NAe São Paulo A12

Mauro Cesar Rodrigues Pereira
Almirante de Esquadra (Ref) – Foi o último ministro da Marinha do Brasil, de 1 de janeiro de 1995 a 1 de janeiro de 1999. A partir de então, com o Ministério da Defesa, o cargo passou a ser de Comandante da Marinha

Antes de abordar tópicos relativos à esquadra necessária ao Brasil é forçoso relembrar suas responsabilidades em função da área de atuação esperada.

Cabe, portanto, falar sobre a fronteira oriental do país, a mais desconhecida de nossa sociedade, pois a muito poucos é dado conhecê-la, por suas condições singulares.

Trata-se de uma fronteira marítima, cujas características nada têm a ver com o que se considera, normalmente, em relação às fronteiras terrestres, bastante conhecidas e estudadas por todos.
Para simplificar esta introdução, algumas comparações serão destacadas.

Inicialmente, a fronteira terrestre é tomada como uma medida linear, é passível de demarcação no terreno, por marcos ou acidentes geográficos e separa territórios sob a responsabilidade de estados nacionais constituídos, que sobre eles exercem soberania plena.

Atlântico_Sul

Fronteira marítima
No caso marítimo, principalmente na condição brasileira, que se abre frontalmente para o oceano Atlântico, a fronteira é uma superfície de mar, que começa em uma linha imaginária, sem possibilidade de demarcação, delimitando regiões de massa líquida e do solo subjacente, onde são conferidos ao país direitos, mas não soberania, sendo livre à navegação de qualquer um, de qualquer bandeira.

Enquanto a fronteira terrestre possui cerca de 16.000 quilômetros de extensão e nos separa de nove estados soberanos, a fronteira marítima tem um bordo externo com aproximadamente 11.000 quilômetros, medidos sobre a linha imaginária, e apresenta como dimensão principal 4.500.000 quilômetros quadrados. Acima e além dessa área não há países com responsabilidade sobre o espaço, que pode ser frequentado por quem o deseje, trazendo à nossa fronteira qualquer país do mundo.

Enquanto as regiões internas às fronteiras terrestres são fruto de conquistas legítimas e, portanto, propriedade, os direitos nos espaços marítimos decorrem de convenções internacionais que, ao atribuírem tais direitos a alguém, também lhe impõem deveres, dentre os quais o de exercer os direitos segundo regras universais, cabendo-lhe impedir que terceiros as deixem de observar, sem falar ser de sua responsabilidade o impedimento a outrem de desfrutar do que lhe é ali atribuído.

ZEE brasileira

Embora as semelhanças de tamanho, de biodiversidade, de recursos vivos e não vivos nelas existentes e as cobiças externas que despertam justifiquem a denominação de Amazônia Azul ao espaço marítimo onde exercemos jurisdição limitada, por ser comparável à bem conhecida Amazônia, essa verde, há inúmeras diferenças importantes a considerar entre ambas, algumas já mencionadas linhas atrás. Enquanto a posse da área terrestre garante-se pela fixação de população brasileira, sendo viável incentivar, para tanto, o aumento da densidade populacional, tal não pode acontecer na área marítima, essencialmente desabitada, o que requer patrulhamento constante por forças navais.

A fronteira oriental, portanto, nasce de direitos assegurados internacionalmente em contrapartida à aceitação e bom cumprimento de deveres. Estes resultam, por vezes, em aumento considerável da área sob responsabilidade brasileira. É o caso das obrigações assumidas em tratados sobre salvaguarda, busca e salvamento da vida humana no mar, comumente conhecida pela sigla SAR, derivada do idioma inglês. A área marítima atribuída ao Brasil passa, com isso, de quatro milhões e meio de quilômetros quadrados, cerca de metade do território continental, para perto de treze milhões e novecentos mil quilômetros quadrados, atingindo distâncias da costa de até 1.850 milhas náuticas, ou seja, quase 3.500 quilômetros.

Além de precisarmos manter patrulhamento naval nessas áreas imensas, em função dos compromissos obrigatórios, há por considerar que delas e até além delas podem ser desfechados ataques ao território nacional ou às águas jurisdicionais, sendo, assim, região em que a capacidade de tomar ações de defesa tem de ser considerada.

O-Emprego-do-Poder-Naval

Controle de área marítima
Não é lícito ou viável cogitar-se, liminarmente, da negação do uso do mar em casos de crise, seja pela prudência de não escalar as reações a possíveis opositores em limites superiores à gravidade da situação, de forma contraproducente, seja porque a liberdade dos mares terá de ser mantida em relação a não adversários. Conclui-se daí que a esquadra terá de contar com alta capacidade de exercer o controle de áreas marítimas.

Falar-se em tal controle significa a formação de considerável força de superfície à qual caberá, também, em tempos de paz, exercer o patrulhamento naval, tanto com navios menores em águas próximas, como com os de maior porte em distâncias longínquas.

O propósito deste texto é alcançar um grande público, incluindo as pessoas cujos interesses nos assuntos de defesa precisam ser aguçados e ter os conhecimentos sobre a matéria ampliados – e não só os conhecedores do tema. Cabe, então, alongar o comentário sobre o que seja uma força de superfície balanceada.

Conforme já mencionado, são necessários navios-patrulha de pequeno porte para cobrir o intenso tráfego nas águas costeiras e mais os de porte médio para as áreas oceânicas, mas ainda relativamente próximas e navios de maior porte, escoltas – como corvetas e fragatas – ou mesmo navios principais, para alcançar e permanecer em operação a milhares de milhas de terra, em mar aberto.

NAe São Paulo 433a

É este último componente que constituirá o cerne da esquadra apta ao combate nas ações em caso de crise ou conflito. Dadas as características de seu emprego em regiões afastadas das bases por largos períodos de tempo, navios de apoio logístico deverão igualmente dela fazer parte.

O poder de ataque dessa esquadra terá de ser capaz de enfrentar, com alta probabilidade de sucesso, forças equivalentes ou inferiores de inimigos eventuais, ou de desencorajar forças superiores a sofrerem o desgaste do enfrentamento. Tal capacitação exigirá meios de ataque e defesa nos ambientes de superfície, submarino e aéreo.

Ao contrário do forte encouraçamento de séculos passados, as unidades navais são, atualmente, protegidas por uma bolha formada por armamento antiaéreo, antimísseis e antissubmarino, além de considerável aparato de contramedidas eletrônicas e de guerra eletrônica. Essa bolha, para ser eficaz, exige a atuação conjunta e coordenada de navios especializados, inclusive submarinos, organizados em força-tarefa, que não podem prescindir de cobertura aérea constante e aproximada.

Avulta, então, a essencialidade do navio-aeródromo, que passa a ter o papel capital na força naval, onde pode, inclusive, assumir com vantagens as funções de comando e controle daquele conjunto complexo.

Fotos NAe São Paulo 545a

Projeção de poder
Os comentaristas menos avisados, frequentemente leitores de textos com apresentação sensacionalista de avanços tecnológicos nas armas e da arte da guerra, bem como de predições quanto ao futuro, provavelmente sem nunca terem sentido em exercícios e operações no mar as angústias e riscos com a falta de cobertura aérea de uma força naval, insistem em apontar a obsolescência do NAe. Ou, baseados em outro critério simplista, classificam-no como “arma de projeção de poder”, considerando-o impróprio em face de nossa política de defesa, não agressiva por natureza.

O campo principal de atuação de nossas forças navais encontra-se nos limites da Amazônia Azul e bem mais além, a distâncias que tornam inviável a cobertura aérea tempestiva e constante com aeronaves baseadas em terra. Também o progresso já alcançado pelos veículos aéreos não tripulados (VANT) e sua provável evolução, embora recomende incorporá-los às forças navais, ainda não permite vaticinar como próximo o abandono das aeronaves tripuladas. Assim, está plenamente justificada a presença obrigatória dos navios-aeródromo na esquadra corretamente balanceada, sendo ele, inclusive, excelente plataforma para operação de VANT.

No caso de acirramento de uma eventual crise, torna-se necessário escalar os procedimentos navais, passando-se à criteriosa negação do uso do mar.

NAe São Paulo com Sea Gripen

Avulta, então, a importância de submarinos tanto convencionais como, dadas as dimensões e distâncias dos cenários previsíveis, os de propulsão nuclear. Sua presença na esquadra, ademais, contribui significativamente para a dissuasão de atitudes agressivas contra o país.

Resta examinar, das formas clássicas de operações navais, a projeção de poder. Ainda que nossa Política de Defesa não contemple iniciativas de agressão ou conquista, nada impede ser estrategicamente indicada a projeção de poder com caráter defensivo, como estava explícito na PDN (Política de Defesa Nacional) editada em 1996. Seria o caso de observar, por exemplo, a imensidão oceânica que se abre diante da fronteira oriental, onde há um colar de ilhas e, mais além, o continente africano – locais passíveis de abrigar bases de onde poderiam ser desfechados ataques ao nosso campo de defesa. No caso de ser adequado neutralizar tais bases, impõe-se a capacitação para executar operações de projeção de poder. A esquadra, portanto, precisará de navios e embarcações de desembarque, de vários tipos e, novamente, não poderá prescindir de navios-aeródromo para assegurar o apoio aéreo mandatório.

Em suma, do que foi acima brevemente exposto, conjugado ao constante desenvolvimento das capacidades nacionais, que têm de ser defendidas de forma eficaz, inclusive em sua imensa e vulnerável fronteira marítima, conclui-se pela essencial posse de uma esquadra completa, bem equipada e balanceada.

Destacou-se, face às afirmações infundadas de obsolescência, a atualidade e imprescindibilidade dos navios-aeródromo, como, aliás, são provas as recentes iniciativas da China e da Grã Bretanha. Deve um navio-aeródromo ser o Capitânia da Esquadra.

Sea Gripen da MB na LAAD 2015 - 1

Artigo publicado originalmente na revista impressa Forças de Defesa número 3

166 COMMENTS

  1. Que o porta-aviões é necessário não há dúvida…

    O que não vale a pena é ficar queimando vela com este coisa ruim ancorado no RJ e o seu grupo aéreo da guerra do Vietnã.

    Para fingir que tem e opera é melhor dar baixa e quem sabe um dia conseguir pelo menos dois de verdade com um grupo aéreo de verdade.

  2. O Prosub torpedeou o SP. O SP precisa de 1 bi em reformas e mais outro para uma ala aerea crivel. Mesmo sem crise, nao havia dinheiro para os dois programas simultaneamente. O estaleiro e a base novas, mesmo paradas, geram despesas de manutencao.

  3. Bruno,
    .
    O projeto do chamado Sea Gripen avançou até um ponto em que, para prosseguir, é necessário haver um cliente interessado e disposto a investir no seu desenvolvimento final e aquisição.
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    Esse cliente pode ser a MB, que aguardava a definição do FX-2 da FAB para tomar sua decisão a respeito.
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    Porém, com o NAe São Paulo entrando numa hibernação mais profunda devido à falta de recursos, e a prioridade dos investimentos focada na recuperação da capacidade das fragatas e corvetas atuais (parte delas há anos em reparos e outras com restrições operativas), além dos submarinos em atividade e em construção, não se espera que haja recursos para investir no Sea Gripen. Mesmo que os recursos venham por financiamento, antes de novos aviões a prioridade seria financiar novas corvetas.
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    Aproveitando, peço que comentários relacionados a aviação naval e outros como o estado da frota atual etc sejam feitos nas matérias recentes que tratam desses assuntos (há matéria de protótipo de A-4 modernizado, da situação do NAe, de fotos da Esquadra etc, publicadas nos últimos dias).
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    Para esta aqui, eu sugiro um debate com um pouco mais de profundidade sobre as tarefas do Poder Naval (negação do uso do mar, controle de área marítima, projeção de poder sobre terra) e como o navio-aeródromo se encaixa nelas dentro do contexto brasileiro, à luz do que é exposto no artigo acima e que representa, basicamente, o que a MB tem defendido a esse respeito.

  4. Um porta aviões sem dúvidas é algo muito bom de se ter porém na atual situação, ele se faz desnecessário, primeiro teríamos que concluir o ProSuper terminar o ProSub, desinflar a MB e depois de acrescentar outros navios, pensaríamos no Porta Aviões

  5. Porta-aviões não é necessário para uma nação como o Brasil, se a nossa política externa é a de autodeterminação dos povos, defender diálogo e contra qualquer guerra, não tem o menor sentido possuir um PA. Porta-aviões é para levar aviões para além do alcance da FAB, ou para demonstrar poderio militar, ora, vamos guerrear contra quem? Africa? EUA? Gra-Bretanha? Argentina? Todos esses países são amigos e além disso não adianta ter só 1 PA, portanto, é um desperdício crônico de recursos, é absolutamente inútil e inconveniente. Eu defendo a tese de que o Brasil é um imenso porta-aviões, temos que nos focar na defesa, colocar lançadores de mísseis anti-navio sobre rodas espalhados na costa, temos que ter guarda costeira, e um monte de fragatas e destroyers modernos que desencorajem qualquer inimigo, temos que cuidar da nossa costa, só isso, sem projeção de poder, ter muitas bases com muitos aviões que podem afundar qualquer belonave inimiga e suas escoltas, hoje o que temos é meia dúzia de navios velhos, sem nem ter defesa AAe de área, o que temos é um arremedo de marinha.

  6. não lembro quem disse a frase épica sobre os PA mas só pra lembrar: Quem tem um não tem nenhum, que tem 2 tem 1, quem tem 3 tem 1

  7. Excelente texto. Revela o pensamento da MB, o que deseja, e precisa, para si.
    Infelizmente alguns comentaristas não leram o texto completamente…..

  8. Carlos Campos ( 27 de janeiro de 2016 at 18:09 ),
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    Um navio só está indisponível enquanto está passando por alguma manutenção ou PMM… Logo, não creio que essa premissa seja correta. Pra mim, quem tem um, somente as vezes não tem nenhum…
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    Evidente que existem outros pormenores a serem considerados, como por exemplo uma situação de treinamento, na qual a belonave certamente opera abaixo da capacidade real de combate. Mas, ainda assim, não creio que seja motivo para se construir “3 para ter 1″…
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    Penso que no mundo ideal para uma marinha de porte médio, ter ao menos um NAe plenamente operacional, apta a deslocar-se “full” a qualquer momento, já é o bastante, o que implicaria em ao menos dois navios. Mas deter apenas um já pode ser considerado bom o bastante e proporciona considerável dissuasão.

  9. Se a MB achasse que porta-aviões fosse necessário para o Brasil ela teria pelo menos três operando, com caças supersônicos, com pelo menos 9 escoltas e navios de ressuprimento, e não um ferro velho ancorado.
    Quem parece não achar necessário esses meios é a MB. Se não tem verba pra isso que mencionei acima, é porque porta-aviões não são necessários ao Brasil e devem ser esquecidos.

  10. Essas “bases na África Ocidental” poderiam ser bombardeadas com reabastecimento aéreo? Um na ida e outro na volta pelo menos…

    Porque, se belonaves para lá forem enviadas, aí o Nae seria obrigatório para o devido apoio aéreo.

    Mas é mais provável ficarmos rosnando daqui do que mordê-los lá (o potencial inimigo também o deve achar, a China, que se infiltra na África, pode melhor dizê-lo). Ficará difícil e custoso para manterem forte e protegida essa rota de ataque a partir da costa africana. E poderemos negar o uso do mar e estabelecer a superioridade aérea aqui como método de dissuasão.

    Mais navios, mais submarinos, uma aviação naval forte a partir de terra nos deixariam mais seguros do que um Nae sem a devida escolta e sem asas fixas mais poderosas.

  11. Submarino nuclear é mais arma de uso estratégico que tático. É extremamente caro de construir, de manter e para desmantelar. Se é mesmo importante para a MB ter submarino nuclear então que sejam construídos no minimo quatro e não apenas um.

    Saudações!

  12. Para quem domina o ciclo do enriquecimento do Urânio, sabe construir reatores nucleares navais, e tem jazidas de Urânio, como é o caso do Brasil, não é caro manter submarinos nucleares. Basta querer ! Podemos ter e operar seis submarinos nucleares, e o custo será bem menor que o do inútil ” congresso nacional “.

  13. A função de um NaE na esquadra não é somente soberania no mar. É uma grande escola (como propriamente é chamado) e gera doutrina à MB

  14. O Brasil tem condições de operar um NAe? Não. O Brasil tem recursos para comprar um ou reformar adequadamente o A-12? Não. A atual realidade brasileira permite sonhar possuir e operar um NAe? Não. Um país com a área oceânica e o litoral que o Brasil possui precisa de um NAe? SIM.

    Uma coisa é não poder ter. Outra é não precisar. Nenhum país como o nosso pode se considerar seguro no mar sem um NAe. Ou melhor, sem NAes em número que permitam prover a adequada defesa aérea a seus meios de superfície e, em última análise, ao seu litoral. Aviação baseada em terra, seja com a composição que for, jamais vai suprir a deficiência da falta de uma aviação embarcada adequada. Nunca supriu nem é capaz de suprir na atualidade. Sem exceções! Jamais uma força naval, mesmo com apoio de aeronaves baseadas em terra, se sobrepôs a outra dotada de sua própria aviação embarcada.

    Jamais a aviação baseada em terra foi capaz de barrar o ataque de uma força naval nucleada em NAe. Mas forças navais compostas de NAes por várias vezes se impuseram sobre a aviação terrestre. Podem estudar a história e confirmarão isso.

    A aviação naval vai movimentar sua base (NAe) para atacar o inimigo onde ele for fraco. A base terrestre ficará onde está. REVO? Sobre o mar, sem BINGO, não aumenta a autonomia em mais do que 30%. E a aviação naval também faz REVO!… e sua base (NAe) vai diminuindo a distância a ser percorrida!

    Não sou favorável ao Brasil investir em um NAe agora, mas faço questão de salientar a sua importância e o quanto a sua operação desequilibra a balança a favor de seu operador. O que listei são fatos, nada mais do que isso…

  15. Como já disse o Sr. Jucá Freire, NAe é uma arma de projeção de poder. Não temos poder nenhum para projetar, simples assim!!! Como somos uma nação “da paz”, nosso objetivo é a autoproteção. O que fazer para isso: ter algumas boas escoltas, uma boa quantidade de navios de patrulha e algo mais importante pra servir de capitânea, como o G-40 Bahia. O São Paulo é PERFEITO para nós: cerca de 33.000 ton de deslocamento, carrega até 18 jatos leves, casco ainda em ótimo estado…. mas não temos dinheiro pra isso agora!!
    Vejam a China: é maior e mais importante que o Brasil e agora é que está com seu primeiro NAe. Eles REALMENTE precisam projetar poder no atual cenário mundial, então faz sentido ter um. Nós precisamos sabe de quê? fragatas, corvetas e submarinos para o corpo principal da MB. No dia em que REALMENTE tivermos uma frota mercante grande para proteger, rotas marítimas importantes para defender e adversários perigosos, ai sim seria justificado ter um NAe. Até lá…

    Boa noite a todos

  16. O Brasil tem condições de operar um NAe? Não. O Brasil tem recursos para comprar um ou reformar adequadamente o A-12? Não. A atual realidade brasileira permite sonhar possuir e operar um NAe? Não. Um país com a área oceânica e o litoral que o Brasil possui precisa de um NAe? SIM.
    Uma coisa é não poder ter. Outra é não precisar. Nenhum país como o nosso pode se considerar seguro no mar sem um NAe. Ou melhor, sem NAes em número que permitam prover a adequada defesa aérea a seus meios de superfície e, em última análise, ao seu litoral. Aviação baseada em terra, seja com a composição que for, jamais vai suprir a deficiência da falta de uma avaiação embarcada adequada. Nunca supriu nem é capaz de suprir na atualidade. Sem exceções! Jamais uma força naval, mesmo com apoio de aeronaves baseadas em terra, se sobrepôs a outra dotada de sua própria aviação embarcada. Jamais a aviação baseada em terra foi capaz de barrar o ataque de uma força naval nucleada em NAe. Mas forças navais compostas de NAes por várias vezes se impuseram sobre a aviação terrestre. Podem estudar a história e confirmarão isso. A aviação naval vai movimentar sua base (NAe) para atacar o inimigo onde ele for fraco. A base terrestre ficará onde está. REVO? Sobre o mar, sem BINGO, não aumenta a autonomia em mais do que 30%. E a aviação naval também faz REVO!… e sua base (NAe) vai diminuindo a distância a ser percorrida!
    Não sou favorável ao Brasil investir em um NAe agora, mas faço questão de salientar a sua importância e o quanto a sua operação desequilibra a balança a favor de seu operador. O que listei são fatos, nada mais do que isso…

  17. A questão é poder operar. Simplesmente ter não adianta. Um NAe não navega sozinho. Ele precisa de todo um grupo de apoio que não temos. o Nae é ‘a cereja do bolo’ e nem temos um ‘bolo’, então ele não faz sentido agora.

  18. Eu acho a situação da MB um pouco parecida com situação vivida pela Marinha Espanhola durante a crise espanhola. E se a MB buscasse parceria Militar com alguma potência para financiar seus projetos de navios, assim como fez a Marinha Espanhola. Sem um financiamento junto com alguma potência, vai ser difícil a MB sair sozinha dessa. O Porta -aviões Espanhol Príncipe das Astúrias ficou na mesma condição do A-12 São Paulo. Com a política de reaproximação estabelecida e o fim do isolamento espanhol,começa a assinatura de um pacto militar com os EUA. A ligação com os Estados Unidos entretanto estabelecida, o acesso ao programa MDAP e a opção do ditador espanhol pelo atlântico, iria repercutir-se especialmente na marinha espanhola, que passa a receber um fortíssimo apoio norte-americano. Praticamente todos os principais navios da marinha do país serão de conceção norte-americana.O plano naval espanhol de 1945, tinha resultado num rotundo fracasso por causa da debilidade da economia mas com o inicio do auxilio norte-americano a arma conseguiu os recursos que necessitava para se expandir. A marinha espanhola, que em 1945 contava com 26,000 homens, rapidamente aumentou os seus efetivos para 42,000 em 1963.A marinha da Espanha, que curiosamente tinha visto o seu ponto mais baixo, com a sua destruição às mãos da marinha americana, nasce assim das cinzas.
    A retirada de serviço das centenas de contra-torpedeiros da marinha norte-americana, facilita o processo e cinco contra-torpedeiros e doze draga-minas são incorporados. Os americanos também financiam a modernização de trinta navios espanhóis, com novos sistemas de armas.Os navios porta-aviões espanhóis, destinavam-se a afirmar a capacidade militiar da Espanha em termos oceânicos. O papel de polícia das áreas contiguas ao continente europeu na parte sul do Atlântico-Norte, foi concedida à marinha da Espanha durante os anos 60, quando se tornou evidente que os portugueses não teriam capacidade para desempenhar essa função especialmente por causa da guerra na África.A construção do PdA como também é conhecido, prolongou-se por um longo periodo e demonstrou a total dependência da marinha da Espanha relativamente aos Estados Unidos.
    A construção do navio foi também afetada pela chegada ao poder do Partido Socialista de Felipe Gonzalez, que era contrário à entrada da Espanha na NATO.
    Na altura essa entrada era vista como vantajosa pelos Estados Unidos. Por essa razão chegou a estar suspenso o fornecimento de componentes e planos para a construção do Porta -aviões Principe de Asturias.
    Só quando os socialistas espanhóis finalmente aceitaram a entrada na NATO, é que o porta-aviões foi concluido.Quando entrou ao serviço por volta de 1988, a União Soviética estava já à beira do colapso e com o desaparecimento do perigo soviético nos mares, a função do porta-aviões espanhol foi parcialmente alterada.

    Ele continuou a ser um símbolo de capacidade naval da Espanha, demonstrando que o país tem capacidade para controlar a área sul do Atlântico-Norte e as águas da Zona Economia Exclusiva de Portugal, que a Espanha considera tradicionalmente como parte da sua zona de influência.

    A função que restou ao PA acabou sendo a de reforço da capacidade aeronaval perante a possibilidade de levantes de extremistas islâmicos no norte de África, especialmente em Marrocos.
    No entanto, a proximidade dos enclaves espanhóis de Ceuta e Melilla do continente e a dimensão da rede de aeroportos nas Canárias, tornam o navio redundante.

    A crise força a Espanha a colocar o navio numa situação de reserva, de onde provavelmente não voltará a sair.
    A marinha da Espanha conta no entanto com um trunfo, representado pelo novo navio logístico «Juan Carlos I. Não sendo um porta-aviões o navio tem um convoo com capacidade para operar aeronaves de descolagem vertical.
    Por esta razão, ainda que o PA seja retirado de serviço a marinha espanhola continuará a deter alguma capacidade enquanto mantiver as aeronaves Harrier.Se a situação melhorar, é possível que a marinha da Espanha ainda possa sonhar com uma unidade naval para substituir o Principe de Asturias (os estaleiros Navantia dependem das encomendas militares). Até lá a marinha da Espanha, parente pobre num país em que os militares têm uma visão «continental» da Europa, deverá tentar o seu melhor para manter a capacidade aeronaval .

  19. Se porta-aviões fosse necessário de acordo com a visão do Estado Brasileiro existiria verba com ou sem crise. A Copa foi julgada necessária e acharam verba. As Olimpíadas foram julgadas necessárias e acharam verba.
    Se não tem verba é porque não é necessário pela visão do Estado.

  20. Parece que o texto foi escrito com base nos últimos questionamentos relacionados ao NAe.
    Não sei quando foi publicado o número 3 da Revista.
    O texto é muito bom porque fornece um background. Dá uma visão do nosso mar territorial (e nomenclaturas correlatas).
    O conhecimento do autor também dispensa comentários, tendo em vista tratar-se do último ministro da aeronáutica (redução de ministérios…).
    Mas discordo ou pelo menos não compreendo alguns aspectos ressaltados no texto.
    Por exemplo, alguns colegas aqui disseram concordar acerca da necessidade, mas não teríamos condições de utilizá-lo.
    O autor fala acerca da importância de se ter apoio aéreo em curto espaço de tempo (algo que aviões em terra não proveriam – e dependendo da demanda, realmente tanto poderia demorar, quanto haver uma possibilidade de falta de comunicação: os navios não conseguiriam avisar. O NAe já estando no setor, tanto acompanha o que se passa, quanto pode mandar caças mais rapidamente). Também fala sobre a necessidade de ser ter proteção aérea para submarinos ou para navios.
    Uma das questões: proteger que esquadra e que submarino?
    O NAe não pode estar em todos os lugares ao mesmo tempo.
    A cada momento estará em um lugar. Ou em um ponto específico (baía da guanabara…).
    Não acredito que o NAe tenha função de patrulhamento… Isto é, navegar em alto mar, paralelo à nossa costa, procurando ameaças… Por falar nisso, qualquer esquadra poderia navegar legalmente além das doze milhas náuticas?
    E para proteger submarinos, como seria?
    Submarinos não tentam navegar sem serem notados? Faria sentido um ou mais submarinos sendo escoltados por um NAe?
    E quanto à proteção da esquadra, a esquadra protege o NAe ou o contrário?
    Também concordo com os comentários de alguns. os NAes podem ser úteis.
    O problema é tê-lo como meta principal, como principal dissuasor…
    Em primeiro lugar, só há um NAe.
    Em segundo lugar, precisaria (um ou mais) ser bem equipado com bons aviões (talvez o A 4 não seja um avião bom o suficiente).
    Ainda entendo que um NAe realmente é importante para levar guerra para outros locais e não para proteger o território ou a esquadra.
    Imagino que os EUA não os usam nessa função.
    A União Soviética, mesmo tendo sido uma superpotência, com todos os tipos de armas (ICBMs, subnuc, etc.), de certo modo abdicou deles por considerá-los um alvo fácil (batalha de Midway que o diga…).
    Quando dizem que o Canadá e a Austrália não os tem porque contam com os EUA, não sei ao que se referem. Isto é, para proteção, certamente não existe um NAe na costa deles ou nas proximidades de seus territórios marítimos…
    Tais países levarem, por conta própria, e auxílio dos EUA, guerra a outros países, não faz o menor sentido.
    Levar esquadras para distante de seus territórios com a proteção de um NAe americano lhes servindo de babá também não faz sentido.
    Nosso NAe poderia, quando operacional, para economizar combustível, ficar parado na baía da guanabara.
    Acredito que os americanos fazem a mesma coisa. Deixam os seus em algum lugar e pronto. Ficam lá seis meses, um ano e pronto.
    Deslocar 100.000 ton continuamente consome muito combustível…

  21. XO e Lynx,
    eu concordo, plenamente.
    Mas na minha time line isso é para ser pensado/executado em 2030, encomendado em 2035 para ir ao mar em 2040, pois temos que ter uma Marinha minimamente efetiva primeira e isso meus caros, irá consumir toda a década de 20 com esse resto de década que nos resta servindo para tapar os buracos. Essa é a realidade.

    Ps.: O pensamento e o trabalho pragmático dos marinheiros de hj é que definirão a Marinha que os meus netos vão ter. Quem sabe possa ser essa ai desenhada e corroborada por fatos que o Caro Lynx mostrou?

    Grande Abraço

  22. boas, tenho certeza que nao existe á necessidade de termos um porta avioes. por dois motivos singulares;NAO TERIAMOS CONDIÇOES DE PROVER UMA ESCOLTA A ALTURA; O BRASIL NAO TEM VERBAS PARA MANTER UM PORTA AVIOES. com certeza o que o brasil precisa e de 2 ou 3 submarinos nucleares juntamente com uma marinha, boa marinha de esquadra, mais, se é que me permitem uns 36 su 35 bem preparados para ataque maritimo. com tres esquadroes sendo um no sul ,um no sudeste e um terceiro no nordeste ou norte. OUTRO PONTO NUNCA TOCADO E QUE OS PORTA AVIOES SAO MEIOS DE ATAQUE, NAO DE DEFESA, ATE ONDE SEI NAO ESTAMOS QUERENDO INVADIR PAIS NENHUM CERTO.

  23. A maneira mais racional de o Brasil ainda operar um NAe está na reforma do NAe SP, por mais que seja necessário investir U$ 1 Bi em sua reforma e na de sua ala aérea, ela representa não mais do que um décimo do que seria necessário para comprar um novo navio bem como a ala aérea necessária, pois chutando alguns preços, para ilustrar:
    .
    1x PA ~ 50.000 tons ~ U$ 5.0 Bi
    36x Sea Gripen ~ U$ 4.5 Bi
    2x E-2 Hawkeye ~ U$ 0.5 Bi
    + Turbo Trader
    + Helicópteros
    .
    Total da brincadeira: ~ U$ 10 Bi
    .
    O que talvez daria para se “fazer” com isto:
    .
    4x Corvetas Tamandaré ~ U$ 2.0 Bi
    5x OPVs derivados da Tamandaré ~ U$ 1.5 Bi
    5x FREMM ~ U$ 5 Bi
    1x LHD Mistral ~ U$ 0.6 Bi
    1x LPD Galicia ~ U$ 0.4 Bi
    1x Navio de Apoio Logístico ~ U$ 0.5 Bi
    .
    Total: ~ U$ 10 Bi
    .
    Enfim, concordo plenamente com o que foi dito pelo Lynx, e reforçando: “Não sou favorável ao Brasil investir em um NAe agora, mas faço questão de salientar a sua importância…” E a meu ver, manter o NAe SP ainda é interessante, mas o relógio não para, e quanto mais o tempo passa, mais insustentável e cara a situação de reaparelhamento da MB se torna.

  24. Pelas contas do Bardini, o dinheiro gasto na Copa do Mundo 2014 e nas Olimpíadas 2016 daria para colocar o NAE São Paulo reformado operando com Sea Gripen e a Esquadra renovada com o Prosuper. Tudo é uma questão de prioridades, mas para o atual governo as Forças Armadas estão em último lugar.

  25. Bruno 27 de janeiro de 2016 at 16:35
    Bruno, o ‘Sea Gripen’ só existe em maquetes e em peças de publicidade e marketing da Saab, nada além disso… Mas creio que não há chance dem mesmo remota de que possa ser desenvolvida uma variante naval do Gripen, a contar apenas com a eventual demanda da MB. Desenvolver um avião naval a partir de um modelo de operação baseada em terra não é algo trivial, que baste adaptar ganchos de trem de pouso para conectar a catapulta…!

  26. Bem, se tem uma coisa que o texto demonstra bastante é o total e completo descolamento entre o almirantado e a realidade.

    Isso só prova que uma minha tese em que venho refletindo já há algum tempo está correta:

    A Marinha do Brasil VAI acabar!

    Ponto.

    Em 15 ou 20 anos, senão antes, não teremos mais Marinha, a não ser como mais uma repartição pública do gigantesco Estado brasileiro, para cobrar imposto e encher o saco do cidadão.

    O brasileiro é simplesmente incapaz de se olhar no espelho. Incapaz de se enxergar. Isso deve ser estudado não pela psicologia (mesmo a coletiva), mas acho que pela antropologia. Ou pela biologia. Deve estar em nosso DNA. Não é possível outra explicação…

    E pior, incapaz de enxergar o mundo, a não ser pelo seu ponto de vista torto e enviesado. O brasileiro se acha genial demais para fazer parte dessa coisa tôsca chamada “espécie humana”. Mais um objeto para o estudo da biologia…

    Peguem o exemplo da Austrália: os caras participaram DE FATO, com um monte de gente, na 1a Guerra Mundial. Lutaram igualmente na 2a Guerra Mundial. Participam de operações conjuntas da commonwealth e da OTAN e seus aliados a todo tempo. Lutam hoje no Oriente Médio e no Afeganistão.

    Possuem uma costa MUITO maior que a brasileira. São uma ILHA! Também tem riquezas infinitas para proteger!

    Mas abriram mão de ter um Porta-Aviões! E nem querem ouvir falar de “submarino nuclear”.

    Mas eles estão “errados”. Quem tá certo são os almirantes da Marinha que tem 2 submarinos operacionais e um Porta-Aviões docado há quase 15 anos.

    Querem ver uma coisa?

    A gente não consegue impedir lancha de traficante de entregar cocaína na Baía da Guanabara, mas queremos projetar poder sobre a “África Ocidental”…

    O povo paga os tubos por uma energia elétrica de péssima qualidade, que falta toda hora, gerada por usinas térmicas que poluem e custam caro; não conseguimos terminar a construção de um reator nuclear comprado nos anos 70(!!!!) e a Marinha quer construir um reator nuclear pra botar em sua baleia preta das profundezas, comprada a peso de ouro (só o casco) dos franceses, e que será construída pela empreiteira “cumnpanheira”, a famosa Roubebrecht…

    E nego ainda bate no peito e diz que “dominamos o ciclo do enriquecimento de urânio”…

    A verdade é que brasileiro só tem garganta. Arrota caviar e come arroz com ovo.

    É caras, tá foda.

    A verdade é que vou parar de comentar por aqui (mais uma vez). Parar até de entrar no site.

    Se a coisa no Aéreo e no ForTe é feia, aqui no Naval ela é simplesmente surreal…

  27. Primeiro precisamos de 18 escoltas , 5 para atuar com o PA e as outra 12 cobertas para guardar a ZEE e o litoral e no mínimo 18 OPVs, no mínimo 6 submarinos todos convencionais , a prioridade é no meu ver as OPV e o sisgaaz pra ontem , depois as corvetas e a reforma do AMRJ e por último o PA eo suas escoltas, enquanto os submarinos podíamos ter continuado com a classe tikuna que previa mais dois até 2010 em vez de ter construído a Barroso e a compra dos scorpene.

  28. Seguindo meu comentário estaríamos com 6 ou 7 submarinos, instalando e colocando o sisgaaz em operação e já estariamos com as 18 OPVs , na armada terias hoje as 3 inhaumas, 5 Niterói e 3 greenhalts totalizando 11 navios, aí já poderíamos partir pra segunda fase reformas do AMRJ e construção das 12 corvetas para substituir os navios atuais aí quem sabe depois se tudo rola se tudo certo partiriam os para as escoltas e o PA

  29. “barbosa em 28/01/2016 as 0:32
    Parece que o texto foi escrito com base nos últimos questionamentos relacionados ao NAe.
    Não sei quando foi publicado o número 3 da Revista.”

    .
    Barbosa, bom dia.
    .
    O número 3 da revista Forças de Defesa, no qual esse texto foi publicado originariamente, saiu no terceiro trimestre de 2011.
    .
    Vale lembrar, porém, que os “últimos questionamentos relacionados ao NAe” são, na verdade, questionamentos de longa data que se repetem periodicamente. Assim, mesmo um texto escrito em 2011 continua a valer como resposta a diversos questionamentos recentes.

  30. MB falando balelas, dizendo que criticam o NaE sem saber e sem conhecer a realidade. Pelo meu precário conhecimento, sei que pelo menos a peça precisa flutuar pra ser operacional.

    Nos poupem por favor. De desculpas esfarrapadas já estamos cheios.

  31. Concordo com o Vader.

    Não teremos também exército (combatentes contra a dengue e socorristas em catástrofes) e nem força aérea (táxi aéreo de político). Assim, fica mais fácil sermos escravizados pela China (e sua fome de commodities) e sermos sabotados pela Bolívia, Paraguai, Cuba e Venezuela (drogas, armas, bandidos e terroristas-guerrilheiros). Tudo isso com as bênçãos dos carreiristas aduladores de corruptos governantes.

    O brasileiro é completamente sem noção, um caso de insanidade mental coletiva. Gente lúcida no Brasil é uma aberração…Essas certezas crescem com os anos. Conviver com o brasileiro médio dá uma nítida sensação de estar lidando com um demente alienado e infantilizado que vive no mundo dos sonhos.

    Só falta os globalistas racharem este país em vários outros com o auxílio dos nossos políticos (isso será fácil).

  32. Alexandre Galante o valor de Algumas das Usinas Hidrelétricas construídas aqui no norte supera 20 Bilhões a copa do mundo igualou (se não superou ) esse valor e as Olimpíadas também daria pra montar uma boa marinha com essa grana. ao meu ver o Brasil precisaria de duas Esquadras capitaneados por duas NAes uma com sede no Nordeste e outra ao Sul do pais uma força com quatro subs, nove escoltas, uma Nae mais navios de apoio por esquadra seria o suficiente ao meu ver, faria qualquer pais pensar quatro vezes antes de nos atacar e para os colegas que defendem uma aviação de apoio baseada em terra me digam, qual avião de combate hoje tem um alcance superior aos 3mil quilômetros (limite da amazônia azul) para chegar ao local do conflito e permanecer em voo constante para apoio? acredito que o uso extensivo desses meios e constante reabastecimento aéreo custaria muito caro alem de não prover um apoio decente. Precisamos de uma marinha mais forte porque temos muitos recursos e o mundo e ganancioso, diplomacia nem sempre resolve tudo. “Si vis pacem, para bellum”.

  33. Gosto do S. Paulo. apesar de ser antigo, se a estrutura estiver em boas condições, daria sempre o modernizar. Os chineses compravam de certeza! claro que tudo é uma questão de preço!! Concordo com o Vader, o erro pode ter sido comprá-lo com aquela idade. A marinha australiana está a modernizar-se e encomendaram vários navios à Espanha. Do ponto de vista politico a Austrália sempre foi um país relevante e que sabe bem de que lado está. O Brasil com muitas mais potencialidades e recursos nunca quis ter esse papel no mundo!

  34. Alexandre Galante 28 de janeiro de 2016 at 7:26
    Antigamente se alocava orçamento conforme o interesse político.
    Nas últimas três décadas aloca-se orçamento conforme intere$$e$.
    Simples a$$im.

  35. Caro Oganza 28 de janeiro de 2016 at 1:07
    É por ai, mas tem mais ….
    Vader 28 de janeiro de 2016 at 9:50
    Fica Vadinho, fica Vadinho ……..

  36. Vader meu velho, você foi genial!!! A Força esta mesmo com você!! E completo. Vamos parar com este papo besta de que a Copa e as Olimpiadas são as culpadas da crise!!! Temos dinheiro pra fazer 20 Copas e 20 Olimpíadas se quisermos, mas, esquadra não gera votos minha gente!!!

  37. Esse país não é levado a sério pelo povo e muito menos será pelos seus governantes! Esse texto é surreal e utópico! Queremos dar atenção para a África…e não conseguimos sequer dar um apoio ao projeto de Favelas Pacificadas no RJ. Chega a ser uma aberração e insanidade! Uma total falta de conexão entre FA e Governo! Não temos dinheiro, criatividade e vontade de fazer o certo! Copa do Mundo e Olímpiadas pode gastar 50 bi…mas defender nosso território, não! Comentei em outro post…o Brasil NUNCA irá para a guerra, NUNCA! Sequer foi para a II WW! Foi como Força Expedicionária! E se fôssemos invadidos, o pessoal do DF sentaria em um belo jantar com o inimigo, negociaria a entrega de tudo oq eu temos, eles continuariam no poder e “salvariam” milhões de vidas! Seriam aplaudidos e ovacionados pelos mesmos que os colocaram lá! Seriam chamados de “grandes negociadores”, “exemplos de homens”, “pacifistas modernos” e etc! Nossa MB dispensa turnos de trabalho para economizar refeição…SENHORES ACORDEM!! ONDE CHEGAMOS!! Desculpem o desabafo…mas ainda tenho sonhos de uma FA do nível do país que existe na minha imaginação! O problema que eles só existem lá!

  38. Em resumo, diante de tantos brilhantes comentários feitos a esse tópico, quero parabenizar aos comentaristas por todo o conhecimento a este empregado,mas não vamos esquecer que, diante da imensidão costeira que o Brasil possui e tecnologia embarcada em nossa Marinha,é uma vergonha ainda não possuirmos um estaleiro para construir um navio aeródromo à altura de nosso país !

  39. Senhores, existe a possibilidade de fazer um super tucano adaptado para a marinha, seja embarcado ou não? Seria interessante pelo custo/benefício?

  40. E se comprássemos navios chineses, quais e que quantidade seria necessária para proteger a Amazônia Azul?
    Seria interessante produzi-los todos aqui ou só parte ou nada?

  41. “Só quando os socialistas espanhóis finalmente aceitaram a entrada na NATO, é que o porta-aviões foi concluido.Quando entrou ao serviço por volta de 1988, a União Soviética estava já à beira do colapso e com o desaparecimento do perigo soviético nos mares, a função do porta-aviões espanhol foi parcialmente alterada. Ele continuou a ser um símbolo de capacidade naval da Espanha, demonstrando que o país tem capacidade para controlar a área sul do Atlântico-Norte e as águas da Zona Economia Exclusiva de Portugal, que a Espanha considera tradicionalmente como parte da sua zona de influência.”
    _____
    Fiz uma citação do post do Seal porque trouxe para o debate uma situação politica e estratégica importante. Deu a Espanha como o exemplo e colocou a moderna marinha de guerra espanhola no contexto politico desde a 2ª Guerra Mundial. Tem toda a razão, os Estados Unidos e a NATO precisavam de um aliado forte no seu flanco sul e Portugal não podia desempenhar esse papel, também por razões politicas e falta de estratégia a longo prazo, a guerra colonial que se prolongou até 1974. Também havia e há outra razão, Portugal tem a maior ZEE da Europa mas somos demasiado pequenos (10.5 milhões de habitantes) para a defender. O comando ibérico da NATO (Cinciberlant) estava em Portugal, país fundador da NATO mas por bem que a nossa ditadura quisesse já não podíamos ser mais um império. A solução foi a Espanha. Custou, mas depois de aderirem à NATO e definirem de uma ver por todas os seus aliados os resultados estão à vista! Têm uma das marinhas mais modernas da Europa, têm uma indústria naval capaz de fabricar os seus navios e exportá-los, por exemplo para a Austrália. O QUE FALTA AO BRASIL É UMA ESTRATÉGIA POLITICA bem definida a longo prazo! Olhando para este excelente trabalho que foi aqui apresentado e ilustrado com mapas, é difícil entender onde estão os interesses estratégicos do Brasil?
    A primeira visita que presidente brasileiro devia fazer depois de ser eleito era aos Estados Unidos da América, onde se deveria apresentar como parceiro, como representante de um país com 200 milhões de habitantes e como líder de uma CPLP, Comunidade de Países Língua Portuguesa muito maior! 250 milhões de pessoas! A seguir, ou na mesma viagem visitava a Europa, começando por Portugal por razões simbólicas mas também porque somos a porta atlântica de entrada do Brasil na Europa, seguia para as outras capitais europeias e por último ia a África, Angola, Moçambique… onde há interesses económicos mas também afetivos. Dos vizinhos da América latina tratavam todos os dias, podendo até liderar todo esse processo de afirmação da América do Sul!
    Nos discursos que fazem e nalgumas visitas até o dizem, a Embraer concretizou-o e montou uma fábrica aeronáutica em Évora como forma de penetrar no mercado europeu. O Brasil, corre o risco de se transformar numa nação irrelevante, um anão diplomático, como alguém disse atrás por não saber ou não querer definir uma estratégia politica a longo prazo. Se não tiveram capacidade de o fazer com Obama não sei que presidente estão à espera. A relação entre o Brasil e os Estados Unidos mete dó…! nem a CPLP conseguem liderar…!

    Um abraço para todos

  42. Barbosa,

    O que o texto tenta ao relacionar o Nae com Submarinos, e que na ausencia de uma força aeronaval de oposição, voce delegaria ao agressor uma imensa liberdade operacional da aviação ASUW adversária. Logico que um sub deve operar escondido e assim é. Recorra a uma alegoria da natureza equiparando o Submarino a um Crocodilo….ele fica invisivel, escondido, posicionando no local provavel onde a presa ira aparecer para dar o bote…mas ai, o Gnu esperto antes de ir beber agua pede para o elefante ou hipopotamo ( que inclusive tambem está la na agua) ir la na frente e pisotear toda a area para garantir que ninguem está la….livre de crocs….assim tambem é como nossos subs, se voce não fizer qualquer oposição a aviação anti submarino ou qualquer outro meio que o seja, a vida do sub apesar de relativamente stealth fica dificultada.

    Bardini,

    Sua conta é logica em termos de numeros, mas o que voce fara com esta frota fora do porto num conflito???? nada…vai ficar no porto….então, os US$ 10 bi seriam gastos numa frota dimensionada a ser assessoria de algum pais amigo que possa prover esta defesa, tal como todas da NATO são. Lá na Europa tem um monte de nações irmazinhas felizes e que contam com um Grande Irmão….nós não.

    As Fremm fariam alguma coisa…mas…somente lhes caberiam tentar se defender, pois não teriam qualquer condição de atacar ou bloquear qualquer adversario com força aeronaval.

    Então por esta logica, nem navio anfibio preciso, pois não irá levar a lugar algum em caso de conflito, será apenas transporte caro contigencial para emergencias humanitarias…mas ai é ruim heim…

    Sobre o texto, ele é bem escrito. No entanto, discordo da ortodoxia de que um Nae tem de ser a capitanea.

    Um Capitanea não é definido pelo nome de Porta Aviões em si, mas pelo projeto de recursos e capacidade que ele representa e óbvio que todos automaticamente recorrem a imagem mental dos Nae Ortodoxos tal como os conhecemos, que são e foram dimensionados a operar ISOLADOS DO CONTINENTE NATAL, do outro lado do globo, de forma totalmente autonoma junto com seu GT.

    Quando todos falam de Nae aqui, é disto que precisamos ou consideramos como o minimo para o Brasil?

    Ou podemos ter um Nae diferente? mais simples, economico, menos vital e complexo?

    O nosso cercadinho ilustrado no mapa ai em cima é bem pequeno quando comparado aos TO para os quais os Nae tradicionais são desenhados.

    Então de novo! Eu não tenho duvida de precisamos de Nae, mas o Nae de que precisamos é conceitualmente igual a estes aí???

    Vocês tem certeza?

    O buraco é mais embaixo….

  43. Também gostaria de dar mais um contributo aqui ao fórum. Comprar armamento sofisticado, como navios de guerra, não é como comprar arroz no mercado. Pega-se no dinheiro, faz-se uma lista dos de melhor qualidade e compra-se! um porta-aviões francês, um navio de apoio logístico coreano, escoltas chinesas e talvez uns aviões russos… ou não!! deixa cá ver… suecos. É preciso definir bem as estratégias politicas e económicas que isso implica ou então andar a comprar sucata que ninguém quer. Por isso é que o Siroco foi oferecido primeiro a Portugal, parceiro da UE e da NATO, do que ao Brasil. Bem precisámos dele mas os Merlin não se adaptavam. Portugal podia ter as mesmas fragatas F100 da Espanha, o mesmo LDH? podia. Mas quem não tem dinheiro não tem vícios! Tivemos um primeiro ministro, amigo intimo de Lula da Silva que passou a divida portuguesa de pouco mais de 60% do PIB para mais de 100% em seis anos. O resto vocês conhecem. duzentos mil milhões de euros de divida (duzentos biliões) a dividir por 10,5 milhões de portugueses…! Vá lá que antes disso ainda deu para comprar dois submarinos modernos à Alemanha (com 300 milhões de euros de contrapartidas que nunca foram executadas), faltou vir o terceiro submarino e fragatas holandesas em segunda mão mas que do ponto de vista operacional estão uma geração à frente das brasileiras…
    O Brasil encomendou submarinos à França, caças suecos e as fragatas vinham de onde? Não ofereceram F18? tiveram vergonha de comprar americano? fica mal a politico brasileiro assumir que comprou americano? O Maduro ficava chateado ou o velho Fidel telefonava para Brasília? Complexo de quê? Que boa oportunidade em definir estratégias politicas. A seguir faziam uma parceria com a Espanha e compravam as F100, mais adaptadas à bolsa brasileira mas com o AEGIS americano! Os submarinos até podiam ser franceses ou alemães logo que as contrapartidas económicas fossem realmente garantidas e executadas.
    Parabéns mais um artigo muito educativo.

    Um abraço

  44. https://youtu.be/7ltAtL0UHv0

    Pois é Carvalho, mas qualquer naçãozinha feliz europeia podia afundar toda a esquadra brasileira em pouco tempo. Vou dar um exemplo estúpido e ridículo para você entender melhor – Portugal – 10 milhões de habitantes, 900km de costa, dois arquipélagos, Açores e Madeira, uma dívida que em 10 anos passou de 60% do PIB para os 132% atuais, completamente incapaz de defender a sua ZEE (a maior da Europa) mas onde bastavam os dois modernos submarinos com AIP de origem alemã e as fragatas em segunda mão compradas à Holanda para afundar a armada brasileira, S. Paulo incluído! por isso, como pode ver no post, os americanos quiseram os submarinos portugueses em Norfolk para exercícios e nós como bons e valiosos aliados fomos participar. Os americanos precisam de treinar a ameaça crescente destes submarinos que eles não fabricam. Claro que o Brasil precisa de um porta-aviões e de uma marinha moderna que o escolte! não pode é ter mais de 50 anos! podia ser um igual ao que muitas naçõezinhas felizes europeias têm! Como já referi, não será agora o momento certo é para pensar nisso. com petróleo a 30 dólares o barril! e já agora, uns jogos olímpicos para aguentar!

    Um abraço

  45. Senhores
    Para nós não estaria bom uns dois cavour? Mais simples de operar, mais barato… Não teríamos os trackers e traders mas poderíamos operar helicópteros para isso.ou não? Uma dúvida que sempre tive é se um caça pode ser reabastecido por um helicóptero?

  46. Já nos anos 60 a marinha espanhola operou um NAeL adquirido dos EUA, batizado “Dédalo” e nos anos 70 passou a operar a bordo dele o AV-8 o “harrier americano”.
    .
    No fim das contas o “Príncipe de Asturias” acabou substituindo o “Dédalo” ao invés de complementa-lo já que a Espanha não encontrou recursos
    para incorporar um segundo “Príncipe de Astúrias” assim como não teve recursos recentemente para estender a vida do “Príncipe de Astúrias” que
    foi retirado de serviço, passando então o maior porém mais lento Juan Carlos I ter que fazer às vezes de navio de controle de área marítima e as vezes de navio anfíbio, uma situação longe da ideal.
    .
    E a entrada oficial para a OTAN da Espanha foi apenas uma formalidade já que a US Navy desde os anos 50 já se valia da base espanhola de Rota que agora abriga permanentemente um esquadrão de 4 DDGs classe Arleigh Burke.

  47. Negrão,
    gostaria de dar mais um contributo ao fórum. não se compram armas sofisticadas como navios de guerra como quem compra arroz no supermercado. Faz-se uma lista, escolhe-se os melhores e compra-se! uns submarinos à França, umas fragatas à China, ou talvez, à Rússia, e um navio polivalente à Coreia… do Norte ou do Sul? é preciso uma estratégica politica e militar bem definida a longo prazo. Pelas duas matérias publicadas neste blog não é difícil perceber quem são os aliados estratégicos do Brasil e as suas áreas de influência: Os Estados Unidos, a Europa e a África. Não ofereceram o F18 ao Brasil? que boa oportunidade para se sentarem à mesa como parceiros dos Estados Unidos! parceiros com um território tão grande ou maior que o deles e 200 milhões de habitantes. Compraram aviões à suécia, encomendaram submarinos à França e as fragatas vinham de onde? mas até para isso os vossos vizinhos americanos do Norte tiveram de dar autorização. Perderam dois mandatos de Obama para estabelecer uma parceria forte com eles, de igual para igual, mas o Brasil continua a ter uma politica externa errática, para não beijar a mão do tio Sam, anda a beijar sabe-se lá o quê do Chavez, agora do Maduro, a dar elogios ao Irão! Cuba ainda vai normalizar as relações mais rapidamente com os americanos do que o Brasil assumir, de uma vez por todas, os seu papel no continente americano e em todo o Atlântico. O Brasil vive num mundo onde acha que os seus principais inimigos são os países apurados para a meia final do campeonato do mundo. Assim não dá! A mim, como português, mete-me dó, gostava de ver esse Brasil imenso entre as mais poderosas nações do mundo! quanto maiores vocês forem nós também seremos, pelo menos em orgulho! Eu sou sempre contra os inimigos do Brasil nas meias finais do campeonato do mundo… sejam quem forem!

    Um abraço

  48. carvalho2008,
    .
    O que quis destacar é que ainda me parece um tanto quanto vantajosa a reforma do NAe SP se você levar em conta que o montante para a aquisição de um novo NAe poderia comprar boa parte dos meios minimamente necessários a MB.
    .
    Mas realmente, ficou confuso.

  49. É verdade Dalton!
    Mas o Príncipe das Astúrias foi fabricado em Espanha e isso é um enorme salto em frente! Além disso já estão a exportar o modelo para a Austrália. A entrada de Espanha para a NATO não foi uma formalidade, foi um sinal politico importante que mudou tudo!

    Um abraço

  50. fidalgo…

    ter apenas 2 submarinos como no caso da armada portuguesa significa que em muitas ocasiões nenhum deles estará em serviço então o
    único submarino em serviço da marinha brasileira poderá afundar toda a armada portuguesa 🙂
    .
    E os submarinos brasileiros também tem visitado Norfolk com uma certa frequência !

    saudações

  51. fidalgo…

    quis dizer que a Espanha já estava cooperando com os EUA mesmo antes da entrada para a OTAN e isso incomodou muitos espanhóis que acreditavam que a Espanha poderia ser vítima de represália por parte da URSS. Por outro lado espanhóis também acreditavam que estando a
    Espanha situada em região estratégica importante ela poderia ser uma vítima de qualquer forma e esse argumento prevaleceu.
    .
    Quanto ao “Principe de Astúrias” ele foi construído com base nos planos americanos de um navio de controle de área marítima, mesmo assim,
    um grande salto e o modelo exportado para a Austrália é do “San Juan I” um navio anfíbio com funções semelhantes aos LHDs da US Navy só que
    bem menor.
    .
    sds

  52. tem razão Dalton! eu disse que era um exemplo estúpido.
    Por isso faltou o terceiro submarino da mesma classe… que não chegou a vir porque Portugal precisou de um resgate financeiro! um no estaleiro, outro de prontidão e o terceiro no mar. Era assim antes com os velhos e agora só temos dois! Se ler os meus comentários anteriores entende onde eu quero chegar! Os submarinos brasileiros vão a Norfolk pela mesma razão mas, permaneceram lá por um longo período de tempo em exercícios com a marinha americana? O Brasil devia e podia ter uma frota de 10 submarinos como os nossos! Gastaram 50 biliões(reais ou dólares?) com o campeonato do mundo e os jogos olímpicos? Os dois submarinos em estado de arte portugueses custaram 800 milhões de euros (300 milhões em contrapartidas económicas que os alemães deviam dar em troca e nunca foram executadas)
    Já agora quando arranjarem outro porta-aviões batizem-no de Pedro Álvares Cabral. nós temos fragatas com o nome dele, Bartolomeu Dias, Vasco da Gama e Corte Real!

    Um abraço

  53. Mais uma para desanuviar o ambiente…
    Portugal vendeu ao Uruguai duas fragatas da classe João Belo! 13 milhões de euros! eram do tempo da guerra colonial, tinham 40 anos quando foram vendidas! Cuidado! é agora que o Uruguai vai deitar a mão ao petróleo brasileiro…!

    VIVA A MARINHA

  54. Poxa Mestre Fidalgo,

    Percebi que você ficou desconfortável com minha menção. Peço desculpas pois não foi minha intenção e nao me referia a Portugal…

    Meu diminutivo foi a nações irmazinhas e não um diminutivo a nação. Foi uma menção invejosa sobre o nível de aliança entre eles e como suas marinhas possuem grosso modo , uma configuração de complementa idade uma a outra na Otan +EUA. Algo que absolutamente não podemos nos dar ao luxo. Temos de ter um marinha completa.

    Concordo com suas colocações sobre seguir os exemplos da marinha espanhola. Tanto, que acredito por exemplo que o NAe Brasileiro deveria ser um passo a mais evolutivo ao BP Juan Carlos incrementando ao conceito características stobar. Na verdade, acho que poderia ser mais simples ainda.

  55. é verdade Dalton,
    a Espanha tinha acordos bilaterais de defesa com os Estados Unidos. Nos cinco anos e meio que eu estive no Cinciberlant, o comando ibérico da NATO, entre 1982 e 1987 nunca falei castelhano com ninguém a não ser com americanos originários do estado de Porto Rico, o que deixava os meu colegas ingleses, em maioria, enfurecidos porque não entendiam nada e a língua que se devia falar nesse comando em Portugal era o inglês! Apenas para dizer que os receios espanhóis de se envolverem na NATO não faziam sentido, se Portugal fosse atingido eles também seriam… ao definirem melhor a sua linha politica, depois de 1975, apenas ganharam com isso!
    que jeitinho dava um Príncipe das Astúrias ao Brasil!

    Apenas gostaria de acrescentar que temos outra fragata com o nome de Afonso de Albuquerque, o grande almirante das Índias, um período curto em que Portugal foi a maior potência naval do mundo!!!
    Um abraço

  56. Carvalho,
    Não fiquei incomodado não! era também uma provocaçãozinha da minha parte!
    hoje até estou incomodado com a União Europeia porque colocaram várias questões muito chatas à proposta de orçamento de estado português apresentado em Bruxelas! ou seja eles podem rejeitar o nosso orçamento! São uma espécie de primos chatos que a gente tem, com quem temos de dividir a herança de uma tia velha (a Europa) mas que se nos puderem enganar… enganam!
    vocês são os irmãos brasileiros.

    Um abraço!

  57. fidalgo…

    sim os submarinos brasileiros já passaram meses treinando com a US Navy.
    .
    Quanto ao “estado de arte” dos submarinos portugueses nada mais natural já que eles vieram substituir os vetustos submarinos de
    desenho francês, ou seja submarinos mais antigos que os da marinha brasileira e durante alguns anos a marinha portuguesa ficou
    com apenas um em serviço o “Barracuda” descomissionado com mais de 40 anos.
    .
    Da mesma forma agora estão sendo construídos ou já encomendados aqui no Brasil 4 submarinos “Scorpenes” que na minha opinião
    são ótimos submarinos, não necessariamente os melhores, mas que farão a mesma coisa que os submarinos portugueses e de outras
    nações fazem…”afundar” NAes da US Navy e nesse quesito o próprio “Barracuda” já “afundou” o USS Dwight Eisenhower”.
    .
    abs

  58. Muito bem Dalton! Nem mais… conheci muito bem esses três “museus” submarinos portugueses, ainda me tentaram aliciar a prestar serviço num deles mas recusei, era apenas para voluntários! Os 4 scorpenes ainda estão encomendados ou vai acontecer o mesmo como no nosso terceiro submarino???

    Um abraço

  59. fidalgo…

    um “Príncipe de Astúrias” não seria bom para o Brasil. Não há AV-8s disponíveis e o F-35B se fosse possível opera-lo a partir do “PDA” exigiria
    muitas modificações além do preço de adquirir e manter uma aeronave como o F-35B. Se for só para transportar helicópteros um navio assim
    “especializado” não compensaria o custo-benefício.
    .
    abs

  60. Boa noite! Fiquei pensando no q lord vader escreveu lá em cima…realmente ,da um aperto no peito ver como nosso país e 100% terceiro mundo…não só por negligenciar as f as ,mas pelo modo como maltrata e despreza seu povo…foi um grande prazer escrever aqui,parabéns aos editores,sucesso…mas parei de ler,da tristeza…salamaleico…

  61. Recordar e viver. Todos sabemos que um navio com baixa programada so recebe a manutencao suficiente para chegar operando no seu dia derradeiro. O SP foi vendido a preco de sucata (12 milhoes) porque os franceses imaginavam que a DCNS iria realizar o pmg e ate a modernizacao. Ainda se livrariam de um navio cheio de amianto. Contudo, os franceses nao conheciam “a astucia de chapolin” do almirantado brasileiro. Conseguiram doca-lo no amrj. Infelizmente os tapas nao sao suficientes para um navio de 50 anos. Quase o mesmo ocorrera com o Bahia, que e mais novo, mas ja pede servicos nos motores. A mb pagou uma mao de tinta na Franca e em pouco tempo havera um companheiro de cais para o SP. E a frota de faz de conta do Brasil.

  62. Peço desculpa
    confundi o Príncipe das Astúrias com o Juan Carlos I. quando disse, que jeito dava ao Brasil um navio da armada espanhola era o Juan Carlos I. A razão é simples, Juan Carlos ! é, para mim, o anterior rei de Espanha, por sinal um rei com um papel importante nos últimos 40 anos mas que no fim do reinado deu mais nas vistas por algumas tontarias com uma amante e a caçar elefantes!
    estava a confundir os navios e os personagens que eles representam.

    Um abraço

  63. Eu penso que um futuro NAe Brasileiro não deverá fugir muito do que o próximo PA Francês venha a oferecer. Ainda mais se o futuro PA Francês for em muito semelhante a Classe Queen Elizabeth, o que de certa forma seria interessante para todos os envolvidos.
    .
    Enfim, o próximo NAe, a meu ver, deve ser dimensionado para que se embarque mais ou menos isso:
    .
    24 Sea Gripens;
    2 Aeronaves MASC;
    2 Aeronaves COD e AAR;
    4 Helicópteros ASW;
    2 Helicópteros EG;
    2 Helicópteros C-SAR;
    .
    Mas… A realidade é dura.

  64. Como podemos querer ter uma Marinha para defender o nosso país se não temos um país para defender?????

    Há várias participantes do debate dizendo que o problema é excesso de pessoal na Marinha. Discordo totalmente. Devemos ter o máximo possível de Mariners e pessoal treinado no Brasil para defender o nosso país.

    E, não, a nossa maior ameaça não é externa, é INTERNA.

    Fico espantado sobre como ficamos preocupados com o número de Navios que conseguimos operar ou não, e quão poderosa a nossa Marinha deveria ser quando nosso Brasil não consegue garantir a mais básica das seguranças.

    Nossas crianças não tem segurança, nossos filhos e filhas não tem segurança. Não temos educação, temos apenas “professores” Revolucionários. Quem produz no Brasil é tratado como lixo e quem não produz é tratado como vitima. Os bandidos são tratados como vítimas e tem todos os direitos que os advogados podem lhes fornecer.

    O único alívio é que, sim, temos muitos marinheiros e muitos soldados, policiais militares para ser a nossa última linha de defesa, se algum dias destes precisarmos.

    Quem pode falar de ameaça externa quando temos grupos armados e organizados sabotando o nosso país e a nossa débil democracia por dentro de si mesma….???

    Abraços e sobreviva quem puder sobreviver neste Brasil sem lei e sem ordem.

  65. Andre Luis,
    Concordo com relacao a seguranca.

    Com relacao ao inchaco da mb, estamos falando de milhares de militares obesos, que nao sabem atirar e nao vao ao mar ha anos.
    Ter dias de mar e essencial ao marinheiro, senao se perde o espirito de corpo e se vira funcionario publico. E ridiculo oficiais jovens da esquadra com uma panca de chop de dar inveja e nao conseguem correr 100 m. Hoje, a mb e um cabide de empregos.

    Nao se engane.

  66. “fidalgo 28 de janeiro de 2016 at 22:25
    O problema é sempre o preço! Por isso é que acho que deviam recuperar o S. Paulo como deve ser.”

    O SP seria viavel sem o prosub. Hoje, temos um estaleiro, uma base e tres submarinos inacabados. Eles drenarao os recursos de investimento por uns dez anos. O pouco que sobra ira para as escoltas que estao no osso e ja nao sera suficiente.

  67. Bardini

    Porque eu precisaria de um NAe com esta configuração inglesa ou francesa, se o navio atuaria mesmo em um extremo de projeção ao continente africano a não mais que 3 mil km da costa brasileira?

    SE 70 a 80% do tempo de utilização ou navegação dele estará a não mais que 1500 km da nossa costa em uma hipótese de cobertura de nossa esquadra contra uma força agressiva e laborando conjuntamente as forças continentais????

    Você acha realmente que os níveis de Especificações precisariam realmente seguir estes mesmos padrões ortodoxos e doutrinários europeus e americanos?

    De oficinas?

    De combustivel aeronaval?

    De instalações internas e tempo de permanência e vida tripulação em que na navy ficam meses embarcados no mar?

    Este navio ou navios deveriam passar grande parte de seu tempo nos momentos de paz, navegando e patrulhando ou somente saindo para treinamento e caso de guerra?

    Precisa ter o fino da eletrônica de combate se hipoteticamente eu estiver com algumas escoltas aae de ponta?

    Realmente no atual nível de comunicação , comunabilidade e modularidade digital e eletronica uma única estação de combate somente pode servir a um único navio?

    Não tenho dúvida que precisamos é podemos ter Nae…na realidade diversos….Mas bem diferentes e baratos….

  68. Pensando melhor, o “NAe de patrulha” talvez se tornasse viável e eficiente se mobiliado, ao invés das aeronaves tradicionais, com ARPs (Vants ou drones, como prefiram).

  69. FRL não penso em Nae de patrulha não…muito pelo contrario….patrulha tem de ser é barato, baratissimo, e definitivamente qualquer que seja o conceito, será muito caro…Nae é para sair afundar alguem ou ser afundado…atacar alguem ou interceptar a frente de ataque…não tem meio termo.

    É por isto que minha menção é que Nae em nosso caso, é pra ficar no porto mesmo. Sair somente para treinamentos e exercicios pois sua natureza é cara por principio.

    Mas veja, se o nosso ou quiça um dia os nossos só saem em condições assim, seriam bem diferentes em que o marujo da Navy fica lá enfurnado 6 meses direto la do outro lado do mundo não?

    a) Não tenho dúvida que a MB somente sai do porto com cobertura aeronaval

    b) Não tenho dúvida que operaria nos maximos extremos entre 1500 km a 3500 km. Totalmente acessivel a linhas de suprimentos continentais entre 2 a 5 dias, mamão com açucar se comparado a logistica que EUA ou Europa tem de manter para com seus GTs a 12 000 km de distancia.

    c) Não deve sair do porto, para patrulhar coisa nenhuma…tem coisa mais barata para isto.

    d) Sai do porto para treino, desenvolvimento de doutrina, exercicios e GUERRA.

    Penso num projeto de casco muito mais formatado para o desdobramento de “TATICA DE DISPERSÂO POR PISTAS” da FAB, mas que possa ser desdobrado em mar pela MB com sua força de asa fixa. Um casco deste forçosamente ganharia características tambem anfibias, eliminando a necessidade de outros navios na frota.

    Se conseguirem dimensionar algo assim, simples, tosco, barato e realmente multifuncional, voce poderia pelo preço de 1 Nae de esquadra padrão, possuir 3 genericas e não correr o risco de ter todos os ovos numa cesta somente. Prefiro 12+12+12 caças dispersos do que 36 juntos que possam afundar no mesmo golpe.

    Dai vai ter gente que não haveriam tripulações treinadas ou suficientes para 3 Nae etc…vai ter sim…se ele for generico e capacitado a outras funções como as anfibias…

    Um LPD/LHD pede um Nae, então façamos um mix destes cascos de forma simples como a defendida acima e sobrara até tripulações.

    Tripulação aerea não conta, pois ela vive embarcada ou na terra, da FAB ou da MB, podendo ser desdobramenda de onde mais convenha em face do local de risco e TO exigido.

    O resto é lorota de doutrina….temos de ter a nossa. Não precisamos copiar a dos outros que tem outras necessidades.

  70. Prezado Carvalho2008.

    Agora entendi melhor a sua proposta. Parece bastante razoável e descreve algo que já li sobre “trimarans”, que possibilitam calados menores, suporte facilitado a operações anfíbias e disposições múltiplas de pista e de hangares para menor número de aeronaves, mas operadas com conforto. Enfim, vasos mais versáteis que não suportariam prolongada permanência no mar (como o colega destacou).

    Quero aproveitar para dizer que sou partidário, inclusive, da utilização das ilhas oceânicas brasileiras como “NAes”, como bases aeronavais avançadas (bases essas, friso, sem muita frescura – somente o mínimo necessário -, destacando que o Gripen, se navalizado, poderia desempenhar importante missão nessas ilhas, uma vez que robusto e projetado para operar em pistas improvisadas e curtas). O problema maior seria a logística…

    Contudo, quero destacar que, quando escrevi logo depois da minha primeira manifestação sobre o “NAe de patrulha”, já tinha imaginado um caminho mais “econômico”, usando belonaves mais simples e baratas (quem sabe até NaPaOc), mobiliadas com ARPs, Vants ou Drones para a extensão do raio de vigilância.

    Acho que essa nossa discussão, bem desenvolvida, dá um bom caldo. O que você pensa?

  71. Carvalho…

    achei interessante a montagem que vc fez com a foto do “Juan Carlos I” e mesmo sabendo que vc usou apenas para exemplificar sua ideia, não
    necessariamente teria que ser assim, duvido que tal navio híbrido pudesse ser eficiente.
    .
    De maneira resumida ,acredito que tal navio teria que ser muito maior que um “Juan Carlos I” e consequentemente mais caro, pois aqueles grandes e pesados suportes onde o convôo em ângulo se apoiaria e todo o maquinário de frenagem de aeronaves exigiria propulsão bem maior para tentar manter a velocidade máxima em 20 nós o que já é considerado ruim para um NAe e isso exigiria maior comprimento e no fim das contas é bem possível que o navio viesse a ter tantos problemas de estabilidade que o reconstruído USS Midway de 1945, notório pela instabilidade iria parecer uma suave cadeira de balanço em comparação..
    .
    Segundo sua ideia 3 navios híbridos limitados pagariam pelo preço de um único NAe eficiente. Um sempre estaria disponível as vezes 2 embora
    nunca no mesmo nível de prontidão, mas, levando em conta que tal navio seria menos sobrevivivel e mais facilmente incapacitado o fato de perder
    um terço das 36 aeronaves já seria um duro golpe ainda mais pela possibilidade de que apenas 12 aeronaves seriam muito pouco para conter
    uma ameaça…sempre lembrando que quando se tem 12 aeronaves é preciso incluir na conta quantas estarão disponíveis, o que tenho lido por aí
    é que 70% é uma boa taxa, 8 ou 9 aeronaves portanto. Essa dispersão de aeronaves tem portanto desvantagens pois causa o enfraquecimento
    da razão de ser do NAe, sua ala aérea.
    .
    Vc cita que tal navio híbrido deveria ser o mais simples possível, mas, há limites, caso contrário a segurança de operações aéreas seria colocada
    em risco e as atuais aeronaves a jato ou futuras, não sei exatamente que aeronaves você pensou para o seu modelo nem da possibilidade real
    delas virem a existir, exigem pessoal treinado e equipamento adequado mesmo para o mínimo de manutenção e reparo a bordo.
    .
    Navios híbridos fracassaram no passado e há certos princípios básicos que precisam ser seguidos independente de quem quer que seja.
    .
    Ao menos é como vejo as coisas.
    .
    abraços

  72. Mestre FRL,

    Não que não suportam prolongadamente no mar, mas apenas que exijam maior esforço de permanencia. Cozinhas industriais, quartos e aojamentos, etc…quando comparativamente a um Nae especializado e comum…pode ir operar lá do outro lado do mundo, claro que pode, mas como é mais tosco, exigiria maior esforço de logística. em compensação, isto quase nunca acontece ou aconteceria…estaria sempre por aqui…

    Eu entendi o que você mencionou, uma evolução do conceito antigo de portar unidades aereas no navio, tal como os cruzadores da WWII, mas obviamente agora, com UCAVs ou UAV´s. Acho que tem seu espaço sim, principalmente para patrulha, pois convenhamos em em termos de visão e cobertura de superficie ou aerea um navio é muitissimo limitado, lento, horizonte radar…

    Sempre houve este debate mas a verdade é que uma vez tomada a decisão convencional de alguem, toda a industria se volta ao modelo estabelecido e assim, resgatar algum outro conceito fica dificilimo…todo mundo tem medo de errar e sempre fica o compromisso no qual uma estrutura de poder , quer seja de staff ou economico industrial que mantem o desejo de ser preservada. Quando se muda doutrina, voce derruba Deus e o mundo…

    Existe um site interessante repleto de depoimentos, estudos, ensaios teoricos ou prototipos, contento criticas extremamente acidas de profissionais militares que tiveram que botar sua B¨%$ no campo de batalha, defendendo o que realmente queriam e o que as “DECISÕES” de cima lhe entregaram…

    Vale a pena dar uma olhada, tem muita coisa mesmo…é um site de militares reformados…

    http://www.combatreform.org/seaplanefighters.htm

    Eu tambem já brinquei com alguns ensaios de desenho, talvez com algo parecido com o que você mencionou…mas não seriam Naes…deixo guardado lá, assuntos que costumo debater com os colegas

    https://projetosalternativosnavais.wordpress.com/2016/01/19/ucav-anfibio-ataques-de-saturacao/

  73. carvalho2008,
    .
    Eu não vejo como a MB, que é uma Marinha fundamentada em táticas ortodoxas e sem histórico de grandes inovações doutrinárias neste contexto vá se distanciar muito de um tradicional PA CATOBAR, e, que até o momento é a melhor configuração para operar aeronaves embarcadas.
    .
    Quando eu externei que um hipotético e futuro NAe da MB abrigaria tal grupamento aéreo, estava apenas fazendo uma leitura do que a MB pretende, levando-se em conta que o PRONAE faz referência a meios CATOBAR de aproximadamente 50.000t de deslocamento, logo, tal Grupo aéreo de controle de área marítima e projeção de poder não fugiria em muito de tal configuração.
    .
    Quanto a sua visão de qual seria a melhor configuração para um NAe, em que você sugere que este meio deva abrigar muitas funções, não acho que isso tenha como funcionar na realidade da MB. Além de que não sairia nada barato. Basta analisar o LHA-6, que é algo que se aproxima de certa forma do que você propõe. E mais, imagine o caos que seria planejar uma operação anfíbia com este meio ao mesmo tempo que se tem de fazer uma cobertura aérea.
    .
    Enfim, um PA tem que ser dedicado a sua função primordial, não tem muito o que fugir disso, pelo menos na minha opinião, e no final das contas, é você que esta colocando todos os “ovos” em um mesmo casco 🙂
    .
    Agora, fugindo ainda mais da realidade… Um NAe CATOBAR de 45.000t mais dois Mistrais e dois LSDs do porte do Bahia já seriam suficientes para cumprir minimamente as necessidades de controle de área marítima e projeção de poder da marinha, na minha “modesta” opinião. Mas…

  74. Dalton,

    Sim…decididamente sim.

    Não será eficiente como um Nae americano de US$ 10 bi, nem como um Frances Convencional do CDG de US$ 5 Bi…

    Tambem não será tão eficiente no anfibio quanto um Mistral ou puro BPE…

    Se quizer a mesma eficiencia e range dos acima listados, tem de pagar o preço dos acima listado e não esquecer que tem os dois…pois não existe um sem outro….simples…

    Mas a fotomontagem que mandei fazia referencia a outra fração do debate, a foto seria sobre um navio de 1a. linha se a MB assim o quiser na substituição de um ctol ou stobar. Esta seria uma proposta mais elaborada do que menciono neste momento…estar seria um Stobar+LHD baseado no BPE. Sem dúvidas precisaria de maiores dimensões. Um deslocamento de aproximadamente 40 mil ton e 270 metros e cabos de parada…convenhamos que não é o conjunto de cabos que deixa o navio 10% a 20% mais caro…e sim, lógico com maquinario redimensionado. A foto é obviamente apenas conceitual, não para fazer puxadinho, é para projetar “como”…

    Mas o que digo neste momento é que os navios poderiam ser mais simples ainda, embora conceitualmente e visualmente parecidos…

    Vamos chutar o pau da barraca de fazer um exercicio de extremo oposto…

    Se uma força aerea possui doutrina para operar com baixa estrutura em dispersão de pistas, como poderia ser um desdobramento disto numa força aeronaval???

    Pode colocar SH, F-35 ou Sea Gripen, é para pensar nisto com caças de alta desempenho mesmo….

    é isto…como seria?

  75. Zeabelardo,

    Não disse que seria pequeno…disse que seria simples….

    A tonelagem construida responde entre 30% a 40% do custo total…do navio…

    Um BPE ( apenas figura de linguagem) redimensionado para umas 40 mil ton provavelmente encareça uns 20 % apenas… isto se fossemos faze-lo de primeira linha…veja….

  76. Estimado Carvalho2008.
    Puxa, agora você me deixou com o ego nas alturas. Estou longe de ser mestre… apenas sou um entusiasta que teve a felicidade de encontrar este site e alguns outros sobre esta temática relevante, o que me permite coletar informações e opiniões qualificadas e me permite expressar o meu entendimento, sem que me arvore em “dono da verdade”, mas com a consciência tranquila de sempre fazê-lo com a melhor e mais pura intenção em prol do nosso País. Enfim, não sou formador de opinião, a não ser da minha própria, conquanto pretenda colaborar com algo que venha a fortalecer a defesa do País e dos seus legítimos interesses.
    Aliás, assuntos militares mereceriam maior divulgação, uma vez que o planeta, a cada dia que passa, torna-se mais e mais perigoso, com várias disputas subreptícias em curso ao lado de algumas mais evidentes, enquanto nós todos estamos entorpecidos pela política do “Panis et circos”…
    Fico muito agradecido pela indicação dos sites e tenha a certeza de que irei “degusta-los” em breve.
    Enfim, voltando ao tema, acredito que a proposta, se bem planejada e de acordo com os objetivos de Estado que se aspira, poderá trazer um pouco de modicidade e grande flexibilidade como alternativa aos caros meios que hoje estão disponíveis. Quem sabe, criando-se a doutrina adequada, a missão assumida poderá ser cumprida sem tantas restrições.
    Uma MB eficiente e que caiba no bolso do brasileiro, sem frequentes contingenciamento, é o que todos sonhamos (isso passa pela readequação dos meios, do pessoal, da gestão e da pesquisa. Sem choques).

  77. Carvalho…

    o meu receio é que tal navio nem mesmo seria capaz de navegar quanto mais ser um mínimo eficiente e apesar de não ser engenheiro naval
    ao meu lado está o fato de que tal projeto, LHD com doca alagável, convoo em ângulo e aparelho de frenagem, com todo o espaço e peso que
    ocupa logo abaixo do convoo e uma rampa para decolagem é algo que nunca foi tentado antes.
    .
    Mesmo o LHA-6 de 45000 toneladas de deslocamento máximo sacrificou a doca alagavel para ter melhores condições de operar com aeronaves
    sofisticadas e beberronas como o MV-22 e futuramente o F-35B sendo que apenas um destacamento de 6 do último será normalmente embarcado
    mas podendo em uma situação de emergência desembarcar demais aeronaves e embarcar até 20 F-35B, que sempre poderão contar com o
    apoio do restante das forças armadas dos EUA.
    .
    Outro problema com o seu modelo é que tendo apenas 3 navios, significa que no máximo apenas 2 poderão estar disponíveis então não haverá
    assim uma grande dispersão e como mencionei antes serão 2 unidades que não podem resistir tão bem quanto um NAe mais ortodoxo, portanto
    mais vulneráveis.
    .
    abs

  78. Srs

    Se considerarmos que as funções principais de forças de superfície é o controle de uma área marítima, estabelecer bloqueios e atuar como base para uma força de ataque ao território inimigo, NAes são unidades fundamentais.
    Há muitas citações sobre marinhas que não os utilizam, porém, sempre é esquecido o fato que tais marinhas participam de coalizões que, no conjunto possuem NAes, caso da OTAN.
    Para um país que não possa contar com o apoio de uma marinha dotada de NAes, a posse destes é imprescindível se a sua marinha quiser ter a capacidade de controle de área marítima longe da costa do próprio país.
    É certo que tal necessidade é conseqüência da eventual ameaça que tal país possa sofrer por uma potência naval. É certo, também, que NAes, escoltas e aviões não podem ser obtidos da noite para o dia e muito menos é possível ter tripulações treinadas em pouco tempo.
    Em conseqüência, faz-se necessário ponderar as condições e riscos geopolíticos com a antecedência de pelo menos 15 anos para haver tempo hábil par a construção dos navios e preparação das tripulações (isto numa estimativa otimista). Não se considerando o tempo para o desenvolvimento da necessária expertise na operação de tais meios.
    Assim, se for entendimento nacional que o país precisa ter, nas próximas décadas, uma capacidade de defesa marítima, é necessário tomar as providências logo e agarrar toda a oportunidade possível de garantir NAes e escoltas operacionais.
    Evidentemente nem todos os países conseguem ter disponibilidade financeira para tal investimento, mesmo que ele represente a garantia da soberania do país e liberdade de seus cidadãos. Neste caso, só resta a pobre nação entrar em coligações, como a OTAN, que garantam a sua defesa.
    Por outro lado, se o país é abençoado por Deus e bonito por natureza, e não têm inimigos hoje e não terá nas próximas 3 décadas, o melhor é abandonar a idéia de ter uma marinha de guerra, mandar para a sucata tanto o NAe como as escoltas (e até os submarinos), distribuir o pessoal destes navios para os navios de patrulha e as funções burocráticas que a reestruturação exigirá (estamos no Brasil) e assumir que uma boa guarda costeira é o suficiente para suas necessidades. Isto gerará uma boa economia e não prejudicará nenhum interesse político ou corporativo. Pode ser que prejudique as novas gerações se a avaliação geopolítica tiver sido errada, porém Deus é brasileiro e não deixará isto acontecer.

    Sds

  79. Nao gostei do texto. Acho o argumento “O porta-avioes e’ importante”, principalmente em epocas de vacas magras como agora, como sendo completamente insuficiente.
    Ha muita coisa importante para o pais, fora o “porta-avioes”, e a dura realidade e’ nao ha dinheiro suficiente para todas essas coisas. Portanto algumas coisas “importantes para o pais” vao ficar de fora. O argumento dele deveria ser: Porque o porta-avioes e’ MAIS IMPORTANTE do que as outras coisas. E esse argumento o Almirante nao fez, e duvido que seja capaz de faze-lo.

  80. Sejamos realistas……tudo muito bonito e factivel no papel e nas cabecas pensantes de Brasilia e dos comandantes da MB. Otimos comentarios e ideias colocadas por muitos e isso nao deixa de ser estimulante para uma boa discussao ou debate. A verdade nunca esta em um unico lugar ou comentario…mas a soma disso eh muito boa e deveria ser aproveitada de uma forma ou de outra., independentes de serem postas por ditos profissionais ou por simples auto didatas. Mas isso infelizmente nao eh visto c bons olhos no clube do bolinha (MB) e assim, carregam-se indefinidamente pessimas decisoes cujos resultados ai estao presentes…..reverter tudo isso se isso pidesse ocorrer, vai levar no minimo uns 8 a 10 anso…ate la so rezando e muito mesmo…..Deus ja foi embora deste pais a muito tempo, deve estar em Miami….., nao se engane prezado Control, nossa nacao esta jogada as tracas , fraca, sem rumo e pior q isso…um povinho q nao esta nem ai. Sds

  81. Carvalho,
    Todos os projetos de navio-aeródromo pós II guerra não americanos tentam resolver essas questões. O que podemos cortar para diminuir custos?
    Vc fixou a tonelagem em 40.000.
    Um custo alto é das catapultas (vide o debate do Queen Elizabeth), tanto de aquisição quanto de manutenção. Descartadas as aeronaves caríssimas v/stol, digamos que adotássemos o stobar.
    Vamos ficar sem COD, REVO e AEW em asa fixa. O lançamento é em ritmo menor.Os caças não operariam pesados, haveriam dificuldades com mal tempo, mas estamos nessa ideia de nae bom o bastante para o atlântico sul.
    Outro custo alto é o da propulsão. Naes devem atingir altas velocidades para facilitar os lançamentos. Se perdemos a catapulta, não poderíamos simplificar a propulsão. Pode botar uma quatro LM2500 para movimentar essa criança.
    Poderíamos deixar a defesa aérea para as escoltas, nos limitando a defesa de ponto.
    Essa descrição é muito parecida com o Ins Vikrant que já passou os 3 bilhões de dólares. Se com economia, chegássemos aos 2 bi, três navios e a ala área sairiam por 8 bilhões fácil, fácil.

  82. Control,
    .
    O nosso país é abençoado por Deus e bonito por natureza, até ai tudo bem mas acho que devemos ir além do nosso comodismo e a questão nem é montar uma esquadra de Guerra em si, é uma questão de explorar este mercado.
    .
    Se houvesse alguém minimamente competente e com visão neste (ou em qualquer outro) governo, este saberia aproveitar o atual momento de penúria dos meios navais para fazer uma total revolução nas capacidades da industria naval brasileira. Empregos seriam gerados aos milhares, estaria-se estimulando fortemente vários setores da industria, tecnologias seriam geradas, entendes onde quero chegar? estaríamos girando a engrenagem chama indústria!
    .
    Agora, imagine que o Brasil consiga de alguma forma montar um esquadra de respeito com este tal reaparelhamento. Influenciaríamos todo o nosso entorno! e chegaria o momento em que para balancear as coisas por estas bandas Argentina iria as compras, o Uruguai, o Chile, a Colômbia… Isso sem falar dos países da costa da África! Nos teríamos um mercado em “potencial”, afinal, alguém provavelmente gostaria de usufruir do nosso guarda-chuva, mas… Falta diplomacia, falta visão, falta planejamento e sobram reclamações, sobra vira latismos quanto aos “Americanusmauvadus”, e principalmente, sobra em muito o comodismo.
    .
    Enfim… Resumindo o que penso: “O Brasil não perde a oportunidade de perder uma oportunidade”.

  83. Bardini,
    Como sabemos, existem pouquíssimos opções de aeronaves de asa fixa embarcadas. Na minha cabeça, só vem o C2, S3 e o V-22. Destes, só o V-22 poderia operar sem catapulta. Se vc tem alguma luz, obrigado.

  84. Bardini, boa tarde.

    Agora gostei. Política desenvolvimentista, porém com estímulo público (o que não significa “parasitismo eterno dos cofres públicos”) direcionado ao setor privado. Sinceramente, se for desenvolvido um projeto autóctone, tal como o KC-390, no setor naval, acredito que isso que você afirmou se concretiza.
    .
    (“Se houvesse alguém minimamente competente e com visão neste (ou em qualquer outro) governo, este saberia aproveitar o atual momento de penúria dos meios navais para fazer uma total revolução nas capacidades da industria naval brasileira. Empregos seriam gerados aos milhares, estaria-se estimulando fortemente vários setores da industria, tecnologias seriam geradas, entendes onde quero chegar? estaríamos girando a engrenagem chama indústria! Agora, imagine que o Brasil consiga de alguma forma montar um esquadra de respeito com este tal reaparelhamento. Influenciaríamos todo o nosso entorno! e chegaria o momento em que para balancear as coisas por estas bandas Argentina iria as compras, o Uruguai, o Chile, a Colômbia… Isso sem falar dos países da costa da África! Nos teríamos um mercado em “potencial”, afinal, alguém provavelmente gostaria de usufruir do nosso guarda-chuva, mas… Falta diplomacia, falta visão, falta planejamento e sobram reclamações, sobra vira latismos quanto aos “Americanusmauvadus”, e principalmente, sobra em muito o comodismo”).

  85. Carvalho2008 e demais foristas.
    Em primeiro lugar, li as páginas que o Carvalho enviou. Camaradas, estou encantado. Que beleza. Ideias muitas, muita coisa aproveitável e extremamente engenhosa. Não é preciso reinventar a roda, mas resgatar algum conhecimento esquecido e atualizar o emprego dos princípios à tecnologia moderna e aos requisitos de missão e econômicos dos nossos tempos.
    A todos, tenho uma foto rara do Graf Spee, que comprei na Argentina faz alguns anos, e gostaria de saber se alguém se interessaria pelo escaneamento dela. Aí combinamos uma forma de disponibilizar o arquivo aos interessados.

  86. O que o Brasil precisa é do satélite geoestacionário, isso sim é necessário. Nae é coisa de almirante embriagado com whiskey 12 anos. A MB ficaria muito bem se contasse com boa quantidade de navios patrulha rápidos, bem armados e no estado de arte em termos de sensores de comunicação, e os respectivos meios para apoiá-los. Estes navios deveriam operar bem sincronizados com modernos submarinos convencionais, com as aeronaves da FAB e os meios antinavio operados à partir da costa pelo EB. Eis nossa força para atuação em águas marrons. Eu acredito que o Brasil deva ter uma capacidade de operação em águas azuis e de projeção de poder, sim. Mas esta capacidade deva ser restrita a operação de submarinos nucleares de ataque armados com um modelo de míssil de cruzeiro nacional, que tenha capacidades similares aos Tomahawk, podendo inclusive receber uma ogiva nuclear de pequeno porte. Estes submarinos atuariam de forma estratégica e teriam a missão de levar a guerra para o território de país agressor, atacando suas rotas comerciais, sua marinha de guerra quando esta ainda esteja ancorada, suas indústrias e sua infraestrutura.

    Mas como sou um amador no assunto, eu preciso perguntar: Quanto custaria operar uma força-tarefa composta de Nae suas escoltas de superfície e submarino nuclear capaz de acompanha-la em águas azuis? Por outro lado, quanto custaria operar uma flotilha de 4 submarinos nucleares?

  87. FRL,

    Não é com encomenda de navios que se cria uma indústria naval. Os estaleiros estão falindo com carteiras de bilhões. Tá difícil de fazer um navio patrulha de 500 tons, muito menos um nae de 40.000.

    https://www.youtube.com/watch?v=VfqFp5aXV_0

    Falta infraestrutura, mão-de-obra…
    Isso não é vira-latismo, é realismo, o que não quer dizer aceitar passivamente essa situação.
    Por diversas vezes, a marinha incentivou a construção nacional. Por fim, precisamos importar um projeto ultrapassado de patrulha francês e está sendo um parto sua produção.

  88. zeabelardo,
    .
    MV-22 é algo que eu particularmente acho muito interessante, mas depende de a USNavy adota-lo (acredito que o usarão somente para COD, pelo menos a princípio). Se ele vir a se tornar uma opção acredito que não será mais barato que os outros vetores existentes, mesmo tendo uma maior quantidade de vetores em operação.
    .
    Agora, algo que o MV-22 poderia influenciar (repito, poderia…) se pudesse atender todas estas missões da asa fixa é no tamanho do PA, pois o tamanho da “pista de pouso” seria especificado pelas necessidades do Sea Gripen, e não por um E-2 Hawkeye por exemplo, que exige mais de 200 m de comprimento e uma considerável largura. Mas, um MV-22 demanda ainda sim um espaço considerável no hagar.
    .
    Mas mesmo assim, acredito que surgiria o problema operar full o Sea Gripen de um hipotético NAe STOBAR.

  89. Muita discussão e pouca luz no fim do tunel…
    Querem a solução ? Inundem nosso litoral de submarinos e pronto ! dai quero ver se não pensam 10 vezes antes de qualquer aventura.
    acaba com essa palhaçada de TopGun e põe 2 dúzias de submarinos a patrulhar a costa, mais uma penca de fragatas modernas e navios patrulha armados de mísseis.

  90. Por tudo que já li eu acho que seria mais do que necessário o Brasil ter pelo menos 1 Porta-aviões (2 ideal). Mas o problema é politico. Em primeiro lugar ninguém no meio político e grande parte da população liga mesmo para Defesa. Depois disso tem muita gente nas próprias Forças Armadas que não deveriam ser militares, pois encaram a sua profissão como “emprego público” somente. Não que seja algo super errado em um país com tantos problemas, mas sem dúvida não ajuda quando esse tipo de gente acaba atingindo cargos superiores. Não são todos que são assim, mas as nossas Forças Armadas estão inchadas e isso mais do que a necessidade de um Porta-aviões deveria ser revisto. Mas infelizmente ninguém até aonde consta no futuro próximo vai fazer isso. Se a MB abrir mão do A-12 vai ficar sem esse tipo de navio para sempre. A realidade é que a moeda de ‘troca’ do A-12 é o ínicio da construção de um novo Porta-aviões. Seja ele tipo o Juan Carlos ou o projeto convencional francês ou inglês (dentre os designs disponíveis). Sim eu acho que a MB tem uma parcela de culpa pela situação que se encontra na questão do Porta-aviões, mas o problema é na verdade muito maior do que isso. Se livrar do A-12 não vai resolver nada se não existir um real comprometimento com a Defesa por parte do Governo. Como isso não vai acontecer no futuro próximo, ficamos da maneira que estamos. Bem triste.

  91. barbosa ( 28 de janeiro de 2016 at 0:32 );
    .
    A aviação embarcada no NAe, assim como é o principal meio ofensivo de uma esquadra capitaneada pelo dito cujo, é também a primeira linha defensiva dessa mesma esquadra. As escoltas providenciam a proteção em um circulo interno. Em suma, o apoio é mútuo.
    .
    As aeronaves também podem ser um complemento dos submarinos, ampliando a consciência situacional desses vetores com seus sensores. Podem protege-los porque podem localizar outros vasos hostis a distâncias maiores, evitando que ele se torne caça para tornar-se caçador.
    .
    Ao contrário… A batalha de Midway provou de forma cabal a funcionalidade do porta-aviões… Foram eles que permitiram a bem sucedida defesa do arquipélago em questão por parte dos americanos, posto terem mais que triplicado o poderio aéreo americano na área. E também foram eles que permitiram a uma força marítima tão diminuta multiplicar a sua força original para vencer uma esquadra incomensuravelmente maior e mais bem equipada. Aqui, foi mais uma questão de uso correto de inteligência da parte dos EUA.
    .
    As necessidades russas no mar são consideravelmente distintas das do Brasil. Seus acessos ao mar são facilmente bloqueáveis. Evidente, portanto, que a prioridade é forçar passagem para dissuadir além de suas águas, o que exige submarinos como foco do pensamento tático e estratégico… Logo, não creio que sirva de exemplo para uma comparação…
    .
    Um porta-aviões permite o real controle de área marítima longe da costa. Em águas verdes, podem até ser considerados dispensáveis, mas longe delas, não… Logo, canadenses e australianos podem proteger suas costas e nega-las a um potencial adversário, mas não tem condições de exercer verdadeiro controle do mar longe dela; não tem uma primeira linha de defesa. Contudo, estão em uma posição mais confortável para dispensar um porta-aviões, pois jamais irão se mobilizar em grandes operações reais longe de sua costa sem a USN no futuro previsível… Já o Brasil não tem essa possibilidade…
    .
    Os carrier americanos sempre se deslocam quando e para onde precisam… Até onde sei, quase sempre tem algum deles navegando, cumprindo com alguma tarefa específica.

  92. Srs

    Ao contrário do que defendem muitos, um NAe menor pode bem cumprir a função de defesa de frota como ficou demonstrado na Guerra da Falklands/Malvinas.
    É evidente que um “supercarrier” pode transportar bem mais aviões, porém é bem mais caro e mais apropriado para a função de ataque.
    É claro que um NAe de defesa de frota tem que ter, pelo menos, a capacidade de transportar uma quantidade razoável de caças e alguns AEW (20 caças, 4 AEWs, 4 CSAR e 4 KCs é uma boa composição), mas isso não impõe um limite mínimo de 50000 ton, haja visto o próprio A12 ou os Essex.
    A questão da disponibilidade de combustível e de munições para operar muito tempo longe da base é contornável por navios de apoio.
    Quanto a questão de navios multi qualquer coisa (BPEs, LHDs, etc), não é uma boa idéia, pois eles sofrem de limitações do fato de, para fazerem de tudo, não fazem nada muito bem, particularmente a defesa de frota.Para países com pouco dinheiro, tais navios são um mal investimento.
    Quanto a questão do tipo de NAe, a idéia dos chineses de incorporar, simultaneamente catapultas eletromagnéticas e um sky jump, é interessante.
    Quanto a catapulta eletromagnética, cabe um esclarecimento: por operar por picos de corrente, sua fonte de energia não precisa ter toda a potência que alguns imaginam, basta que o navio disponha de acumuladores de energia (bancos de capacitores, por exemplo).
    Olhando o “design” das opções hoje disponíveis, um Cavour estendido poderia atender estes requisitos conservando o sky jump e acrescentado ao seu lado uma catapulta e adotando cabos de parada para o pouso. Provavelmente um Gripen naval poderia operar em tal navio.

    Sds

  93. Bardini,

    Certeza mesmo somente com uma bateria de ensaios e testes, mas, o S2 Tracker é um STOL por natureza.

    Não seria perdida a modernização atual da MB nele.

    Os S2 decolavam do Nae Minas Gerais até sem auxilio de catapultas, sem skijump, com motorização antiga, e o navio nem fazia mais os 23 knots…

    Acredito que o S2 possa decolar de um Stobar sem dificuldades.

  94. Uma maneira de prover cobertura aérea estendida a um grupo tarefa sem ter um porta-aviões clássico é operar helicópteros AEW a partir de um navio de assalto anfíbio (ou coisa que o valha, como o nosso navio de propósitos múltiplos) e ter navios de defesa aérea dotados de mísseis sup-ar de longo alcance com capacidade OTH, como por exemplo o SM-6. Mesmo ao nível do mar ameaças poderiam ser engajadas a distâncias de 300 km do grupo tarefa.
    Esse conceito de engajamento cooperativo só agora está sendo implementado mas sem dúvida tem grande potencial na defesa de unidades de superfície contra as ameaças mais comuns.
    Se combinado esse conceito com UAVs de grande autonomia dotados de radar de busca aérea e tem-se um potencial defensivo inimaginável para os atuais padrões já que nada impede que o UAV opere do próprio navio de defesa de área. Aproximar de um grupo tarefa mesmo sem a proteção de um porta-aviões será tarefa bem mais complicada no futuro.

  95. O S-2 pode decolar de um NAe “pequeno” sem auxílio de uma catapulta, mas, para isso ele precisa ser colocado na extremidade máxima final do
    convoo o que consome espaço precioso e dificulta as operações aéreas.
    .
    De qualquer forma o S-2 teve sua produção encerrada e as aeronaves que o Brasil pretende adquirir, atualmente apenas a versão para COD e reabastecimento estão em andamento, a um passo extremamente lento, 4 unidades, dos quais 2 poderão ser embarcadas no NAeSP quando e SE ele retornar à ativa, nem mesmo permitiriam “popular” um segundo hipotético NAe.
    .

  96. Senhores, euconcordo com o texto di Lynx, meu grande parceiro e amigo e nau questiono a validade de um PA, mas o cerne da questao, voces nao conseguem entender
    A grande questao nao e comprar e sim manter e operar. Alguem da um canetaco como ja foi feito e compra ou ate mesmo reforma o SP, gasta um bilhao de dolares e depois como faz para manter e operar o navio, manter e atualizar a doutrina, porque ele vai precisar fazer uns 80 dias de mar em operacao, com um GT acompanhando.
    Quanto vai custar isto?????

    Em uma semana de operacoes o orcamento de custeio da MB acaba.
    De nada adianta sonhar com Nae de 50.000 tons, seseu orcamento de custeio mal paga as diarias de patrulha de um Napa”Gururu’.

    Exemplo do nosso dia a dia:

    Eu posso comprar uma Land Rover Dircovery? Sim, e so ir no banco e financiar, tenho credito, mas vou poder pagar o combustivel, o IPVA, o seguro, e o custo das manutencoes?
    NAO, logo ali ela vai virar enfeite de garagem ou cliente do servico de guinchos que faz busca e apreensao.

    G abraco

    .

  97. Dalton,

    Sua referencia permanece com relação a “extremidade oposta” do Minas Gerais que tinha somente 212 metros, e estava fazendo 18 knots? Com os motores radias antigos de menor potencia? sem a skijump?

    Atualize isto….seriam os mesmos parâmetros de um navio novo com uns 25 a 27 knots com a skijump? Não, não seria….seria uma corrida bem menor…

    Da mesma forma, o espaço de convés torna-se mais precioso quando existem 40 a 70 aeronaves embarcadas disputando uma unica pista de pouso/decolagem. Mas novamente não é o caso certo?

    O Nae em questão estaria operando apenas 12, 18 ou 24 asas fixas (dependendo da configuração e missão) assim, esta competição é diluída pela própria capacidade de surtidas sustentadas pelo navio aeródromo.

    Este é outro mito comum de surgir e tornar os debates difusos de foco , a capacidade de surtidas de uma Nae é “hard” pois é focado a um numero muito grande de taques e projeção.

    O navio o qual estamos debatendo neste momento é focado na defesa de frota com capacidade residual de projeção.

    Se recorrermos a uma ilustração do balanceamento percentual, diria que um Nae americano é 70% projeção e 30% defesa de frota, o navio que debatemos é o contrário, 70% defesa de frota e 30% projeção.

    Sei que mesmo ilustrando assim possa parecer distorcido, mas não deia de estar fortemente correlacionado as dimensões da capacidade de decolagens sustentadas.

    Entendam o quadro da forma abrangente como estou alocando, veja menos a peça em si e mais o conjunto.

    Em missão de Defesa de frota, a prevalência das aeronaves embarcadas é de caças. Em missão assim ou existem nas fichas de serviço as CAPs, o Reconhecimento ou as decolagens de interceptação. Todas elas não são operações que saturam as decolagens ou pousos.

    Então, o S2 correndo o convôo é o de menos, provavel a corrida dele seja até a mesma que o dos próprios caças de alto desempenho neste cenário.

    Outro ponto importante do contexto é que tal como abordei, são 3 nae que estariam operando em conjunto na hipotese que estamos aventando, ou talvez apenas 2 considerando a possibilidade de um encontrar-se em manutenção tal como. Então a taxa de operações apesar de reduzida pelo projeto, possui esta escalabilidade de convoos compartilhados.

  98. :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;
    Dalton 29 de janeiro de 2016 at 11:35
    Carvalho…
    achei interessante a montagem que vc fez com a foto do “Juan Carlos I” e mesmo sabendo que vc usou apenas para exemplificar sua ideia, não
    necessariamente teria que ser assim, duvido que tal navio híbrido pudesse ser eficiente.
    .
    De maneira resumida ,acredito que tal navio teria que ser muito maior que um “Juan Carlos I” e consequentemente mais caro, pois aqueles grandes e pesados suportes onde o convôo em ângulo se apoiaria e todo o maquinário de frenagem de aeronaves exigiria propulsão bem maior para tentar manter a velocidade máxima em 20 nós o que já é considerado ruim para um NAe e isso exigiria maior comprimento e no fim das contas é bem possível que o navio viesse a ter tantos problemas de estabilidade que o reconstruído USS Midway de 1945, notório pela instabilidade iria parecer uma suave cadeira de balanço em comparação..
    .
    Segundo sua ideia 3 navios híbridos limitados pagariam pelo preço de um único NAe eficiente. Um sempre estaria disponível as vezes 2 embora
    nunca no mesmo nível de prontidão, mas, levando em conta que tal navio seria menos sobrevivivel e mais facilmente incapacitado o fato de perder
    um terço das 36 aeronaves já seria um duro golpe ainda mais pela possibilidade de que apenas 12 aeronaves seriam muito pouco para conter
    uma ameaça…sempre lembrando que quando se tem 12 aeronaves é preciso incluir na conta quantas estarão disponíveis, o que tenho lido por aí
    é que 70% é uma boa taxa, 8 ou 9 aeronaves portanto. Essa dispersão de aeronaves tem portanto desvantagens pois causa o enfraquecimento
    da razão de ser do NAe, sua ala aérea.
    .
    Vc cita que tal navio híbrido deveria ser o mais simples possível, mas, há limites, caso contrário a segurança de operações aéreas seria colocada
    em risco e as atuais aeronaves a jato ou futuras, não sei exatamente que aeronaves você pensou para o seu modelo nem da possibilidade real
    delas virem a existir, exigem pessoal treinado e equipamento adequado mesmo para o mínimo de manutenção e reparo a bordo.
    .
    Navios híbridos fracassaram no passado e há certos princípios básicos que precisam ser seguidos independente de quem quer que seja.
    .
    Ao menos é como vejo as coisas.
    .
    abraços
    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    Mestre Dalton,

    A imagem é ilustrativa de conceito. Não há impedimento de projeto.

    260 m
    Sim umas 40 mil ton com doca.
    Convés de apenas 8 graus de inclinação
    Velocidade entre 25 a 27 knots

    Só opera um tipo de configuração por vez, tal como os Wasp class

    DEFESA DE FROTA
    Até 24 caças + 2 S2T + 2 Ec-725/SH60

    PROJEÇÃO ANFÍBIA
    Até 8 caças + 14 EC-725/SH-60

    São 3 e que desta forma, a conta de economia não pode ser feita esquecendo de dispensar os navios anfibios….basicamente são 3 que dispensam 5 navios no total.

    O Emma Maersk, não é exceção de um porta container que pode navegar a 25 knots só no diesel.
    https://projetosalternativosnavais.wordpress.com/2011/12/

    Se a MB possuir 36 caças, ela pode distribui-los da melhor forma que lhe convir dependendo da missão, pode ser 24+12 ou 18+18 ou 12+12+12+12 ou 24+12+0.

    O importante, é que não é o numero de cascos que altera a taxa de disponibilização.

    Podemos fazer um comparativo com o próprio Nae SP, o tipo de missil ou bombas que atingiriam estes cascos hipotéticos, definitivamente tirariam de combate ou afundariam um classe Clemenceau do mesmo jeito.

    Ter mais de um no mesmo GT, lhe da até a esperança de ter onde pousar depois de um ataque mortal sofrido…se estiverem 2 ou 3 lá….aposto que o piloto ficará mais confortável…

  99. Carvalho…

    se não há impedimento de projeto porque nunca foi tentado antes ?
    .
    não acho que navios containers sejam uma boa comparação quanto à velocidade, com suas tripulações de apenas 20 e poucas pessoas a bordo e quase na totalidade ocos e com as máquinas colocadas na parte traseira enquanto navios com doca alagável as tem mais a meia nau, enfim, há uma
    série de restrições de espaço que precisam ser consideradas.
    .
    Nos grandes LHDs da US Navy não há o maquinário para retenção de aeronaves…se fosse instalado, para onde iriam todas aquelas áreas que
    hoje são ocupadas para outros fins logo abaixo do convoo no teto do hangar ?
    .
    Mesmo um convoo em ângulo de 8 graus exigiria suportes o que exigiria outros meios para equilibrar o navio, é surpreendente como até mesmo um pouco de peso adicionado pode refletir negativamente na estabilidade, então não é tão simples assim e mais peso sejam os suportes, maquinário de frenagem de aeronaves e melhores meios para manter e operar com aeronaves sofisticadas a bordo, exigiria mais potência, portanto, mais espaço e acaba-se com um navio muito maior que as 40000 toneladas do seu modelo.
    .
    A US Navy utilizou apenas uma vez e em apenas 2 de seus LHDs, 20 e tantos AV-8Bs a bordo e por um curto período apenas e isso foi durante a
    invasão do Iraque.
    .
    Quanto ao seu modelo de 3 navios, quando muito apenas 2 estarão disponíveis e mesmo assim não é garantido que ao mesmo tempo, então,
    se um for afundado não há garantias que o outro esteja por perto e que não seja afundado também 🙂
    .
    Veja o exemplo da marinha italiana…eles tem o Cavour, um NAe leve e veloz com capacidade anfíbia secundária e os italianos já estão projetando
    um LHD que quando o Cavour não estiver disponível poderá atuar de forma limitada como um NAe, assim ambos os tipos terão sucesso nas suas
    funções principais.
    .
    Você quer substituir 5 navios, 1 NAe e 4 “anfíbios” por 3 navios híbridos que serão mais baratos que um NAe porém serão mais caros do que os
    4 “anfíbios”e aí a conta não fecha pois sempre haverá maior disponibilidade com 5 cascos e missões que não exigirão um navio tão complexo…e na
    minha opinião não dá para se ter um navio híbrido como vc deseja de 40000 toneladas e “simples”.
    .
    abs

  100. _RR_

    lendo seu comentário sobre a Batalha de Midway saliento que na verdade quem estava em desvantagem era a marinha imperial japonesa.
    .
    No local os japoneses dispunham de 4 NAes, 2 dos quais eram menores que os 3 NAes americanos e enquanto a força de escolta japonesa
    era formada por 2 encouraçados leves que pouco agregavam na defesa antiaérea, 2 cruzadores pesados um pequeno e vetusto cruzador leve e um
    total de 12 contratorpedeiros, as forças de escolta americanas eram formadas por 7 cruzadores pesados , um cruzador antiaéreo além de
    15 contratorpedeiros e no geral os navios americanos estavam melhor equipados para defesa antiaérea, inclusive radar.
    .
    Também em Midway, estavam baseadas mais de 100 aeronaves, muitas obsoletas e de patrulha, mas que causaram muita preocupação.
    .
    O restante da marinha imperial japonesa estava tão distante que nada pode fazer.
    .
    Fica como curiosidade para mais alguém caso você já saiba e apenas tenha escrito mais genericamente.
    .
    abs

  101. Dalton ( 30 de janeiro de 2016 at 17:15 ),

    Caro Dalton,
    .
    De fato, eu fui mais genérico em meu comentário.
    .
    Se levarmos em consideração somente a força sob comando do vice almirante Nagumo, que foi a que de fato participou da batalha, você está corretíssimo. E haviam também consideráveis vantagens táticas por parte dos americanos, como o radar ( algo que os japoneses, se não me engano, estavam apenas começando a implantar em seus navios maiores por aquele período )…
    .
    Saudações.

  102. Srs

    Jovem Almirante

    Em Midway, a US Navy tinha a vantagem de conhecer a intenção de ataque ao atol, porém não tinha informação exata do porte da armada nipônica, nem da posição relativa de cada frota e menos ainda do objetivo principal dos nipônicos, que era atrair a US Navy para uma batalha naval decisiva.
    No transcorrer da batalha a US Navy, por falta de melhor coordenação perdeu parcialmente a vantagem tática de localizar primeiro os NAes inimigos e a possibilidade de coordenação do ataque aos NAes japoneses pelos aviões da base de Midway com os aviões dos NAes americanos (aliás, eles não conseguiram coordenar nem mesmo as forças de ataque de seus três NAes). A virada do jogo aconteceu por um acaso (ou intervenção divina, conforme a fé de cada um) quando os bombardeiros de mergulho localizaram os NAes nipônicos bem na hora que estes estavam finalizando o reabastecimento e a troca de munição (torpedos por bombas) de suas forças de ataque e os caças de defesa estavam a baixa altitude em conseqüência dos ataques anteriores por torpedeiros.
    Cabe observar que atrás dos NAes nipônicos vinha uma força de couraçados que os americanos sabiam que existia mas não tinham noção exata de onde estavam e uma força de desembarque com um NAe leve (24 aviões).
    Se os japoneses tivessem optado por movimentar seus couraçados mais perto dos NAes, a história seria outra, pois Spruance precisaria se afastar antes para evitar o combate com os couraçados e cruzadores.
    Na verdade, mais os japoneses perderam a batalha por adotar estratégias e táticas errôneas do que os americanos ganharam por adotar estratégias e táticas melhores.
    De qualquer forma, não é muito correto afirmar que os americanos estavam em condição de superioridade. Talvez seja mais justo se afirmar que eles erraram menos que os japoneses.

    Sds

  103. :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Dalton 30 de janeiro de 2016 at 16:51
    Carvalho…
    se não há impedimento de projeto porque nunca foi tentado antes ?
    .
    não acho que navios containers sejam uma boa comparação quanto à velocidade, com suas tripulações de apenas 20 e poucas pessoas a bordo e quase na totalidade ocos e com as máquinas colocadas na parte traseira enquanto navios com doca alagável as tem mais a meia nau, enfim, há uma
    série de restrições de espaço que precisam ser consideradas…
    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    Hum….Mestre Dalton…..porque ninguem fez antes??? que pergunta maldosa heim…..?!

    Existe a combinação de 3 respostas:

    A) PORQUE O PROCESSO É EVOLUTIVO ONDE CADA PROJETO AGREGA A MELHORIA DE UMA EXPERIENCIA ANTERIOR.

    Veja que os primeiros anfíbios ainda na WWII resumiam-se a cargueiros que desciam as tropas de seus costados por cordoalhas as lanchas e como novidade, surgiram os LST que abicavam na areia da praia e entregavam os Tanques e material pesado. Eram o unico novo design e navio.

    LST : Agregou a Porta de descarga normalmente na proa do navio de grandes dimensões, que se abria apos abicar a areia da praia.

    Depois no pós guerra, difundiu-se o Helicóptero como arma de assalto. Foi facil a incorporação desta doutrina pelas grandes marinhas, pois os recursos já estavam ali disponiveis, bastava somar os helis ao grande excedente de NAe Ligeiros, de Escolta e até mesmo os maiores mais antigos mas que já não consiguiam mais operar com as novas gerações de caças a reação….eram os Casablanca, Colossus e até Essex…

    LHD: Os grandes cascos já tinham tudo desenvolvido com a herança genetica da asa fixa, incorporou-se assim, O CONCEITO O CONVÉS CORRIDO. Com o cansaço e antiguidade destes cascos, os EUA lançaram os Iwo Jima em 1961, Ocean em 1993 entre outros….

    LPD/LHA: Bem, os LHD da época resolvera como desembarcar rapidamente as primeiras levas de cabeça de praia, mas o material pesado continuavam via LST abicando a areai, o que era muito perigoso e arriscado. A nova doutrina exigia que tais equipamentos fossem desembarcados longe da praia e fora do horizonte radar, desenvolveram então de forma mais especializadas os veiculos de transporte anfibios bem como Lcat e lanchões que fariam o papel de levar os tanques e materiais mais complexos do navio a praia….surgiu então a maturação do CONCEITO DE DOCA ALAGADA. Foram os Tarawa, Wasp, Mistral, Dokdo….

    Mas a coisa não parou, a asa fixa com o advento das aeronaves STOVL como a Harrier e a luta incessante em buscar seu sucessor, mostrou que encontrava-se ai um recurso certo para apoio CAS e escolta aos helis, aliviando o esforço ou necessidade dos Porta aviões, para otimizar o desempenho, surgiu a Skijump neste tipo de casco, um dos pioneiros junto aos russos foi o proprio casco similar dos Invencible ao Ocean, demonstrando que tais dimensões eam possiveis de obetr uma razoavel operação embarcada….SURGIU A SKIJUMP tendo-se hoje o BPE Juan e os Camberra…

    Então, os cascos evoluiram de cascos que incorporaram e foram somando a atualidade:

    DOCA SECA INTERNA >>> CONVES CORRIDO >>> DOCA ALAGADA >>>SKIJUMP

    Mas e os proximos 50 anos????

    Sabem qual é a carga de combate do pouso do Harrier ou F-35??? Do F-35 não sei, mas saibam que provavelmente sofra as mesmas leis da fisica do Harrier na qual precisa alijar as bombas e ficar leve para o pouso vertical. Isto sempre foi um problema agregado ao custo dele, material caro que mesmo não sendo usado, tem de ser descartado porque ele não aguentaria pousar e não foi feito para STOBAR, tendo um gancho para parada.

    Então, não tenha dúvdas…o proximo passo é..
    DOCA SECA INTERNA + CONVES CORRIDO + DOCA ALAGADA + SKIJUMP + CABOS DE PARADA ( incorporando um pequeno angulo de conves)

    B) PORQUE HAVIA A ÉPOCA A LIMITAÇÃO TECNOLÓGICA QUE PERMITISSE O ENCONTRO DE REQUISITOS

    Bem, como o proprio histórico acima, percebe-se que os cascos destes navios não possuíam o porte para operar caças de alto desempenho, ao tempo que as aeronaves STOVL foram projetadas para pouso exclusivamente na vertical. No entanto, tudo evolui. A relação peso/potencia proporcionada pelas turbinas atuais adicionadas as modernas tecnicas construtivas de airframes e materiais compostos, fazem com que qualquer caça moderno deixe um A-4, A-7, Phantom, F-14 no chinelo….quase todos hoje em dia superam em muito os conceitos de relação de peso/potencia que estavamos acostumados e muitos superam inclusive a taxa de relação igual a 1 ( potencia superior o peso maximo ).

    Aqui do proprio site, já foi noticiado pelo fabricante que um MIG-29K consegue realizar 90% de suas missões com apenas 10 knots de vento relativo para decolagem. Em maior ou menor grau, caças como Gripen e Rafale tambem perseguem este grafico evolutivo.

    C) NINGUEM FEZ ANTES, PORQUE ALEM DO EXPOSTO, NINGUEM PEDIU ANTES NEM PRECISOU ANTES.
    Veja que é uma evolução, primeiro os caças supersonicos demandaram NAE enormes . Os projetos seguiam assim do lado tecnico e do lado estratégico político, quem não tinha grandes Porta Aviões não precisava te-los pois isto era provido pelas alianças com os EUA…as marinhas europeias dimensionaram-se de forma complementar a US NAvy e tal reflexo ocorreu até mesmo com o Brasil com seu Nae Anti submarino Minas Gerais…

    Bem, evolução, evolução evolução….

    A propria motorização diesel já evoluiu muito. Vemos atualmente muitos projetos de corvetas e opvs somente a diesel não raro chegando a 27 knots. Da mesma forma, aqueles lentos mamutes mercantes de outrora que mal faziam 13 knots a 15 knots, diversos fazem 25 Knots com mais de 200 mil tn de deslocamento.

    Para nós, para operação a 1500 km a 3000 km da costa em 90% da vida operativa, precisamos de um Navio Simples que substitua um Nae+Anfibios…

    Um Navio com STOBAR+Doca

    3 que substituam 5

  104. Mestre Control….se alguem não acredita em Deus deveria ao menos atentar a sua brilhante observação….pois somente com a intervenção Divina mesmo face a sequencia exata de acontecimentos que culminaram com os conveses repletos de bombas ão armazenadas que explodiram junto ao ataque do americanos…

    NAE AMERICANOS ESCONDIDOS NA AREA DE OBSERVAÇÂO No 4 >>>>CATAPULTA DO PATRULHA JAPONES No 4 QUEBRA E ATRASA>>>>CONSERTAM COM ATRASO E DECOLAM>>>> JAPONESES DECIDEM CARREGAR MAIS UMA LEVA DE BOMABAS A ILHA>>>>PATRULA No. 4 ENCONTRA AMERICANOS MAS RADIO QUEBRA>>>>QUANDO POUSAM E PASSAM INFORMAÇÃO, JAPONESES TROCAM O ARMAMENTO NO CONVES>>>>AMERICANOS CHEGAM E BASTA 1 BOMBA EM CADA NAE QUE TUDO EXPLODE….!!!!

    So pode ser coisa Divina…!!!

    Nem o Alto Comando Americano acreditou!!!

  105. Belo texto do Almirante. De todos os aspectos eu só não concordo com o submarino nuclear, mas nesse caso, quem sou eu pra discordar?
    A literatura serviu. Precisa-se de um NAe (eu digo 2, ainda que de menor porte que o A-12, mas capazes de operar o A-4m full), e, uma infinidade de escoltas de superfície e submarinas.
    Fico triste de ver que nada em direção à racionalização dos recursos está sendo feito. Cancelem o “insubmersível inominável”, o “insubmersível nuclear” (ainda que na visão do almirante, necessite-se dele, não há a mínima indicação que em um futuro qualquer haja capacidade do brasil operá-lo) e comprem submarinos AIP de que sabe fazer submarino que funciona de verdade.
    Mas se não cancela, aguenta.
    Que já deu ruim, deu.

  106. Carvalho…

    não tentarei mais demove-lo da sua ideia de tal navio, você acredita piamente que ele pode ser construído e eu não ainda mais utilizando os
    parâmetros que vc deu como 40.000 toneladas e 260 m de comprimento.
    .
    Se o USS América custou a bagatela de 3,5 bilhões de dólares e isso porque é baseado no navio predecessor USS Makin Island que é baseado
    no USS Wasp ou seja os custos de desenvolvimento não pesaram tanto, imagine quanto não custaria para desenvolver um navio que nunca
    antes foi construído por ninguém e construir toda uma infraestrutura? No fim, mesmo o segundo e terceiro da classe saindo mais barato, não vejo como tal projeto custasse menos de 15 bilhões de dólares o que é mais do que um NAe de propulsão convencional + ala aérea + aeronaves para treinamento e reposição para eventuais perdas e manutenção + 4 LHDs semelhantes ao ” Juan Carlos I “.
    .
    Números são importantes também, pois se 3 unidades são construídas, nunca será possível contar com as 3 ao mesmo tempo e por melhor que
    seja uma plataforma ela não pode estar em dois lugares ao mesmo tempo e há missões que não exigem um navio de 40.000 toneladas ou mais.
    .
    No seu modelo há uma necessidade de 36 aeronaves, seja 18+18 ou 24+12 já que apenas dois navios estarão disponíveis, porém mais aeronaves
    terão que ser adquiridas para treinamento e reposição. Pegando o exemplo da marinha italiana, 15 F-35Bs serão adquiridos dos quais pelo
    menos 5 estarão comprometidos com treinamento e manutenção, sobrando talvez 10 para embarque no NAe, então da mesma forma para se ter
    36 aeronaves na linha de frente outras 12 terão que ser adquiridas como expliquei e com cada aeronave custando cerca de 100 milhões de
    dólares, fazendo uma média até porque não se sabe quanto custará um Gripen M mas seguramente mais do que o encomendado pela FAB e o
    orçamento da marinha brasileira terá que ter uma dimensão bem diferente do que se avista para curto prazo.
    .
    Quanto à evolução dos navios anfíbios, alcançou-se o máximo com o LHD/LHA e mesmo assim navios menores como os LPDs e LSDs continuarão
    sendo construídos e o mesmo se pode dizer do NAe, já chegou-se ao limite, não há mais o que inovar, salvo optar pela propulsão nuclear ou
    convencional e entre catapultas, eletromagnéticas e a vapor ou rampas ou combinando os 2 sistemas de decolagem.
    .
    Quanto aos ” conveses repletos de bombas não armazenadas” isso já foi desmistificado em livros no próprio Japão e mais recentemente no ocidente através do livro “Shattered Sword” …os aviões japoneses não estavam minimamente preparados para decolar a grande maioria nos hangares,juntamente com as “bombas” mas, a versão de Fuchida de que um ataque aos NAes americanos era iminente atendia mais ao orgulho da marinha imperial.
    .
    No mais, continuemos torcendo para o melhor da marinha brasileira !.
    abraços

  107. Zé Abelardo, boa tarde.

    Sobre o seu post (FRL, Não é com encomenda de navios que se cria uma indústria naval. Os estaleiros estão falindo com carteiras de bilhões. Tá difícil de fazer um navio patrulha de 500 tons, muito menos um nae de 40.000. https://www.youtube.com/watch?v=VfqFp5aXV_0. Falta infraestrutura, mão-de-obra… Isso não é vira-latismo, é realismo, o que não quer dizer aceitar passivamente essa situação. Por diversas vezes, a marinha incentivou a construção nacional. Por fim, precisamos importar um projeto ultrapassado de patrulha francês e está sendo um parto sua produção.), concordo em quase tudo com você.

    Sintetizo o meu pensamento com a seguinte colocação: não é SÓ com encomenda de navios que se cria uma indústria naval.

    Veja, as encomendas de navios são essenciais, são o pontapé desse negócio.

    E essas encomendas devem, óbvio, ser seguidas de outras importantes providências, como o estabelecimento de METAS FACTÍVEIS, ainda que ousadas, marcadas pelo crescente incremento de complexidade aos projetos (começa-se pelo que é simples, para a consolidação do know how básico, passa-se para projetos de sofisticação intermediária e, depois de vencidos todos os problemas correspondentes, apenas então chegar-se-á aos itens mais sofisticados); PLANEJAMENTO DA ATIVIDADE ASSOCIADO A UM ESTUDO DE MERCADO, para viabilizar eventual aceitação do produto por outros operadores (para que toda uma indústria não fique dependente de um cliente único); UMA FISCALIZAÇÃO PRESENTE E CONSTANTE DO ANDAMENTO DA ARMAÇÃO; A FACILITAÇÃO DOS FINANCIAMENTOS NECESSÁRIOS PARA A CONCRETIZAÇÃO DAS BELONAVES, não só financiamentos de natureza pública, mas também privada; A COBRANÇA E EXIGÊNCIA DE CONSTANTE DESENVOLVIMENTO E ATUALIZAÇÃO DAS TÉCNICAS E CONHECIMENTOS A SER APLICADOS NA ELABORAÇÃO DAS NAVES (aqui entra a qualificação da mão-de-obra, do humilde soldador ao elaborador dos cálculos catenáricos, do projetista do navio ao gerenciador do empreendimento); PROJETOS DIMENSIONADOS À FORÇA E AO QUE SE ESPERA DO CUMPRIMENTO DE SUA MISSÃO, dentre outras coisas.

    Desculpem-me pela demora da manifestação, mas no fds estive trabalhando bastante para compensar o carnaval que se aproxima. Sabem como é, temos de pôr o pão na mesa antes…

  108. Mestre Dalton,

    Por favor não se canse do debate….estamos conseguindo trazer uma serie de informações pertinentes e enriquecedoras…

    Mas como os ultimos textos realmente ficaram longos, topa fragmentar a linha evolutiva desta proposta de conceito? sou vidrado nisto…

    Como poderíamos montar um Nae de US$ 450MM? apenas para apertar o cinto provocativamente e ao extremo topas…?

    Seria interessante os demais colegas criticarem tambem para a coisa ir se ajustando ou encontrando alternativas.

    Concordariam que o escopo do Nae poderia ser:

    ESCOPO GERAL
    Um casco multiuso com preponderância de defesa de frota e projeção de poder residual, quando configurado para operações de asa fixa de alto desempenho, operações anfíbias por meio de helicópteros médios, transporte e desembarque de viaturas e carros de combate por meio de doca alagada com LCUs. A embarcação somente deve operar um tipo de configuração por vez, com tempo de preparo de até 3 semanas, de forma isolada ou conjugada a outras embarcações do mesmo gênero, objetivando a complementaridade entre os meios para a missão.
    ~40 mil ton
    Ângulo de convés ~8º graus

    CONFIGURAÇÕES DE MISSÃO

    Defesa aeronaval com até 24 aviões de caça + 4 Helis categoria SH60/Ec725

    Operações Anfíbias com até 14 Helis Medios + 6 Caças + 2 LCM – 700 tropas ~110 veiculos

    1 mil ton de Combustivel aeronaval

    AREA DE ATUAÇÃO

    Atlantico Sul e Costa Brasileira entre 1500 km a 3500 Km sentido oriental em 90% do uso.

    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    Já vi menções de que o custo do aço construído de um Nae era de algo em torno de US$ 5 mil/ton…ja faz uns anos, não sei quanto custaria agora, mas os famosos US$ 50MM do Makassar por exemplo deu uns US$ 6,5 mil/ton aproximadamente.

  109. Alm. Dalton, Mestre Carvalho2008, _RR_, Lynx, Bardini, Bosco, Zeabelardo e todos os demais.
    .
    Acho que todos estamos de parabéns. Discussão em alto nível na integralidade de seus quadrantes – e com as postagens abertas, frise-se. Várias e proveitosas ideias foram debatidas e trocadas, recheadas de dados técnicos e de elementos históricos. Todos tivemos a oportunidade de sair engrandecidos desta vez.
    .
    Em que pese o consenso não ter sido alcançado, podem-se extrair ótimos caminhos para a MB, sejam eles alternativos ou ortodoxos. O que me parece induvidoso é o fato de que a MB, para fazer justiça a sua história de galhardia e abnegação, está a merecer ajustes em toda a sua estrutura, que deve ser voltada à sua finalidade, que é cumprir a sua missão constitucional. E isso só será concretizado com MEIOS adequados – tanto à missão como aos recursos financeiros possíveis.
    .
    Este é o maior proveito de tudo o que debatemos.
    .
    Cabe à MB e aos planejadores conferir a maior densidade possível a isso. Sem que haja magalomanias, mas igualmente sem medo de ousar (e aqui faço a minha defesa ao projeto nuclear da MB, não obstante os elevados custos e sacrifícios que está impondo a outros setores operativos).
    .
    Acredito piamente que os nossos homens – que ainda são de aço, tal como já eram no passado – que o material humano qualificado que serve na MB tenha esse amor e essa entrega à missão, que está a altura do pessoal. É preciso fazer todo o possível para que os nossos marinheiros NAVEGUEM, e NAVEGUEM MUITO, pois o lugar da marinha é no mar (e nos rios). Navegar é preciso; a MB não deve ficar acantonada nos portos.

  110. O conceito que defendo, é algo similar a isto aqui…fica dificil postar ou organizar apenas nos comentários, então organizo em um espaço especifico, mas caso qualquer moderador queira incoorporar material para ca em todo ou parte bem como qualquer copia, estejam a vontade.

    O importante é debater os caminhos e não ter medo de inovar…afinal, é quando a agua bate lá…que costumamos sair do convencional e desafiar o senso comum:

    São:

    https://projetosalternativosnavais.wordpress.com/2011/12/

    https://projetosalternativosnavais.wordpress.com/2016/01/19/porta-avioes-auxiliar-mercante/

  111. carvalho2008,
    .
    Eu pessoalmente não vejo como essa ideia vá funcionar… Por US$ 450mi então a coisa me parece ser impraticável, haja visto que isso é o que pretendem pagar em uma tamandaré.
    veja bem:
    https://projetosalternativosnavais.files.wordpress.com/2015/02/mac-merchant-aircraft-carrier-interior-b.png?w=758&h=372
    Isso é completamente fora da realidade.
    .
    – Não terias espaço para acomodações de pessoal;
    – Não terias espaço para combustíveis;
    – Não terias espaço para motorização;
    – Provavelmente não conseguirias operar asa fixa para AEW, AAR e MASC;
    – Terias que operar caros LCAC para não expor em demasia estes navios em um desembarque anfíbio;
    – Não operaria nenhuma aeronave asa fixa em quanto realizaria desembarque anfíbio;
    – Em quanto um estaria realizando o desembarque de seus meios outro estaria fadado a tarefa de cobertura aérea, o que limitaria o desembarque;
    – Por este preço não terias sensores embarcados e muito menos sistemas de defesa de ponto, que colocaria em risco todo o caro grupamento aéreo;
    .
    Acho que você esta colocando muitos ovos em uma mesma sexta, e este navio seria extremamente caro e bem maior do que você pensa. Você esta simplesmente tentando colocar uma doca em um Vikrant, que já passou a muito tempo dos U$ 450 mi, e que por consequência, com a adição da doca teria mais “altura” que poderia prejudicar sua navegabilidade bem como teria muito mais tonelagem.
    .
    Enfim, por mim, um novo PA, dois LHDs e dois LSDs já dariam conta do básico por aqui e não sairia por muito mais do que “módicos” U$ 12 bi (rsrs) e que também operariam na cabotagem (rsrs). Mas, cada um com suas ideias.

  112. carvalho2008

    Entrei no link e gostei muito da idéia. Absolutamente inovadora, porém, deixou-me envolto em algumas questões:

    * O NAe não teria ilha, logo não teria radar, sonar, sala de controle de voo e sistemas de defesa fora os aviões? Ficaria dependendo exclusivamente de escoltas? Nesse caso, a lição do Conveyor é clara: um alvo fácil para forças inferiores.

    * A medida de apenas 265m seria suficiente?

    * Como seria feito o controle de voo e aterrissagens sem ilha?

    Ademais, apesar da fragilidade de auto-defesa, duas corvetinhas MEKO 80 padrão israelense (mini-destroyers), dariam certamente um poder de defesa à nave.

    O conceito também lembrou-me do “Iceberg Aircraft Carrier” pensado na segunda guerra
    http://tostevin.net/wp-content/uploads/2012/02/pykrete-aircraftcarrier.jpg

    Saudações a todos.

  113. Olá a todos os Foristas.

    Apenas agradecendo a discussão saudável proposta pelo Carvalho2008 e tão ricamente recebida e aprofundada no contraponto do Alm. Dalton, Bosco, lynx, Bardini…

    Concordo com o Bardini que a realidade presente já nos apresenta um preço referência pelo valor dos navios propostos e concordo também com o Carvalho que essas idéias, essa sede por um caminho novo pode gerar uma solução mais barata, se existir uma proposta de Estado de desenvolvimento da industria sendo guiada por necessidades das forças armadas. É um custo que é presente e necessário no momento da marinha e que poderá, se ousado e correto, movimentar, profissionalizar e estruturar uma industria naval.

    >> Mas deveria começar com os navios menores.

  114. Calma Mestre Bardini, impressão artistica é apenas conceitual como todas as outras, não tem riqueza de detalhes ….e nem desenho bem…este exemplo é apenas o da menção em que em um ro-ro, containers offshore podem ser montados dependendo da missão…
    veja
    http://www.offshore-accommodation-homes.com/wp-content/uploads/2014/05/Offshore-accommodation-cabin-POSEIDON-2.jpg
    este tambem
    http://www.tlc-modularbuilding.com/uploadfiles/2015-8/%E5%A4%8D%E4%BB%B6%20005%202.jpg

    A barrigada do casco nem está desenhada, que é onde devem ir os itens que voce mencionou…

    Porque somente Lcac? porque não poderiam LCT/LCMs como qualquer outro ou até diretamente os AAV7 como os demais? o que muda dele neste aspecto especifico a um Mistral tão desejado?

    As restrições que voce abordou não seriam aplicaveis a todos os demais inclusive até a um Wasp? Que difere?

    Agora, quando falo tosco e simples, falo tosco e simples mesmo, apenas o que é essencial. Em tese não é confortavel, mas paraiso para quem é da infantaria ou Fuzileiros ou ainda para quem se propoe a operar caças em pistas dispersas…eu inclusive acho que deveria ser um navio dentro da doutrina dos fuzileiros, parecido com o que são os Wasp dos americanos, pois esta força é perfeita para conjugar o conceito com armamentos portateis modulares e plug and play.

    De qualquer forma o conceito permitiria pensar em versões ou niveis de versões:

    Nivel I : Basic Mercante ( Navio Mercante )

    Nível II : Basic Mercante + Armamento Modular + Instalações Modulares

    Nível III : Basic Mercante + Armamento Modular + Instalações Organicas
    Nível IV : Basic Mercante + Armamento Organico + Instalações Organicas

    Mas isto tudo o que comento neste exato post deste momento agora, é o conceito do link, o qual seguiu como exemplo de algo que poderia ser desenhado de forma mais primorosa pela MB ou encomendado junto aos espanhóis , compreende? este do link é o mais tocos possivel, um BPE redesenhado e redimensionado “ao estilo de” poderia ser analisado…

  115. Srs

    Jovem Carvalho

    Certamente é possível se construir um híbrido como você sugere, mas há dois aspectos que precisam ser considerados: necessidade e custo.
    No caso do Brasil, considerando o foco na defesa, a necessidade primária é de navios aeródromos para proteção de frotas em ações de controle de área marítima. Portanto complicar o projeto acrescentando doca não tem muito sentido, visto a baixa probabilidade de tal função ser necessária e haver disponibilidade de navios especializados para isto. Tem mais sentido limitar o projeto do navio para a função realmente necessária (NAe) o que reduz o seu custo e deixar a doca para um NDD.
    Observe que sempre que há uma tentativa para a construção de um equipamento multiuso esta esbarra em maior complexidade e maior custo (consideração inversa de seu objetivo), sem considerar que o resultado destas soluções faz tudo é um equipamento que tem desempenho médio ou até mesmo pífio na maior parte das funções que deve realizar.
    Um ponto interessante que você levantou, a menor exigência quanto a capacidade de armazenamento de combustíveis, armas e munições é interessante e cabível visto que tais navios não se destinam a ações de ataque que exijam longa permanência em uma costa hostil em ações de ataque.
    Outro ponto que você, de forma tangencial, considerou: o uso de plataformas para o simples pouso e reabastecimento de aviões tem potencial, particularmente no caso de aviões com capacidade de pouso vertical. Realmente, porta containeres podem ser modificados para atuarem como “aeroportos” de emergência ou escala para tais aviões. Na verdade, com alterações um pouco maiores tais navios poderiam servir até para aviões capazes de decolar com sky jump e pousar com cabos de retenção.
    Tais navios precisariam ter apenas uma pequena capacidade para reabastecer as aeronaves e, naturalmente seriam bastante vulneráveis a ataques, mas poderiam operar como ponto de reabastecimento.
    Quanto a ações de desembarque, dado o seu interesse, sugiro que você dê um avaliada na idéia dos Mulberrys e no uso dos navios de transporte de veículos (Roll On – Roll Off ).
    Quanto aos NAes, uma solução possível para a MB seria um Cavour modificado com cabos de parada, sky jump e uma catapulta eletromagnética (isto casa bem com seu “design”). É uma solução que permitiria uma boa flexibilidade operacional pela capacidade de operar diversos tipos de aeronaves e que não custaria tanto como os NAes de Ataque do Tio Sam ou as soluções da França e da GB. Três deles (naturalmente com escoltas e meios aéreos adequados) dariam a MB a capacidade de controlar os acessos a costa brasileira e teriam uma força dissuasória bem mais significativa que um subnuc de ataque experimental, no qual estamos queimando, hoje, cerca de 40 bilhões de reais.

    Sds

  116. Carvalho, a questão destes projetos com DNA civil é sua baixa dapacidade de resisitir a impactos em combate, veja que o BPE Espanhol é pouca coisas mais curto e menos largo do que um WASP, porém enquanto o primeiro desloca 28.000, os LHA/LHD americanos deslocam algo em torno de 50.000 tons, porque esta diferença?

    Robustez construtiva do projeto militar do navio, com mais blindagem, com anteparos reforçados, com compartimentos extanques, capazes de resisir a determinados impactos, redundãncias elétricas, hidráulicas e mecânicas, o que os torna efetivamente navios de combate e elevando seu preço

    G abraço

  117. carvalho2008,
    .
    Na minha simplória visão da coisa, você só poderia operar LCT/LCMs se você aproximar este navio da costa durante o assalto anfíbio (o que colocaria em risco o navio), tudo isto por conta da velocidade destes meios, caso contrário, se você tem uma grande distância a percorrer até a praia a logística fica bem comprometida se você não tiver um meio rápido para fazer a ligação entre o navio e a praia, caso do LCAC.
    .
    A solução para os Mistrais seria essa: https://www.youtube.com/watch?v=xRn7LhCcRPQ 🙂
    .
    A respeito do casco, sim, eu sei que é apenas uma concepção artística de SketchUp para repassar a ideia, mas mesmo assim, ainda tenho um grandioso pé atrás com a proposta e depois de ter puxado muita linha em maquetes virtuais em momentos de ócio penso que um NAe deve ser apenas um NAe, e que uma configuração semelhante a do CDG é o mínimo necessário para torna-lo de certa forma eficiente.
    .
    Também não acho interessante a solução de um Cavour ou Juan Carlos modificado com pista em ângulo e cabos de parada somente para se operar o Sea Gripen. São navios que não foram pensados para isso, logo não há como fazer tal adaptação sem que se faça um tremendo e custoso reprojeto dando origem a uma nova classe. É mais válido então pensar em um navio igual ao Juan Carlos e operar F-35B nele, aliás esta é uma ideia que eu já defendi por muito tempo.
    .
    Enfim, um PA de ~50.000t com a ala aérea que já havia comentado, mais duas catapultas de 90 m e sensores e tecnologia de casco semelhante a Classe Queen Elizabeth seria o mais interessante para se pensar na minha opinião, sem contar que seria um navio para os próximos 40-50 anos…
    .
    Agora, algo também interessante a se pensar seria pegar o que o bosco comentou a respeito do uso de helicópteros e aplicar a um “DDH”…

  118. Perfeito!

    O importante é desafiar novas soluções que atendam nossas necessidades. Não basta copiar doutrinas, temos de desenvolver a nossa. Devemos ter uma espinhal dorsal de excelência com fragatas aae de ponta, mas o lastro e demais, exceto submarinos que são especializados pela própria natureza, deveriam ter outro caminho além de copiar ou ficar comprando navios antigos desenhados para doutrinas em que embora algumas aí da atuais no mundo, desenhadas a mais de 30 ou 60 anos e que nem refletem necessariamente nossas necessidades.

  119. Bardini, o Hyuga não pode operar com aeronaves de asa fixa, nem com o F 35B, a não ser que tu estejas de referindo a cobertura ASW com Helis,

    G abraço

  120. Outra coisa que me deixou pensante sobre o projeto: treinamento.
    Marinhas e Forças Aéreas top mundiais treinam aviação de combate por no mínimo 200 horas anuais por piloto. Dentro desse treinamento está incluso pouso e decolagem de NAe CATOBAR/STOBAR.
    Como eles iriam treinar com o convés cheio de carga? Seria mais de 1 NAe (para ficar sempre algum em posse da marinha).

    Saudações

  121. Juarez,

    Mas por outro lado….mesmo que eu tenha um Wasp aqui no Brasil, voce teria duvidas que blindado ou não, vai pro saco? Para quem tem poucas unidades e neste caso , uma unica bala de prata, vai afundar mesmo….

    Mas se voce pulverizar, as chances aumenta, ao menos o inimigo tem de te acertar 3 vezes….quizera eu que fossem 6 deles….melhor ainda…

    Veja, tempo em caso de conflito e combate vale ouro, um tempo a mais para reposicionar o que quer que seja no mar ou no continente é sagrado, somente em logistica é algo abençoado um dia a mais para suas defesas, pode ser a diferença vital em uma historia final….sabemos que mesmo um Nae de primeira linha, atuando colaborativamente as forças continentais, iŕa para o saco. Isto não quer dizer que não tenhamos de te-lo, pois do contrario tudo poder ir para o saco mais rapido ainda sem este primeiro anel de defesa…

    Mas o fato é….quanto tempo é que voce acha que ele iria durar? Então ao menos temos de pulverizar e para isto, algo simples barato…se em conjunto, no que um afunda ainda tem a esperança de transladar alguns aviões ou ainda ter onde pousar os que estiverem voando…

    Infelizmente, de fato não tem milagre…so se fossem 12 Nimitz…

  122. Mestre Iväny,

    Sim, eles teriam apenas sistemas de navegação mercante e ao menos neste desenho, a super estrutura fica na proa como a nuca fazendo de suporte ao kit de ski jump.

    nichos ou camarotes de observação podem ser incorporados no desenho, mas não é o que fundamentalmente altera o conceito ou custo.

    Ele poderia levar armas portateis e modulares plug and play e tenho uma opinião bem particular sobre isto. Existem baterias de misseis quer seja anti aereos ou portateis muito potentes.

    Se fosse parte da doutrina que os fuzileiros tenham a maior concentração destes equipamentos dentre as forças, os msmos poderiam ser empregados em terra ou mar.

    Existe tambem um enorme potencial a ser explorado em termo de guerra em rede no meio naval e acredito firmemente que uma fragata de 1a. linha com uma moderna estação de combate, poderia ate controlar estes equipamentos instalados no convés embarcações mais simples. O que não dá é a eletronica e tecnologia continuarem avançando e nem termos onde colocar por exemplo e mesmo que tivéssemos, um container de Club K em uma fragata ou patrulheiro por simples incompatibilidade de design ou espaço de convés. https://www.youtube.com/watch?v=mbUU_9bOcnM

    Um meio imune a interferencias ou de ser captado por inimigos é a transmissão de dados via laser.

    Uma tecnologia civil, acessivel em uso em predios comerciais e com alcance de ate 20 km….distancia muito maior o que o de uma escolta proxima.

    Já em 2001 uma empresa instalava isto no Brasil com alcance de km.
    http://www.estadao.com.br/noticias/geral,empresa-traz-transmissao-de-dados-via-laser-ao-brasil,20011106p55580

    magine uma rede quase fisica entre navios de 1a linha e auxiliares ou Nae como os que estamos discutindo….eu precisaria realmente de uma estação de combate para cada um???

    Sobre o Conveyeor, normalmente somos injustos com ele e o seu conceito, mas a verdade é que mesmo sendo destruido com parte de sua carga, ele cumpriu a missão!!!! estamos acostumados a ver suas fotos com o conves repleto de Harriers, mas a verdade é que ele entregou todos eles!!!! A outra verdade é que os britanicos não tiveram tempo de instalar os Chaffs nele e ele foi sacrificado em uma manobra ensaiada para salvar o Hermes. O porta avioes foi engajado pelo exocet e assim o Hermes lançou seus chaffs escondendo-se na nuvem ao tempo que o Conveyeor manobrou oferecendo a maxima seção radar de eu costado. Assim que o missil mudou de rumo lhe assumindo como novo alvo, ainda tentou manobrar para oferecer sua porta blindada de desembarque na popa para parar o missil ali, o mesmo nem deu conhecimento e varou o navio queimando suas entranhas…se esta manobra não estivesse ensaiada e planejada, o porta avioes ia pro saco…ele foi é heroi!!!

    veja o site com os relatos
    http://www.atlantic-conveyor.co.uk/

  123. carvalho2008

    Mestre é lisonjeiro, mas sou apenas um aficionado pelos temas de defesa. Eu acredito ser muito interessante mesmo o conceito, teoricamente muito fácil de construir e muito mais barato que um NAe convencional. Nesse caso, com o que você explicou, de uma maneira ou de outra os sistemas de defesa iriam ficar comprometidos em relação a um meio nato, daí, a propositura de ter duas escoltas de grande capacidade ladeando o navio durante toda a missão.
    Tendo em vista que seria um STOBAR (ski-jump com cabos de parada), será que não ficariam complicadas as operações sem uma torre de controle? Poderiam as escoltas prover esta capacidade?
    Outro ponto é que, haja vista que o grande investimento é de infraestrutura física operacional (ficando os equipamentos de controle de voo e defesa a cargo das escoltas que o ladeariam), não poderia ser diretamente incorporado e comprado sem a necessidade de mudança de projeto nos transportadores novos?
    No caso do Conveyor, claro que ele foi essencial na operação (ao trazer os meios e abastecimentos à frota inglesa), porém, não custa lembrar que morreram 12 marinheiros no incidente, provavelmente uma fatalidade que o Reino Unido não previra, apesar dele ter salvo o Hermes. Mas esse abate evidencia justamente isso, um meio civil sacrificado, a meu ver.
    Se fosse o Hermes com todo seu equipamento instalado e normalmente treinado contra esse tipo de ameaça (o Exocet já não era tão avançado aquela época e a frança nunca o utilizou em aviões no lugar do AS-30), será que realmente o alvo teria sido atingido? Mesmo apesar dele ter atingido um destroyer Type 42 com Sea Dart (e o afundado), porém, a taxa de acerto do míssil era pequena e nem sempre a cabeça de combate funcionou…
    Em suma, mesmo com estas supostas “deficiencias” do projeto, gostei bastante da abordagem.

    Saudações.

  124. Carvalho, eu não tenho dúvidas que em algum momento e em alguma circustância ele pode ser seriamente avariado, ou ate afundado, mas eu tenho a plena certeza de que ele sofreria muito menos baixas e teria muito maior resistência em combate em função do seu controle de danos mais eficiente em função de sua arquitetura com DNA militar.
    Quando você tem algo “simples e barato” você também como disse multiplica o número de alvos para o inimigo, mas ao mesmo tempo facilitará tambem o trabalho deste, pois ele sabe que ao invés de ter que colocar três bingos com ojivas grandes para tirar de combate este outro vai precisar levar tão somente um no costado e acabou.
    Eu acompanho os teus projetos desde lá da Alide, e acho a tua iniciativa muito interessante para o debate, mas ainda sou daqueles que acredita que navio de combate é navio de combate e navio civil é navio civil.
    O teu conceito poderia ser aplicado talvez nos Napaocs em uma fusão com idéia que o MO de usando um navio de apoioa plataforma e até mesmo em navios de apoio logísitico.

    G abraço

  125. Interessante a montagem…ao menos resolveria o pouso de aviões….mas aquelas turbinas ali daquela forma devem inviabilizar isto pois os aviões teriam de passar pela esteira de turbulencia….os sovieticos cientes de sua menor capacidade industrial e economia, sempre exploraram bem as novas possibilidades…foram os pioneiros no stobar…ekranoplanos, bateria de saturação de foguetes…etc…

  126. Mestre Juarez,

    eu sou meio desconfiado com o termo de blindagens, pois a energia do projetil e carga de combate deixariam ate os velhos encouraçados da WWII como uma casca de ovo…acho que a sobrevivencia ( não relegando a importancia das blindagens), esta mais focada na superlatividade do porte do navio, no tamanho gigantesto que o casco de um Nae toma com relação a um missil ou bomba…mas na categoria das 40 mil ton ….a coisa apesar de muito grande ainda assim é diminuta com relação aos cascos americanos de 90 mil…acho que o peso maior da sobrevivencia é por ai…mas absolutamente fora de nosso contexto. Tomemos o Nae Sp por exemplo….ele não tem cara de continuaria operando se levar um missil na proa, que inutilizaria sua catapulta ou na popa, afetando a area dos cabo de parada…sei não…
    Não quero relegar o valor da vida humana, mas no caso Conveyor, tratou-se de um PURO MERCANTE adaptado, o que não seria aqui o caso proposto ( uma planta já pensada em ), o numero de mortes não foi das sofridas pelas fragatas puro sangue. Existem bons exemplos que embora de especificações mercantes mas desenhados de forma especializada de 1a. linha, prestaram execelenste serviços….o Hermes classe Majestic, o Nae minas gerais da Colossus, o proprio ambicionado aqui por muitos na forma do HMS Ocean…acredito que o tal Makassar pelo seu preço tambem o seja e provavelmente o BPE tambem….pois foi muito barato mesmo para um navio puro sangue especializado…Então sim….voce esta de fato certo, mas tem de relativizar um pouco….

    Quanto a aplicar a NapaOC ou Fragatas Auxiliares eu não tenho duvida….
    https://projetosalternativosnavais.wordpress.com/category/fragatas-e-cruzadores-auxiliares/
    e tambem…
    https://projetosalternativosnavais.wordpress.com/2016/01/19/fragata-auxiliar-auxiliary-frigate-ship/

    Concordo e entendo que analisando isoladamente a planta em si, ela perde atratividade, mas o conceito excede a individualidade do meio. Ele está fortemente relacionado a um projeto de Estado que não tendo meios navais especializados, sua capacidade de os construir e manter, não possuir uma Marinha Mercante Nacional, envereda-se a tentar lastrear sua industria e estrategia de erguimento por meio de cascos que possam ser compartilhados, numa curva de vida que retroalimenta a capacidade brasileira a por meio de linhas de produção em serie e evolutiva, ate um dia poder aventurar-se em coisas mais complexas.

    Não são plantas charmosas, jamais teriam a eficiencia de um CTOL puro sangue. Impossivel desenhar algo melhor que um Super Porta Aviões. O problema é que não o teremos nem hoje, nem amanha, pois não existem ingredientes em nossa sociedade civil, politica ou industrial que possam fomentar esta sociedade. Então, percebam que este conceito que defendo procura abordar isto. É um Projeto de Estado que cria uma MM que não seja somente de graneleiros ou petroleiros, busca sinergia entre MM e MB…não existe marinha sem isto…se fosse uma formula matematica, seria:
    MARINHA = ( Marinha Mercante + Marinha de Guerra ) X Industria Naval

    Plantas assim são economicas e eficientes guardadas as proporções pois:

    Em se falando de Nae, falamos da parte mais dificil e complexa, havendo ainda a explorar a melhor adaptabilidade ao desempenho anfibio, no qual até mesmos os puros mercantes ro-ro atualmente o fazem nos diversos conflitos, atualmente é impossivel imaginar uma operação anfibia sem o fretamento e participação destes mercantes ro ro, todo o mundo o faz e nós NÃO O FAREMOS MESMO QUE DESEJARMOS, pois simplesmente não temos Ro-Ro ships sob nossa bandeira e desta forma, imaginando os possiveis conflitos imaginarios, duvido que algum pais os frete para nós por simples colflito de interesses….sabemos de quem são as bandeiras…tamos na roça…o buraco é pior do que se imagina…não tem militar, nem meio civil que será arrestado….

    Deveriamos ter algo similar a RFA para reduzir custos e otimizar a operações disto…

    É dificil ignorar que uma planta de dimensões similares e alguma preocupação de projeto genetico, não possam oferecer recursos imensamente melhores que as adaptações historicas ou de doutrinas como a Arapaho, Scads ou a simples dispersão por pistas de uma força aerea…os recursos por mais restrito que sejam quando comparado a puros sangue, são imensamente melhores a tudo isto.

    E como absolutamente o conceito não tem razao de existir para uma planta individual, ela possui sua perenidade por meio da quantidade, em missão, na operação ou na reserva em serviço civil. é algo bem diferente, mas não necessariamente inovador, é apenas uma evolução do caminho que ja foi trilhado por muitos em diversas situações reais…é apenas a proxima curva que coincidentemente ou não, cabe como uma luva para o caso Brasileiro. Não temos os navios especializados nem temos a Marinha mercante….e sabemos que não dá para ter uma sem a outra…outros paises não tem esta equação…nós a temos..

  127. Carvalho…

    uma preocupação que tenho é não querer aparentar saber mais ou ser chato demais então não considere o que escreverei como arrogância ou
    algo do gênero até porque não fosse esse espaço não teria com quem trocar ideias e aprender já que as pessoas que conheço no mundo real
    mal sabem distinguir a proa da popa e não dão a mínima 🙂
    .
    Estive a bordo de um LHD classe Wasp, mais precisamente o USS Kearsarge e a primeira vista o navio impressiona…até quando entrei no hangar
    que mal corresponde a um terço do navio, adiante dele, espaço para tropas e veículos e abaixo dele há uma imensa doca alagável de cerca de100 metros de comprimento que foi abolida no USS América justamente para fazer mais espaço para à aviação, principalmente maior capacidade de combustível e manutenção e que será a partir do terceiro navio da classe reintegrada porém menor e com outras modificações poderá mesmo
    aumentar a tonelagem que já está na faixa das 45.000 toneladas máximo.
    .
    Se você diminui a capacidade de apoiar aeronaves, e aeronaves a jato bebem muito, então, será obrigado a depender mais de reabastecimento em alto mar, só que não é tão simples assim depender de navios-tanques nem é barato também portanto é preciso pensar em uma forma do navio se
    aguentar o maior tempo possível sem reabastecimento em alto mar.
    .
    Quando analiso o modelo que tenho em casa do USS Wasp com aquela enorme superestrutura, comprida e larga, não fosse isso não haveria espaço suficiente nos conveses abaixo, não vejo como acrescentar um convés em ângulo com comprimento e largura suficientes para uma boa margem de segurança nem consigo imaginar para onde aquele elevador para aeronaves de bombordo iria e onde iria se encontrar espaço para o maquinário necessário para os cabos de frenagem abaixo do convés e ter um navio estável e capaz de velocidades de 25 a 27 nós, mesmo cortando todo o
    armamento do navio que nem é grande coisa mesmo até por falta de espaço. A única coisa simples aí é a rampa para decolagem que a US Navy
    teimosamente e ela tem os seus motivos não quer adotar.
    .
    Quando vc diz que tal navio não foi inventado porque não se viu ainda a necessidade dele aí eu pergunto: mas, justamente o Brasil é que irá
    necessitar e inventar tal navio ? E em tempos de paz…que é o mais provável que veremos e temos visto , tal navio não seria exagerado para a maioria das missões, como por exemplo suprir as tropas em um lugar como o Haiti ? Não é melhor ter alguns navios menores também como um LHD LPD ou LSD na faixa de umas 20.000 toneladas, tamanho aproximado de um “Mistral” ?
    .
    Também não é tão simples assim de uma hora para outra mudar a função, de navio de desembarque anfíbio para NAe ainda mais quando no seu modelo serão apenas 3 navios, um estará sempre em manutenção outro em treinamento e um disponível , claro que isso não está escrito em pedra mas é uma boa base do que se consegue e quando muito 2 estarão disponíveis o que a médio prazo irá sacrifica-los e no fim 2 estarão em manutenção e portanto indisponíveis aí é que um número maior de navios e mais simples se faz vantajoso.
    .
    Entendo que o seu modelo não precise transportar tantos fuzileiros navais e todo o equipamento como os da US Navy o fazem em viagens
    longas sendo assim o espaço extra poderia ser utilizado ou convertido para outros fins…mas…aí nem é uma questão técnica e sim se o Brasil
    necessita de tamanha capacidade de transporte de tropas, mesmo em potencial e de um NAe muito limitado combinados em um único casco e
    que por conta de serem apenas 3 a taxa de disponibilidade será baixa para atender às necessidades sem mencionar eventuais danos que possam
    ocorrer.
    .
    grande abraço

  128. Mestre Dalton,

    Fique tranquilo com relação as criticas, não se acanhe nunca… outro colega me chamou de jovem carvalho…eu sou realmente um jovem de 48 anos entusiasta desde os 15, do tempo que as revistinhas Tec& defesa eram laranjinhas….rzrzrz…isto ai …espirito de jovem e avido pela mudança. Estou achando o debate sensacional e não tenho a menor vaidade de ganhar debates, então vai fundo pois o meu desejo é estressar o conceito, malhar mesmo para que possa ser revisto e melhorado. Debater com um colega intimo das armas, com experiencia e vivencia é essencial e prazeroso. Fica tranquilo…
    Trabalho em gestão de projetos e é uma lei para mim submeter ao stress de conceito para validar as hipoteses e alternativas…tá no sangue….e adoro inovação, pode ate ver que naquela galeria de imagens quase tudo que é armazenado está relacionado a soluções heterodoxas ou prototipos de conceitos mundo afora…obviamente, tudo ali é pano pra manga e veja só …em tese, se alguem ja estudou e não foi feito, pode-se depreender qua não é bom ou viavel, ao mesno no contexto em que o prototipo foi analisado…fica tranquilo mestre…

    Sobre a doca em si, não é nem algo que faço questão, apenas acho que algo ate poderia dentro desta dimensão e quantidades, obviamente restrito. Nos links que mandei voce até vê que na realidade o texto de defesa e desenhos não possuem a doca, é apenas um ro ro bem bolado…

    mas se voce deslocar a ilha do wasp um pouco a direira e apenas bicar um pouco o conves para obter um angulo de 8o graus, será que não daria ( logico que é um novo projeto)? Pois não é necessariamente algo muito diferente do que realizado no Nae Minas Gerais…(mas não to falando em pegar um feito e modificar falo em projetar desde o inicio)…

    sobre o maquinario de cabos, poxa….quando olho os projetos eles não aparentam ser tão grandes assim… os modelos antigos tem mais ou menos 1,40 de altura em salas que certamente não tem mais de 2,60 de altura….numa planta que por vezes tem mais de 36 metros de altura geral pelo conves…não parece roubar um espaço tão inviabilizante assim, ainda mais as novas maquinas que andam projetando.
    http://www.gannett-cdn.com/-mm-/7348ba1462ee998246811dfaafa0341e95b8d723/c=12-0-697-515&r=x408&c=540×405/local/-/media/2015/01/02/DefenseNews/DefenseNews/635558131063641406-DFN-WEB-DFN-Advanced-Arresting-Gear-010514.jpg

    Se for procurar algo mais proximo como os cabos utilizados em pistas e rodovias dispersas, o espaço fica menor ainda. Sei que por sua vez, não são equipamentos de alto desempenho e de alta reconhencia e mesma confiabilidade, mas apenas um paralelo de que não são necessariamente tão grandes assim. Algo que a engenharia não possa contornar com um projeto dedicado e adequado a esta doutrina de emprego.
    http://www.sudmash.ru/img/idb/arresting_gears/ag_3.jpg
    um desses para cada fio, veja o tamanho
    https://static.dvidshub.net/media/thumbs/photos/1407/1471453/2000x1333_q95.jpg
    aqui dá para ver bem
    https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS8S8GR9XFAubGm5EGghuNf-EuHt9XQwYQGKDOOKpCDy3GafhVhMQ
    ou o russo
    https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRNOnMhbK_Hdf9PhxkoeI1d5g_AfpLXtCzLTeiuesxjRBzAGLig
    ou os de solo
    https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS7rPVaw1eklZw6tnWDeLT7MysifbL2BPKjEI0yqCQ0LVTzkZUgsQ
    este
    https://c2.staticflickr.com/2/1304/1161545283_e13d3d9976.jpg
    ou
    http://www.ihsairport360.com/images/assets/068/7068/1643326_-_main.jpg
    ou
    http://static.panoramio.com/photos/large/18123412.jpg

  129. Como membro de uma instituição que nem militar é, não vou contestar a necessidade que o ex Ministro MB declarou, que o Brasil precise de um ou mais porta-aviões.
    A questão, como colocou Bosco, Soares, Vader e outros, é LA PLATA. E não me refiro apenas a não tê-la em termos absolutos, mas também relativos : o que é mais importante para o atual GF, eventos ou armamentos ?
    Pelo que se gastou com a “Copa das Copas”, pra no final tomar um humilhante 7 x 1, já se sabe o que se esperar nos anos vindouros, mesmo que saia o “pacotão tributário de maldades”.

  130. Carvalho…

    grato pelas fotos e comentário. Quanto ao maquinário dos cabos de frenagem o que vi pessoalmente em NAe museu e não muito diferente do
    que existe hoje é que são necessários pelo menos 3 e que estes são colocados em um compartimento próprio com toda a conexão necessária então o conjunto todo não é tão pequeno assim, roubando espaço precioso e adicionando peso.
    .
    Consequentemente serão necessários tripulantes extras treinados a bordo bem como acomodações extras, espaço para estocar os cabos de frenagem
    extras e todo o equipamento sobressalente e assim por diante, pois para cada “solução” surgem dois problemas.
    .
    Quanto à possibilidade de deslocar a “ilha” do “Wasp” um pouco mais para a direita isso é impossível já que ela e a chaminé está em linha com o casco
    havendo um pequeno recesso da mesma, no meio, onde encontra-se o equipamento para reabastecimento em alto mar. O que há do lado direito da
    “ilha” é uma simples passarela que projeta-se para fora da linha do casco.
    .
    Talvez o “Wasp” não seja o melhor exemplo no fim das contas.
    .
    abraços

  131. Antes de mais nada: vamos ao pragmatismo: não temos ‘plata’, como muitos disseram. Nem teremos nos próximos 15 anos. Não o bastante para termos pelo menos um grupo de porta aviões de verdade, com aeronaves, eletrônica, escoltas, armas de ponta, etc… e mesmo que tivéssemos UM grupo inteirinho, ainda fica a velha máxima: quem tem 2, tem 1. quem tem 1, tem nem um.

  132. Mas vamos ao cenários globais em termos aeronavais no lado Ocidental do mundo:

    Desde os anos 70 (SETENTA!!!) quase todos os europeus (excetuando os franceses) já tinham desistido de ter grandes porta aviões. Na estratégia global, a projeção de força ficava no cenário OTAN todo com os EUA e seus porta aviões.

    A Europa se preparava para segurar o Urso comunista por terra. Suas esquadras tinham por função principal defesa anti-submarina. Afinal, as esquadras de superfície russas nunca foram muito grandes e estavam em relativamente fácil alcance de aeronaves ocidentais. O principal perigo soviético eram seus submarinos.

    Mesmo a Inglaterra estava desativando seus porta aviões no início dos anos 80. O Invincible estava a caminho da sucata pouco antes da guerra das Malvinas. E todos os porta aviões italianos, ingleses e espanhóis (e nem eram muitos) dos anos 70 para cá tinham alguma defesa com seus Harrier, mas o grosso de suas aeronaves eram KIngs com função ASW.

    A Inglaterra até mantém alguma esquadra de porta aviões como apoio complementar ao aliado EUA, e até devido a seu papel global. E a experiência de 1982 os deixou mais espertos.

    A França sempre procurou alguma independência militar, e sempre defendeu seus interesses além mar.

    De toda forma, vejam que, analisando o cenário atual, apenas EUA realmente tem uma grande esquadra de porta aviões (em redução) e a Inglaterra e França estão se limitando a manter 2 Porta Aviões. E estamos falando de 3 dos maiores jogadores globais em termos militares.

    A Rússia está sem porta aviões.

  133. Minha opinião em termos de esquadra (brincar pode):

    Honestamente, não temos capacidade de projetar ‘força’ nem em nossas favelas, o que dizer em outros países. Só temos que ser mais fortes que os vizinhos.

    Em vez de brincar de ter porta aviões (adoraria termos 20, mas não mantemos nem 1 parado), temos que investir mais em:
    – Fragatas e corvetas;
    – submarinos convencionais;
    – uns 2 ou 3 SSN. Estes 2 ou 3 seriam possíveis de manter uma superioridade marítimas em toda América do Sul.

    Aaaaaaaaaaah…. mas não projeta força… Mas projetar força em quem? Para quê?

  134. Ednardo…

    essa história de quem tem um não tem nenhum na verdade funciona assim: quem tem um as vezes não tem nenhum e o único NAe francês o “Charles de Gaulle” já provou seu valor na Líbia quando depois de uma missão de 4 meses foi aprontado em menos de um mês para nova missão de 5 meses,
    sem contar que sendo único ele também é responsável pelo treinamento e qualificação de pilotos.
    .
    Não é verdade que a Rússia está sem NAes, já que o “Kuznetsov” continua em serviço sendo revitalizado, não ainda a modernização que ele deveria passar, porém novas aeronaves MIG-29K estão sendo adquiridas para ele.
    .
    Quanto a projetar poder, essa é uma das funções de um NAe, mas, não a única e chineses e indianos tem mostrado isso quando operando em
    conjunto com os demais meios.

  135. Olá!

    Não avaliei as armadas orientais para encurtar o post e porque creio ser uma realidade bem diferente do Atlântico.

    Aqui no lado Ocidental, a despeito de eventuais atritos, o clima está muitissimamente mais tranquilo que do lado de lá da linha de lá do mundo.

    A Europa nas últimas décadas teve se preparar especialmente para segurar por terra mesmo o grande urso. Em termos navais, as maiores ameaças são os submarinos russos que além da ameaça nuclear, podem cortar as linhas marítimas de abastecimento. Grandes porta aviões não são a melhor opção para esta ameaça.

    Já no lado Oriental… Ali temos um cenário muito mais quente.

    Só de players robustos temos Rússia, China, Índia e Japão. Temos ainda a turma do Oriente Médio, Paquistão, Taiwan, Coréia do Norte. Trucentos interesses diferentes e muitas vezes irreconciliáveis. Quase todos eles com algum conflito/ameaça pendente a pelo menos 40 anos. E a coisa só tendendo a piorar, posto que todos estes países tem crescentes demandas por recursos e mercados.

    —————-

    Acima de tudo, creio que a pergunta mesmo é: qual a doutrina e objetivo de longuíssimo prazo? A maioria dos países tem atuado não em cima de desejos de força, mas imperativos de necessidades dentro de cenários reais, viabilidades internas e alinhamento internacional.

    Nem mesmo os EUA pensam ‘sozinhos’. A China tem feito vôo solo porque sabe que não dá mesmo para contar com ninguém ao lado (e ela pouco se esforça para fazer amizades).

    No caso do Brasil

  136. Em nosso caso, Naes serviriam para o primeiro anel de defesa do continente.

    70% do seu foco seria isto e 30% ou menos em projeção.

    serviria para permitir a marinha sair do porto, pois sem defesa aeronaval, ela ficara no porto sim…querendo ou não….

    sem ele, qualquer que seja o investimento em navios, de fragatas a anfibios, fica inviabilizado, pois no porto o investimento não se recupera ou materializa na hora do vamos ver…

    até subs brasileiros sofreriam falta de liberdade para surpreender frotas inimigas, pois estas teriam total liberdade de navegar e utilizar seus meios asw impunemente e sem riscos…nossos ssks de caçadores poderiam virar até caça…

    bases terrestres podem ser utilizadas com bom vetores? logico que podem…mas elas são mapeadas e fixas, o inimigo sabe onde precisa atacar…não é como Nae que se move e esconde, avança e retrocede….sem duvida uma hora será acertado inclusive por ser alvo principal e primario isto é bom….sabe porque?? porque somente é classificado como alvo principal e primario aquele que é mais perigoso ao inimigo…..simples assim… então se ele encarecer, retardar o avanço do inimigo em alguns dias ou ainda inflingir baixas do lado de lá….está mais do que pago e justificado, pois isto não tem preço….conceda 7 dias a mais de vida a um general e saberá o milagre que não se pode fazer em uma guerra por conta das movimentações por conta deste tempo ganho…

    e sobre a projeção como função residual, algo muito bem vindo para um país com limites de um Atlantico Sul sem dono, Africa no extremo oposto e duas bases militares insulares a meio curso que já provaram o porque existem…Não esqueçam de colocar na conta que sendo o Brasil um pais continental de 10 paises fronteiriços, uma razoavel capacidade de projeção é muito bem vinda para trabalhar em pinça junto as forças continentais brasileiras….

    Isto é dissuação….

    SSk não faz milagre…nem 1 subnuke….

  137. O foco são os Subs… O mundo está em crise… Tirando os EUA que emitem dólares, ninguém “agora” pode construir ou reformar um vetor desses…
    O A12 foi adquirido antes da crise de 2008 que persiste até agora… Quem não quis se precaver foi o governo com eternas medidas anticíclicas e a oposição, ao negar uma crise mundial que existe…
    Não dá pra comparar Hidroelétricas e Usina Nuclear com Copa do mundo e até o A12… Pois as primeiras geram riquezas e sempre, sempre são demandas…

  138. Olha, sinceramente esse debate em relação à inabilidade de um PA para defesa de águas territoriais, para mim acabou durante as Falklands. Sim, os PA são armas de projeção de força, mas o que importa é como e para onde se projeta essa força, que pode muito bem ser utilizada para a defesa. Poucos lembram, mas os argentinos, caso tivessem algo mais capaz que um Vientecinco de Mayo, poderiam ter lançado um ataque devastador ao corpo principal da frota inglesa durante as Falklands, mas na hora não conseguiram lançar. Os problemas que tiveram (sim, culpa deles mesmos) com as distâncias envolvidas para seus ataques aéreos à partir de bases no continente não precisariam ocorrer caso tivessem uma esquadra eficiente em meios ASW e com maior capacidade de lançamento na catapulta de seu PA. Na minha opinião, é um bom exemplo de utilização de NAe’s para defesa de uma posição e do quanto esse tipo de belonave é útil. O mais bonito dos PA’s é justamente sua flexibilidade. Em quanto tempo um NAe Classe Nimitz foi transformado num verdadeiro porta-helicópteros para ações humanitárias devido ao terremoto no Haiti? Dois dias?

    Se formos citar as terríveis e, também na minha opinião, estúpidas restrições orçamentárias nas quais a MB é obrigada à operar, então nem deveríamos ter Marinha de águas azuis. Acho importante a manutenção de um núcleo de conhecimento operativo dentro do NAe para que, futuramente, caso o país acorde para a total falta de músculos do país em relação às suas aspirações internacionais, se possa novamente investir na Aviação Naval e NAe’s de verdade. A poucos anos atrás, muitos de nós, entusiastas, profissionais e acadêmicos da área de Defesa, estávamos com brilhos nos olhos com tantos programas de reaparelhamento que finalmente sairiam do papel, já que economicamente o país ia bem e em pleno crescimento. Infelizmente, a falta de seriedade dos governantes para com seu próprio povo nos fez retroceder à patamares desesperadores e planejamentos e projeções, sejam de curto, médio, ou longo prazo, sofreram alterações radicais e novas prioridades necessariamente tiveram que ser contempladas.

    Não me parece, de modo algum, que a MB não tenha interesse em NAe’s, mas eu apostaria que a MB tem total ciência, de que um NAe sem escolta, é um investimento feito para o fundo do mar, o que me leva à crer que a garantia do prosseguimento dos programas PROSUB e das novas corvetas é bastante acertado.

    Infelizmente no Brasil, devido aos nossos governantes, é muito, muuuuuito difícil fazer qualquer tipo de planejamento de longo prazo, seja em qual área for.

    Bem, pelo menos é minha opinião.

  139. Reaquecendo aqui esse post.

    Existe Na base naval, algum equipamento de frenagem, semelhante ao que existe no SP (funcionando)?

    Existe algum mecanismo de catapulta nessa base aeronaval (esse eu acredito que n’ao tenha mesmo…)?

  140. Leandro Costa esta certo em seus comentários.
    O São Paulo já deu o que tinha pra dar, mas necessitamos de um Nae para manter a doutrina da tripulação e principalmente da proficiência dos pilotos. O que poderia e deveria ser feito é uma reforma mínima para que o mesmo possa navegar e possa operar os A-4 em pousos só diurnos. Não se deve gastar muito com eletrônicos ou aumento da capacidade das catapultas, bastando coloca-las operacional. Nada de novos radares, novas defesas de ponto, etc. Ver-se-a o necessário estruturalmente e propulsão e o manteríamos como meio para manter doutrina de um Nae em Nossa Marinha. Assim, quando possível, com a incorporação do A-13 teríamos uma força preparada. Agora um off-topic, acabo de ler uma matéria um pouco antiga que a USnavy iria vender 50 navios classe Arleigh Burke, o mais velho com 20 anos e dotados do sistema AEGIS. Provavelmente sairão baratos e com financiamento muito favorável. De seis a oito desses seria uma ótima solução imediata e possível para nossas escoltas, que também nos daria tempo para futuras e novas escoltas.
    Essa classe desloca de 8000 a 9000 ton, muito bem armada, velocidade max 31 nós, vel de cruzeiro 18 nós, autonomia 5000 mn.
    Ainda com isso sobraria folego para a construção de uns 10 ou 15 Magé. Hoje não temos existe condições de dizermos que temos uma armada, sei que dito isso muita gente sente ofendido, e nem condição de fazer-mos patrulha (guarda costeira). Estas soluções ai postas dão estas condições, mesmo que minimamente, e dão tempo para um reaparelhamento. Com o seguir da carruagem atual e se nada for feito teremos uma marinha só em terra em uma década ou menos.

  141. Seguindo o mesmo raciocínio, seguiria a construção de 5 corvetas Tamandaré só que totalmente, ou quase, desprovidas de seu armamento, sonares e radares. teria o armamento principal normal e duas metralhadoras 20mm como nos Amazonas. Seria um Npaoc mas que poderia passar por uma modernização, quando os recursos permitissem, e se tornariam verdadeiras Tamandaré.

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