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LAAD 2015: corveta ‘Tamandaré’ é destaque no estande da Emgepron

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Tamandaré LAAD 2015 - 1

A Emgepron (Empresa Gerencial de Projetos Navais) apresentou em seu estande na LAAD 2015 um modelo da corveta classe “Tamandaré”, evolução da corveta “Barroso” atualmente em operação.

Segundo informações divulgadas pela empresa, o novo projeto foi desenvolvido pelo Centro de Projetos de Navios (CPN) da Marinha do Brasil sob o conceito “stealth”. O navio foi concebido para ser uma plataforma para emprego geral contra ameaças aéreas, de superfície e submarinas.

Com deslocamento de 2.700 toneladas e velocidade máxima de 25 nós, a corveta terá uma tripulação de 136 militares e contará com um centro médico e enfermaria.

A “Tamandaré” poderá ser configurada com vários sistemas de armas, com canhões de médio e grosso calibre e sistema de controle tático brasileiro.

O navio disporá de um convoo e hangar para operar um helicóptero médio.

Modelo da corveta Tamandaré no estande da Emgepron na LAAD 2015
Modelo da corveta Tamandaré no estande da Emgepron na LAAD 2015
Perfil da corveta Tamandaré
Perfil da corveta Tamandaré

Para deslanchar o projeto e a construção dos primeiros quatro navios desta classe, a Marinha terá que conseguir verbas, que nos próximos dois anos estarão escassas, devido à crise econômica que assola o país.

Essa classe de navios teria tudo para ser um sucesso de exportação, se houvesse verbas e vontade política para tal. Enquanto isso, os chineses vão vendendo unidades de porte e desempenho semelhante na África e em outras regiões.

Características principais:

  • Comprimento: 103,4m
  • Boca Máxima: 12,8m
  • Calado: 4,21m
  • Deslocamento: 2.715 toneladas
  • Velocidade Máxima: 25 nós
  • Tripulação: até 136 militares
  • Propulsão: CODAD (4 motores diesel)
  • Capacidades operacionais: ASuW, AAW/EW, ASW, MIO

98 COMMENTS

  1. Prezado Galante, você poderia, por favor, explicar melhor essa frase?

    “Essa classe de navios teria tudo para ser um sucesso de exportação, se houvesse verbas e vontade política para tal.”

    É que, a meu ver, para ser um sucesso de exportação, esse navio precisaria ter qualidade para enfrentar os concorrentes europeus e/ou preço baixo para concorrer com chineses.

    Tenho minhas dúvidas se conseguiríamos fazer um navio mesmo que ele fosse um meio-termo entre os concorrentes, em termos de qualidade e preço. E, pior, que isso resultaria em sucesso de exportação.

    Abraço.

  2. Agrego ao comentário do rafael oliveira um parâmetro de imponderabilidade brasileiro: o fator TEMPO, PRAZO…

  3. Ai, meu pai, vamos fazer AAW com canhoes… meu sangue de armamentista nem ferve mais… alguem me corrija, por favor ???

  4. Tanta celeuma c/ o detalhamento de projeto e a boca máxima ficou em somente 12,8m.
    Mto pouca boca, creio eu, p/ a operação segura do MH-16.
    Que decepção, esperava os mesmos 13,5m da FCN e dos NaPaOc “Amazonas”.
    Sinceramente qualquer navio “SIGMA”, “Project 28” ou “Ada”, tem melhores capacidades AAW, do que esse projeto.

  5. Eu tenho muito apreço por este projeto.

    Mas o orçamento é limitado é vai ser consumido com a velharia, sem qualquer sentido.

    A MB deveria concentrar esforços não em 4, mas em 6 Tamandarés, com deslocamento no faixa de 3 mil t e sistema de armas mais robusto. Deveria ser um compromisso firme de 10 anos.

    As Niterói não são eternas. Poderiam ir dando baixa lentamente e as mais antigas poderiam ser canibalizadas em prol das mais novas.

    A MB quer ser grande no papel, mas vai continuar insistindo no passado, cheia de navios velhos, obsoletos e problemáticos. E os novos, demorando décadas para entrarem na ativa, com limitada capacidade bélica.

    Essa recusa em aceitar a realidade está afetando todos os projetos.

    Os IKL’s tem um limite de vida útil e ele está se aproximando, submarinos não são como navios de superfície que vão sendo remendados infinitamente. A baixa tem hora certa.

    Dentre em breve , provavelmente, teremos um PA sexagenário em reforma permanente… Niterois com serias restrições de emprego, da mesma forma que os IKL’s;
    e o esforço em fazer isso tudo “parecer disponível” vai depauperar o orçamento das Tamandaré.

  6. XO,

    Na concepção artística do alto da matéria dá pra ver o que parece ser o espaço reservado para dois pequenos conjuntos, separados, de lançadores verticais de mísseis para defesa aérea (lembrando que a MB já informou, anteriormente, a seleção do míssil britânico Sea Ceptor). Os prováveis lancadores estão entre o canhão principal e a superestrutura. Não puseram na maquete, porém.

  7. Knight,

    O I-Mast e similares foram concebidos para abrigar, em seu interior, diversos radares e sensores, incluindo o radar de busca combinada e os de navegação.

    Dá pra ver um conceito similar ao I-Mast em matéria recente sobre o início da construção pela DCNS da primeira corveta Gowind 2500 do Egito (chamado PSIM, aparentemente um meio-termo, abrigando o radar de busca e mantendo os demais externos) e também há matéria aqui no site com aquele vídeo divertido da gaivota trombando com um I-Mast – é só procurar no campo busca.

    Porém, não é isso exatamente que vemos nessa maquete aqui. Tanto na concepção artistica quanto na maquete da “Tamandaré”, esses sensores estão todos externos.

    Então se trata de um mastro comum, similar ao das corvetas classe “Inhaúma” (por ter os radares de busca e de navegação num mesmo mastro e não separados, como é o caso da Barroso) porém aparentemente menor, com menos área velica e de desenho mais furtivo, apenas.

  8. “Os IKL’s tem um limite de vida útil e ele está se aproximando, submarinos não são como navios de superfície que vão sendo remendados infinitamente. A baixa tem hora certa.’

    Concordo Douglas e portanto foi acertada a construção de novos submarinos e uma nova base substituindo a atual, limitada e dentro da baía da Guanabara.

    Com sorte poderemos voltar a ter ao menos 8 submarinos, todos relativamente modernos e capazes ao contrário do que já se teve nos anos 80, 3 “Oberons” e 5 velhos Guppys”.

  9. Prezado XO,

    O reprojeto está definido justamente a posição dos lancadores verticais. Cada célula acomada 4 mísseis Sea Ceptor. Devem ser instaladas entre 6 e 8 células, perfazendo um total entre 24 e 32 mísseis.

    Abraços

  10. Prezado Nunao,

    Perfeito é isso mesmo. Na concepção artística são 2 lançadores com 4 células cada.

    Tendo em vista que, cada célula possui 4 mísseis Sea Ceptor, na concepção artística teriam, supostamente 32 mísseis embarcados.

    Abraços

  11. A concepçao artistica me lembrou um certo navio de patrulha de desenho alemão, que já navega nos mares do sul.

  12. daltonl

    não vejo no futuro 8 subs em condição de pronto emprego não.
    com o atraso do projeto scorpene, vejo no máximo 5.
    até porque a manutenção de duas cadeias logísticas para cada projeto (IKL e Scorpene) é muito cara e a MB vai optar pelos 4 Scorpene que serão novos.

    Abraço

  13. Douglas…

    vc poderá até vir a ter razão, mas, irá contra tudo o que as demais marinhas, incluindo a US Navy, estão fazendo que é estender a vida de navios e submarinos o máximo possível e um “Tupi” pode chegar a 35 anos razoavelmente bem ainda mais que uma nova base e estaleiro estão em construção.

    Para 2025, já especulou-se aqui até pelo Luiz Monteiro que o Tupi daria baixa, após 35 anos, já que passou por mais um PMG recentemente ou estaria na fase final do mesmo que lhe renderia outros 8 a 10 anos de vida.

    O Tikuna nada mais é que um Tupi ligeiramente aumentado, então se for para mante-lo por ao menos 30 anos até 2035, a mesma cadeia logística que irá atende-lo poderá atender os 3 Tupis remanescentes
    que foram incorporados entre 1995 e 1999.

    O Chile por exemplo opera com 2 IKLs e 2 Scorpenes há
    10 anos e já está mais do que na hora dos chilenos pensarem na substituição dos seus IKLs que já estão com 30 anos, mas, necessariamente não terão que ser outros 2 Scorpenes para facilitar as coisas.

    Como tenho dúvidas que o submarino nuclear estará incorporado em 2025, meu palpite é de 8 submarinos
    para 2025…mas…é só palpite.

    abraços

  14. Ainda querem insistir com esta estória de Sea Captor?!?! Desculpem, mas o pessoal não aprende mesmo, comemos atum e queremos arrotar cavear.

  15. Ivany,

    Acho que você quis dizer “projetada do zero” e não “construída do zero”, certo? Mesmo porque todo navio é construído “do zero”, a não ser quando falamos de revitalização, jumborização, etc.

    O que se pode dizer é que é uma atualização do projeto da Barroso, porém uma atualização consideravelmente mais extensa do que inicialmente se planejava.

    Quanto ao casco, a Tamandaré mantém o comprimento da Barroso (103,4m), as mesmas linhas gerais, porém aumenta a boca em 1,4m (indo de 11,4 para 12,8m), diferentemente da concepção mostrada no link que você colocou, que até onde sei manteria as dimensões do casco da Barroso.

    Também em relação à Barroso, a superestrutura muda bastante, com o reposicionamento de alguns itens, como lançadores de mísseis mar-mar à meia-nau posicionados um convés acima (nível que não existia a meia-nau na Barroso nem na Inhaúma, existindo apenas na superestrutura do passadiço e do hangar), botes deslocados para vante, ficando bem separados dos lançadores de torpedos (antes, ficavam logo acima destes), além da eliminação do mastro do radar à vante da chaminé para concentrar os sensores num só, acima do passadiço.

    Também em relação à concepção mostrada no link do seu comentário, uma amurada sobre o convés de proa, e que deixava as linhas mais furtivas, acabou sendo fechada pelo convés, deixando-o mais “nivelado” em relação à linha d´água (ficava numa linha mais “diagonal” na Barroso e Inhaúma”, gerando com isso maior volume interno nessa área – isso, aliado ao canhão de menor calibre, deverá ajudar a gerar parte do espaço necessário para acomodar melhor os lançadores verticais de mísseis.

    No fim das contas, em relação à Barroso essa nova concepção da Tamandaré está representando um salto evolutivo no mínimo tão grande quanto o que foi da Inhaúma para a Barroso (quando a boca foi mantida, o comprimento total aumentado de 95,7 para 103,4m, o que foi acompanhado pelo aumento do comprimento do convoo e da superestrutura do passadiço, mudanças significativas nas linhas da proa, além de alteração na configuração dos mastros). Pra falar a verdade, o salto agora é até maior, se levarmos em conta outras áreas alteradas, como propulsão, tamanho do hangar, linhas das superestruturas mais limpas, assim como a incorporação, no projeto, de lançadores verticais de mísseis antiaéreos.

  16. Nunão, quis saber se era realmente construída do zero, pois neste link anterior se fala em atualização das barroso.

    É um barco bonito, mas, se ficar mais caro que uma MEKO 100 ou até mesmo a 80, não vale a pena.

  17. Wellington,
    Por incrível que pareça no caso dos mísseis antiaéreos a modernidade trouxe a simplicidade. Só os russos é que gostam de complicar um pouco, no caso dos seus S-300/400. rsrssss
    Não tem nada demais a instalação do Sea Ceptor num navio brasileiro já que naturalmente os próximos deverão contar naturalmente com um radar 3D, e os novos sistemas de mísseis autônomos (dotados de seeker autônomo como o radar ativo ou o IIR) são de arquitetura aberta, quase que plug and play, bastando que seja integrado ao sistema de combate.
    Ou seja, em termos de hardware dedicado, só precisa dos lançadores verticais.
    O sistema em si é até mais baratos que mísseis mais tradicionais, que exige lançadores conteiráveis e sistemas de aquisição de alvos e direção de tiro dedicados.
    O míssil talvez saia mais caro se comparado a um míssil CLOS, já que tem um seeker autônomo, mas se conheço bem meu país. das 32 células vamos ocupar no máximo umas 10 ou 12. As outras ficarão para no caso da Terra ser invadidas pelo reptilianos insectóides andrógenos de Andrômeda.
    Agora, se vamos ter din-din pro lançador vertical e pra duas dúzias de mísseis, aí é outra estória.

  18. “20 de abril de 2015 at 19:09
    Nunão, quis saber se era realmente construída do zero, pois neste link anterior se fala em atualização das barroso.”

    Ivany, boa noite.

    O link anterior não fala em atualização da corveta Barroso enquanto navio, e sim na atualização de seu projeto e especificamente nas perspectivas de construção da “primeira das quatro unidades classe “Barroso modificada””.

    Ou seja, está se falando de uma classe nova de navios, inicialmente chamada de “Barroso modificada” (referindo-se ao projeto, e não ao navio em si), e que passou a se chamar classe “Tamandaré”.

    Também não se pode falar em “atualização das barroso” como você escreveu, porque se trata de uma classe de um navio só, então não existe “as barroso”, e sim “a” Barroso.

    Se o que você escreve é sobre atualizar “a” Barroso, desconheço algum programa em andamento para atualizar a corveta em si – isso é coisa para daqui a uns 10 anos, numa eventual atualização de meia-vida do navio. O que há é um programa para uma nova classe, desenvolvida a partir do projeto da Barroso, trazendo modificações significativas, e que é a futura classe “Tamandaré”.

  19. Daltonl

    Vc desconsidera a caríssima logística de dois projetos sem qualquer interconexão.
    Os Ikl vão ser rapidamente canibalizados, a partir do primeiro dia de operação dos Scorpene.

    Sobre a US Navy, lá vc só reforma o que é “reformável”.

    Alguém percebeu que o projeto de corveta (2.500 t) da DCNS para o Egito prevê metade da tripulação do projeto das nossas Tamandaré ( 65 X 135)?

    Abraço a todos….

  20. há ainda muito o que refinar nas Tamandaré.
    Precisamos de comprometimento e foco no projeto.
    Não podemos nos ocupar com reforma de meios caros e obsoletos.

    Abraço a todos!

  21. Douglas…

    a marinha brasileira já teve dois tipos de submarinos
    operando ao mesmo tempo antes como, os Oberons e os Guppys e depois os IKLs e Oberons.

    Há outras nações inclusive o Chile que operam IKLs e Scorpenes e se os chilenos conseguem não vejo porque a marinha brasileira não possa operar com IKLs e Scorpenes ao menos enquanto durarem os IKLs.

    Quanto à US Navy eles não estão “reformando” porque
    podem e sim porque é impossível para eles alcançarem e manterem a tão cobiçada meta de 306/308 navios e submarinos da Battle Fleet.

    Combatentes de superfície comos os Arleigh Burkes IIA deverão ser mantidos até 40 anos e o mesmo para navios anfíbios e possivelmente uns 2 anos a mais para alguns submarinos da classe Los Angeles.

    abraços

  22. Nunão

    Nesse caso a Marinha e o ministério da defesa têm que fazer as contas pra saber quanto fica esse investimento. Se vale a pena a construção de um projeto novo em busca de automação e soberania armamentista ou a compra de projeto estrangeiro com construção licenciada. Acredito que a compra até de uma MEKO 80 (modelo que Israel selecionou recentemente como plataforma multitarefa) poderia dar ganhos mais interessantes a curto prazo.

    Mesmo que a Tamandaré fique pronta, será que vai ter mercado pra ela? Disputar mercado com as gowing e as MEKO 80, 100 e CSL, fora os chineses em mercados “terra de ninguém”? Eu acredito que o que deve ser feito aqui deve obedecer uma lógica concreta e pouco ufanista.

    Saudações a todos.

  23. Alguém saberia dizer para que servirá que aquele espaço logo atrás do mastro do radar e a frente dos lançadores duplos de misseis anti-navio ? Seria para uma possível futura instalação de mais lançadores verticais ?

  24. Não Roberto, um compartimento qualquer cuja função não faço ideia, mas, de navios que já visitei bem poderia ser uma sala de mapas de navegação ou de rádio, mas
    definitivamente não será usada para VLS extra.

    abraços

  25. Roberto Bozzo, aproveito sua pergunta bem pertinente para complementar a resposta do Dalton:

    Se você reparar na ilustração de perfil da corveta, perceberá que o compartimento em questão é praticamente contíguo ao passadiço, sendo provavelmente isso mesmo que o Dalton comentou (rádio, mapas etc).

    Vale lembrar que ele não representa necessariamente um compartimento novo ou adição em relação à Barroso original, e sim uma espécie de “corte” da área mais externa dessa superestrutura. Repare nessa parte da Barroso na foto abaixo:

    http://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2012/09/Corveta-Barroso.jpg

    Comparando as imagens (em especial a da maquete, num ângulo quase igual), percebe-se que o chapeamento externo da superestrutura do passadiço é mais curto na Tamandaré devido ao reposicionamento dos botes mais para a frente, necessitando assim de uma diminuição da área mais externa dessa superestrutura, ou um “corte”. Porém a parte mais interna dessa superestrutura nesse nível do passadiço permanece, bem na área central atrás do passadiço, e é provavelmente esse compartimento que você reparou.

  26. Entendi Nunão, e agradeço a explicação.
    Mas não seria possível usar o topo da estrutura para algo ? Seria desperdício de um espaço importante. Mas sou leigo (e muito) no assunto, talvez este espaço tenha de ficar desimpedido para futuras utilizações.

  27. Aliás, não vi nem na maquete nem no perfil apresentados, o sistema corced; ele não será instalado nas Tamandarés ?

  28. Nunão, na questão do “plural” que eu saiba existem 4 corvetas da classe barroso em operação.

    Coisa mais natural do mundo entre os foristas utilizarem uma linguagem informal aplicando um plural no artigo que antecede uma classe de navios. Tipo “os ticonderoga”, “os zumwait”, etc.

    Eu escrevo aqui sem absolutamente nenhum rigor acadêmico/científico apenas para me informar e interagir com os colegas aficcionados.

    Saudações.

  29. Ivany,

    Tem uma Barroso em operação, até porque só uma foi construída.

    Talvez você tenha confundido com as Inhaúmas, que tiveram 4 unidades construídas (mas já não tem 4 em operação).

    Att.

  30. “Iväny Junior em 22/04/2015 as 12:23
    Nunão, na questão do “plural” que eu saiba existem 4 corvetas da classe barroso em operação.”

    Ivany,

    O Rafael Oliveira já respondeu no meu lugar.

    Em nenhum momento quis te corrigir quanto a rigor acadêmico/científico ou ortográfico, e sim em relação ao objeto (o navio e sua classe) ao qual você se referia.

    Só existe uma corveta classe Barroso, a própria Barroso. Então não se pode afirmar “as Barroso”. Já tinha te alertado disso em comentário lá pra cima.

    O máximo que se pode chegar perto, nesse sentido, é escrever “as Inhaúma”, pois há quatro navios da classe (a partir da qual a Barroso foi desenvolvida), como explicou o Rafael.

    Ainda assim, vale ressaltar que as Inhaúma não são passíveis de se reconstruir etc como um navio da futura classe “Tamandaré”. As mudanças de comprimento de boca, de formato da proa, superestrutura etc são extensas demais, o que inviabiliza isso.

    O mesmo se dá a meu ver no caso da Barroso, que tem boca diferente e superestrutura idem. O que se poderá, no futuro, e no caso da classe “Tamandaré” se viabilizar, é fazer uma modernização de meia-vida na Barroso para padronizar alguns equipamentos, armas e sistemas em relação aos novos navios, se isso for julgado viável.

    E, por fim, eu não tenho nada contra se escrever “as Inhaúma” (classe de 4 corvetas), ou “os Amazonas” (classe de três navios-patrulha oceânicos) “as Niterói” (classe de seis fragatas), “os Grajaú” (classe de 12 navios-patrulha) ou coisa do gênero, mesmo porque eu também faço isso. Apenas questionei o erro de se escrever “as Barroso” quando só existe uma corveta dessa classe.

  31. Nunão e Rafael

    Li em outro lugar que haviam quatro barroso. Deveriam ser quatro projetadas das quais apenas uma efetivamente foi feita, daí a confusão.

    Saudações a todos.

  32. Ivany,

    Provavelmente o lugar onde você leu fez alguma confusão entre o planejamento global de corvetas na MB, que vem desde o final da década de 1970 e que inicialmente previa 16 navios, com o planejamento específico da classe Barroso.

    Eu recomendo para quem queira entender o assunto, em detalhes, a leitura de matéria especial publicada na revista Forças de Defesa n. 10, do ano passado, sobre as corvetas classes Inhaúma e Barroso.

    Lá está o histórico detalhado até a Barroso e avançando nas primeiras concepções da classe Tamandaré, sem falar de um monte de fotos da construção e operação, a maioria inédita, ilustrações de perfil exclusivas, entrevista com o comandante de uma delas etc. Leitura altamente recomendada (e não é só porque sou um dos autores, mas porque, por isso mesmo, sei o quanto foi pesquisado em publicações, arquivos de fontes primárias e entrevistas para produzir a matéria).

    Mas, antecipando um dos aspectos que se pode encontrar no artigo, vai aqui um resumo sobre como a questão das quantidades foi mudando ao longo do tempo:

    Inicialmente, pretendia-se 16 corvetas.

    Já em meados dos anos 1980, o número total pretendido baixou para 12 navios por razões orçamentárias, o suficiente para substituir, na base de 1 para 1, os 12 velhos contratorpedeiros (CTs) classes Fletcher, Sumner e Gearing da Marinha. Substituí-los integralmente por navios da classe Niterói era considerado inviável pelo custo, daí terem sido projetadas as corvetas, embora ainda se pensasse em um par de fragatas antiaéreas derivadas das Niterói, o que não se concretizou.

    Autorizou-se verbas para a construção de um lote inicial de quatro corvetas. O projeto andou e a construção dos quatro navios idem, ainda que com atrasos. Porém, como as perspectivas de se conseguir bancar as oito seguintes foram diminuindo, recorreu-se a compras de oportunidade de navios “tampões” para substituir igual número de velhos CTs e manter o quantitativo de 18 escoltas (sendo seis classe Niterói e 12 dos velhos CTs)

    Antes do final da década de 1980, quando a primeira corveta da classe Inhaúma era entregue, foram comprados quatro contratorpedeiros de escolta da classe americana Garcia da década de 1960 (Pará na MB) e em meados dos anos 1990, quando se recebia a quarta corveta da classe e se iniciava a construção da primeira aperfeiçoada (classe Barroso) foi preciso comprar quatro fragatas britânicas classe Broadsword do início dos anos 80 (Greenhalgh na MB), para poder dar baixa nos últimos velhos CTs.

    Não se abandonou a ideia de mais corvetas, porém. O programa deveria continuar para substituir gradativamente os “tampões”. Pensava-se em 10 unidades (as 4 iniciais mais 6), sendo que também já se pensava em novas fragatas (o que levou mais tarde ao Prosuper). Aproveitou-se também para resolver algumas deficiências detectadas na operação das quatro primeiras corvetas e aprimorar requisitos, o que levou ao projeto da classe Barroso.

    Pretendia-se, com base nas perspectivas financeiras incertas, construir inicialmente apenas duas corvetas da nova classe. Isso foi anunciado em 1993, e a construção da primeira (a Barroso) foi iniciada no final de 1994. Mas as condições financeiras pioraram ao mesmo tempo em que a compra de navios usados resolvia parte dos problemas urgentes.

    Ainda se planejava viabilizar mais corvetas da classe na segunda metade da década, mas mal se conseguiu terminar a primeira, só lancada já no novo século e incorporada apenas em 2008. Naquela época, os primeiros navios usados “tampões” já davam baixa, reduzindo o número de escoltas da MB de 18 para 15, 14, e agora 13 com perspectiva de baixar em poucos anos para uns 10.

    Ou seja, de lá pra cá a força de escoltas da MB só diminuiu, e as quatro novas corvetas classe Tamandaré vão ter que substituir, na base de 1 pra 1,5 mais ou menos, não só os três “tampões” remanescentes, mas também parte das próprias corvetas iniciais (classe Inhaúma) e das fragatas classe Niterói, enquanto o Prosuper não se define, para um número de escoltas cada vez menor e com a necessidade de novos tampões também se impondo mais uma vez como opção – com a diferença que a disponibilidade de bons navios usados caiu muito em relação às décadas passadas.

    Esse é o resumo, bem sucinto, do quadro histórico e das perspectivas futuras em relação a corvetas.

  33. Substituiu-se contratorpedeiro e fragata por corveta e mesmo assim em número menor.

    Precisam de barcos urgentemente e nada no horizonte próximo…

    Temos a classe amazonas fazendo vezes de corveta, as fragatas em frangalhos e a tamandaré que se for feita só estará pronta depois de 2020 sendo vago e otimista…

    A confusão é grande mesmo.

  34. Com certeza, MO, para ambas as afirmações 1 – ao vivo e a cores, a Barroso tem cara de navio de briga, bem mais que as Inhaúma, e 2 – Farei um modelo em papel da Tamandaré, se ela vingar (e, pelas imagens e maquete, será ainda mais fácil de fazer e montar que a Barroso foi – coisa de “quadrados-retângulos” em geral…).

  35. opa …. bom saber, tks Fernandinho, afinal eh so esticar o retangulo aqui, aumentar o quadrado la … kkkkkk, mas sim confesso que mifu qdo vi, nao eh que tem cara mesmo, bem bonita mesmo !!!

  36. “Substituiu-se contratorpedeiro e fragata por corveta e mesmo assim em número menor.”

    não exatamente, Ivany, pois paralelamente à construção das Inhaumas , que são na verdade fragatas “leves” vieram também as 4 fragatas classe Garcia dos EUA aqui chamadas classe Pará.

    Os cts sobreviventes aos anos 80 estavam já cansados e
    digno de nota, apenas 2 deles haviam passado nos EUA pelo FRAM I, porém seus lançadores “ASRoc” nunca estiveram operacionais e todos além de serem economicamente inviáveis, grandes tripulações e planta propulsora não econômica só podiam operar com o “minúsculo” helicóptero Wasp.

    As Inhaumas trouxeram muitas novidades e economia
    e a construção da Barroso, uma Inhaúma muito melhorada poderia ter se tornado uma classe também,
    mas ela só foi efetivada mesmo infelizmente em 2009 com dez anos de atraso e dez anos fazem a diferença.

    abraços

  37. Dalton, você esquece dos nossos Allen M Sumner FRAM II, eram quatro navios, mais um FRAM I. Eram ótimos navios, muito melhores que os atuais NPaOc e rivalizavam com as fragatas em guerra ASW.

  38. Galante…

    no início dos anos 90 restaram os 2 Gearings FRAM I e
    4 Allen M Sumners FRAM II, o Mato Grosso que deu baixa em 1990 não chegou a receber o FRAM II muito menos o mais elaborado FRAM I ,apenas herdou o lançador SeaCat do antigo Mariz e Barros que deu baixa em 1972, como vc bem sabe.

    Não vejo como poderiam rivalizar com as Niterois no ASW , algumas com sonar de profundidade variável, lançador Ikara e helicóptero Lynx…certamente os 2 Gearings FRAM I tinham sensores melhores que os Sumners, mas, não mais do que isso já que os ASRocs nunca estiveram operacionais e só podiam embarcar o menos efetivo Wasp.

    Em matéria de canhões , que estavam perdendo o atrativo e portanto o normal era se ter um ou 2 canhões principais, os Sumners com 6 de 5 polegadas e os
    Gearings com 4 eram superiores às Niterois, mas, os
    dias de um grande número de canhões haviam passado.

    As Niterois como vc mais do que eu sabe, afinal serviu na “pioneira”, foram um grande marco para a marinha, verdade, que não se mantiveram na vanguarda por muito tempo, afinal, os avanços eram quase que diários e era fácil um navio parecer obsoleto depois de 20 anos
    apenas mas conheci marujos de cts que invejavam as
    Niterois em todos os sentidos.

    abraços

  39. Dalton, os marujos dos CTs só invejavam as Niterói por causa do conforto. Mas em matéria de desempenho de sensores, por exemplo, o radar AN/SPS-40 dos CTs era muito melhor que o AWS-2 das Niterói, os sonares dos Gearing eram tão bons ou melhores e o poder de fogo dos canhões não tinha comparação.

    O único problema dos CTs era a idade, mas Taiwan e outros países usaram esses navios por muitos mais tempo e fizeram modernizações, porque os navios eram excelentes plataformas.

  40. Não diria que o “único” problema fosse a idade Galante,
    eles eram navios que custavam mais para manter devido a propulsão e também até por conta disso, uma maior tripulação do que as Niterois.

    Canhões já não eram o que tinham sido daí muitos novos navios estarem sendo construídos com um ou dois canhões principais, como as duas Niterois de emprego geral que tinham um segundo canhão no lugar do lançador Ikara.

    Os cts de Taiwan foram ainda mais modernizados, alguns
    mesmo tiveram seus canhões de 5 polegadas retirados,
    pois não havia uso para eles em uma guerra moderna.

    Localizar um submarino é parte do problema a outra é ataca-lo e as Niteróis ASW com o Ikara que ao menos
    nos anos 80 e 90 ainda era considerado efetivo e o helicóptero Lynx parece-me que davam uma vantagem às Niterois, aliás, acredito que até o BORoc era superior
    aos “Hedgehogs”.

    abraços

  41. Ivany…

    vc já deve saber, mas, enfim recordar nunca é demais, o termo “destroyer” deriva de torpedo-boat destroyer, que foi encurtado para “destroyer” já que tais navios tornaram-se verdadeiros “faz-tudo” em suas respectivas marinhas e não apenas dar combate a torpedo-boats.

    Em países de lingua espanhola “destroyer” virou “destructor”, mas, cada país classifica seus navios da maneira que deseja, sem necessariamente se importar se é mais capaz ou não que outro navio.

    Franceses por exemplo classificam suas “Horizon” como fragatas mas mantiveram a letra “D” no indicativo visual
    reservado a “contre torpilleurs” e italianos simplesmente consideram as suas como fragatas.

    Veja por exemplo a classe Garcia dos EUA que no início
    foi classificada como DE, destroyer de escolta, mas, em meados da década de 70 quando os navios da US Navy passaram por uma reclassificação os Garcias foram elevados a fragatas FF.

    Quando adquiridos pelo Brasil ,aqui os Gracias foram
    reclassificados como contra-torpedeiros .

    O termo contra-torpedeiro é ultrapassado, mas, por uma questão de tradição é possível que venha a ser reutilizado pela marinha brasileira no futuro.

    abraços

  42. “Iväny Junior
    25 de abril de 2015 at 3:12
    Aqui no brasil não se chama destróier de contratorpedeiro? Fragatas e Corvetas não tem o poder AA e ASuW que um destróier tem.”

    Iväny, bom dia.

    Complementando a resposta do Dalton, é preciso ver que sua afirmativa (de que fragatas e corvetas não têm o poder AA e ASuW de um destróier) é correta mas só se pensarmos em navios da mesma época e, muitas vezes, da mesma marinha. Quando se leva em conta navios adquiridos em épocas passadas e em serviço simultâneo com outros adquiridos em épocas recentes, as classificações podem enganar.

    Os contratorpedeiros da MB que as fragatas classe Niterói e corvetas classe Inhaúma substituíram eram do tempo da Segunda Guerra Mundial (classes Fletcher, Sumner e Gearing recebidos usados dos americanos, sem falar nos classe M e A que foram construídos no AMRJ ao tempo da guerra).

    No tempo em que foram construídos e iniciaram serviço (IIGM), eram efetivamente contratorpedeiros (DD ou CT), no sentido de possuírem poder AA e ASuW superior ao que se chamava à época de fragatas ou contratorpedeiros de escolta (DE ou CTE). Estes últimos eram representados, por exemplo, pelos CTE classe B que serviram aqui na Segunda Guerra e que em boa parte foram desativados na MB nos anos 60 ou empregados no fim da carreira como avisos (funções de patrulha). Eram da classe Cannon americana de CTE, efetivamente menores, menos rápidos e menos armados que os CTs, embora com maior capacidade antissubmarino (ASW), por levarem uma proporção maior de bombas de profundidade e combustível para missões de escolta.

    Os velhos CTs americanos que recebemos desde o final dos anos 50 até o início dos 70, alguns extensivamente modernizados para ASW e outros menos, eram de menor porte e inferiores às fragatas classe Niterói (que substituiu parte deles) tanto em AA (por não possuírem mísseis, exceto um que recebeu Sea Cat, e terem a defesa antiaérea a cargo de canhões de 5″ da Segunda Guerra) quanto em ASuW (por esta missão também estar a cargo apenas dos canhões, pois não foram equipados com o Exocet, como as Niterói). E no cômputo geral, também podem ser vistos como inferiores em ASW, apesar dos bons sonares, por não embarcarem helicópteros do porte do Lynx, nem mísseis Ikara, nem lança foguetes Boroc. Pontos que o Dalton ressaltou mais acima. Também eram de menor porte que a classe Niterói (afinal, tinham 30 anos de diferença de evolução naval, lembrando que nos anos 70 os novos CTs que a Inglaterra vinha construindo, por exemplo, eram praticamente do mesmo porte da Niterói, que era para a sua época uma fragata grande)

    Quanto à comparação destes CTs com as Inhaúma, embora eles ganhassem um pouco no porte, perdiam em praticamente as mesmas áreas em que também eram inferiores às Niterói (e até mesmo na defesa AA, que era o ponto fraco das Inhaúma).

    O que eu concordo com seu comentário anterior, lá em cima, sobre fragatas e corvetas terem substituído CTs, é que faria sentido que pelo menos parte dos velhos CTs ter dado lugar a novos CTs, com capacidades AA superiores às das novas fragatas. Ou seja, substituir velhos DD por DDG (lança mísseis guiados, antiaéreos).

    Tudo isso quer dizer que não estávamos, à época em que os velhos contratorpedeiros ainda serviam e estavam para ser substituídos, com CTs dignos desse nome para as funções que um CT moderno deveria realizar no pós-guerra. Seus armamentos e emprego, devido aos diferentes graus de modernização que sofreram e que eram voltados muito mais para ASW, os colocavam mais como fragatas ASW rápidas do que como CTs dignos desse nome para a realidade dos anos 60, 70 e 80.

    Em resumo: é preciso sempre analisar caso a caso, pensando na idade de um navio que está sendo substituído, seu emprego, porte e capacidades, para se saber se seu substituto é mais ou menos adequado, do que simplesmente dar a entender que é uma perda substituir contratorpedeiros por fragatas e corvetas.

    No nosso caso, dada a idade, porte e capacidades dos CTs em substituição (desde os modernizados extensamente até os pouco atualizados), houve muito mais ganhos que perdas com a entrada em serviço das fragatas e corvetas em seu lugar, na minha visão. O que faltou foi a aquisição de pelo menos uns dois DDGs naquela época, o que estava nos planos mas não se conseguiu viabilizar (seriam variações das fragatas classe Niterói, recebendo armas e sensores dos tipos usados nos contemporâneos Type 42 britânicos).

  43. O Iväny Junior tem razão.

    Há um downgrade nas capacidades da MB.

    A questão não é substituir um contratorpedeiro velho por uma fragata mais atualizada, OBVIAMENTE.

    A questão é que não conseguimos substituir CT velhos por “destruidores” novos e atualizados….

    Não estamos conseguindo substituir fragatas velhas por fragatas novas, mas apenas por corvetas.

    E as corvetas por serem 35 anos mais novas terão sistemas melhores que as fragatas velhas…. OBVIAMENTE

    Não podemos olhar para o próprio umbigo como você sugere Fernando de Martini. Temos que olhar para as demais nações.

    Como diria Nelson Rodrigues, é o óbvio ululante.

    No futuro vamos estar substituindo corvetas por navios patrulha totalmente digitais e mais adiante, por lanchas de patrulha. De jeito que estamos indo….

    Enquanto isso as marinhas estrangeiras de ponta terão “destruidores” com capacidades inimagináveis, mas no Brasil da Jabuticaba nós só olhamos para o nosso próprio passado, bem medíocre por sinal.

    Alguém tem que virar essa maré.

    Por isso a importância do projeto das Tamandaré. Na minha avaliação será o renascimento da MB. As verbas, muito poucas, deveriam primeiro alimentar as Tamandaré, fazendo-as corvetas pesadas de capacidade respeitável. Isso habilitaria a construção naval brasileira a se qualificar para projetos de maior porte, como escoltas multifunção.

    O problema aqui, fora a questão do ambiente político, é que no governo federal as verbas destinadas a custeio são tão altas que o que sobra para investimento é baixíssimo em qualquer área, e a DEFESA sempre vem por último.

    E quem sofre é quem está fora do sistema de bondades do serviço publico, é a minoria que paga imposto e só leva na cabeça. Se preocupa com a defesa nacional e vê um pais continente completamente desprotegido.

    Abraço a todos.

  44. Douglas

    É exatamente isso. Os navios mais “poderosos” que teremos em poucos anos serão as corvetas (se concretizada a tamandaré mais a barroso).

    Não que eu queira sacrificar a já descabelada marinha para a aquisição de um Type 45 inglês. Mas alguns “destróieres adaptados”. Por exemplo as F124 e 125 da TKMS podem receber armamento pesado que a configuram com poder de fogo maior que um destroyer da década de 90.

    A MEKO 600 a meu ver é um destróyer chamado de fragata por mera formalidade, apesar da tonelagem menor, é rápida, tem grande capacidade de sobrevivência e é muito bem artilhada. Deve ser caríssima, porém, seria um planejamento de longo prazo e de recuperação de frota, começando com a tamandaré adequadamente artilhada em termos anti-aéreos e anti-superfície (tá fraquinha ainda).

    Saudações a todos.

  45. Ivany…

    acho que você está dando importância demasiada a classificação de navios nas diversas marinhas, uma questão semântica apenas.

    Por exemplo: como já mencionei acima, os franceses utilizavam o termo contre-torpilleur que caiu em desuso na França justamente por ser um termo arcaico.

    O que os franceses deveriam ter feito ? Utilizar um termo em inglês “destroyer” e traduzi-lo para o francês “destructeur” ? Jamais, então, eles classificaram seus navios como fragatas mesmo mantendo a letra “D” para as fragatas maiores e F para as menores, que no caso da FREMM, nem é tão menor assim.

    Na Alemanha, o termo “zerstorer” foi utilizado pela última vez nos classe “Lutjens” inclusive com a letra “D” nos cascos e estes foram substituídos por navios maiores e mais capazes que passaram a ser classificados de
    fragatas.

    Na Espanha o termo “destructor” foi utilizado pela última vez nos classe Gearing adquiridos dos EUA também com a letra “D” no indicativo e mesmo as Alvaro de Bazan com suas 6000 toneladas e mísseis de defesa de área foram classificadas como fragatas.

    Os iranianos chamam suas “corvetas” de destroyers para fins políticos e consumo interno da mesma forma que aqui no Brasil, fragatas leves são classificadas de
    corvetas e alguém menos avisado poderia até pensar que a Barroso é semelhante à Caboclo V 19 por exemplo.

    Há quem ache estranho o “Zumwalt” ser chamado de “destroyer”, na minha opinião, corretíssimo, pois ele não irá exercer a função de um cruzador por lá mesmo ele sendo bem maior que um “Ticonderoga”.

    Provavelmente por um tempo nossos melhores navios
    serão corvetas/fragatas leves, mas, os navios maiores virão, tardiamente, mas virão, como já aconteceu em
    outros tempos de vacas magras.

    abraços

  46. Daltonl

    Não é a questão semântica, é de conceito. Eu entendo que um destroyer deve ser um barco rápido, ágil, bem artilhado, com capacidade autônoma de ataque e defesa em todos os cenários em que estiver presente (AA, ASW, ASuW), que nem precisa ter hangar a não ser para apoiar exclusivamente suas missões, apesar de poder servir de escolta a outros navios.

    Fragatas e Corvetas também podem e devem ter estas características (barco rápido, ágil, bem artilhado, com capacidade autônoma de ataque e defesa em todos os cenários em que estiver presente) mas geralmente estão inseridas em uma flotilha com outros escoltas guardando alvos de maior valor (como um NAe, geralmente acompanhado por 3 ou 4 fragatas/corvetas quando em missão), porém, pelas dimensões e pela filosofia de barcos os destróeires são maiores, e consequentemente mais artilhados.

    O Supra sumo dos destróieres atualmente é a classe Zumwait, porém, a escola européia de navios apostou em outra filosofia (mais barata, diga-se de passagem) e produziu ótimas belonaves também.

    O Type 45 da BAe e que agora está em missão de defesa nas Falklands é um ótimo exemplo de destroier no estado da arte. Ele rendeu uma fragata (type 24) na função, porém, demonstra a capacidade autônoma até de defesa aérea de ponto em relação a uma fragata razoável.

    A classe Orizzonte ítalo-francesa também gerou ótimos barcos. E sim, a questão de nomenclaturas é diferente entre frança e itália, do jeito que voce falou (na frança chamam de fragatas)

    A classe 125 da TKMS é teoricamente uma fragata, porém, pelas dimensões, armamentos e design a gente sabe que é um destróier (é mais pesada que o Orizzonte, inclusive, apesar de um pouco mais lento) provavelmente por alguns “eufemismos obrigatórios” do pós-guerra que ainda persistem.

    A meu ver a evolução deveria ser coerente com a classe dos navios e as missões. Porque se a desculpa é que não existe demanda de guerra na região, vamos atulhar a marinha de Macaés e desabilitar todas as escoltas.

    Obrigatoriamente um destes três barcos de classes que mencionei por último (Type 45, Orizzonte e TKMS 125) e/ou o Batch 3 do Type 42 deveriam estar planejados a longo e curto prazo respectivamente, para armar a marinha (também acredito serem necessários dois cruzadores, mas isso a gente fala depois).

    Como visto, não é uma questão de nomenclatura diferente para mesma capacidade, e sim de nomenclatura diferente para capacidades distintas.

    Saudações.

  47. Ivany…

    o seu conceito de “destroyer” e “fragata” é praticamente o mesmo que há na minha velha enciclopédia Barsa dos anos 70.

    As coisas mudaram e não há mais uma padronização tão
    grande se é que era grande 30 anos atrás, a própria
    US Navy em meados dos anos 70 mudou muita coisa quanto a classificação.

    Você descreveu o “Zumwalt como supra sumo dos destroyers, quando na verdade ele é especializado para guerra terrestre e como haverão apenas 3 unidades pouco se ouvirá falar deles.

    os Arleigh Burkes I e II, aqueles sem hangar são os navios mais especializados na guerra contra misseis balísticos, normalmente operam independentemente.

    Os Arleigh Burkes IIA, que possuem hangar e 2 helis são preferencialmente utilizados para escoltar os NAes.

    E todos são classificados como “destroyers” !

    O Type 45 que vc mencionou substituiu uma Type 23, não Type 24, um erro tipográfico da sua parte, mas, o que ocorre é que ambos os tipos são utilizados nas patrulhas pelo Atlântico Sul, o que estiver disponível será enviado, afinal são apenas 6 T 45s e 13 T 23s, a taxa de disponibilidade é baixa, não dá para ficar escolhendo muito o que enviar.

    Claro que o T-45 é especializado em guerra antiaérea e
    o T-23 em guerra antisubmarina, mas, necessariamente ambos os tipos podem ser chamados de fragatas, talvez de primeira classe e segunda classe respectivamente.

    Você parece não ter lido o que escrevi mais acima, os alemães utilizaram o termo “zerstorer” durante a II GM e também para a classe Lutjens, construídos no fim da década de 1960, não houve “eufemismo” nenhum, inclusive a classe homenageou nada menos que o Almirante no comando do Bismarck e Prinz Eugen
    só que o termo “zerstorer” caiu em desuso na Alemanha e em outros países.

    Para algumas marinhas, destroyer e fragata são sinônimos e/ou não gostam do termo “destroyer” muito menos o arcaico termo contra-torpedeiro, apenas isso.

    Quanto ao “último” T-42 ele completou sua última missão
    sem ao menos estar com o Sea Dart operacional e mesmo que o Illustrious fosse capaz de operar com o F-35B sem muitas modificações o F-35B ainda irá demorar alguns anos para entrar efetivamente em serviço imagine aqui quanto tempo levaria ?

    Aposentar o NAeSP , comprar o Illustrious, submete-lo a uma grande reforma agora para adquirir o F-35B na próxima década quando está difícil para modernizar os A-4s ?

    Acho que não dá !

    abraços

  48. Daltonl

    Quanto a padronização,todos os Zumwait ou Arleigh Burke têm diferentes níveis de capacidade AA, ASW e ASuW (na qual o ataque terrestre também está incluso), só que em diferentes níveis. Vejo isso como destróieres dedicados, tal qual qualquer classe de navio dedicado a uma função específica. Mas as capacidades estão lá.

    Quanto a T-23 realmente me equivoquei em um número. Eu acredito também que ela tem uma “capacidade de destróier” (acerca dos cenários), apesar de ser especializada em ASW, consegue combater em todos os sentidos. Neste caso, ela segue a lógica de fragata pelo tamanho em relação aos destróeires de geração semelhante dentro da RN. Mas as “capacidades destróieres” são desejáveis em todos os barcos de combate.

    Por isso defendo uma lógica de nomenclatura natural, e, no assunto em questão (capacidade CT x Niteróis) o Galante deu uma explicação na qual eu concordo plenamente. Neste caso, uma type 23 se igualmente equipada com sensores e armamentos iguais aos do Type 45 teria menos poder de fogo justamente por ser um barco MENOR.

    Agora, se você acredita que apenas fragatas podem ser uma força interessante de superfície é um critério seu. Eu não acredito que uma FREMM italiana possa substituir em 100% um Orizzonte (nem eles, senão comprariam apenas FREMM que são bem mais baratas). Do mesmo jeito as F124 não têm a capacidade das F125 da TKMS. O “meu” posicionamento é sobre porte x capacidades.

    Claro que a própria FREMM tem porte maior que o destroier type 42, porém eles são de gerações diferentes.

    Sobre o Ilustrious, há uma condicional na afirmação “se o plano futuro for adquirir f-35b”. Mas todas as minhas proposições são no sentido de considerar, pensar e raciocinar, de maneira especulativa e entusiasta, a maneira de manter a marinha na melhor forma possivel dentro de uma relação custo x benefício imperiosa.

    Saudações a todos.

  49. Ivany…

    em nenhum momento eu escrevi que uma “FREMM” pode
    substituir uma “Horizon” o que ocorre é que uma nação
    possa não ter os recursos para ambos então terá que
    fazer da FREMM o seu único “grande” combatente de superfície, que será complementado por fragatas leves ou como alguns preferem classificar, corvetas.

    Franceses e italianos só conseguiram produzir duas
    “Horizon” cada, quem irá de fato carregar o piano serão as FREMM e ambas as classes constituirão, os principais
    combatentes de superfície em suas respectivas marinhas.

    No passado não muito distante a marinha brasileira quis
    desenvolver uma variante da Niterói, ligeiramente maior com capacidade de defesa de área, seriam inicialmente duas unidades, então, sim, é perfeitamente normal
    uma marinha ter um núcleo formado de navios digamos “médios”, um menor número de “maiores” e mais caros, pelo menos duas unidades, e alguns “pequenos” fragatas leves/corvetas, cada um fazendo seu papel.

    No caso francês tanto “Horizon” como “FREMM” portarão no indicativo a letra “D”que antigamente era reservado aos contre-torpellieurs…cometi um pequeno erro ao escrever que as FREMM francesas teriam o indicativo “F”
    quando apenas as La Fayettes terão o “F”.

    Se eu pudesse escolher, teria a marinha francesa ou italiana como modelo, duas unidades “maiores” de mais de 7000 toneladas e o restante dividido entre navios de
    6000 e 2500 toneladas “full” , um total de 14 , para pelo menos a marinha retornar ao total que possuía ano passado além de mais disponíveis por serem “novos”.

    Quanto a T-23 que você descreveu ser capaz de “combater em todos os sentidos” elas não possuem capacidade de defesa de área.

    Quanto ao Illustrious há um motivo pelo qual os britânicos não quiseram repetir a dose ou mesmo desenvolver um projeto de um “Illustrious aumentado” que é a incapacidade deles operarem o F-35B efetivamente e em número razoável…com certeza um F-35B pode decolar e pousar, mas, não como algo sustentável.

    Os italianos contam com o elegante e veloz Cavour de cerca de 30000 toneladas o que me parece o mínimo
    necessário.

    abraços

  50. Daltonl

    Se a type 23 usa seawolf quer dizer que ela tem algum nível de defesa anti-aérea, embora não seja perto da capacidade do Type 45. Pode-se ver clicando na aba de armamentos do site oficial do ministério da defesa britânico. Uma ótima fragata por sinal, apesar de já ser antiga.

    http://www.royalnavy.mod.uk/the-equipment/ships/frigates/type-23-frigate

    Ainda sobre o Ilustrious, se fosse pra ter apenas meia dúzia de seis ou oito, acredito que seria suficiente para nós. Os ingleses serão cachorro grande no negócio de porta aviões com os Queen Elizabeth…

    Saudações.

  51. Vixe Maria…

    O Zumwalt é cruzador.
    Com missão de interdição, construído em torno do Advanced Gun System, com duas peças de 155mm de longo alcance, bem como 20 (vinte) módulos quadruplos MK 57 VLS. pode sozinho atacar alvos em terra, usando sua furtividade para aproximação e fuga.

    Missão típica de cruzador…

    Ainda mais com 182,0 metros de comprimento e deslocando 14.500 toneladas.

    Seu batismo como destroyer segue a mesma linha ‘politicamente correta’ dos DDH japoneses…

    Abç.,
    Ivan.

  52. Ivan…

    na US Navy o “Zumwalt” não executará a função de um
    cruzador que é ser o navio coordenador da defesa de um grupo de ataque centrado em NAe, coisa que eles são bem superiores a um Arleigh Burke pois aquela super estrutura de alumínio, portanto mais leve, confere mais espaço.

    Também alguns cruzadores e vários destroyers Arleigh Burke FI e FII sem hangares são hoje a principal contribuição da US Navy na defesa contra mísseis balísticos operando independentes.

    É como estava comentando com o Ivany, toda marinha classifica seus navios da forma que bem entende, como
    por exemplo a F-125 que o Ivany classificaria como “destroyer” , na US Navy, apesar do tamanho, não
    receberia esta classificação pois não conta com mísseis de defesa de área, enquanto o “Zumwalt” pode também
    receber mísseis de defesa de área.

    abraços

  53. Ivany…

    um F-35B nem ao menos caberia nos elevadores do Illustrious e mesmo que coubesse o convôo exigiria reforços além de outras modificações a nível de hangar e de controle aéreo.

    Não faria muito sentido também ter dinheiro para adquirir
    15 F-35Bs, para se ter 8 embarcáveis, custando uns 100 milhões de dólares a unidade, fora o treinamento e peças de reposição para operarem em um navio “velho” que teria, mais de 40 anos quando o Brasil recebesse e certificasse o esquadrão.

    Quanto à T-23 é uma ótima fragata, o reparo que fiz é que ela não pode atuar em todos os campos, como vc havia escrito, pois faltam mísseis de longo alcance e os sensores respectivos e nem precisa pois foram construídas já prevendo essa “lacuna”.

    Infelizmente para a Royal Navy que queria manter ao menos 25 principais combatentes de superfície, dos
    12 T-45s desejados, apenas 6 foram adquiridos e nem mesmo conseguiram manter as 16 T-23s, pois 3 delas foram vendidas ao Chile depois de apenas 10-15 anos de uso.

    abraços

  54. Daltonl

    A F125 tem mísseis de defesa aérea, o Ivan postou lá no tópico sobre as aquisições da Colombia. No caso o RAM II da Raytheon/DIEHL, com alcance de 9km e 3 tipos de guiagem. Na questão do Zumwait estou contigo, acredito que os cruzadores têm um porte maior além do perfil de missão. Destroieres podem atacar terras também.

    Em termos práticos, uma das melhores séries de cruzadores que já vi foi a Kiev, apesar de ser misto de NAe e Cruiser; muito veloz, absurdamente artilhado e presença em todos os cenários na guerra em aguas azuis, potencializados pelas aeronaves, embora, os vnigaram atualmente foram sem a presença de asa fixa, seguindo a filosofia dos Ticonderoga e Slava.

    Já na questão do Ilustrious eu imagino que ele não necessite de reformas ou retrofit para operar o f-35b, e pensando na idade, ele ainda é 20 anos mais jovem que o A12. Porém, seria minha terceira opção, atrás de um Cavour e do Garibaldi

    Saudações a todos, gosto quando um assunto rende assim 😀

  55. Ivany,

    Deixa eu dar um pitaco para tentar desencalacrar um aspecto da discussão de você com o Dalton e, de quebra, também do Ivan.

    Lendo os comentários de você e do Dalton, tenho a impressão de que está havendo um problema de entendimento do que cada um lê e escreve. Creio que você esteja se confundindo com palavras que ele escreveu mais de uma vez e que são parecidas.

    O Dalton escreveu sobre a Type 23 e a F125 não terem “mísseis de defesa de área“, não escreveu que esses navios não tivessem “mísseis de defesa aérea“. Acredito que você esteja confundindo as palavras defesa de área com defesa aérea, e por isso parece querer explicar ao Dalton que Type 23 e F125 têm mísseis de defesa aérea – coisa que eu tenho certeza de que ele sabe.

    Em resumo, esses navios têm sim mísseis de defesa aérea, só que, dentro da classificação desses mísseis, não se trata dos tipos capazes de defesa de área.

    Navios como as fragatas F125 alemã e Type 23 britânica foram concebidos para levar mísseis de defesa aérea de curto alcance, ou de ponto.

    Destróieres, na sua maioria como se concebe hoje (Type 45, Arleigh Burke, ou mesmo os que não recebem esse nome mas o são, como Horizon e F124, para mencionar alguns dos citados nos comentários acima) levam mísseis e sensores em boa quantidade e qualidade para prover defesa aérea de médio e longo alcances, ou seja, capazes do que se chama de defesa de área (a qual também costuma ser classificada conforme o tamanho dessa área – há a área curta, por exemplo, onde se encaixa o ESSM).

    E esse foco em capacidade superior de defesa aérea de área, no caso dos destróieres, é a principal diferença para se classificá-los acima das fragatas (lembrando que, justamente para terem essa capacidade superior, os destróieres precisam ser maiores, para levar mais mísseis, ter sensores mais altos e/ou pesados etc). Isso tudo mesmo havendo mais de uma exceção que, na real, confirma a regra dessa diferenciação e classificação, conforme cada marinha classifica seus navios.

    Saudações a todos também! De fato, um bom debate.

  56. Ivany…

    acredito que o Nunão tenha esclarecido a questão sobre área e aérea , de fato confunde mesmo 🙂

    Quanto ao hipotético HMS Illustrious, veja que um F-35B
    tem como dimensões 15,6 m por 10,7m, enquanto os elevadores tem 16,75 m por 9,75 m.

    E se mesmo o USS América está indo para um período de manutenção pós comissionamento e aproveitando-se para modificações para operar com o F-35B, como por exemplo, reforço estrutural e dois locais no convôo exclusivos para pouso do F-35B o mesmo no mínimo teria que ser feito no navio britânico.

    E o Cavour também terá que passar por modificações e ambas informações já foram amplamente divulgadas e no caso do USS América gerou mais críticas ao F-35 !

    abraços

  57. Prezados,

    Sou favorável que os 5 escoltas previstos no PROSUPER possuam capacidade de defesa de área, seja utilizando mísseis SM-2 e SM-3 ou ASTER 30.

    Seria importante que estes escoltas também possuam radares de varredura eletrônica, que pode ser o SPY-1D, Sea Fire 500, ou outro do tipo.

    Abraços

  58. LM…

    um SM-3 para abater IRBMs ou satélites em orbita baixa
    não seria demais aqui no Atlântico Sul ?

    Como vc bem sabe, vários navios Aegis da US Navy são equipados com alguns poucos e mais caros SM-3s, mas a maior parte do arsenal a bordo de tais navios compreende o SM-2 e futuramente o SM-6.

    Não seria o SM-6 que vc quis dizer ?

    abraços

  59. Isso, Dalton, o SM-6.

    Bosco, o Barak 8 também. Tudo depende do financiamento, das contrapartidas e, se possível, alguma transferência tecnológica. Essa transferência não precisa necessariamente ser na produção, pode ser na manutenção.

  60. Obrigado Bosco, por me atualizar pelo RAM também.

    Daltonl, nesse caso o f-35b teria que subir sozinho no elevador se este aguentasse o peso, rsrsrs.

    Nunão, na Itália a classe Orizzonte é classificada de destroyer, na frança não.

    Sobre a questão da F125, nada impede ao que me consta que ela seja equipada com mísseis de defesa de área. Aí completaria efetivamente uma cancha de tamanho x armamento destruidora 😀

    Saudações

  61. Concordo com o Luiz Monteiro,

    Tudo a seu tempo,
    A parceria poderia ser na área de manutenção.
    A principio,
    e tudo depende de verba.

    Por isso, creio que devemos focar as Tamandaré.

    Se não pensarmos assim, nem as corvetas, muito menos PROSUPER, vão sair do papel.

    Reforma do SP sob o argumento de manter proficiência e conhecimento adquirido de grupo aéreo, não faz sentido. O SP quase sempre, quando operou, operou com restrições. Vai ficar anos parado, somando-se a X anos parado em passado recente…
    Lamento.

  62. “Iväny Junior
    27 de abril de 2015 at 22:58
    Nunão, na Itália a classe Orizzonte é classificada de destroyer, na frança não.”

    Isso mesmo, Iväny, e isso apesar dos quatro navios (dois de cada país) serem quase iguais, com diferenças quase pontuais, e serem usados com os mesmos propósitos.

    Na Itália, esses navios são classificados como “Cacciatorpediniere lanciamissili” (parece nome de prato italiano com frutos do mar…).

    Já na França, são “Frégates de défense aérienne”.

  63. Me permitam uma intervenção:

    Daltonl, acho que é vc quem dá grande importância à nomenclatura.

    Com base nas naves que singram os mares atualmente, os AB, KDX III e type 45 (quando estiverem totalmente equipadas), seguidos das Horizon, pertencem a uma categoria bem diferente das FREMM type 23, “et caterva”…

    Não é uma discussão de semântica. É uma discussão de poder de fogo, capacidade de impor-se independentemente de apoio.

    O Brasil, hoje, pelo prosuper, busca alguma coisa na classe das FREMM, e a longuíssimo prazo.

    Repito, se não nos qualificarmos com as Tamandaré, não teremos nada.

    Abraço!

  64. Douglas…

    desde o início escrevi que cada marinha escolhe como quer classificar seus navios !

    Em nenhum momento escrevi que uma T-23 é “igual” a
    um T-45 , o Ivany é que confundiu defesa aérea com defesa de área que é a principal capacidade de um T-45 enquanto a T-23 não tem nenhuma.

    Se os britânicos classificassem o T-45 de fragata e mesmo adotassem o “F” como indicativo de casco que diferença iria fazer ?

    Por exemplo, não tenho nenhum “problema” com o fato
    da US Navy classificar um “Zumwalt” que é bem maior que um “Ticonderoga” de “destroyer”, enquanto muitos
    outros acham errado…e eu que dou importância a nomenclatura ????

    Os navios que vc citou AB, KDX III que na verdade é
    só KD III sem o “x” que foi usado apenas na fase de projeto e mesmo o T-45 são navios maiores de outra liga.

    Das duas uma, ou não soube explicar-me ou vc entendeu tudo errado o que escrevi i 🙂

    abraços

  65. Douglas,

    Quem dá importância a nomeclatura sou eu.

    Acredito que para um bom entendimento da capacidade de cada navio, bem como o enquadramento nas missões que devem cumprir a classificação adequada é importante.

    Contudo entendo a necessidade política de algumas nações nomearem seus navios de guerra como tipos mais aceitáveis… mas que não enganam ninguém.

    Os japoneses Hyuga e Izumo classificados como DDH – “helicopter destroyer” – é claramente um eufemismo pacifista de uma marinha que já aterrorizou os mares a sua volta.

    Penso o mesmo do DDG Zumwalt.
    Um navio de guerra capaz de, isoladamente ou como líder de um grupo tarefa, cumprir missões de ataque a terra como apoio de fogo ou interdição do campo de batalha deveria ser enquadrado como cruzador, ainda mais com seu portentoso tamanho e sistemas de armas.

    Penso ainda que a nossa singela Barroso está mais para fragata leve que corveta pesada, tendo em vista sua capacidade de cumprir missões em águas azuis e hangarar/operar helicópteros orgânicos.

    Na verdade o “chato” sou eu, que se atreve a discordar da JSDMAF, US Navy e MB, contando com a enorme paciência e compreensão do nosso Admiral Dalton.

    Cordiais saudações,
    Ivan, o antigo.

  66. daltonl,

    Viu como vc dá importância à nomenclatura?
    Se apegou ao projeto KDX fase 3 e quis me explicar uma filigrana, a qual boa porte da imprensa especializada nem se atém; que a terceira fase do KDX virou a classe KD III….

    Eu vou te contar…. o que me preocupa é a sobrevivência do projeto das Tamandaré….

    Vai começar a fazer água no meio de tanta reforma de “sucata importante”.

    E com seus 125 tripulantes mereceria uma adequação pra menos de 100.

    Abraço a todos!

  67. Caros

    Essa questão dos nomes é mais simples do que parece. Cada Marinha escolhe os nomes seguindo sua própria lógica. Uma coisa que ultimamente dá pra notar é que existem navios de todas as classes especializados em determinadas missões.

    Por exemplo, Corvetas dedicadas a patrulha, a ASW…

    Eu por exemplo discordo da questão do Zumwait com o Ivan. Acredito que ele é um destróier aperfeiçoado para o ataque terrestre, tal qual o Type 45 é aperfeiçoado para defesa de área. A diferença de tamanho do Zumwait (destroier) x Ticonderoga (cruiser) acredito vir da diferença de geração; praticamente todas as fragatas de hoje são maiores que o destróier Type 42, por exemplo.

    Discordo na classificação da F125 como fragata também. Ela parece ser um destróier especializado em ASuW, e inclusive é maior que a classe Orizzonte como já falado várias vezes por aqui, e sim, faz parte do eufemismo pós-guerra que acometeu Alemanha e Japão.

    Por falar em Japão, na questão do DDH “Helicopter Destroyer”, concordo com Ivan. Inclusive acho muito difícil se e quando o f-35b estiver operacional eles não façam uns testes e talvez até utilizem o vetor nesta plataforma. Tem porte pra isso e acredito que foi pensado para isso também.

    Acredito que o assunto não tem pontos finais definitivos e os conceitos devem ser vistos a cada nova geração de navios.

    E por falar nisso, alguém sabe se existe uma nova classe de cruzadores na RN e USN planejada ou em execução?

    Saudações a todos.

  68. Douglas…

    uma das funções do blog é a troca de informações, então, se eu sei que KDX é algo desatualizado porque não dividir esta informação com vc e com outros que certamente estão lendo?

    Sendo um apaixonado por navios de guerra desde muito jovem então é até natural que eu seja meio “chato” às vezes mas, não exatamente quanto à nomenclaturas pois não ligo a mínima por exemplo como os iranianos classificam seus navios, corvetas, como destroyers !!

    Para algumas marinhas a palavra “destroyer” não tem muito significado nos dias de hoje ou ficou “velha” afinal derivou de “torpedo-boat destroyer” como vc sabe, mas,
    há nas marinhas uma forte tradição também como na US Navy ,então nada melhor que manter a tradição de seus “DESRONs” , Destroyers Squadrons” mesmo que só alguns poucos existam hoje em dia.

    Outras marinhas não tiveram tantos “destroyers” no passado ou não os tiveram no “harms way” como os da US Navy por exemplo, então, essa cultura não “pegou”, digamos assim e o termo “fragata” é considerado mais adequado.

    Foi o que os alemães fizeram, deixaram de lado o termo “zerstorer” usado pela última vez com a classe Lutjens, e nem por isso deixaram de construir navios que em outras marinhas poderiam ser chamados de “destroyer” também.

    Mas isso tudo é só curiosidade para quem esteja nos acompanhando e não necessariamente tentando doutrinar você ou mais alguém.

    E quanto às “Tamandarés” também estou preocupado afinal quero o que há de melhor para a marinha, mas, não acho que deva ser às custas de abandonar os navios “velhos”, nenhuma marinha faz isso, então, enquanto o dinheiro não aparecer para navios novos haja manutenção.

    abraços

  69. Uma das muitas coisas boas da Trilogia é o saudável contraditório, preferencialmente com detalhes e filigranas.

    Na questão classificação dos “navios de guerra” há uma cordial e construtiva divergência entre o Admiral Dalton, o Jovem Iväny e eu mesmo, um teimoso infante metido em assuntos do mar.

    O divertido é o debate, sempre educado e embasado, cada qual argumentado em defesa de um ponto de vista.
    É assim que se constrói novas idéias e novos conceitos.

    Eu, por exemplo, estou refletindo sobre a F-125 que o Iväny defende ser um ‘Destroyer’ contra a nomeclatura oficial de ‘Fragata’, enquanto eu defendo ser simplesmente uma ‘Fragata de Patrulha Offshore’.
    Talvez a montagem de um canhão Oto Melara 127/62 com munição Vulcano em conjunto com instalações para dois helicópteros médios elevem seu status.

    Sds.,
    Ivan, outro “chato” na área. 🙂

  70. Ivany

    quanto a “cruzadores” primeiro é preciso entender o que cada marinha classificaria como um cruzador…a US Navy por exemplo começou classificando várias classes nos anos 60 como “destroyer leader” DL, navios menores que um Arleigh Burke dos dias atuais e foram reclassificados como cruzadores nos anos 70.

    Escrito isso, deduzo que você esteja querendo saber sobre um navio “grande” 10000 toneladas ou mais que vá exercer a função de um cruzador em suas respectivas marinhas RN e USN.

    No caso RN, seria russa ou Royal Navy ? Se Royal Navy
    nenhum atualmente. Se Russa, um segundo navio da classe “Kirov” como era conhecido nos tempos soviéticos está sendo modernizado para talvez voltar ao serviço em 2018 e estes navios deslocam quase 30000 toneladas !

    Os russos estão trazendo tal navio de volta a vida pois não estão construindo “grandes” navios atualmente e vários de seus “grandes” estão aproximando-se do fim de suas vidas.

    Os russos estão projetando agora iniciar a construção de
    novos “destroyers” na próxima década que deverão ser ate ligeiramente maiores que um “Ticondenroga”.

    abraços

  71. A classe “Kirov” foi, segundo alguns analistas, uma tentativa de retorno do conceito ‘Cruzador de Batalha’ (battlecruiser).

    Interessante, mas sem continuidade ou seguidores, nem mesmo na China.

    Criado para se contrapor contra alvos prioritários como porta aviões e grandes navios anfíbios, terminou ele mesmo se tornando um alvo prioritário das forças inimigas.

    Sds.,
    Ivan.

  72. Daltonl

    Era Royal Navy mesmo. Dos russos sei do Kirov e do Slava, porém não são novos. Acredito que o debate está sendo divertido para todos nós.

    Saudações a todos.

  73. Sim Ivany está divertido até porque, com quem mais iria “conversar” sobre navios ??? Normalmente as pessoas não ligam e/ou não sabem diferenciar a proa da popa 🙂

    E já que o Ivan mencionou cruzador de batalha, os EUA construíram a classe Alaska no fim da II GM e embora
    pudessem ser considerados por qualquer marinha como “de batalha” a US Navy os chamava de “grandes cruzadores” adotando o CB ao invés do CC e mesmo adotando nomes de territórios ao invés de Estados e Cidades usados para encouraçados e cruzadores.

    Alaska e Hawai não eram Estados nos anos 40 !

    abraços

  74. Pois é Daltonl, gosto muito de armas e equipamentos militares em geral. Sempre considerei os NAes um tipo de arma suprema, principalmente para os caçadores das aeronaves que operam embarcadas.

    No geral tinha preferência pelos grandes aviões de guerra embarcados e embarcáveis nos onipotentes navios, porém nos ultimos anos fui arrebatado pela beleza das frotas oceânicas de ataque e defesa.

    Os carros de combate também me são caros, handguns, fuzis… hehehe

    Fiquei entusiasta no assunto completo 😀

  75. Covardia Dalton…

    Lembrar logo do Alaska.

    Alaska (CB-1), Guam (CB-2) e Hawaii (CB-3) foram lançados, mas apenas os dois primeiros foram comissionados. Como eram rápidos e com bom armamento anti aéreo tornaram-se excelentes escoltas para as forças tarefa de porta aviões “de esquadra”.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Uss_alaska_cb.jpg

    Belíssimos navios, mas fora de tempo e nasceram ultrapassados. Na verdade, o conceito do cruzador de batalha foi posto em xeque na Batalha da Juntlândia (1916)… mas é outra história.

    Assim como o inglês Hood contra o Bismarck em 1941…
    que é novamente outra história.

    Os Alaska e os Des Moines são os mais belos cruzadores.
    Ao menos no meu ‘ponto de vista’.

    Abç.,
    Ivan.

  76. E vc tem duvida que esta Cv classe Tamanduá vai sair ? .. rssss, se ta dificil NPa, imagina algo mais elaborado …

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