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Segundo Jane’s, França quer de fato vender ao Brasil o navio de desembarque doca ‘Siroco’

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Siroco

O Jane’s noticiou que autoridades da França informaram ao Ministério da Defesa brasileiro em 31 de julho que concordam em vender ao Brasil o navio desembarque doca “Siroco” da classe Foundre.

A oferta do navio teria sido feita via embaixada da França em Brasília e uma delegação brasileira deve ir a Paris para discutir a possível aquisição, indicando que o Brasil mantém interesse no negócio. A decisão de Portugal de não adquirir o Siroco poderia facilitar a potencial transferência ao Brasil.

Um porta-voz da Marinha Francesa disse ao Jane’s no dia 4 de agosto que as negociações com o Brasil estão progredindo.

202 COMMENTS

  1. Melhor seria a MB com algum tipo de engenharia financeira ( financiamento externo como opção ) pra ter os 2 Classe Mistral .(França e Russia ja se acertaram em relação a quebra do contrato .. embora o repasse deve contar com algum tipo de aprovação do gov russo )… e uma oportunidade única ….de algo novo ja pronto q esta ”encalhado” .. provavelmente em ”promoção” .. vale ao menos uma consulta
    Siroco por 130mi de euros e inviável … agora uns 50 mi ( incluso uma modernização de pelo menos alguns dos sistemas…) vale sim

  2. Em outros sites nacionais diz-se que já estava acetada a aquisição, inclusive com a adoção da nomenclatura NAM Bahia….

  3. Só quero saber como $$$$ vão manter…

    …os Franceses vão colocar e com areia, de novo.

    Os franceses só fazem negócio de defesa com republiquetas como a nossa? – 90% das vezes sim…

    a MB vai pagar muito caro se esse navio for para o Brasil.

    Grande Abraço.

  4. Se já foi ou será de fato adquirido tal navio para a Marinha Brasileira, certo é que fará diferença para ela, já que parcos são os atuais meios dessa arma da república. Agora, que era preferível ter pelo menos um dos Mistrais, ah, sim senhor, seria.

  5. Já era ….

    O Sirocco é nosso !!!!, o atual CM informou ontem ao Altdo ….

    Eu fico imaginando o que as empresas e outras marinhas ficam pensando de nós, enquanto a Coréia nos oferece dois navios por USD 100 M nós compramos outra lata velha por Eu 110 M (80 + 30).

    Não vou nem comentar o fato da proximidade DCNS com o PT, a venda do Sirocco com todos os seus pixulecos foi combinada na visita do bebum Baiano a França alguns meses atrás e a MB entuba isto.

    Enfim, troca-se a Administração mas continuamos PT na essência, enquanto isto as OM não tem dinheiro para comprar comida, fornecedores estão recebendo as NNFF de março e abril e a vida continua …

    Joguei a toalha …., vou ficar muito tempo longe deste site …..

  6. Esqueci de dizer …..

    Antes que entre algum defensor da decisão é importante ressaltar que foi a DEN que ratificou tecnicamente a qualidade do navio ….

  7. Cara o país desmoronando mas a safadeza não para. Essa tranqueira serviria só se viesse de graça. Já pagamos o olho da cara no Prosub e no Caracal…como está essa balança comercial com os franceses?? Brincadeira viu

  8. Jhon Paul Jonas “Coréia nos oferece dois navios por USD 100 M” Isso ai é mais uma lenda de internet, dois LPD por 100 milhões de doláres????? Essa conta não vai fechar nunca, por esse preço nem que fossem construidos na China por escravos ou presidiários (coisa que acontece muito por lá).

  9. Por favor… digam que na sequência a MB vai afundar o São Paulo…

    …só assim para mais essa entubada doer menos.

  10. Amigos,

    A notícia dessa aquisição, caso realmente se confirme, é sim muito boa.

    Mesmo que fique entre 120 e 130 milhões de Euros no final ( o navio, segundo matéria aqui mesmo do Naval, custaria 80 milhões de Euros )… Para uma embarcação desse porte e que certamente ficaria pelo menos pelos próximos 15 anos na MB desde a entrega ao País, acredito que valeria sim… Uma embarcação nova dessa mesma tonelagem e com essas características em específico, duvido que saísse por menos de 250 milhões de dólares…

    Não nos esqueçamos que essa aquisição dessa unidade cobre um ‘gap’ importante na MB, já previamente anunciado com a baixa do NDD Rio de Janeiro e a provável baixa do Ceará.

    Outro navio a se perseguir é um tipo de apoio logístico. Pena ter perdido uma oportunidade como a do HNLMS Ámsterdam… Sinceramente, espero que algo como o Patiño logo se torne disponível.

  11. Comparar prosub com o Siroco foi grotesco em Felipe!
    Construir cinco submarinos é muito diferente de comprar um navio com pouco mais de quinze anos. Enquanto isso, Felipe, o Ceará só na base do reboque.

  12. Jr, existem várias fontes em sites estrangeiros sobre o preço das Makassar (sem sistemas de defesa) custarem entre 35 e 50 milhões de dólares.

    Sobre o Sirocco, só nos resta lamentar a compra de mais um navio francês caro, velho e que não deveria ser a prioridade da MB nesse momento.

    Vamos aguardar qual será o próximo navio francês velho e caro que a MB irá comprar para ela poder pedir música no Fantástico.

  13. Mais uma tranqueira francesa, estes almirantes não aprendem.

    Está vai merecer uma Operação Lava Navio.

    Abs,

    Ricardo

  14. Desculpem-me, não sou especialista em assuntos navais, mais muitos aqui estão lamentando a aquisição de um navio de múltiplo propósito com 17 anos de comissionamento que irão substituir um outro navio (NDD Ceará) com 60 anos de comissionamento? É isso mesmo? Se for, desculpem, mas não entendo a lógica disso.

  15. É realmente, se for verdade, os Piratas Franceses acordados com os Pixulequeros de BSB não tem limites, até os Portugueses correram da briga depois que meteram um olho no navio.
    Esta gente da DCNS,/Airbus em breve vai levar o troco via lava jato, ahh vão.

    Grande abraço

  16. A MB já comprou segundo alguns sites, a tripulação segue para a Toulon na França em setembro, em dezembro estará no Brasil, vai se chamar NAM Bahia.

  17. Ahahahaha, caras, eu desisto da Marinha…

    É rir pra não chorar, hehehehehe…

    Mas o almirantado “gostcha” de tomar essas entubadas. Só pode ser…

    Isso deve ser amor… 🙂

  18. Comprar o que então?
    Mistral
    Lhd América
    E só ver o tamanho de nossa marinha , não temos nem uma guarda costeira eficiente quanto mais uma marinha de projeção.

  19. ohn paul jones 5 de agosto de 2015 at 19:54 #

    Esqueci de dizer …..

    Antes que entre algum defensor da decisão é importante ressaltar que foi a DEN que ratificou tecnicamente a qualidade do navio

    JPJ, quando começarem as merdas, eu só espero que os Marinheiros presente neste blog não começem com aquela ladainha que não tem culpa, que cumpriraam ordens e todo aquele blpá blá, porqu eu vou começar uma campanha e inundar o email da DEN cobrando a responsabilidade deles pelas merdas feitas, ahhh vou.

    Grande abraço

  20. Sei lá Rafael, difícil de engolir que um navio daquele tamanho custa só 50 milhões de dólares. Só vou acreditar nesse preço se o estaleiro que constroi esses navios deram o preço de forma oficial, sou meio sético em relação a esse preço meio irreal, nem os Chineses que tem uma mão de obra mais barata que os Coreanos tem um LPD por esse preço para oferecer. No mais o Siroco entrou em operação no final de 1998, portanto tem 17 anos de uso, é um navio relativamente novo e muito menos complexo do que aquele pesadelo que é o São Paulo com os seus 55 anos de uso

  21. Juro que não entendi. Porque comprar um usado pelo preço de 2 novos?? E com a diferença ainda daria para equipar um.

  22. Prezado JPJ,

    Só uma pequena correção. A compra do “Siroco” (Futuro NAM “Bahia”) pelo MD baseia-se em relatório produzido pela DGMM e não pela DEN.

    O que deve ter pesado para o MD, que irá pagar a conta, foi a redução do preço por parte da MN e o longo parcelamento oferecido.

    Abraços

  23. Prezado Luiz Monteiro,

    Outro assunto, mas julgo ser de grande importância pois é uma informação que circula nas mídias especializadas de modo contraditório:

    Pelo planejamento, a construção da segunda corveta da Classe Tamandaré seria iniciada após as provas de mar da primeira ou antes?

    Obrigado.

    Manuel Flávio

  24. NAM Bahia, Mindef, jaques Wagner, ex governador da Bahia, DCNS, precisa explicar mais, não né, mais uma negociata na base do pixuleco com os traidcionais empreiteiros navais a serviço do partido.

    Grande abraço

  25. André, pagamos o olho da cara no caracal. “ah mas são vários helicópteros e tem o TOT”. Pagamos o olho da cara por um helicóptero que nunca foi unanimidade nas forças, que tem o valor unitário caríssimo e que tem manutenção caríssima. Além disso, pagamos por um tot de uma empresa francesa para um subsidiária dela, no Brasil, “absorver” o tal conhecimento.

    “Mas os submarinos são 04, mais um submarino nuclear, com direito à construção de uma base avançadíssima e mais o TOT”. Você já deu uma olhadinha no valor unitário dessas belezinhas? Iria citar que ainda não têm AIP. Mas ainda bem que não tem, pois não queria nem imaginar os gastos com manutenção que teríamos com essas belezocas. É tão bão que nem a França o utiliza.

    Já nos empurraram o São Paulo que dispensa comentários quanto à manutenção.

    Agora o grandioso Siroco. Com certeza um bom navio e em termos de compra de oportunidade, é relativamente novo. Mas vamos acompanhar a sua operação, digo, a sua manutenção. Já estou até vendo as dispensas de licitação publicadas com o nome da DCNS. Os franceses encontraram a mina de ouro. dolce gabbana sorri com os franceses cheios da grana para comprar perfumes.

  26. Bom, Jr. eu também sou cético, tanto que pesquisei em vários sites, tentei traçar paralelos com compra de outros tipos de navios pela DSME e etc.

    Que é um preço baixo esse de US$ 50 milhões eu concordo plenamente. Mas em navios de guerra, o que sai realmente caro são os sistemas de combate (radares, diretores de tiro, armamento, etc) e esse preço é dele pelado, sem nada disso.

    Não duvido que triplique ou quadruplique o valor do navio caso o comprador resolva deixá-lo completo, no estado de arte, e incluir o treinamento dos marinheiros e mecânicos e etc.

    Mas, certeza mesmo, nós não teríamos nem vendo os contratos assinados e os comprovantes de transferências bancárias rsrs.

  27. Prezados senhores,

    Como não existe proposta oficial do estaleiro sul coreano para fornecimento de navios da classe “Makassar”, não sei dizer o valor de aquisição de tais meios.

    Contudo, o valor de 50 milhões de dólares hoje, não conpra nenhum helicóptero naval de ponta, tais como SeaHawk, Merlim, NH-90, entre outros.

    Há algum tempo atrás, comentei que o sul coreanos tem exportado meios navais de forma modular, onde o comprador realiza diversos contratos: um com o estaleiro para produzir o casco, outro com os fornecedores do sistema de propulsão e controle, outros com fornecedores de sistemas de navegação, outros com sistemas de armas, e assim por diante.

    Desta forma, eu acredito (mera opinião) que este valor de 50 milhões de dólares refira-se, tão somente, ao casco de um ” Makassar “.

    Abraços

  28. E André, sim vem para preencher essa lacuna na MB, tendo em vista que o Ceará já está certamente cansado. Mas a crítica aqui vem em tempos que evidentemente a solução sul coreana era mais vantajosa. Tempos desses para trás divulgaram, salvo engano, aqui mesmo, que o Peru comprou o Makassar por 50 milhões de dólares. Se é conversa de internet eu não sei. Mas fato é que é um navio bem mais barato. Talvez com um esforço pudéssemos comprar 02 e ainda estreitar as relações com os Sul coreanos que têm alternativas mais econômicas a nos oferecer. E o que mais importa, alternativas que cumprem a missão. Não estamos falando das geringonças chinesas.

    E guardadas as devidas proporções, tenho um Kia e estou muito bem, obrigado. Devemos largar esse preconceito enraizado nas nossas forças armadas, especialmente na Marinha.

  29. A MB tinha uma necessidade premente de um novo NDD. Tinha de ser via compra de oportunidade.
    Ele é um navio relativamente novo, comissionado em 1.998.

  30. Prezsdo Knight,

    Caso venha a ser decidido o início da construção das corvetas da Classe ” Tamandare”, tem-se hoje, como planejamento, que serão construídas em sequência, com intervalos médios de 12 a 18 meses entre elas.

    dessa forma, quaisquer imperfeições detectadas nos testes da “Tamandare ” poderão ser corrigidas antes que a “Jerônimo de Albuquerque” seja lançada.

    a

  31. Senhores, a Cesar o que é de Cesar, eu já disse e repito se um makssar cusatar US$ 50.000.000,00 eu troco de nome e passso a me chmar maria jose, nem que a vaca tussa, nem colocando escravos chineses para construir, não fehca a conta.
    Quanto custo um radar de navegação?

    Quanto custa um radar de busca aérea com IFF?

    Quanto custo um sistema de despistamento de misseis?

    Quanto custo um sisiema de sinalização apra pouso noturno?

    Quanto custa um 40mm mark 4, seus diretor de tiro e alça optrônica???

    Não fecha a conta, isto aí eu concordo como Alm LM, é balela e viagem na maionese do ex editor de opiniões e encantador de cisnes….

    Grande abraço

  32. Não tenho conhecimento técnico relevante sobre o assunto, mas posso garantir 2 coisas:

    1. Os estaleiros coreanos podem bater os franceses em preço, com as duas mãos e os dois pés amarrados às costas. Independente do valor final, para compra de prateleira de um navio sem a complexidade de uma “battleship”, um novo coreano é muuuuito mais negócio que um usado francês; e

    2. O fato de que as propostas de venda do Scirocco tenham rodado o mundo e a coisa terminado entubada no Brasil parece algo insistentemente repetitivo. E com resultado pregresso não tão satisfatório. Sem dúvida que não cheira bem.

  33. Juarez, ninguém aqui está falando que o Makassar com todos esses sistemas custará apenas US$ 50 milhões.

    Agora navios, motores e sistema de comando eu não duvido que os sul-coreanos consigam entregar por esse preço.

    A Vale encomendou 7 Valemax, com capacidade de 400 mil toneladas, 362 metros de comprimento e 65 metros de largura por US$ 748 milhões. Ou menos de US$ 107 mi por navio.

    E são navios muito maiores que o Makassar. Dá para colocar um Makassar dentro e sobra espaço.

    A gente não pode julgar a DSME usando como parâmetro o EISA.

    Ali é outro mundo.

    É igual comparar a Hyundai com a Agrale. Um Marruá custa muito mais que um Tucson (ix35) coreano, mesmo sendo um veículo muito pior.

    Abraço!

  34. Eu confio na MB. Nesse tempo de vacas magras, secas, esturricadas, a MB não iria jogar dinheiro no ralo. A análise técnico-financeira foi feita e aprovada. Makassar, Makassar, Makassar! A MB sabe que existe o Makassar e se não o escolhe é porque tem seus motivos. E devem ser dons bons. Por fim, a MB precisa deste tipo de nave pra ontem, não tem como esperar a buRRocracia brasileira. Até se autorizar a licitação, escolha dos finalistas, escolhidos, liberação de verba, contrato, produção, entrega, são aí 20 anos…

  35. Bem isso Juarez, acho que o Luiz Monteiro matou a charada, 50 milhões deve ser só o casco pelado, isso sim faria sentido.

  36. Caramba, acabei de ver anoticia dos copteros, dos Macae e agora isso, sem falar na toticia do gripen, ma ra vi lha, e assim que se faz, ponto pro Brasil.

  37. Eu mesmo gostaria que viesse ao menos um Mistral e de brinde estregavam o Siroco, mas como dizem o mar não está para peixe então o Siroco é muito bem vindo pois os nossos navios dessa classe estão quebrando e pegando fogo Então precisamos de um navio desse para ontem.

    Abraços e parabéns para quem foi macho e bateu o martelo na compra desse navio,

  38. Prezado JPJ,

    Você falou em avaliação técnica e não em relatório. Então, você está correto. A avaliação técnica do “Siroco” feita em duas oportunidades diferentes, a primeira no final do ano passado e a segunda no início deste ano, foram feitas por membros da DEN que emitiram parecer técnico favorável à compra do navio.

    Este parecer entregue em fevereiro serviu de base para o relatório que, numa linguagem coloquial, detalha as reais condições do navio, o que seria necessário realizar para que ele opere na MB e como seria a operação e manutenção desse meio, na hipótese de sua obtenção.

  39. PQP, sério isso?!?! Eu até entendo e concordo com os motivos da MB insistir com o NAeSP e sua aviação embarcada, mas quanto ao Siroco……… Não dá, simplesmente não dá!!! :/

    Querem “homenagear” a Bahia?! Então que dêem esse nome a novos NDD baseados no Makassar class. O bolso do contribuinte, o ajuste fiscal e a indústria naval agradeceriam bastante.

    Até mais!!! 😉

  40. Mesmo que os uss50MM do Makassar fossem somente para o casco e Sistemas simples de navegação, não podemos nos esquecer que o estamos agora com uma grande sobra de canhões MK8 outros de 40mm, e estações de combate si conta sobrando dos das fragatas e navios parados, isto dentro de um Makassar fica de bom tamanho para a sua classe de navio e não alterando está perspectiva de preço inicial

  41. Não dá para entender, se não compra ,90% das pessoas iam ficar falando que o Brasil perdeu uma ótima oportunidade de comprar um navio relativamente novo por um preço bom, como comprou 80% reclama que o Brasil comprou uma tranqueira , a curto e médio prazo é esse ou nenhum camaradas, deem amém pela compra,outra os navios coreanos que estão sendo fabricados pelo Peru são bem menores que o Bahia, a MB necessita de um do tamanho deste.Abçs

  42. Sera que esse pessoal que critica essa compra fez uma avaliacao tecnica do navio? Pqp, esses caras sao osmelhores que nos temos, entendem mais do que o proprio pessoal da marinha, ainda bem que temos esses companheiros, acho que com a analise deles a MB vai cancelar a compra.kkkkkkkkk

  43. Juarez, ninguém aqui está falando que o Makassar com todos esses sistemas custará apenas US$ 50 milhões.

    Agora navios, motores e sistema de comando eu não duvido que os sul-coreanos consigam entregar por esse preço.

    A Vale encomendou 7 Valemax, com capacidade de 400 mil toneladas, 362 metros de comprimento e 65 metros de largura por US$ 748 milhões. Ou menos de US$ 107 mi por navio.

    E são navios muito maiores que o Makassar. Dá para colocar um Makassar dentro e sobra espaço.

    A gente não pode julgar a DSME usando como parâmetro o EISA.

    Ali é outro mundo.

    É igual comparar a Hyundai com a Agrale. Um Marruá custa muito mais que um Tucson (ix35) coreano, mesmo sendo um veículo muito pior.

    Abraço!

    Tchê Rafael! Anote o que este gaúcho rabujento está te dizendo;

    A mesa é redonda, o pé é quadrado, mulher meio grávida não existe.

    Navio militar sem os sistemas que eu citei não ronca, não opera, eu poderai ainda ter citado os sistemas hidráulicos complexos que envolve a rampa traseira, a redundância de sistemas hidráulicos e elétricos que requerem um navio militar.

    Aquele navio pronto em condições full operacion se custar menos de US$ 200.000,000,00 eu troco de nome, agora, evidentemente que isto não tira as boas carateríciticas do projeto e que deveria na minha modesta opinião ser olhado com outros olhos pela marinha.

    Grande abraço

  44. Leandro Moreira 6 de agosto de 2015 at 7:09 #

    Sera que esse pessoal que critica essa compra fez uma avaliacao tecnica do navio? Pqp, esses caras sao osmelhores que nos temos, entendem mais do que o proprio pessoal da marinha, ainda bem que temos esses companheiros, acho que com a analise deles a MB vai cancelar a compra.kkkkkkkkk

    Há controvérsias na afirmação tácita tua sobre este pessoal.

    Só para lembrar que este pessoal é o mesmo que levou cinco anos fazendo o PMG do Ceará e largou o navio manco, oco e inoperável e tu viu o que aconteceu.

    Este pessoal é o mesmo que avaliou o o ex Foch e a história ainda não terminou.

    Evidente que também acertaram e, como no caso dos Cavaleiros da Távola Redonda.

    Porque algumas críticas em relação a referido, explico:

    São tão somente dois navios produzidos, o Chileno e e este aí e na hora que a MN der baixa o suprimento some que nem a varinha do mágico do pirlim pim pim, e aí meu amigo aí é de joelhos até Toulon pedindo penico para os corsários Franceses, os Chilenos já sabem muito bem disto e avisaram, que custa uma babilônia para manter aquele navio, então, estamos todos aqui a avisar os iluminados da MB que depois não venham que aquela ladaínha que era outra situação, que a marinha isso que a marinha aquilo, que foi uma determinação do GF, que eu vou ser o primeiro a enquadrar eles, e mandar mandar para aquele lugar.

    Estão sendo avisados, estão comprando um customer designi by Cheep Food , depois já sabe, página dois do manual, horário dos voos para Toulon .

    Grande abraço

  45. Pessoal o importante é a MB fazendo o possível pra se manter operacional, e somando -se à entrega de mais dois ,agora,Sh-16 e a retomada da construção dos 5 napa500, as coisas estam caminhando,devagar, mas caminhando, e ainda estamos no meio da tal “crise” econômica.
    Parabéns à MB pela ,mui necessária e assertiva, compra de oportunidade.

    Sds.Eduardo o observador aprendiz.

  46. Valor médio comissionado do NDD classe Makassar varia de USD 200-250 Mi cada, dependendo lógicamente do recheio desejado pelo cliente (fonte: MB).
    Comparar o valor de navios de guerra com o valor de navios mercantes não faz o menor sentido, visto que se tratam de meios cuja única semelhança é a de que ambos fazem uso do mar em seus deslocamentos.

  47. Perguntas que faço aos especialistas (pois realmente não sei).

    1. O navio cumpre a missão?

    2. A sua aquisição era urgente? Se sim, quais opções haviam disponíveis?

    3. Foi calculado o seu custo ao longo da sua vida útil?

    4. O custo dos navios que serão substituídos por este é maior ou menor? Estaremos aumentando ou reduzindo os custos com a aquisição?

    Antecipadamente grato pelas respostas dos comentaristas.

  48. Algumas perguntas;

    Qual o valor que o chile pagou no navio deles?

    Como está o funcionamento do navio chileno?

    O
    que será feito do NDD Ceará?

  49. Juarez,

    Bom, mulher meio grávida eu sei que não existe mesmo, rsrs.

    Sobre o Makassar, eu nunca vi uma oferta da DSME ou um contrato assinado pra saber o que realmente está incluído nesse preço, se há redundância de sistemas elétricos e hidráulicos (apesar de achar que isso não é tão caro lá na Coréia) e etc.

    Mas acho que você está turbinando o preço de um navio levando em conta o que acontece na prática aqui no Brasil, terra do pixuleco e das customizações de equipamentos militares que jogam seus preços para a estratosfera (a ponto de um Marruá custar cerca de R$ 240 mil).

    Veja bem, eu acho que eles conseguem construir o navio, que será entregue em condições de navegar, com tudo novinho, cheirando novo, casco perfeitamente construído, motores, apesar de “fracos”, zero km, sem soltar pecinha, dentro do prazo acordado, por US$ 50 mi. Aço, cobre e energia são baratos na Coreia. E os estaleiros são extremamente competentes, conjugando automatização com mão de obra produtiva.

    E acho que a MB poderia aproveitar um monte de sistemas que estão em navios atracados no RJ.

    O restante, como mobiliário, ela poderia adquirir os mais simples, sem frescurites, e não sairia muito caro.

    Dessa forma, acho que ela conseguiria ter um navio por esse preço aí do Sirocco e sem ficar presa à DCNS por mais algumas décadas, pagando valores altíssimos de manutenção.

    Bom, mas agora já foi. Que o Sirocco cumpra a missão e os marinheiros aproveitem bastante o navio.

    Abraço!

  50. Off-topic
    Um catamarã de fabricação chinesa e que faz a travessia da Baía de Guanabara entre o Rio de Jneiro e Niteoi que foi entregue em maio próximo passado, apresentou falha mecãnica ontem durante o trajeto.

    O muito barato costuma dar nisso.

  51. É isso ai, agora já foi. O que não tem remédio, remediado está.
    Ao que parece, embora baseada em pareceres técnicos da MB, a decisão veio do MD.
    É uma pena que depois do São Paulo e dos Mirage, o critério preponderantemente político fez com decidíssemos pelo Caracal, Scórpene e Siroco.

    O pior para uma força não é a aquisição, é a manutenção. E nesse ponto os franceses se destacam nos pontos negativos.
    Mas enfim, que cumpra a missão. E que poseidon ajude que o mar não judie tanto do bichin.

  52. Rafael Oliveira,

    Eh isto mesmo!! Eu também não acho que um Makassar fique operacional por esta 50 pratas, mas eh óbvio que também não ficaria tão distante, sabendo que estamos com sobras de canhões MK8 estações SICONTA,e outros sistemas das fragatas e corvetas encostadas…

  53. Bem que desconfiei que a Marinha estava negociando a compra do Siroco quando li outro dia no post sobre a desistência de Portugal de comprar este navio.

    Nesta matéria tem um comentário do Alm Luiz Monteiro feito no dia 30 de julho, onde ele diz:

    “Luiz Monteiro – 30 de julho de 2015

    Quanto ao tema desta matéria:
    Enquanto os franceses não abaixarem este preço, não vão encontrar comprador.
    Abraços”

    Não sei se os amigos já repararam, mas alguns comentários do almirante trazem mensagens subliminares. A mim, parece, que ai ele mandou um recado para os franceses abaixarem o preço, senão o negócio não saia. Hahahaha!

    Ia perguntar a ele se a Marinha estava negociando a compra, mas achei melhor não. Fiquei com a pulga atrás da orelha. Pronto. Agora está respondido. Estavam sim negociando o preço.

    Por favor, me corrija se estiver errado.

  54. Carvalho,

    Fragatas, corvetas etc encostadas não significam que seus sistemas estejam disponíveis. Normalmente é o contrário: devido a sistemas indisponíveis ou de baixa disponibilidade, elas se encontram encostadas / em reparos no AMRJ. E se um navio está desativado, muitos de seus equipamentos são disponibilizados para manter em operação outros da mesma classe que estejam na ativa. Disponibilizar para navios de outras classes ou novos é possível, há diversos casos para se mencionar, mas talvez não da forma completa que você esteja pensando.

    Aliás, como os navios atracados em manutenção continuam com suas tripulações se adestrando e utilizando sistemas de combate, de comunicações etc em simulações de operações enquanto se realizam reparos diversos em outros equipamentos (ou se aguarda por eles…), é comum que para este ou aquele exercício simulado os navios atracados emprestem uns aos outros equipamentos que estejam funcionando para as unidades em que estes não funcionem. E também que equipamentos diversos sejam retirados para instalação em navios que cumpram comissões.

    Assim, não há muitas “sobras” nesse sentido. Em geral, teria que juntar sistemas de mais de um navio atracado em reparos, ou mesmo desativado, para fazer um só completo.

  55. Siroco e bom navio o chile comprou seu irmao gemeo que sab mistra podem vim para o Brasil ai evoloir o gripen pouso vestical igual f35 b vamos faze abaixo assinado para tambem compra os mistra para mb se compramos mistra poderia compra cacas H8 ll corpo de fuzileiro da marinha americana serao vao da baixa entra os f35B

  56. Nunão…

    Mas se o SP parar..sobra o Siconta dele….sei que ocorre dos meios eletronicos tambem estarem fora de operação…mas a soma é grande da quantidade deles…que em qualquer eventualidade, pode-se colocar um em funcionamento e dai transplantar…e isto, falando apenas da estação e do radar, mas os canhões em si…fisicamente já são por si só uma grande economia de aproveitamento.

  57. Seguinte filosofia para resumir tudo de ruim atualmente no Brasil e de tabela na Marinha…….

    Gestao bizarra = Consequencias bizarras =

    RESULTADOS CATASTROFICOS

    Sds

  58. Outra vez, enrabaram a Marinha!!!
    como disseram acima, tudo que compramos da França é sempre ultra faturado!!!

  59. Algo muito valioso para a MB, o hangar do Siroco (será NAM Bahia) suporta 4 helicópteros Cougar. Excelente, vai ajudar muito em operações aeronavais de desembarque de fuzileiros.

    Fontes francesas sobre os navios classe Foudre :
    http://www.defense.gouv.fr/marine/patrimoine/histoire/la-marine-d-hier/les-batiments-de-surface/foudre-l-9011
    http://www.defense.gouv.fr/marine/equipements/batiments-de-combat/tcd-type-foudre/siroco-l-9012
    http://tcdfoudre.free.fr/
    http://tcd.siroco.free.fr/
    http://l9020.foudre.free.fr/

  60. Sobre críticas à compra do Siroco, o mesmo estava sendo disputado à tapa entre Portugal, Chile e Brasil. Portugal desistiu por causa de incompatibilidade de pesos máximos de EH-101 e Leopard 2 (que o Brasil não tem).

    Chile queria um 2o navio classe Foudre. Não conseguiu.

    Lá em Portugal e Chile tal compra do Siroco era/seria elogiada. Então aqui a maioria dá chilique.

  61. Nunão,

    Eu achava que a coisa não estava tão feia assim.

    Carvalho, se estiver desse jeito mesmo, não adianta sugerir, torcer ou rezar pela MB. Ela está no fundo do poço e não sairá de lá tão cedo.

  62. Carvalho,

    Como você mencionou, reaproveitamento de canhões de um navio desativado para outro novo é algo bastante comum. Há inúmeros exemplos, não só na MB, e isso vem de décadas, séculos.

    Porém, isso dá certo quando o canhão ainda está em grande uso, disponível, com fontes de peças etc. Foi assim na primeira metade do século passado com o reaproveitamento de peças de 120mm estocadas de navios desativados (ou modernizados) para equipar outros, até que por volta da década de 1950 o desgaste e a baixa disponibilidade de peças levou ao sucateamento dos canhões desse calibre. Depois esse reaproveitamento foi comum com armas de 76mm que equiparam navios recebidos durante a IIGM e foram reaproveitadas a partir dos anos 50 em diversos meios distritais. O mesmo se deu com os de 40mm/L60 da IIGM e depois com os de 40mm/L70 originais da classe Niterói. Agora deverá haver os da Frontin, disponíveis com a baixa da corveta, para eventual reutilização em outros navios.

    Quanto ao Mk8 de 114mm, um exemplar retirado de uma fragata classe Niterói EG (que possuía dois e ficou com um só devido ao Modfrag) foi reaproveitado na Barroso. Outro, de outra fragata EG, foi estocado. Agora há o da Frontin. Mas o problema é que, para esse canhão, hoje o buraco é um pouco mais embaixo. É certo que houve reaproveitamento no passado relativamente recente, mas numa época em que a arma ainda tinha um apoio razoável. Isso porque se trata de um reparo acionado hidraulicamente, coisa que a Marinha Real, maior operadora do modelo, descontinuou ao atualizar os seus para movimento elétrico, entre outras modernizações. A partir daí, o apoio e as peças tornaram-se difíceis, e é complicado manter os que se tem instalados nos navios da ativa. Para continuar utilizando esses canhões, é quase certo que será necessário mudar diversos de seus acessórios e dotá-los de movimento por motores elétricos, numa modernização que precisa ser feita e que não é barata. Sem fazer isso, tanto faz ter canhões Mk8 estocados ou retirados de navios fora de atividade – eles só serviriam para fontes de peças para apoiar os que estão atualmente nos navios ativos, e mesmo assim por pouco tempo.

  63. Rafael,

    Isso que descrevi é absolutamente normal não só na MB. Aliás, o fato de procurar se manter adestrados tripulantes em navios atracados, simulando operações junto com outros também atracados, é positivo, ainda que se tenha que recorrer a alguns expedientes como os descritos para compensar equipamentos que não estejam funcionando (mesmo porque é justamente por esses motivos que os navios ficam em manutenção, então não se pode esperar que um navio atracado para reparos esteja com tudo funcionando bem – se estivesse, não estaria atracado par reparos…). O problema é de grau em que problemas podem se avolumar.

    O agravamento da situação por contingenciamentos rotineiros, falta de luz no fim do túnel, tudo isso leva períodos de reparos mais curtos a se alongarem, manutenções não programadas ou emergenciais se somarem a outras programadas e atrasadas, períodos de manutenção diferentes se sobreporem, e com isso os navios ficarem atracados mais tempo e sujeitos a mais indisponibilidades de diversos equipamentos e sistemas, e até mesmo cederem alguns para que outros em atividade possam cumprir suas missões. Isso ocorre não só na MB, mas os reflexos dos contingenciamentos constantes levam esse panorama a se agravar.

    A situação é ruim, mas o fundo do poço é ainda mais fundo que isso.

  64. Mon Die …. comentarios abertos eh muito legal, top 5 esta parabens irmão, vc olha deve ser serio candidato anr 1 do ano ….. vai que projetam um com motor de dobra… kkkkkkkkkkkkkkkkkkk Vive le France !! kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

  65. Juarez and Oganza and os Cara …

    FYI pegamos os japas, chegando e atracando, estamos envolvidos com trecos dos japas, entao tempo ralo (Paulo osso vestido de Gozilla para ser bandeira de faina do YYamigiri e afins) … mas como vcs pediram pegamos tudo (excruzivel tambem os buneus), assim que baixar a bola, post compreto … hehehehehe

  66. Nunão,

    Treinamento com navios atracados, ainda mais usando peças de outros, igualmente atracados, deveria ser algo provisório, apenas durante o tempo necessário para fazer a manutenção.

    O que você me descreveu não parece algo absolutamente normal em outras Marinhas (ao menos não em Marinhas minimamente decentes). Fico imaginando a tripulação das Inhaúmas, que não vão para o mar faz tempo, treinando em navios cheios de gambiarras, definhando.

    Penso que numa Marinha os navios não podem ser tratados com tamanho descaso, pois eles devem ser a razão de ser de uma Marinha e não algo secundário ou até mesmo indesejado, como se fosse um cachorro tolerado pela gerência, num poema do Fernando Pessoa.

    Não quero nem imaginar o que seria o fundo do poço.

  67. Ter não significa operar.

    O Siroco é sim uma boa opção, mas a questão é que não temos quase nada navegando a contento. A prioridade deveria ser outra.

    Ainda bem que o navio virá todo revisado, senão em poucos anos estaria encostado no AMRJ esperando verbas para PMG ou para manutenção, como outros navios que por lá estão.

    Se não houver mudanças em como a Marinha é gerida, ter ou não ter o Siroco, pouca diferença fará. Oque adianta ter o Siroco, se não tem quem lhe dê proteção.

    Agora o Ceará deverá ir para o maçarico. O Siroco ou qualquer outro navio do tipo deveria vir para substituir o Rio de Janeiro, mas no fim deve substituir o dois.

    A Marinha é mal administrada, o tempo passa e nada muda.

  68. Nenhuma fonte minha da MB confirma esta “aquisição”.

    E um Makassar Class já custou até menos que Us$ 50 milhões… a indonésia por exemplo, pagou Us$ 150 milhões por quatro unidades (em 2004.

    Cargo capacity of the LPDs

    The ship can carry a total of 35 vehicles such as troop carriers, battle tanks and other tactical vehicles. It can support the embarkation of 507 personnel including 126 crew members, 354 troop carrier crew and 27 guests, as well as an officer. The 6.7m deep tank deck and 11.3m truck deck accommodate wide range of vehicles aboard the ship.
    The Makassar Class is equipped to carry helicopters. The ship can also house two 23m Landing Craft, Vehicle and Personnel (LCVP) in a small well deck for landing the troops on shore.
    Weapon systems and armaments on the Indonesian Navy ships

    Makassar is fitted with two MBDA Mistral Simbad launchers for Mistral surface-to-air missile. The Mistral can carry a 2.95kg high explosive warhead to an effective range of 5.3km.
    “Indonesia placed a $150m order with the Korean company Daewoo International in 2004 for four warship.”
    The main gun fitted is a Bofors 40mm cannon or a 100mm main gun. An Oerlikom 20mm cannon is also mounted on ‘B’ position of the ship.
    The third and fourth LPDs can be fitted with 57mm guns and weapon control systems to improve their self-defense capabilities.
    The Makassar Class is powered by combined diesel and diesel (CODAD) propulsion system integrating two MAN B&W 8L28/32A diesel engines. Each engine rated at 1,960kW drives twin shaft propulsion unit.
    The ship is equipped with a bow thruster for better manoeuvrability. The propulsion system provides a maximum speed of 15kt and a range of 10,000nmi. The endurance of each ship is 30 days.

    Fonte: naval-technology.com

    Quanto a Marinha do Peru o Poder Naval já colocou algumas matérias sobre o tema:

    O valor unitário das embarcações é estimado em 50 milhões de dólares – 157 milhões de Reais aproximadamente –, mas o programa todo, que envolveu a habilitação técnica do estaleiro SIMA – a cargo da indústria naval coreana – e a qualificação do pessoal peruano, superou a casa dos 150 milhões de dólares.

    Fonte: Poder Naval.(Matéria : Lição de casa para a MB: Peru assina MoU de seu segundo navio-doca de US$50 milhões.)

    SDs.

  69. “Rafael Oliveira
    6 de agosto de 2015 at 16:06
    Nunão,
    Treinamento com navios atracados, ainda mais usando peças de outros, igualmente atracados, deveria ser algo provisório, apenas durante o tempo necessário para fazer a manutenção.”

    Rafael,

    Mas é justamente algo provisório, realizado durante o tempo necessário para fazer a manutenção, para manter adestramento de tripulantes de diversas especialidades, como se faz em diversas marinhas.

    O problema é a extensão cada vez maior do tempo necessário para fazer os períodos de manutenção, dificuldade (que não é só orçamentária, embora esse fator seja crucial) que se vê avolumar na MB há pelo menos uma década, para quem acompanha o tema.

    Quanto ao fundo do poço, creio que ele ainda fica um pouco mais embaixo que a situação atual. A Marinha já chegou bem perto do mesmo no século XX, em especial em alguns anos das décadas de 1930 e de 1960. Não que esse fundo não possa ser de novo atingido em breve, é claro, ou que a situação atual não seja alarmante. Mas ao menos comparando a situação de hoje (o quanto se consegue saber) com relatos daquelas épocas, não se está ainda no desespero daqueles tempos quanto ao material em operação. A rota, porém, é para lá.

    Agora me recolho novamente à minha falta de tempo para comentar, como tem sido nas últimas semanas. Desejo boa sorte à MB com o Siroco, na situação atual, em que pese a extrema necessidade e que se arrasta há anos para a substituição do já desativado NDD Rio de Janeiro e do combalido NDD Ceará. Espero que se mostre uma boa compra de oportunidade (e creio que comparações como as que li em alguns comentários, com a compra do Foch, são bastante descabidas por serem navios muito diferentes em tecnologia, emprego, idade e desgaste)

  70. Vamos pedir pros responsaveis por aquisicoes da MB consultar os especialistas de plantao, eles tem mais informacoes que os tecnicos responsaveis da MB, kkkkkkkkk

  71. Conversei com um chefe meu que era coronel, na época da aquisição do Nae São Paulo, sobre o péssimo negócio é ele me respondeu que é melhor ter um, mesmo que usado do que não ter nada!

    Por mim o Brasil investia todas as fichas em uma frota de pelo menos uns 30 submarinos e meios de superfície rápidos como a Visby e a Skjold e se possíve, hovercraft!

  72. Nunão,

    “O problema é a extensão cada vez maior do tempo necessário para fazer os períodos de manutenção” – Concordo plenamente e foi o que eu quis dizer no meu último comentário.

    Realmente você anda sumido por aqui.

    Que dê tudo certo naquilo que está consumindo o seu tempo.

    Até mais!

  73. Uma pergunta que até já fiz em outros locais, faço aqui para não polemizar o topico do retorno das encomendas dos Macaé.

    Então lá vai, aproveitando que o Makassar está em grande discussão aqui…

    Um Makassar não poderia em numero limitado ou não, desempenhar o papel de um Macaé e/ou classe Amazonas??

    Claro que são de categorias diferentes, mas como o bicho é dimensionado para baixo custo de aquisição e operação, com todo aquele convés e convoo e flexibilidade, não daria mais lucro??

    Se apenas patrulha oceanica, bota um Fennec AS-555N com radar, US$ 5 pratas…cobre um range incomparavelmente gigantesco de patrulha sobre o Amazonas e o Macaé…e em caso de guerra, um recurso plenamente aproveitável como tal…já me disseram que ele é lento, que para patrulha precisaria ter mais velocidade, mas horas!!! de um lado um heli barato aumenta exponencialmente o plot e de outro, convenhamos, uma lancha/rib rapida não é problema para ele carregar certo?

    Macaé = 35 tripulantes
    Amazonas = 80 tripulantes
    Makassar = 126 Tripulantes ( mas vale lembrar que é tripulação completa para configuração de combate completa)

  74. Eu falei que ia ficar fora do site por um longo tempo depois desta noticia mas eu não me aguento rs ….

    Prezado JR, se vc quiser confirmar o valor do NPM Coreano entre no site da Marinha do Peru ou do Estaleiro SIMA, existem pequenas diferenças entre a construção lá e no SIMA.

  75. Olá senhores, boa noite

    Realmente não entendo

    Se a MB não aproveitasse a oportunidade, estaríamos aqui reclamando, é só olhar as matérias anteriores.

    Como o MD / MB, ao que parece, adquiriu o equipamento, que diga-se de passagem, desempenhará um papel importante nas atribuições da Marinha, uma vez que os meios existentes e cumprem a mesma missão estão implorando a sua baixa por estarem excedendo o seu tempo de vida útil.

    Agora me pergunto, falam em aquisição por oportunidade de um ou dos dois Mistral que a princípio seria para a Russia, entretanto criticam a compra do TCD Siroco/NAM Bahia, alegando que não teriamos dinheiro para operar este último. Se não temos condições de operar o NAM Bahia, como teriamos condições de operar e manter um ou dois Mistral?

    É cada situação que aparece …

    Digo uma coisa, se está ruim com a possível chegada do TCD Siroco/NAM Bahia, pior seria sem ele.

    A realidade é que não temos dinheiro, ou melhor, temos muito, porém deram um destino nebuloso para ele, e com essa desculpa não sobra uma quantidade mensurável para a aquisição dos sonhos (os dois Mistral).

    Também não temos uma cultura que valorize e dê a devida importância para nossas Forças Armadas e de Segurança Pública, então o que vem, infelizmente é só o rescaldo.

    Gostaria ainda de agradecer aos editores da Trilogia pela oportunidade de universalizar a opinião de todos neste espaço que se consolidou como um eficiente e sólido meio de informação e divulgação da cultura de Defesa Nacional.

  76. Juarez;

    O pior ninguem ainda comentou aqui neste site …..

    Quando eu entrei na Marinha uma das primeiras coisas que aprendi é que na Marinha “Bailéu” ou Cadeia não é feita para Cachorros ….

    Nunca um ditado esteve tão coerente, porque se tiver alguem do Ministério Publico lendo este site deveria perguntar a MB ou ao AMRJ quanto foi gasto nos dois navios que darão baixa em contrapartida a aquisição do Sirocco, que são o Ceará e o Mattoso Maia.

    Estes dois navios consumiram cerca de R$ 300 milhões em serviços e reparos nos ultimos 05 anos e sequer começaram a operar plenamente.

    Ou seja, gastamos um Sirocco para reparar dois navios velhos e vamos comprar mais um !!!.

    Se isto não for o total descaso com o dinheiro publico eu desisto do Brasil !!!.

    Na minha humilde opinião alguém deveria justificar tamanho descalabro financeiro.

    A Marinha não pode reclamar de falta de dinheiro, o que falta é gestão séria e competente.

  77. Leandro, você já percebeu que dentre os vários que aqui discutiram você é o único que não tem argumentação nenhuma? O bom da democracia é isso, uma constituição que te garante a liberdade para opinar e não aceitar, calado, tudo o que lhe é imposto. Mas é isso ai. É importante ter o bobo da corte para nivelar os comentários dos demais, pois ninguém quer ser irrelevante como o bobo da corte.

  78. Problemas que não foram comentados:

    Propulsão: 2 x Motor a Diesel SEMT-Pielstick 16 PC2.5 V 400 (20800cv/hp)
    Motores que foram descontinuados, será outro problema de logística e sobressalentes.

    Creio que ele virá pelado, sem os mistrais e radares/sensores.

  79. O que eu não entendo é que o Levy brigou para abaixar os juros do Gripen em 300 milhões, quase botando o negócio pra perder, que no final, pelas compensações recíprocas, vai ser zero, e agora vem a MB e compra uma banheira sucateada e cuja manutenção vai consumir milhões, qual a lógica? Os suecos devem estar p…

  80. Prezado john paul jones, conversei com 2 amigos meus da marinha hoje de forma separada e os 2 me disseram a mesma coisa, NUNCA que um navio da classe do Makassar custaria só 50 milhões de dólares, que isso é conversa fiada, é papo de vendedor. O que pode estar lá no site da Marinha Peruana/Estaleiro Sima é o preço do navio completamente pelado, sem sitema nenhum, inclusive sem sistemas de propulsão. Um deles inclusive falou exatamente o que o LM falou aqui, que os Coreanos e não só eles, os Chineses costumam fazer isso também é apresentar o preço do casco e da liberdade para o comprador escolher os fornecedores dos demais sistemas, mas ai os contratos são assinados de forma separada com os respectivos fornecedores escolhidos pelo comprador. Sendo assim, nem preciso dizer que esse precinho de 50 milhões de dólares vai para o espaço né.

  81. Siroco bom navio marinha estava precisando depois quebra do nau ceara deixou fuzileiros sem navio trasporte tropa .Mistra pode vim para o Brasil em 2016 se reforma mistra como fizeram pista nau minas gerais poderia trasforma exelente porta avioes poderiamos desmota sao paulo reproveita as perça mundaça pista Mistra

  82. Prezado José da Silva,

    Isso mesmo, os nomes escolhidos para as corvetas da classe serão: Tamandare (V35), Jerônimo de Albuquerque (V36), Cunha Moreira (V37) e Mariz e Barros (V38).

    Abraços

  83. Prezado JR, pode ser, de qq forma vou checar esta informação lá.

    O que realmente me chateia não é a compra em si, mas a falta de uma gestão séria.

    Os Ceará e MM se tivessem sofrido uma real inspeção pré pmg no padrão de um survey não teriam iniciado os seus reparos …., seriam apenas baixa.

    Em vez disso centenas de milhões foram gastos para nada ….

    Apenas má gestão, isto tinha que ser apurado, em um pais sério haveria uma investigação e os responsaveis seriam talvez condenados a reembolsar a nação.

    Com certeza isto evitaria na atual administração por exemplo a modernização do A12, o navio está passando por um Survey de alto nivel mas será que o relatório será realmente considerado ….

    O Mattoso Maia por exemplo foi um navio projetado para operar a longas distancias da base e com pouca manutenção, o navio foi projetado para não ter modernização de meia vida, eu conheço bem aquele navio e sei por exemplo que todas as suas redes não tem flanges nas valvulas, ou seja elas foram instaladas para nunca serem trocadas, apenas reparos no local nas suas sedes ….

    Os seus tanques são de dificil acesso para reparo, praticamente tem que se desmontar toda a praça de maquinas para isto.

    Enfim, a MB comprou o navio e usou-o até o limite para o Haiti, é uma decisão e eu respeito, mas reparar o navio depois disto foi uma decisão inconsequente ….

    Já disse neste site antes, O Mattoso Maia é o Sabóia e o Garcia Davila de amanhã ….

  84. Srs

    O que não dá para entender é que a prioridade da MB, numa avaliação lógica visto sua função primária, deveria ser as escoltas, pela condição em que estão. Até mesmo tornar operacional o A12, do ponto de vista de dar alguma capacidade de combate a MB seria mais prioritario do que investir o pouco dinheiro num navio de desembarque que será usado como navio de transporte. Se a marinha precisa de transporte, contrate os serviços ou adquira um navio mercante que custará bem mais barato.

    Sds

  85. Sinceramente, tem coisas que não dá para entender…

    Quando a marinha peruana comprou o HNLMS Ámsterdam, muitos falaram que era uma boa aquisição e que a MB tinha perdido uma boa compra de oportunidade. O mesmo navio possui apenas um outro exemplar da mesma classe, o Patiño.

    Agora que o Siroco está por vir, alguns destes mesmos vem dizer que não presta, e que a MB vai se entubar pois só existe mais o modelo chileno em operação, o que encarece e inviabiliza a manutenção.

    Se decidam, por favor. Essa mania de negativar tudo, inclusive abusando da incoerência já está chata demais.

    Parece que torcem para que tudo dê errado, apenas para inflar o próprio orgulho depois dizendo que já sabiam, que avisaram e que estavam certos.

  86. BJJ

    É muito fácil de entender. O Siroco é um bom navio. A questão é a prioridade e má administração. Não temos escoltas. Quase todas navegam com restrições além de sua obsolescência. Aposentamos a Frontin (corveta classe Inhauma) com 20 anos de serviço por não ter dinheiro para seu PMG. As demais Inhauma estão encostadas passando por manutenção há anos. Uma delas está provas de mar após um demoradíssimo PMG. Tudo isto por falta de verbas.

    Aposentamos a Frontin com 20 anos de uso, e no fim compramos outro navio usado com quase 20 anos de uso, que passará por extenso programa de manutenção, que custará caro (possivelmente o suficiente para por em serviço todas as Inhauma paradas), vide a complexidade deste navio. Isto sem contar o custo de operação do mesmo.

    Fico imaginando um dia a Marinha tendo de desembarcar fuzileiros em uma praia, tendo somente o Siroco. Fora que duvido que um dia ele seja empregado nesta função. Vai servir mesmo é de navio de transporte. E para esta função, não precisaríamos dele.

    Como JPJ citou gastamos 300 milhões no Mattoso Maia e Ceará nos ultimos anos. O Mattoso Maia será em breve retirado de serviço e o Ceará, que acabou de passar por um demoradíssimo PMG, tem problemas sérios em sua propulsão, além de ter sofrido um incêndio há dias atras. Possivelmente deve ser retirado também de serviço após a compra do Siroco.

    A Marinha possui mais de 200 OMs e não tem 100 navios (isso se contarmos até bóias de piscina). Não tem dinheiro, mas recentemente teve aprovado o aumento de seu efetivo em 70%.

    O orçamento de Defesa não é pequeno. Sozinhos gastamos 47% dos gastos totais de todo continente. Temos um orçamento 6X maior que o do Chile. Agora compare estes valores, com oque o Chile opera em todas as suas FAs com oque o Brasil opera. O Brasil gasta muito mal. A Marinha gasta muito mal.

    A Marinha é mal administrada, o tempo passa e nada muda.

  87. O “Amsterdam” perto do “Siroco”, é navio novo.
    O problema é que é somente um e quem tem um, não tem nenhum.
    Portugal teve seus motivos técnicos p/ não seguir em frente c/ essa aquisição.
    Mas e o Chile, que opera o outro casco dessa mesma classe???
    Por outro lado, além do celebrado “Makassar”, havia a hipotética disponibilidade de 2 cascos classe “San Giorgio” italianos.
    Sim os navios são menores, o que p/ a MB atual talvez fosse um favor.
    A Argélia adquiriu um spin-off desse design.
    Os navios italianos chegaram a ser considerados, o que os teria desqualificado???
    Se é que em algum momento, tenham sido realmente oferecidos.

  88. 02 comentários:

    1 – Pelo andar da carruagem, que seja ao menos este meio para minimizar o gap existente da falta de recursos materias da MB, mesmo com todas as críticas;

    2- Estre tal de Felipe não tem mesmo educação, tenta humilhar e se meter a criticar qualquer um, ainda bem que a democracia existe e principalmente permite que TODAS as opiniões sejam apresentadas; portanto elemento, “cala-te” quando não for da sua conta.( Problemas em outro post )

    Ao Luiz Monteiro, minhas congratulações por apresentar sistematicamente informações realistas sobre a MB.

  89. MO 6 de agosto de 2015 at 15:41 #

    Juarez and Oganza and os Cara …

    FYI pegamos os japas, chegando e atracando, estamos envolvidos com trecos dos japas, entao tempo ralo (Paulo osso vestido de Gozilla para ser bandeira de faina do YYamigiri e afins) … mas como vcs pediram pegamos tudo (excruzivel tambem os buneus), assim que baixar a bola, post compreto … hehehehehe

    BZ MO, no aguardo com fonia aberta esperando as fotos do Godzila.
    Finalmente vamos ter fotos de navios de guerra de verdade e não aqueles retãngulos frescos e os caixotes Mistrálicos.

    Grande abraço

  90. Vamos sugerir para o Ministério da Defesa transferir as responsabilidades do Exército, da Marinha e da Aeronáutica para os “sites especializados”, assim, quem sabe, eles façam alguma coisa que preste…

  91. “Baschera
    6 de agosto de 2015 at 16:30”

    Conforme o comentário postado pelo senhor mostrado acima, eu que sempre fui favoravel a aquisição do Mistral chego a uma unica conclusão.

    A MB novamente fechou um mal negocio. Cabe ressaltar ainda que os valores pagos (U$$ 150kk) pelo Peru também dizem respeito a toda a transferência para produção no país. Nos navios apenas foram U$$ 50kk aproximadamente.

    Mesmo neste valor (150 ou 200 como alguns aqui citaram acreditar), ainda seria uma opção melhor por se tratar de um navio Novo em estado de arte.

    Uma marinha hoje que pretende se vista e considerada apta a realizar projeção de poder, precisa possuir meios novos. A propria aquisição de meios novos, no longo prazo traz maiores economias com manutenção, pois há disponibilidade de peças e principalmente maior tempo de uso.

    Se no futuro a marinha realmente pretende adquirir navios de combate novos e realmente relevantes, precisa agora investir em meios auxiliares novos para liberar verbas de forma consciente para o futuro.

  92. Como noticiado em outro blog, vocês perceberam que o Siroco foi comprado não pela Marinha, mas pelo Ministério da Defesa? E que será batizado de Bahia? Liguem os pontos. Jaques Wagner, ex-governador da Bahia…. homenagem…

  93. Mauricio…

    os tais 2 cascos “San Giorgios” não estão disponíveis !

    Quanto a “escoltas” não há muito de segunda mão hoje em dia para venda e há sim uma necessidade de renovar também o Esquadrão de Apoio, já que navios como o Ceará se prestam inclusive para reabastecer os “escoltas”.

    O Alm Saboia é “pequeno” e está com quase 50 anos, o
    Ceará em que pese ter passado por PMG precisará passar por retificações nada de anormal ainda mais em se tratando de um navio de 60 anos e o Mattoso de 45 anos não está muito melhor.

    Na minha opinião a marinha acertou quanto à prioridade, necessita-se mais de um navio multi propósito agora
    do que um “escolta” de segunda mão.

  94. Olá a todos.

    Há muita confusão nos comentários, alguns por desconhecimento outros por partidarismos.

    1.O orçamento da Marinha está inserido no orçamento do MD. Não há diferença prática entre um e outro. O orçamento do governo federal é determinado em lei e gastos extraordinários que não estavam previstos precisam ser aprovados pelo senado.

    2.As aquisiçoes podem ser feitas com dinheiro do tesouro (o governo federal tem um caixa único controlado pelo ministério da fazenda. Cada solicitação de recursos é aprovada pelo ministerio do planejamento para ser liberado pelo ministerio da fazenda.

    3.É normal a MB homenagear uma autoridade dando o nome do seu estado, Foi assim com JK com a aquisição do MInas Gerais e com FHC com a aquisição do São Paulo. Não há pontinhos para ser ligado.

    4.Há anos a MB declara a necessidade de um navio parecido ao Siroco, tanto que havia manifestado seu interesse por ele anos atrás. Não há novidade em sua aquisição.

    5.O que interessa é qual o impacto que esta aquisição terá sobre o ProSuper e se a MB ainda terá interesse em uma possivel aquisisãõ de um Mistral se eles forem disponibilizados.

    6 Por fim, foi uma boa aquisição de oportunidade que está de acordo com o planejamento e necessidades da MB.

  95. Quando vocês em Mistral, Prosuper, eu passo acreditar que os senhores habitam outro planeta, em outra galáxia.
    O din din acabou senhores…..

    Grande abraço

  96. Comprando o Sirocco … tem francês dizendo que la garantia soy yo !

    A MB não perde a oportunidade de comprar um usadão fora de linha… que vai usar pouco e depois o setor de logística tem que fazer milagre para tentar manter ao menos navegando.

    Não tem logica um negócio deste… compra dois Makassar zero Km…. um construído aqui e vai aprendendo a como fazer um maior e melhor depois, mesmo que inicialmente dispenda um pouco à mais. Mas é novo… com possibilidade maior de partes, peças e serviços no estado da arte.

    Além do mais… seriam duas unidades para serem desdobradas em uma mesma missão ou para atender duas missões ao mesmo tempo. Enquanto um está em PMG o outro atende o mínimo…e por aí vai.

    Mas não… não perdem a mania de ter navio grande e dispendioso…e pior… velho e usado. Vai entender… deve ser amor !!

    Sds.

  97. Olha só, vamos apenas aceitar que o valor de um Makassar não seja apenas entre US$ 50 e 100 milhões, que o mesmo alcance já pronto para entrar em serviço cerca de US$ 200 milhões, ainda assim trata-se de equipamento “Novo!!!”
    Fora o fato que ainda esta em produção com pelo menos 6 unidades encomendadas por duas marinhas com talvez outras duas unidades de projeto ligeiramente modificado para uma terceira (Filipinas).
    Comprar mais uma velharia francesa com todos os antecedentes históricos que até os menos informados tem conhecimento, é no minimo uma irresponsabilidade, para não entrar em outras discussões.
    Porém num país onde um jornal de alcance nacional da segunda emissora de tv da época, informou no dia da chegada do Tupi ao Rio que o Brasil estava recebendo seu primeiro ” Submarino Nuclear”, é mais do que normal ver gente soltando rojões e dando pulinhos por mais esse escargot enfiado goela abaixo na MB.

  98. Alguma chance da MB adquirir o projeto da classe para fechar construção no Brasil?E essa aquisição poderia inviabilizar uma oportunidade de aquisição dos MISTRAIS?
    Haverá visita do CM aos EUA agora em agosto, será que podemos esperar alguma coisa?

  99. Afinal estamos aqui passando recibo… a MB está mais calada que marido em briga de cunhadas.

    Se “alguém” está comprando esta nave… só pode ser o competentíssimo MD.

    Enquanto isto… a verbinha mixa do óleo para ano já acabou.

    Sds.

  100. Mistral ????

    Me mostre de onde a MB.. ou mesmo o tesouro, vai tirar a verba para comprar uma nave preparada para uso de equipamentos russos (que já pediram inclusive de volta os equipamentos secretos de comunicação instalados à bordo) e que custa mais do que Eur$ 600 milhões por unidade ??

    Sds.

  101. Quanto ao CM nos USA…. há uma especulação sobre as OHP….

    Sinceramente…. se for para comprar mais sucata é melhor fechar e passar á régua !!

    Sds.

  102. Emerson…

    nunca soube que a escolha do nome Minas Gerais foi para homenagear JK nem que São Paulo foi para homenagear FHC e sim que ambos os nomes foram utilizados nos 2 encouraçados de 1910, em suma, são nomes tradicionais para “grandes” navios por aqui e se o terceiro tivesse sido adquirido teria se chamado Rio de Janeiro.

    E não acho que seja tão simples assim pegar dinheiro do Tesouro para complementar o orçamento da marinha nem seria justificável diante da atual situação política e econômica que vive o país.

    Também acho pouco provável o interesse pelo Mistral, não apenas pela falta de recursos mas também sabe-se lá quanto teria que ser pago para modifica-lo.

    Era o Siroco ou nada em que pese o Makassar ser barato, não acredito que seja tão barato assim, muiito menos poder comprar 2 pelo preço do Siroco que é maior e mais capaz e talvez atenda melhor os requerimentos do Esquadrão de Apoio.

  103. Tem gente que ainda sonha com os Mistral…

    Primeiro que a MB nem cogita essa compra, devido ao momento economico, segundo é que simplesmente não tem dinheiro, nem pra manter esse mostrengo, terceiro mas não menos importante, tem as escoltas e outras prioridades na fila, antes de ser ter um navio LHD…

    Não adianta sonhar com Mistral se não existe alguém que de uma proteção decente a ele.

    Arrisco a dizer que se vier, vai ser com 15 anos de uso e como compra do ProAnf, só pra desenvolver a doutrina…

    Sds a todos,
    Bardini

  104. Olá Danton,

    Obrigado pelos comentários muito apropriados.

    Voce tem razão sobre os nomes. Claro que uma homenagem seria batizar os navios com os nomes próprios.. não vejo nada errado em termos um dia um NAe homenageando JK ou Vargas. Aliás, o nome do Alvaro Alberto é um bom exemplo.

    Tentei mostrar que a MB já batizou grandes navios com o estado de uma grande autoridade e isso não causou problemas criticas então porque causaria agora batizar um navio de Bahia?

    Sobre os recursos do tesouro, tentei lembrar nossos colegas que a MB não tem um orçamento separado. Todo recurso sai do tesouro. Acho que voce se lembra de quantas vezes lemos comentários sugerindo a MB, FAB ou EB adquirir equipamentos com “recursos proprios”. Qualquer aquisição deve estar prevista no orçamento aprovado… se não estiver, tem que haver uma autorização do executivo que será votada no senado.

    CAda unidade do governo federal tem um orçamento aprovado em lei. A liberação vai sendo feita ao lingo do ano pela fazendo/planejamento. Se faltar, o orgão solicita recursos adicionais (seja o MEC, o MD, Saude…) ao planejamento, que se concordar solicita à Fazenda que se tiver caixa envia ao senado um pedido para ser aprovado…

    A provavel aquisição do Siroco deverá passar por esse caminho. Claro que se a MB/MD anunciar a aquisiçao, isso significa que a fazenda/planejamento já autorizaram e faltaria apenas o senado aprovar o credito.

    Concordo também que a arrecadação está abaixo do previsto, portanto falta dinheiro para cumprir o orçamento planejado, mas isso é obviamente conjuntural. Pode ser ano que vem ou o outro ou em tres anos… mas o natural é a economia recuperar. Quem tem memoria sabe que isso é um ciclo. O planejamento da MB é de longo prazo e não pode ser balizado por problemas conjunturais.

    e de fato, era o Siroco ou nada.

  105. “Carlos Goes
    7 de agosto de 2015 at 9:37”

    Peço desculpas, acabei esquecendo de mencionar que diante dos dados apresentados pelo Sr. Baschera, eu que era fã dos Mistral, acho mais oportuno e coerente a MB adquirir os Makassar.

    Falha no meu comentário.

  106. Com relação a opção apresentada pelo Sr. Baschera, de comprar dois Makassar, sendo um feito aqui, como visão particular minha, neste momento, não acredito que seria vantajoso para nós, pois além de não termos estrutura para este tipo de construção, nos falta vontade política e econômica para isso. O custo para produzirmos estas unidades aqui seriam muito altos devido a necessidade de adequarmos pessoal e meios, além de não termos previsão de entrega.

    Por este motivo, melhor seria comprar os dois para serem produzidos fora, com prazo de entrega e custos mais confiaveis.

    Se nem o feijão com arroz conseguimos fazer ou produzir de forma habil e com prazos e custos realmente razoaveis, quem dira inventar “moda”.

  107. Olá, só mais uma achega:

    Consta deste lado do lago, que além das incompatibilidades com os EH101/Leo’s 2A6 (peso e dimensão do hangar), o Siroco:

    1 – era oferecido/fornecido sem qualquer sistema de comunicação (rádio/satélite/etc);

    e pior;

    2 – O Chile, quando comprou o Foudre, açambarcou o stock de peças para manutenção/reparação/substituição e os franceses não garantem mais de 10 anos as mesmas. A quem é que vão comprar as peças a seguir?

    De qualquer modo, boa compra para o Brasil. Parabéns.

  108. pelo que sei o navio e relativamente novo so foi desativado devido os Mistral e os Chilenos compraram seu irmão mas velho e hoje ele esta operacional e esta sendo muito útil para eles . só porque o Brasil comprou ele não serve. o navio e bom e vai nos elevar pelo menos a um novo nível de logística para MB.

  109. emerson,

    Estou careca de conhecer execucao orcamentaria. A teoria constitucional e a mesma que garante saude e educacao aos brasileiros.

    Anote no seu caderno. O chefe da forca aceita um contigenciamento de determinada verba orcamentaria e o ministerio da fazenda libera um credito extraordinario que ele deseja.

    Orcamento da uniao e obra de ficcao do genero terror.

    Quem politizou a questao foi vc. E antirepublicano o MD tirar proveito de uma compra para beneficio pessoal.

    Outra coisa e homenagear presidentes independentemente de partido na us navy ou oficiais de relevante servico na mb.

    Um abraco

  110. emerson,

    OBS: O desaparecimento de bilhoes do erario e ma gestao nao sao ciclicas. Sao atos imputaveis as pessoas.

    A atual crise brasileira nao tem relacao com a crise internacional.

    O unico fator externo negativo para o Brasil foi a queda do preco das commodities, contudo qq crianca sabia que os precos se sustentariam naquele patamar.

    Todos os outros fatores sao internos e tem origem numa politica economica desastrosa.

    Negar isso e dar continuidade a esse modelo fracassado.

  111. Zé Abelardo, eu gostaria de pensar positivo, mas não consigo, vejo o São Paulo consumindo centenas de milhões e continua parado, apenas por vaidade de alguns, agora esse Siroco, rejeitado até por quem possui um da classe, TUDO indica ser uma péssima compra, talvez no primeiro ano seja maravilhoso, mas quando começar a dar problemas vai começar a dor de cabeça infindável, pra mim tem que ser navio novo, 0 KM, ou nada. Dinheiro tem, a gente sabe, o prejuízo em Pasadena passou de 1 bilhão de dólares, não tem desculpa que dinheiro não tem, o BNDES financiou mais de 50 bilhões em obras fora do Brasil.

  112. Prezados,

    Se a pauta do CM aqui nos EUA inclui alguma coisa sobre OHP, não foram pedidos subsídios nossos (CNBW)… enviamos apenas informações gerais sobre os CASES ativos… abraços…

  113. Segundo especulações da imprensa, o Sr. Luíf Ináfio da Filva estaria em vias de ser nomeado Ministro da Defesa (defesa de quem? Defesa processual da Sra. Roubeff?).

    Nesse caso, o “Siroco” mudaria de nome para “Bahia” ou para “Pernambuco”?

  114. Interessante a informação do XO, em primeira mão.

    Pangloss, não estava sabendo disso – chequei agora no G1. Era só o que nos faltava… tudo para protegê-lo do Moro.

    Mas acho que não mudará o nome não, pois talvez a escolha seja justamente para homenagear o ministro que estaria de saída.

  115. Olá Z.Aberlardo,

    Dizem que, assim como bom humor é sinal de inteligencia, a calvície está relacionada com o excesso de testosterona. Assim, rir da própria queda de cabelos parece representar uma dupla vantagem.

    Infelizmente, tanto aqui no blog quanto em outros lugares, muita gente pensa que um governo organiza as contas seguindo uma lógica de economia doméstica. Talvez juntos consigamos esclarecer um pouco como é o orçamento publico é administrado.

    Eu me lembro inclusive de alguns posts defendendo o uso do fundo soberano (370 bilhões de dolares) para pagar o programa FX vista com desconto… enquanto outros se perguntavam porque a Embraer usa o BNDES para financiar vendas ao exterior enquanto o governo federal usa bancos franceses para o ProSub e suecos para a aquisição dos caças para a FAB.

    Como sempre temos novos leitores, essas duvidas são recorrentes. Parece reunião de condominio… todo ano os novos moradores sugerem coisas que já foram debatidas e rejeitadas.

    Sobre dizer se o Siroco vai ser baiano ou pernanbucano, para mim é uma discussão pequena e inutil. E antes que eu leve um pito do editor, encerro o assunto.

    Considero que o G40 resolverá um problema imediato da MB e gostaria de acreditar a MB possa adquirir um Mistral por meio de um financiamento externo… considerando que os russos receberão de volta 1,3 bilhão de euros pelos dois, então um deles poderia ser adquirido por 640 milhões de euros (conta de padaria).

    Para um navio que irá servir por 40 anos, é mais barato que concluir a reforma do A12… e nem precisa ser pago a vista.

  116. O que está ocorrendo é uma coincidencia de ciclos….de um lado o ciclo da crise brasileira e de outro, o fim do ciclo operacional dos meios em que a alguns anos atras, previa-se a substituição….o encontro de ambos so podia resultar em algo catastrofico, pois quando a MB imaginava utilizar ate o osso e substituir, veio o corte….

    Encontra-se agora sem gordura alguma de meios…

    Sorte? azar?….não….independente do que quer que seja, o fato é que contar com as ditas “compras de oportunidade” joga voce num ralo de manutenção operacional que drena seus parcos recursos….sem nunca conseguir sair do circulo vicioso…

    Este é o problema de meios, um circulo vicioso em que para se quebrar, a unica alternativa é cortar de fato o meio, suspender definitivamente a operação daquilo que foi encostado e alocar este erario como financiamento para algo novo….vair ter de encarar a realidade e assumir que serão marinheiros de “terra” por alguns meses…

    O Siroco está disponivel para venda porque? Porque antes de mais nada, já não atende a curva de custo beneficio de seu país de origem oras!!!!!!! Não é um excedente com belonaves irmãs em operação na França, é algo que já não lhes satisfaz…

    Então, muito cuidado a todos sobre esta coisa que já está virando jargão de “compras de oportunidade”…. os classe Amazonas sim podem ser considerados oportunidade, pois eram novos em folha e um mico excedente na mão dos Britanicos quando Trinidad cancelou a compra….e olha lá que apesar de modernas e 0km, não eram necessariamente o que se queria, embora desempenhem um otimo trabalho em nossa realidade atual…

    Mas o Siroco é um custo beneficio inviavel aos Franceses, em que sendo assim, precisam se livrar…

    Para mim, este imbroglio deles para com este navio, é porque micaram com o Mistral Russo e terão de assimilar o navio em sua esquadra e sendo assim, o Sirocco sobra…

    Mistral é ótimo, mas ainda assim é um especialista…excelente, mas precisamos de algo mais generico e barato ainda…que dispense outras categorias de navios…este negócio de ter um navio de cada tipo e especializado é coisa para que tem frota abundante…aguia é linda, especializada, não tem como ninguem….mas preciso é de uns patos, uns gansos….aguia mal cuidada ou sem fartura, morre rapidinho….pato, se vira…

  117. Opinião de um leitor leigo.

    Todos estão aqui se degladiando para defender a sua posição, até aí tudo bem. Mas estão esquecendo de absorver informações que alguns comentários trouxeram.

    Alguém aqui já percebeu que não se sabe o valor do suposto negócio?
    Isso é básico para podermos avaliar se foi ótimo, bom, regular ou ruim.
    Ex.: se viesse “na faixa”, só pelo preço da reforma, eu acharia ótimo, mas se custasse 300 Milhoes de euros, mais a reforma eu teria certeza que o negócio foi ruim.

    Quanto a preço do navio Makassar, o LM já foi bem claro e inclusive trouxe a fonte constanto o valor. Ainda assim, pessoas continuam citando um valor já negado. A informação está aí…vamos gerar conhecimento com ela? discutir as caracteristicas do projeto seria legal. Sou leitor antigo e gosto quando a discussão vai por este caminho….é mais construtivo.

    Vamos cair na real…Mistral? Hj não temos dinheiro nem para papel higiênico. O navio é ótimo, mas hj não dá para o nosso bolso. Amanhã talvez dê…mas por hora não.

    Está na cara que se houve a venda, o preço primeiramente aventado não será o praticado.Reafirmo que devemos primeiro saber o valor e modelo de financiamento do negócio…depois disso, e só depois disso podemos julga-lo.

  118. O Siroco pelo menos tem um papel a ser exercido no Brasil, o Foch não, e só sucata flutuante.
    Façam um museu no Foch e comprem o Siroco para substituir o Ceará cansado.

  119. Pessoal,

    A possibilidade de aparecer um Mistral a preço convidativo é remota. Mas penso que existe…

    Que os amigos me corrijam se eu estiver errado, mas acredito que não seria impossível para os franceses incorporarem o Vladivostok e o Sevastopol, desfazendo-se dos sistemas russos e substituindo-os pelos seus próprios ( pagando por isso, é claro ). Assim, poderia ficar disponível algum dos demais navio da classe Mistral, que certamente seria oferecido a preço muito mais baixo…

    Agora, se haverá vontade ou dinheiro para levar a efeito uma compra como essa se a oportunidade surgir, aí é outra história…

    E por falar em França e aquisições, sugiro um olhar atento a classe Floréal… Se o projeto da nova fragata média francesa sair mesmo do papel em 2017, creio que elas podem ficar disponíveis antes do final dessa década…

  120. carvalho 2008 ( 7 de agosto de 2015 at 15:36 ),

    Diante de três LHDs da classe Mistral já incorporados, penso que o Siroco se tornou redundante na marinha francesa… A rigor, não fazia mesmo muito sentido a eles mante-lo, considerando ser um navio de capacidade inferior e que opera basicamente com a mesma tripulação… Até concordo com relação ao critério de custo benefício, mas observando esses parâmetros em particular.

    Penso que navios tem que seguir a necessidade da força.

    Por exemplo, um LHD pode cumprir as missões de um LPD, mas o inverso não é essencialmente verdadeiro, uma vez que o LPD é mais limitado…

    Saudações.

  121. _RR_,

    Sei disto, mas um Mistral nao resolvera a ansiedade e expectativa de operara asa fixa, salvo F-35. Entao, precisa ser mais flexivel ainda, um LHA\Stobar. Somente algo assim evitaria definitivamente o complemento com outros meios e tripulacoes

  122. Sobre o Mistral …. acredito q a possibilidade real na aquisição exista ….bastaria vontade pra tal …
    Difícil imaginar q a marinha francesa iria incorporar as 2 unidade … ja possuem 3 … e a 4 q foi encomendada .. foi cancela …simplesmente n era necessária 9alem de corte nos custos ) .. além do q ….o Mistral francês e russo são uma pouco diferentes …apesar de se tratar da mesmo classe navio (minha duvida maior e em relação ao ”motor” se o russo ..o do mesmo tipo do francês )….nada de outro mundo
    o Mistral ( os 2 ) sendo oferecido … difícil imaginar q seria exigido pagamento ” a vista” …tb duvido q seja pelo preço original da classe ”’ do zero” … afinal e uma oportunidade … (acredito q os 2 navios vão ser sim oferecido a MB por um preço de 1 bi de euros ou menos … financiamento bem interessante com suaves prestações … so espero q a MB n feche as portas pra tal oportunidade … se ela vier a existir ……eu tenho ctz q vai chegar uma oferta do tipo ) ….. agora tb existe a possibilidade da Índia e o ..Canadá .. se tornarem o destinos dos meios ….vamos ver .. e torce.. .

  123. Olá Bruno.

    Não sei dizer qual seria o preço mas é muito provável que a venda seja financiada por um banco francês em condições muito favoráveis.

    Não sei dizer para onde irão, mas acho improvável que fique com a marinha francesa exatamente por já possuirem 3 deles padronizados.

    Há um custo adicional para adaptar o navio para os padrões da marinha que os adquirirem mas nada excepcional.

    Se valer torcida, então eu topo.
    Posso sugerir um nome?

  124. O Sirocco será mais um navio parado no Arsenal em menos de 08 anos.

    Apenas para informação os Motores deste navio estão descontinuados …..

  125. BrunoFN essa possibilidade de mistral na MB não existe, pelo menos por enquanto, já deve ter sido um parto convencer os franceses a baixarem o preço do Siroco e parcelarem a perder de vista os desembolsos que teremos que fazer. E digo mais eles só aceitaram acredito eu porque ficaram sem alternativas quando Portugal desistiu do negócio no final do mês pasado, ou seja, ou eles aceitavam baixar o preço e ganhar alguma remuneração mesmo que a longo prazo ou iam ficar sem nada, tendo que mandar o Siroco para o desmanche. Quanto aos Mistrais duvido até mesmo que a França nos ofereça, ainda mais agora que ela nos vendeu o Siroco e consequentemente ficou a par das nossas dificuldades financeiras, a imprensa francesa já especula sobre os compradores Egito, Arabia Saudita, Canada, India, Cingapura e Malásia

  126. Grande aquisição! mas os “vira-latas” de sempre, cuspindo e se desfazendo de um bom ato.

    Primeiro, Brasileiro tá reclamando de quê? a gente tem condições de fazer algo assim?

    R: não mesmo.

    Nossos estaleiros tem condições de construir com ToT(mas conhecido como injustiça no qual países inuteis não conseguem construir suas tecnologias e ficam chorando pela dos outros) ?

    R: Tem, daqui uns 20 anos e isso se nossa burocracia deixar e as obras de algum estaleiro nacional apto estiver pronto!

    Só nos resta comprar e que se for pra comprar que seja dos bons, o Siroco é dos bons. O preço? Brother, não tem essa de preço, no momento que você fica chorando por preço, você está defendendo a mediocridade da Marinha, EB e FAB, lógico que também não seremos bobos e pagar algo que vale menos, mas esse não é o caso, estamos falando de uma puta máquina de guerra que vale isso, e se o Brasil não vai ter condições de mante-lo isso é subjetivo, não precisamos manter 100% operativos tantas máquina na nossa realidade atual.

    Em fim boa aquisição, e poderíamos adquirir algumas fragatas dos franceses de segunda mão. Pq não? afinal o Prosuper não vai sair tão cedo.

    Aliás os filth-dogs já pararam para pensar que no momento que eles reclamam da compra de oportunidade, de construir navio no Brasil, ele está defendendo toda a burocracia, todo o estado intervencionista? E são os mesmo que falam mal do governo atual (que pra mim é uma merda) mas que foi o que mais fez nesse sentido de dar ao Brasil algum poder nesse âmbito!

    Temos sim que construir tudo aqui, mas sem forçar as coisas, porque ai você estaria forçando algo insustentável, e quem paga é o próprio contribuinte, se não tem condições, tem que comprar, os que dá para fazer no Brasil sem forçar que se construa aqui.

    Vamos parar para raciocinar…

    Abraços!

  127. Este mar é realmente cheio de surpresas. Enquanto aqui no Brasil desdem a lenha porque compramos o Siroco, nos sites de defesa chilenos estão xingando ao governo de lá porque não comoraram o mesmo Siroco, inclusive xingando aos brasileiros kkkkkk. Eita mar profundo kkkkk

  128. nossos estaleiros tem condições de fazer o que ???? cara vc faz uma ideia de como REALMENTE eha nossa onstrução naval … acorda meu ….

  129. Vamos aos fatos, sempre eles, os fatos.

    O pessoal mais novo aí está pregando a compra de um dos” Mistralowki”, é fria, o navio foi feito dentro dos padrões operacionais Russos, toda o lay out obedeceu padrões diferentes dos ocidentais e ainda para mudar tudo e reinstalar os equipamentos de combate vai custar um babilônia de dinheiro por isto os Franceses estão com um piroc….. no c…………atravessada, ou melhor duas, bem feito para eles, assim aprendem e outros por acá também que não tem bonzinho e parceiro amigão, tem interesses, contrariou, fudeu, se tiver navio fica no porto, se tiver avião fica no chão e se tiver viatura de combate fica na garagem, é assim que a banda toca.

    Sobre o Sirocco, o descomissionamento dele não tem nada a ver com os Mistralowski, o nosso querido The First Lord Admiral Dalton já explicou isto por aqui, que esta baixa já estava prevista a mais tempo.

    Como JPJ falou, este troço ai não tem ESCALA DE PRODUÇÃO, foram tão somente dois navios, então eles tem configuração by Chip Foose, quando precisar de peças é de joelhos até Toulon pedindo pelo amor de Deus, a ACH sabe disto, os foristas de defesa Chilenos é que não sabem e ficam dizendo besteira boca afora, porque a a ACH está comendo o pão que diabo amassou para manter esta tranqueira operando.

    A grande oportunidade de compra nós perdemos com o Bay Inglês, porque;

    Porque são praticamente oito navios muito parecidos demandados todos do mesmo projeto, os quatro By, os dois Holandeses e os dois Espanhóis, então tem ESCALA DE PRODUÇÃO e navios operando o que mantém linhas de duprimento abertas.

    Os Makassar que eu acho interessante sentar para conversar e ver como é mesmo, dúvido que custe US$ 50.000.000,00 nãoo tem como, esta conta não fecha.

    E se faz necessário analisar se ele atende e operaria com as atuais lanchas de desembarque da marinha e a gama de veículos do FNs.

    Grande abraço

    Grande abraço

  130. “um Mistral nao resolvera a ansiedade e expectativa de operara asa fixa, salvo F-35.”

    Carvalho…

    o Mistral não foi projetado nem tendo o “Harrier” em vista muito menos o F-35B.

    O Juan Carlos I desde que receba modificações poderá operar com o F-35B desde que os helicópteros de transporte sejam desembarcados, talvez, uma dúzia possam operar dele com conforto, dos quais espera-se 9 estariam disponíveis a maior parte do tempo o que não é muito se as operações aéreas forem prolongadas, então a taxa de disponibilidade cai ainda mais.

    Os espanhóis decidiram que estenderão a vida dos seus
    AV-8Bs até o máximo possível e os australianos já declararam que não pretendem adquirir o F-35B, então talvez não vejamos tão cedo o F-35B nessa classe em que pese alguma outra nação como a Turquia no futuro optarem por essa solução.

    Já um LHA maior e mais flexível como o que você propõe
    algo como o terceiro classe América que ainda está 10 anos distante de ser incorporado na US Navy não custará em valores de hoje menos do que 4 bilhões de dólares.

    Ou seja, a marinha brasileira não tem dinheiro agora nem mesmo existe tal navio ainda, portanto, não se pode esperar indefinidamente por tais condições e a marinha brasileira precisa de navios agora.

  131. Dalton, bom dia.

    Pegando gancho em seu comentário, e a classe Cavour italiana ? Não “resolveria” o desejo por uma aviação embarcada em um navio multi-propósito ?

  132. Oi Roberto…

    aparentemente o “Cavour” não agrada ao Carvalho já que não conta com uma doca alagável.

    O Cavour é melhor NAe do que navio de assalto anfíbio enquanto o Juan Carlos I é melhor navio de assalto anfíbio do que NAe, considerando que ambos tem dimensões semelhantes.

    Não vejo como a marinha brasileira poderia adquirir um número expressivo de F-35Bs para operarem eventualmente de um navio de assalto anfíbio, incluindo aeronaves para treinamento e as que estariam em manutenção, já que o navio teria que cumprir duas funções e adaptar-se toda vez para uma delas.

    Mesmo nos grandes LHDs/LHAs da US Navy os 6 F-35Bs
    irão ocupar espaço precioso a bordo desses navios e em navios menores como o Juan Carlos I a operação conjunta prejudicaria ainda mais, ele acabaria não sendo “bom” em nenhuma.

    Quanto ao Cavour, ele sofrerá modificações a partir do ano que vem preparando-o para receber o F-35B, mas, note que, a marinha da Itália reduziu o número de aeronaves a serem adquiridas, apenas 15, o que poderá significar que apenas um máximo de 10 poderão ser embarcadas em que pese a força aérea italiana poder a vir adquirir alguns também e eventualmente cederem para operações conjuntas.

    Então, na minha opinião, um Cavour é bem melhor para operar o F-35B se de fato um dia for a intenção da
    marinha brasileira e se a mesma contentar-se em operar os F-35Bs da forma como a marinha italiana irá operar.

    O ideal ainda seria um NAe “puro” com catapultas e outras amenidades dignas de um navio de 50000 toneladas ou mais.

    abraços

  133. Mestre Dalton,

    Voce esta correto em todas as suas afirmacoes!

    Mas veja que todos os meus posts na trilogia sao no sentido de desenhar um LHA\stobar para as nossas necessidades. Este modelo nao existe, e as referencias sobre o America ou BPE sao apenas para embasamento de similaridade de conceito. Seria algo como um BPE de 45 mil ton conves em angulo. Nem ele BPE ou Cavour uardam as necesidades que temos, mas sao exemplos de algo proximo. Eu realmente acho que os espanhois poderiam dimensionar uma planta assim, espelhando-se no BPE, aumentando sua tonelagem, skijump e conves em angulo com cabos de parada. Contruiriamos nos estaleiros deles, requisitariamos uma bom compartilhamento de especificacoes mercantes. Para voce ter ideia, apesar de desejavel, nm acho imperativo que esta planta seja dimensionada a ser uma capitanea. A tecnologia embarcada de ponta poderia ser entregue a uma bela escolta aaw. O LHA\stobar poderia ficar muito mais focado apenas em suas instalacoes fisicas para a operacao das configuracoes necessarias a missao. Talvez seja uma boa forma de baixar os custos e precos. Veja que 3 destes navios embora grandes em tonelagem e simples em eletronica e metoos construtivos, em qualquer hipotese, se configurados para projco ou defesa da frota ou CAM, ou seja la o que o seja, estariam envoltos pelas escoltas e em grupo, nao eh imperativo qu sejm o nucleo de comando, desejavel ate eh, mas nao eh imperativo mesmo. Desta forma, se vc possuir 4 ou 6 escoltas de ponta missileiras aaw, voce poderia inclusive complementar a frota para outras tareras, inserindo 02 ou 04 fragatas multitarefas como as Absalon, elas possuem decks de 900 m2, capazes de transportar 50 viculos e ate MBTs, ou seja, para pequenas missoes voce nem precisaria deslocar um nvio tao grande lha\stobar, as Absalon faria o papel com custo bm menor.

    Nao sei se me fiz entender, mas eh isto que prego, uma combinacao de 03 navios genericos de grande tonelagem adicionados a duas ou quatro navios genricos de pequena tonelgem e ums poucas escoltas, estas sim com o fino d ponta da eletronica embarcada.

    Veja que seriam:

    03 Stobar\LHA 45 mil ton ( toscos e simples)
    2 a 4 Fragatas Genericas Absalon ou similar
    4 a 6 Fragatas aaw modernas

    E somente….

    Sao entre 9 a 13 Navios de combate novos e que falam entre si, complementam, deixando o que eh de fato especializado, apenas para as escoltas aaw.

    Entao, defendo a ruptura de modelo ortodoxo europeu e americano, defendo a ruptura das aquisicoes de oportunidade…baixa tudo ao maximo, deixa o povo em terra, opera apenas o que ainda puder operar e entra no financiamento dos projetos acima, alguma economia deve dar para embicar o fechamento destes negocios…veja que o grupo de combate fica menor mas moderno e provavelmente mais economico de operar e manter…

    A frota poderi ser complementada por outros tipos de navio? Poderia, mas nem vou entrar nesta seara no momento porque a coisa vai longe…
    https://projetosalternativosnavais.wordpress.com/fragata-auxiliar-auxiliary-frigate-ship/

  134. Off-topic:

    Arábia Saudita pode comprar Mistrals para o Egito.

    lemonde.fr/afrique/article/2015/08/07/l-egypte-et-l-arabie-saoudite-candidates-au-rachat-des-mistrals_4715520_3212.html

  135. Uma outra frase que possa ajudar a ilustrar o conceito e tipo de doutrina que considero ideal para o caso brasileiro para os proximos 30 anos.

    Uma forca aeronal que utilize a TATICA DE DISPERSAO POR PISTAS DAS FORCA AEREAS, mas dest vez, desdobradas no oceano. Como deveria ser o navio que dria suporte a isto?? Uma planta de nvio que nao deveria superar os US$ 800 MM…daria parafazer por menos??

  136. Carvalho…

    admito que falta-me criatividade muitas vezes e talvez seja o caso agora pois não consigo visualizar dentro de um navio de 45000 toneladas o espaço e reserva de peso necessário para o maquinário abaixo do convés para os cabos de frenagem ainda mais que será mantida uma doca alagável para embarcações anfíbias nem os suportes que seriam a base para o convés em ângulo.

    Nunca vi um projeto desse tipo e certamente não vi nem um por cento de projetos que já existiram mas me parece
    que teríamos um navio menos manobrável e mais lento ainda que os atuais grandes navios de assalto anfíbios
    atuais para falar o mínimo.

    Você parece querer romper com “modelos ortodoxos”
    quando são modelos já consagrados e que estão sendo “copiados” nada mais nada menos pela China e a quantidade de navios na sua hipótese também me pareceu pequena diante de manutenções e incidentes que podem ocorrer como danos causados por colisões encalhes, etc.

    abraços

  137. Sim, eu sei…mas acho que existe um caminho.

    Parece estranho, e coisa de pobre a primeira vista…

    Mas veja, qualquer marinha europeia ocidental foi montada ou tem seus meios dimensionados a atuarem de forma complementar a US Navy ou OTAN. A China por outro lado, nao parece possuir ólimitador de grana se assim desejar ombrear com os americanos nao eh mesmo? Veja, se eu tivesse a grana, eu provavelmente faria tal como eles fazem. Sem duvida que eh melhor e mais eficaz para este tipo de cenario. Mas nao eh o nosso cenario, nossa capacidade de invetimento, nem nosso TO.

    Nao pareceria uma coisa maluca? Ja pensou? Eu aqui no Brasil, sem aliados, abicar um Cavour a menos de 40 km, um navio de US$ 1,5 bi por baixo, para operacao anfibia em conflito….???nem a pau….eles os italianos ate podem, se perderem, estarao cheios de navios irmaos da OTAN ou da NAVY dando cobertura, em que apesar da perda, a vida toca….eu nao…se perder, to na roca…

    Entao, tem de ser bem mais tosco e barato…

    Nosso case eh nosso case, dificil outros paises possuirem necessidades semelhantes….nao valem tanto assim como referencia…la, eh uma grande juncao de irmazinhas solidarias umas as outras em uma grande task…e nos aqui…

  138. Olá Dalton sou um apreciador de todos os seus comentários aqui e leio todos , pois são muito realistas e inteligentes.
    Gostaria de uma sugestão para essa minha idéia, mesmo você já tendo comentado acima, mas é uma idéia para substituição do CAPITÂNEA/PORTA AVIÕES e para uma MB “enxuta” para o futuro :

    Uma solução interessante seria que em vez de termos um capitânea PA, poderíamos ter três capitâneas baseado em NAVIOS DE PROPÓSITOS MÚLTIPLOS modelo JUAN CARLOS I(baseado em bases navais no Nordeste, Sudeste e Sul ) :OPERAÇÕES AÉREAS COM: F-35B, HELICÓPTEROS ANTISUBMARINOS(SH-70 SEAHAWK), HELICÓPTEROS DE TRANSPORTE(EC-725) , V-22 OSPREY CUMPRINDO AS MISSÕES DIVERSAS INCLUINDO AEW E ALÉM DISSO O NAVIO CUMPRIRIA AS OPERAÇÕES ANFÍBIAS TAMBÉM; com isso teria, num único modelo de navio, várias funções(excluindo os SUB`S , escoltas e apoio logístico), abriria mão dos patrulhas e das corvetas em prol de escoltas multipropósitos acumulando essa função além da própria escolta; talvez manteria os patrulhas pequenos para o mar raso(próximo as praias)…….talvez.

    Essa minha solução visa centralizar os recursos e diminuir gastos com muitos tipos de navios ; tendo meios modernos e atuais e com recursos operativos voltados para eles.

  139. Veja Carvalho…

    um singelo exemplo é que nem a US Navy é da opinião que seus navios de assalto devam se aproximar demais de uma “praia” para isso desenvolveram o LCAC, MV-22 e grandes helicópteros embarcados como o CH 53.

    Então no frigir dos ovos não há como se desviar muito do que já foi consagrado em combate ou em inúmeros estudos e isso independe de haver ou não uma coalizão ou ser uma marinha “pobre”, é apenas fruto da experiência de gerações, caso contrário a missão não será cumprida e pessoas morrerão estupidamente.

    Concordo que muitas vezes é preciso improvisar como a Marinha Real e a Armada Argentina fizeram em 1982, mas, não houve nenhuma revolução.

  140. Grato pelas palavras ABULDOG e deixo claro que muita coisa que escrevo é fruto da minha larga experiência no comando de minha frota de navios da escala 1:1250…ou seja, nenhuma experiência 🙂

    Quanto a termos 3 Juan Carlos I, não significa que os 3 estarão disponíveis, para começar.

    Também não se sabe como o F-35B se sairá operando a partir dele e não falo apenas de pouso e decolagem e sim de operações sustentáveis.

    Pode parecer fácil mudar de uma configuração para outra, navio anfíbio para NAe, mas, não é tão simples, é
    necessário a tripulação ter o treinamento adequado e as
    diferentes necessidades de logística a bordo.

    Um total de 12 F-35Bs mais alguns poucos helicópteros para busca e salvamento e ASW podem ser muito poucos para serem efetivos e não ajuda um navio como o Juan Carlos I ser lento e não dispor de sonar de casco para ASW, não seria um bom navio anti submarino.

    Meu pensamento, talvez conservador demais, é que não adianta querer reinventar a roda pois o que se precisa é um equilíbrio com principais e secundários combatentes de superfície, submarinos, navios de patrulha oceânicos e costeiros, navios de assalto anfíbio para atender situações de paz e transportar a força de fuzileiros não necessariamente para o” Iraque”, mas, principalmente dentro da nossa imensa costa e navios de apoio logístico para sustentarem os navios.

    E se possível um NAe puro que seja ao menos capaz de sustentar velocidades de 28 nós.

    abraços

  141. Mestre Dalton, infelizmente a coisa nao eh simples assim.

    Helis e MV-22 participam quase que exclusivamente apenas nas fases iniciais na formacao da cabeca de praia, nas primeiras missoĕs de reconhecimento e infiltracao, nas incursoes sobre alvos capitais, mas quando ja esta na etapa de formacao de bloqueio que antecede o assalto por superficie, a operacao ja esta a 50 ou 25 milhas. Nao tem como, o AAV-7, tem alcance de operacao desenhada para media maxima de 50 milhas…mesmo um LCAC se o estado do mar III, tera uma velocidade de 35 knots, ou seja, a turma que se adianta via helis, nao pode ficar indefinidamente aguardando e mantendo posicao por horas sem o apoio do material pesado. A incursao ensejara a aproximacao dos navios pesados na faixa do horizonte radar de uma forma ou outra. O que os EUA tentam como todos, eh limpar o maximo possivel antes do desembarque pesado, mas mesmo eles estao ainda longe disto. Para se ter ideia, o novissimo a AAAV que substituira os Clanf, tem uma autonoia Mar de 65 milhas…

    O fato eh que continua arriscadissimo a aproximacao de navios capitais a menos de 100 milhas. Eh por isto que repito que um Cavour, com todo o seu valor e representatividade aproximando-s assim eh algo impensavel para mim. Italianos podem ter suas coberturas com as escoltas e demais navios da OTAN, inclusive os Super Porta avioes da Navy, nos nao….

    Nao da para arriscar um navio tao caro, ainda mais um navio que muitos aqui acham que deveria ser o capitania….nao tem sentido.

    Tem de ser algo mais tosco, rico em capacidade fisica, mas simples e que nao lhe aleije fatalmente em caso de perda, pois navio anfibio tem sua funcao de mais do que qualquer outro, a se apresentar a fase mais arriscada de um conflito. Nao existe momento mais perigoso e proximo do inimigo, havendo o nao a contribuicao de LCU, LCM, EDVP etc.

  142. Carvalho2008,

    o seu raciocínio é bom, mas aki vale uma pergunta.

    Quem foi que “escolheu” caminhar sozinho ou mesmo se “aliar” a mutreteiros do 1º mundo?

    O que muitos de nós (não estou dizendo que vc é um) aki na Trilogia não consegue entender é que tais conquistas em Defesa se começassem hj e com tudo ajustado administrativa, política, econômica e tributariamente, levaria 15 anos para o quadro começar a se formar e 30 para se consolidar… mas mesmo assim, teríamos que escolher um lado minimamente coerente.

    Grande Abraço.

  143. Dalton voce vai saber quem sou eu pelo comentario a seguir. Olhe bem precissamos de navios de transportes e Luis Monteiro precissamos de escotas quano o ALM. Leal assumiu sabiaMOS DISSO MAS NÃO FAZ DISSO NOSSA PRIORIDADE. Nossa prioridade é adequadar a nossa esqudra como força de proiteção e manterf nossa soberania.

  144. Depois de 30 anos na MB, comandar dois navios e passar 1.200 Dias no mar por favor deem baixa no Sao Paulo e no Ceara!

  145. Oganza,

    Correto, leva tempo…mas tem de começar…. nao sei se levaria 30 anos….talvez 15…anos seja mais proximo …ao menos para nós mais antigos ( estou com 48), gostaria de postar outras coisas quanto estiver com 63….é isto….fiquei tão feliz 15 anos atras quando o Foch tinha sido comprado…fazer o que??? o tempo passa rapido…o problema maior é ele passar e voce perceber que fica na mesma ou pior….então, o negócio é começar, tal como o já colocado pela equipe aqui.

    Dimensionar sobre o que queremos de nossa MB e ter o navios realmente desenhados para nossas necessidades, senão, caio na tentação de cometer os mesmos passos em falso.

    Sobre o lado a escolher, é verdade…tem suas vantagens e desvantagens…prefiro os americanos, mas não acho que devemos ter um modelo de alinhamento a australiana. Tem de manter sua capacidade de independendia militar. é como disse, Europa tem seus motivos, são paises pequenos com altissima integracao fisica e economicas não, somos ainda uma grande ilha Continental, o grande irmão não reconhece as ZEEz de 200 milhas, nem pleitos maiores, isto não é questão de opinião deles, é questão de interesse deles, do contrario, reconheceriam…Os Chineses vem ai, tão levando tudo…e nós? sabemos que nossa MB não precisa ser montada para uma guarda costeira, precisa ser montada para um país que sua meta deveria ser disputar os mesmo interesses de quem já chegou a 7a ou 6a economia…dai para a frente, é o briga de cachorro grande….na qual os interesses destes precisam de um MB para sustentação de pleitos…

    15 anos é logo ali…

    Corta a carne e rompe com o modelo, toca pra frente…

    Mas toca desde o começo…navios simples faço aqui e desenvolve minha tecnologia aqui, navio de ponta, para quem faz lá na ponta, pega de prateleira sem frescura de tot, pois o ciclo pode voltar e….perde tudo de novo…

  146. Carvalho, o que o Oganza quer tentar colcoar é que nada disto precisaria estar acontecendo se os iluminados não tivessem caído no conto do vig[ario de um GF podre, corrupto e que aliou a escória do mundo, e não foi a toa que o funcionário da chancelaria Israelense nos chamou de anões diplomáticos.

    O último comandante decente, sério e principalmente com os pés no chão que a MB teve se chamou Alm. Guimaraes Carvalho, depois vieram as trevas.

    Eu até acho que o Alm Leal está até razoável, mas a influência dos mercadores da morte Franceses dentro do Mindef é extremamente nociva para a adm da Marinha, enquanto esta gente tiver livre acesso e continuar” pixulecando”, nem com dez Guimaraes Carvalho a coisa vai mudar.

    Grande abraço

  147. Thauno…

    navios como o Siroco podem projetar força, mas, não significa que é só isso que ele é capaz de fazer, tanto,
    que este tipo de navio é chamado também de multi propósito.

    Quanto à “escoltas” pelo preço a ser pago pelo Siroco
    incluindo uma revitalização não teria sido possível adquirir nada de muito bom gosto não é mesmo ?

    Entre um “escolta” de segunda mão, com em média 30 anos que sozinho não iria agregar nada e um navio multi propósito de segunda mão com menos de 20 anos, melhor a segunda opção.

    Agora, depois de garantido o navio multi propósito, se
    houver dinheiro sobrando e uma boa oferta aí sim,
    penso que seria possível adquirir um par de combatentes de superfície de segunda mão para ao menos manter um número adequado de unidades nos Esquadrões de Escolta, já que navios novos irão demorar
    mais para serem incorporados.

  148. Carvalho…

    no exemplo que citei estava referindo-me ao conceito de
    “assalto além do horizonte” e não deixar os navios exageradamente longe de tudo e de todos, enfatizando à velocidade maior com que os meios podem chegar à praia.

    Um navio “tosco” como no seu exemplo seria então mais
    sacrificável ? Se a tripulação perecer então azar deles ?
    Um navio “tosco” não seria mais facilmente afundado ou
    danificado a ponto de ter de abandonar a missão?
    E se o “escolta” for danificado ou afundado?

    Se o navio é “tosco” quando ele muda de navio de assalto para NAe ele pode cumprir a missão como NAe mesmo sendo “tosco” ? Penso que não, ainda mais se
    estiver operando com sofisticadas aeronaves a jato.

    Talvez não tenha entendido uma ou duas coisas 🙂

  149. Dalton sabemos como vai ser, esta entubada em nossa esquadra prefiro eu que façam-se os PMGs nos navios da esquadra!

  150. Dalton,

    A resposta eh afirmativa para todas as questoes, exceto aquela vinculada a sobrevivencia da tripulacao. Sejamos pragmaticos e objetivos, logico que todo os esforcos devem ser levados para que o meio projetado possua as melhores taxas de resistencia e persistencia de combate. Mas eh mais logico ainda que este esforco nao resulte no comprometimento do resultado do meu principal navio. Nao vamos romantizar a coisa, sabendo que a guerra eh um xadres e como tal, a Dama tem seu valor e os Peoes tem outro. Nao dã para o navio ou os navios mais caros de minha frota serem justamente aqueles que irao para a situacao mais arriscada. Isto nao quer dizer que estou relegando a sobrevivencia daquelas tripulacoes. Uma coisa eh o navio ser atingido e ser posto fora de combate e outra, ser destruido e toda a tripulacao morta sem chance de avacuacao e sobreviventes. Tomemos por exemplo sua propria lembranca da Guerra das Malvinas em 1982. O Reliant levo um exocet direto pela coporta de popa, incendiou-se, mas a tripulacao sobreviveu, e olha que era um mercante sem adaptacoes de combate a incendios de guerra. Hoje em dia, excluindo-se enormes navios de super estruturas, qualquer um uma vez atingido, dificilmente nao sera posto fora de combate. Ainda sobre o desembarque na baia de Sao Carlos, bastou um simpes MB339 acertar um foguete zuni de 127 mm para tirar fora de combate a Fragata Argonaut, apesar de nao ferida mortalmente, ficou indefesa e inapta para combate, o que resultou em momento poterior, qundo em retirda, ser atacada novamente, desta vez por Daggers e bombas burras que lhe puseram a pique, pois ela estava indefesa sem o radar aereo de diracao de tiro.

    Noves fora, salvo os grande navios de enorme tonelagem,qualquer um um vez atingido, eh posto fora de combate. Acabou aquele tempo de navio ficar recebendo bordoada, conseguir devolver bordoada e seguir lutando… hoje em di, eh tuo deciio na base do nocaute…

  151. Independente da aquisição do siroco,a MB deveria tentar a aquisição de um dos mistral e afundar ou achar algum governo disposto a comprar o são paulo.
    Grande abraço!

  152. Gabriel comprar um dos mistral seria uma tremenda dor de cabeça para a MB, esses navios foram feitos com especificações russas, todo o recheio dele é russo, de ocidental ele só tem a carcaça, ou seja, quem comprar vai ter que trocar quase todo o recheio dele, imagina a fortuna que não deve custar isso, deixa esses mistrais para lá.Nós infelizmente, financeiramente falando, não somos a Arábia Saudita que pode se dar o luxo de pagar por um mistral quase 1 vez e meia o que ele vale. O siroco se vir pelo novo preço que estão especulando por ai, esta de bom tamanho

  153. Thauno…

    o PMG da Defensora ao menos oficialmente continua, mas, mesmo que fosse feito o PMG na Frontin não há mais nada que se possa fazer com as 3 T-22s que não passaram pelo ModFrag que as Niterois passaram.

    Em suma, trazer de volta à Frontin e retirar 3 T-22s ainda deixaria um déficit de 2 navios.

    A Frontin é um navio relativamente novo, mas, arrisco dizer que o projeto das Inhaúmas não foi dos mais felizes e muita coisa foi retificada na Barroso que tornou-se uma classe de um único navio.

    Duas fragatas de segunda mão, mas, de porte maior, que a Frontin talvez fossem interessantes para um futuro imediato ainda mais que além das T-22s a Niterói deverá
    dar baixa em 2021 com invejáveis 45 anos.

  154. Carvalho…

    não encontrei nenhuma referencia ao RFA Reliant danificado por exocet nem o ataque feito contra a HMS
    Argonaut descrito da forma como você fez, que foi danificada por bombas que não explodiram , mas, não foi a pique e embora declarada operacional não voltou a combater e só foi retirada de serviço dez anos depois!

    Enfim, os britânicos mantiveram seus 2 NAes, seus mais importantes navios o mais distante possível só os trazendo para mais próximo à medida que foi necessário, não há nada de diferente aí e pelo que entendi é o que você também defende, então, onde estaria sua quebra com a doutrina de marinhas europeias e americana?

    A US Navy fará todo o possível para desviar seus NAes
    do caminho de submarinos convencionais, mas, e se um conflito iniciar quando o NAe já está no TO de operações
    de tais submarinos ?

    E manter o seu navio principal “tosco” na retaguarda não garantirá que ele não possa ser atacado inclusive por um lento submarino convencional que mesmo assim provavelmente será mais veloz que um navio multi propósito.

    Aliás a grande preocupação dos analistas da US Navy é que a mesma é “pequena” demais justamente porque não pode sofrer perdas, pois não há substitutos para navios eventualmente danificados e afundados exatamente o que você descreveu do navio ser danificado e não prosseguir lutando.

    abraços

  155. Desculpe mestre Dalton,

    Suas observações estao corretas!

    Troquei o nome confundindo o Reliant com o Conveyor!

    Sobre o Hms Argonaut apesar de levar duas bombas no segundo ataque e quando em retirada após ser atingido no primeiro, não afundou em face das bombas não terem explodido.

    Minha menção a ser um navio tosco não porque ele ficaria afastado na retaguarda
    Eh porque muito ao contrário, ele vai eh ter de se aproximar perigosamente e inevitavelmente para o desembarque pesado, Eh como ilustrei anteriormente, mesmo a navy perseguindo objetivos de projetar de cada vez mais longe,nao consegue evitar a linha das 50 milhas nas fases subsequentes as primeiras levas via helis ou Osprey…

    Entao,este navio não pode representar todas as suas fichas ou uma grande fração delas…

    Seu exemplo dos nae está perfeito, tem de fato ficar o mais distantes o possivel,no limite de seu alcance de cobertura aeronaval ao desembarque.

  156. carvalho2008 e Dalton,

    muito bom.

    vc’s estão falando de navios, mas eu aki na minha fantasia acho que coisa só piorou com o cancelamento do EFV pelo USMC e os substitutos aparentemente não terão o mesmo desempenho.

    O EFV que proporcionaria, em tese, esse desembarque efetivo além das 50 mN. – Mas o troço se mostrou caro de mais ou como dizem alguns, escolheram o F-35…

    …mas o real problema permanece e é justamente o que vc’s estão discutindo.

    Parabéns.

    Grande Abraço.

  157. Caramba…fui dar uma olhada e realmente era impressionante quando comparado ao aav7….120 km de autonomia no mar velocidade de 28 milhas e olha só que pérola para nosso aprendizado pegando o gancho das especificações dos marines para ele, blindagem para 14,7 mm a 300 metros e a estilhaços de 155 mm…eh isto o que eles esperam encontrar quando chegar na praia…

    Bom,mas foi cancelado por ser caro demais…

    Bom, de um lado temos os helis que de fato podem transportar um grande grupamento por levas continuas…mas não conseguem implantar armamento pesado tão necessário para a tropa aguentar o tranco quando do Revide e resistência do adversário…qualquer coisa via mar eh muito lenta,mesmo algo a 30 knots…isto mostra o quão deve ser personalizado o equipamento do fuzileiro…ao menos para este tipo de operação que eh tão tipico…talvez uns tanketes ao estilo do wildweasel, mas com blindagem melhor e que não aumente seu peso para poder ser entregue voa Heli tambem, mas não eh fácil alcançar algo assim…

  158. Senhores uma curiosidade que eu fui “fuçar” descobri, pois tinha uma desconfinaça que se concretizou:

    Os dois motores do Sirocco, os 2 × SEMT Pielstick 16 PC 2-5 V400 diesels, 2 s~so os mesmo que equipam as fragatas classe Espora da ARA, sendo que a primeira foi comissionada em 1985, bem velinho o projeto deste motor, que agora pertence a MAN e foi descontinuado.

    Grande abraço

  159. Prezado X.O.

    Complementando sua excelente notícia, com o Governo francês está tudo certo… preço, forma de pagamento. ..

    Falta definir alguns detalhes da manutenção geral com a DCNS.

    Grande abraço

  160. Aproveitando a oportunidade:

    Como vai ficar todo o investimento feito no NDD Ceará, cinquenta milhões de reais, se não estou enganado, e ele simplesmente não navega, saiu de um PMG que custou aos cofres e não opera.

    E aí senhores marinheiros, a conta ficará exatamente com quem??????

    Grande abraço

  161. Toda a semana vou lembrar os “Marinheiros de plantão” que este fato do Ceará precisa ser devidamente esclarecido, tomarei a iniciátiva de lembra-los semanalmente que devem respeito a quem paga a conta.

    Grande abraço

  162. Eu acho que o grande erro foi fazer esse PMG no Ceará (um navio com mais de cinquenta anos de idade) ao invés de dar baixa nele. O Siroco é um navio relativamente novo vai fazer 17 anos de operação agora no final do ano, entrou em operação na marinha francesa no finalzinho de 1998, inicio de 1999.Quanto a manutenção creio que a MB acertou em fazer o PMG lá na França antes de incorporá-lo, evitando assim erros do passado onde a MB comprava o navio do jeito que estava e deixava para fazer a manutenção dos mesmos no AMRJ.

  163. Juarez, deixa a MB dar baixa no Ceará e depois você cobra, se não é capaz deles mandarem o Ceará para um novo “PMG” e ele sangrar os cofres públicos por mais alguns anos.

  164. Com navio “velho” nunca se pode saber com certeza como nem qual será o resultado final após um complexo e/ou longo período de manutenção.

    O próprio “Big E” deu uma dor de cabeça grande durante seu último período de manutenção e olhe que a mesma foi feita no mesmo local onde ele havia sido construído lá nos idos dos anos cinquenta.

    Mas, “navios velhos” são imprescindíveis, não se pode passar sem eles e ter tudo novo principalmente quando o orçamento é modesto e não há muita coisa de segunda mão dando sopa.

    Por exemplo, quando o PMG do “Ceará” começou o Siroco não estava disponível para venda e com a baixa do “Rio de Janeiro” em 2012 tornou-se ainda mais crítica a necessidade de ter o Ceará de volta e assim prosseguir com o PMG.

    Também não é tão incomum assim, depois de um longo período de manutenção um navio precisar de algumas
    correções, o problema é que aqui demora-se mais tempo para se alcançar o resultado esperado até pelo contingenciamento de verbas, mas, é possível até com
    o uso do “Rio de Janeiro” como fonte de peças manter o “Ceará” por outros 7 anos.

    No caso pouco provável dele aguentar-se outros 10 anos o “Ceará” dará baixa com 70 anos desde que foi comissionado na US Navy e curiosamente a US Navy pretende aposentar seus 2 LCCs com 70 anos também lá por volta de 2039 !

  165. Jr, o Navio ficou muito tempo no PMG, em função de cortes de verbas e da prioridade estabelacida na conclusão da obra… não sei se a obra foi reavaliada, em função desses problemas… com a F49, foi quase o mesmo, nossa sorte foi o fato de o Navio ser bem mais novo, além de termos conseguido sucesso no aumento da prioridade de recursos e HH…

    Juarez, entendo seu questionamento, acho cabível, mas os “Marinheiros de plantão” não poderão te responder… esse que te escreve, pelo menos, pois não sei da missa a metade… sugiro, caso queira, entrar em contato com o Centro de Comunicação Social e pedir os esclarecimentos para suas perguntas…

    Reparem, não estou tentado justificar, coloco apenas informações e sugestões… abraço a todos…

  166. Caro XO, compreendo, estando CNBW fica difícil saber o que se passa por acá, de você aguardo a noticia dos escoltas, porque provavelemnte seras um dos primeiros a saber….

    Estou cutucando o meu correligionário Farroupilha, o Alm LM para ver se ele canta o verso……..

    Grande abraço

  167. Rafael, o que me deixa put…..da cara é como é que um responsavel por manutenção, depois de sete anos no arsenal, libera um navio que na primeira comissão o sistema de propulsão e de geração que são coração e pulmão do navio abrem o bico, que porrr…de PMG é este que os caras gastam cinquenta milhões e o navio sai rengo e capenga e o pior, fazem o tal do Ciasa que isto, que testa até se o pinto do capitão aponta para o lado certo e isto passa batido….e o cúmulo de tudo, um comandante de operações navais manda o navio para uma missão no exterior….

    Como diria o Renato Duque;

    “Que Marinha é essa”………

    Grande abraço

  168. Entendo, Juarez.

    E eu também fico p. com certas coisas que acontecem nas FAs e no Brasil como um todo.

    Bom, MO, aí seria “menos pior”.

    Abraço!

  169. Vamos lá, vou falar o que sei… após 5 anos de PMG, a F49 passou por um CIAsA pesado… tivemos notas apenas satisfatórias em dois ou três quesitos… daí, nossa primeira comissão foi com uma equipe do CAAML tocando exercícios todos os dias até alcançarmos um nível de adestramento melhor… ou seja, fomo aprovados, diagamos, com restrições, mas resolvemos o problema com uma carga extra… foi suado… cabe dizer que a questão foi apenas o adestramento, já que na questão do material, éramos o melhor Navio da Esquadra (desculpe-me o pessoal das Niterói)… abraço…

  170. Sei que irá parecer que estou tentando “dourar a pílula”,
    fica mais como uma curiosidade, mas lembrei-me do que ocorreu em 2011 com o USS Mobile Bay, um cruzador da US Navy.

    Simplesmente falhou no “CIASA” deles , isso depois dele ter emergido de um período de modernização de 10 meses ano anterior e sendo um navio de 24 anos cuja última missão ocorrera em 2008.

    Entre os problemas encontrados, o canhão de proa estava inoperante, problemas múltiplos na planta propulsora, sistema Aegis abaixo da capacidade o que impediria o míssil SM-2 de funcionar adequadamente.

    Eventualmente relatos semelhantes vazam e vem a público causando lá muita indignação também.

    Não estou tentando justificar nada, apenas me voltou à cabeça quando comentou-se sobre o CIASA.

  171. Senhores, falando em CIAsA e NDD Ceará, foi noticiado aqui mesmo que, em novembro do ano passado, o navio estava sendo submetido a inspeção operativa:

    http://www.naval.com.br/blog/2014/11/21/navio-de-desembarque-doca-ceara-finaliza-pmg-com-exito/

    Depois dela, em fevereiro deste ano, pudemos conferir a passagem do NDD Ceará em Santos participando de uma comissão no nosso litoral, a Aspirantex.

    http://www.naval.com.br/blog/2015/02/09/ndd-ceara-g-30-aspirantex-2015-santossp-imagens/

    É claro, uma Aspirantex não pode ser comparada, em dias de navegação e distância navegada, a uma comissão no Haiti. Mas é sempre bom lembrar que na cronologia das notícias foi só depois da inspeção operativa da CIAsA e depois de uma operação no nosso litoral é que o navio foi destacado para a comissão no Haiti, o que estava planejado desde meses antes.

    Nada disso alivia o fato de ter dado pane, evidentemente. Mas ajuda a entender o andar das coisas.

  172. Só prá complementar… o CAAML não baixa o sarrafo, se não passou, paciência… nesses casos, o que é feito é intensificar o adestramento e buscar chegar ao nível exigido para operar com segurança… abraços…

  173. Bom Nunão, se eel passou pelo Ciasa com a caldeira de alimentação do turbogerador pifada e ainda por cima com os grupeos de geradores de emrgência em situação de calamidade, a coisa está pior do que eu pensei….
    Deus nos acuda.

    Grande abraço

  174. Juarez,

    A ligação entre as coisas não é simples e direta como você descreve. Problemas podem ocorrer, ainda mais com navios antigos, mesmo quando se sai de manutenção prolongada / revisão e posterior inspeção. Existe essa probabilidade, você é mecânico (mesmo que de outra área) e sabe disso. Antes de julgar, é preciso saber os fatos em detalhe.

  175. Quizas debieran comprar el USS PELELIU, que tiene 35 años y quedo en reserva es un LHA transporte anfibio y con pista para aviones, podrian adaptar la CATOBAR del AO12 y tendrian un buque para 20 años, con eso dan de baja el Rio de Janeiro, que tiene 55 años y el Sao paulo que tiene 57 años. otro dato interesante es que de esa serie se han dado de baja otro buque mas antiuo que quedo en reserva de los que podrian adquirir un lote de esos repuestos.

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