para o Porte do São Paulo.

    Visando aprender e estabelecer uma doutrina de uso de caças a jato em NAe, que a MB ainda não possui pela limitação técnica e legal imposta na época do NAel Minas Gerais, o São Paulo reformado e seus A-4 modernizados são um recurso TAMPÃO E DE BAIXO CUSTO por mais que digam ao contrário, para o alcance do objetivo estabelecido nos documentos oficiais do Ministério da Defesa do Brasil que é a construção futura dos NAes capitânias das esquadras Sul e Norte dotadas de aeronaves FX-2.

    E para ESTE objetivo de longo prazo o São Paulo e os A-4 modernizados SÃO exatamente o que a MB pode ter e precisa neste momento.

  116. Colombelli disse:

    Ponto 1: “Não ocupo cargo publico nenhum hoje e quando ocupava não dava carteiraço. Comeci debaixo e ja fui servidor público federal e estudual, sempre por concurso. Hoje sou professor por minha conta própria”

    Continua abusando da inteligência alheia, né meu caro. Se tu ocupastes mesmo cargo de juiz de direito, sabe muito bem que tal função é vitalícia, independente da condição de inativo, portanto não confunda aqueles que não são tão afeitos aos pergaminhos constitucionais. De novo, meus parabéns pelo formidável currículo. Enobrece seu ego e empobrece o debate. Confesso que nem em Nietzsche vi tamanha “modéstia”.

    Ponto 2: “Quem baixou o nivel foi vc…”

    Não, não fui eu. Minha crítica teve como primazia o sujeito indeterminado, basta reler a missiva pretérita. Se a sua vaidade foi atingida, certamente não foi pelos meus desígnios.

    Ponto 3: “Se mencionei o que ja fiz, é pra vc ver como é errado ir desqualificando a pessoa sem conhecer, sobretudo porque eu não sou propriamente um civil como vc parece ser.”

    Mais um resquício do regime de exceção. Se eu for ou não civil isso é irrelevante, afinal tenho minha cidadania e pago meus impostos que servem para custear o soldo, a logística e os devaneios da cúpula do Poder, como adquirir sucatas inoperantes ou no ambicioso programa do sub nuclear. Se meu propósito não se coaduna à submissão irrestrita ao núcleo da Comando, paciência… Felizmente, a ditadura militar não conseguiu lograr êxito em falir por completo o sistema educacional.

    Ponto 4: “Se me pagarem missão de ser deixado na costa a 50 ou a 500 km ou no lugar que seja do jeito que seja, sim, eu cumpro missão, e de forma resignada.”

    Se a sua motivação é a subserviência e obediência irrestrita, motivada pelo amor incondicional à pátria, que bom pra você. Muitos pensam assim, mas não se esquecem que o que vale ali é o treinamento para uma condição extrema de sobrevivência em combate, algo que transcende o caráter de penitência, será que você me entende? É um exercício de sobrevivência, não uma “prova de amor à bandeira”.

    Ponto 5: “É pra isso que militar existe. Mas vc não deve entender isso pois nunca deve ter tido a honra de estar dentro de uma farda, sobretudo quando isso é por opção, como foi comigo. Se tivesse tido esta hora conheceria uma coisa chamada camaradagem tb,que lhe seria de muita valia por aqui neste espaço.”

    Nobre magistrado, como ousa incorrer num prejulgamento com total desconhecimento do objeto valorado? Algum momento eu trouxe a lume a minha ficha funcional ou meu currículo por aqui, para ser objeto de tamanha sandice de sua parte? Não, porque isso NÃO interessa a ninguém e foge aos propósitos do blog. Pouco importa se sou um simples técnico ou um Ministro de Estado. Não estamos num embate acadêmico o qual prepondera o maior número de títulos e empiricismo. Aqui, como dito alhures, é um espaço democrático para troca de idéias.

    Ponto 6: “A tecnologia nunca será o fator determinante absoluto no combate. Inovação tecnológica houve e haverá sempre, e mesmo assim nem sempre ela assegurou vitória e continuará sendo assim quer vc queira quer não.”

    Será? Então, devemos unir esforços para propagar pelos 4 cantos que a Rússia com o PAK-FA, a China e os EUA c/ o JSF estão extorquindo os contribuintes com algo que não vai levar a lugar algum. Imagino que as doutrinas norte-vietnamitas são verdades absolutas, de modo que, por mais largo que seja o avanço tecnológico, as premissas ali solidificadas jamais serão sobrepujadas. Não vê o quão ridícula é essa assertiva? Já ouviu falar de guerra assimétrica ou conflito de redes? Do jeito que falastes, parece que estamos nos anos 60 do século XX, ouvindo Janis Joplin e clamando pelo fim do Vietnã. Se pensas dessa forma, me preocupa o que seus ex-colegas de farda estão imaginando da situação.

    Ponto 7: “Vir me falar dos venzuelanos? Risivel. Investigue sobre eles e sobre a preparação que a operação de aviões modernos exige.”

    Ok, vamos aguardar os próximos “Cruzex” e, caso a Venezuela participe, voltaremos a conversar. Não se esqueça que, antes dos Sukhois, eles já voavam F-16, coisa que a FAB sonha há 30 anos e ainda não conseguiu nada perto.

    Ponto 8: “O Iraque lutou contra uma das maiores coalisões ja reunidas na história na decada de 90, e em 2003 ja tinha sua força depalperada. Contra isso nem com 150 Hornet, ou Su-35 nos poderiamos fazer frente. Ninguem poderia.”

    Releia o que eu havia dito. A questão não era vencer a “maior coalisão de todos os tempos”, mas sim impor baixas consideráveis, algo que não fizeram nem de longe. Basta falar que os F14 (sim, aqueles que V. Sa. disse que seria derrotado pelo A4), assim que iluminava os Migs com seu poderoso radar há 100 milhas, já fazia com que os mesmos (os Migs) entrassem em rota de fuga, pois não seriam capazes de se desvencilhar do AIM 54 e nem do AIM 7. Era assim que o caminho era aberto para os ataques dos Hornets Legacy. Mas, o A4 da MB faria diferente na sua concepção né?

    Ponto 9: “Não use premissas falaciosas ou inválidas para comparação.
    Se vc costuma não saber por onde começar, comece sendo educado e cortês, vai ajudar bastante.”

    Isso é o que você acha que sabe. Minhas premissas não são “falaciosas ou inválidas”. No fundo, você sabe que o meu raciocínio é bastante plausível. Falacioso não é afirmar a nossa necessidade por um vetor mais apto, mas sim defender a solução do sucateamento por “arrocho orçamentário”. Sim, então me explica de onde vem o importe bilionário para a construção dos scorpenes ou aquele fatídica aquisição dos Eurocopters que sequer podem sobrevoar no mar? Se a cúpula estive tão afinada com a retórica, esse vexame certamente seria evitado. Só que fora gasto com os EC dava pra adquirir um esquadrão dos Legacy Hornets, me diz aí se foi uma escolha sábia ou estratégica do GF?
    Se não entendestes metáforas, fica difícil continuarmos a conversa. Sim, eu sei por onde começar. Começo com minha liberdade de expressão e o meu direito de discordar. Não preciso me socorrer às premissas de Voltaire, até mesmo porque a nossa Carta Magna assim me autoriza.
    Sério, está na hora de você expungir o passionalismo de seu discurso. Vamos continuar na dialética, mas deixa as questões periféricas para outra oportunidade. Não vou mais contrapor ofensar ou achismos pessoais, vamos voltar à temática.

  117. “3º Eu não mencionei o F-16 Chileno no comentário de 25 de maio 22:17, ou seja aquele a vc se reportou inicialmente. E estava me reportando nele a qualquer A-4 contra qualquer F-16. Quem mencionou o Chile foi Uncle Sam, depois. Eu não teria, aliás, motivo algum para mencionar o F-16 chileno, pois a chance de o Brasil ter de enfrentá-los em combate (salvo exercício) é tão grande quanto a de cair dois meteoritos em nossas cabeças agora, simultaneamente. A menção que fiz ao A-4 x F-16 que fiz foi em apreciação a uma afirmação do Tio Sam anterior ao meu comentário contestado.”

    Ok, compreendido.

    “A qual design stealth esta se referindo? Dos aviões? No nosso caso não é pertinente, em vista dos aviões que comparamos.”

    Não, apenas acrescentei mais um fator ao discutir especificamente o BVR.

    “Mas mesmo nele nenhum avião ou míssil tem certeza absoluta de 100% de vitória contra um inimigo inferior.”

    Não dei 100% de certeza em momento nenhum. Afirmei que os mísseis de curto alcance e o canhão ainda serão ncessários. Mas o BVR ditará as normas, fato.

    “Então concordas comigo. Há outros fatores que fazem com que a vantagem tecnológica e de desempenho possam ser anulados ou reduzidos.”

    Em parte, pois a performance da plataforma é um fator de desequilíbrio.

    “6º Com que dados afirmas maior manobrabilidade do F-16? Certamente melhor peso potência ele tem, mas teríamos de ter dados concretos para afirmar que ele é mais manobrável que um jato bem menor como o A-4.”

    Não creio que seja preciso tanto, mas vamos lá:

    A maior potência do F-16, a utilização do fly-by-wire, a capacidade de manter um nível de energia mais elevado (lembre-se que o F-16 foi desenhando usando as lições da guerra do Vietnam e incorporando a teoria E-M de John Boyd) e a melhor Consciência Situacional (SA) proporcionada pela capota em bolha de peça única, enfim, tudo isso traz vantagens no combate WVR.

    Se quiser, aqui no PA você encontra o gráfico de taxa de curva do F-16 a 11.000 m, comparado com o MiG-21 e o Phantom: http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2010/03/F-16-F-4-MiG-21-comparados.JPG

    Aqui, a performance de curva de um F-16

    http://www.f-16.net/attachments/f-16-a-1.jpg

    Aqui, a performance de curva de um A-4:

    http://farm4.staticflickr.com/3395/3511800788_923225e925_z.jpg

    O A-4, com um motor que possui metade da potência do F-16 (este, em modo dry), embora mais leve e capaz de suportar 8 G’s (O F-16 suporta 9), possui certamente um nível de energia menor. Provavelmente, terá que fazer uso de manobras horizontais e em baixa/média altitude, caso queira ter algum sucesso contra um F-16. Isso significa que provavelmente terá que adotar táticas defensivas, deixando a iniciativa para o atacante. O menor tamanho do A-4, além de um motor que não emite fumaça, poderá em determinadas situações lhe dar a iniciativa no combate, já que visualmente ele poderá não ser visto primeiro. Mas um piloto experiente de F-16 certamente não se deixará enganar.

    Se lhe interessar, aqui está o link com a performance do A-4: http://pt.scribd.com/doc/81175180/NAVAIR-01-40AVF-1-01-40AVC-1-NATOPS-Flight-Manual-for-A-4-E-F-G-Aircraft-15-Jun-1971

    O F-16 A 5.000 ft e Mach 0.7 possui uma taxa de curva de 24 graus/seg e um raio de curva de menos de 2000 ft. O A-4 possui quase o dobro à mesma velocidade.

    Ah, lembre-se do sensoreamento passivo. Os mísseis IR de 5G produzem uma imagem perfeita do alvo no display do caça muito antes o mesmo ser identificado visualmente.

    Lógico, um HMD e um míssil 5G torna qualquer manobra irrelevante, e espero que a MB equipe nossos galinhos de briga com o mesmo.

    “um A-4 pode, sim, abater um F-16 sob excepcionais circunstâncias.”

    O que é excepcional não é normal. Sob excepcionais circunstâncias, um A-1 abateu um MiG-17 no Vietnam. Devemos tomar cuidado em não transformar o excepcional em regra geral.

    Vou reafirmar o que eu disse: Para manutenção de doutrina, o A-4 foi uma tacada de mestre, pois fará isso a um custo muito inferior ao de qualquer outro jato. Para cenários de baixa intensidade com pouca oposição aérea ou oposição inferior tecnologicamente, fará um bom trabalho.

    Mas contra uma força bem-equipada em um espaço aéreo bem defendido, será apenas um alvo.

    E ainda citaste mais uma tática que anulava a vantagem tecnológica americana. Uma dentre tantas aquelas que de foram geral eu mencionei e que diminuem ou anulam a vantagem tecnológica e permitem abates por aviões menos capazes. Ou seja, confirmas o exemplo do Vietnã que eu salientei como paradigma que o Davi pode vencer o Golias às vezese que combate é inteligencia, antecipação, manobra sagacidade, tática, coisas que o equipamento permite mas que o homem é que faz. O equipamento é so um meio, não um fim em si mesmo.

    A USAF apanhou no Vietnam, mas a USN literalmente surrou os vietnamitas com seus F-8 Crusaders e F-4 Phantom’s. Até mesmo o A-4 e o A-1 tiraram suas casquinhas.

    Por quê?

    Porque treinavam dogfight, ao contrário da USAF, cuja doutrina era a de ataque a bombardeiros. Não era apenas uma questão de treinamentos e táticas superiores dos vietnamitas, mas uma coisa muito mais profunda: erro de doutrina.

    A USN sabia o que fazer contra os MiG-17/19 e os MiG-21. A USAF achava que sabia.

    Espero termos chegado a um consenso.

  118. Ainda sobre o Vietnam:

    A partir de 1972, com a introdução do Combat Tree, os americanos poderiam disparar BVR, sem a necessidade de identificação prévia. Foi aí que viu-se a terrível falta de confiabilidade dos Sparrow.

    E o principal objetivo dos vietnamitas não era abater as aeronaves americanas, e sim forçá-las a alijar suas bombas.

  119. Tio Sam
    1º Primeiro, estude e descubra quando um juiz se torna vitalício.

    2º Quando e se vc aprender a discutir com cavalheirismo e educação, estrei disposto a debater contigo ae até acatar teus argumentos, quando e se sólidos. Não estou aqui para embate acadêmico, mas pra aprender, coisa inviável com gente agressiva e que age grosseiramente.

    3º Vc se referiu diretamente a mim no seu comentário agressivo e ofensivo, não foi impessoal.

    4º Não discuto com um civil algo que ele não viveu e não sabe. O que eu tinha pra falar pra vc ja falei. Nos poupe a mim, a ti e aos blogueiros da tua sanha e evite estes comprotamentos, pois deves ser umguri bem novo e isto vai te causar stresse baranquear os cabelos.

    5º Por ora cautele uma bussola na subtenência e se oriente no azimite da educação. Selva!.

  120. Rafeal, com certeza se não chegamos, chegamos muito proximo disso, e se verifica que, em linhas gerais, o que nos distância é, talvez, uma pequena dose de otimismo a mais da minha parte em relação ao A-4, sendo que ambos reconhecemos as forças, fraquezas e possibilidades deste avião, em vários contextose sujeitos estes fatores à diversas variáveis.

    Substancialmente, viu-se, ao fim e ao cabo, que não divergíamos tanto assim quanto ao que inicialmente se poderia supor, e que os posicionamentos foram convergindo.

    Parabens a ti pela forma cavalheira, madura, impessoal e verdadeiramente científica em que argumentaste, com embasamento, razoabilidade desde o princípio, educação e sabendo ouvir, assimilar e contrapor. Chama atenção, sobretudo, que buscaste e expuseste fontes antes visando trazer a informação para análise do que propriamente objetivando fazer teu ponto de vista sobrepujar, o que é, esta oferta mais informativa que argumentativa, a essencai do debate científico e do seu método.

    Ademais, fizeste um excelente trabalho de pesquisa, pautando-se por uma premissa que é fundamental e que era lembrada por Carlos Maximiliano autor de uma das obras de argumentação mais valisosas do arcabouço literário nacional: “Argumentar não é apaixonar-se”

    Foi uma grata satisfação o debate com tua pessoa. Espero podermos em outras oportunidades reprisar estas interessantes discussões. Ganhamos nós dois e, creio, que os colega muito também.

  121. Quando tivermos pelo menos 12 caças operacionais estes já estarão ainda mais obsoletos do que já são quando deixam a embraer.
    Sem contar que o elefante branco do são paulo até hoje nada.

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