Babcock Arrowhead 120 disputa o projeto Type 31e

Uma nova estratégia nacional de construção naval foi lançada pelo secretário da Defesa britânico, Sir Michael Fallon

O secretário da Defesa britânico, Sir Michael Fallon, lançou no dia 6 de setembro uma nova Estratégia Nacional de Construção Naval, que inclui um plano de revisão e expansão da indústria marítima em geral na Inglaterra.

A estratégia proposta é baseada em um relatório independente do presidente da Anglo-American PLC, Sir John Parker, com propostas sobre como reformar a indústria naval e os estaleiros marítimos do Reino Unido, ampliando a Royal Navy até a década de 2030 e aumentando as exportações de navios e o mercado de trabalho de construção naval.

A estratégia exige a aquisição de Fragatas de Propósito Geral Type 31e ao preço de não mais de £250 milhões (US$ 300 milhões) para as cinco fragatas iniciais. Os navios seriam construídos em partes em vários estaleiros antes da montagem final em uma localização central, com o primeiro devendo entrar em serviço até 2023.

O plano também procura tornar o navio competitivo no mercado de exportação de defesa.

“Esta nova abordagem levará a mais navios de ponta para a crescente Marinha Real, que serão projetados para maximizar as exportações e ser atraentes para as marinhas em todo o mundo”, disse Fallon.

O modelo de produção proposto seguirá as linhas dos porta-aviões HMS Queen Elizabeth, que foram construídos em blocos em seis estaleiros para montagem final em um único ponto. Esta estratégia tem sido divulgada como propagação de empregos e oportunidades de fabricação em vários locais.

A Fragata de Propósito Geral Type 31e seria uma fragata leve de baixo custo significava tanto para a exportação como para reforçar a escassez de navios da Royal Navy. O projeto potencial ainda está em consideração pela BAE Systems, um importante concorrente.

Babcock Arrowhead 120
Venator-110 da BMT Defence
O projeto da corveta classe “Khareef” baseado no casco do navio-patrulha classe “Amazonas” e “River” Batch II também está sendo cogitado para concorrer no projeto Type 31e
Requisitos da Type 031e (clique na imagem para ampliar)

FONTE: UPI.com

146 COMMENTS

  1. Já se discutia no outro tópico isso, mas trazendo a discussão para este: Se a MB entrasse neste projeto teríamos um navio relativamente barato, com escala e o AMRJ teria de receber uma modernização, para assim poder montar os blocos e integrar sistemas do navio, já que teriam de negociar Offsets.
    .
    Com a absorção da capacidade deste tipo de construção, a MB poderia contratar a fabricação dos blocos na indústria local posteriormente e integrar seus meios no AMRJ. Isso salvaria o espaço limitado da estrutura para a parte complicada do processo, que a MB deveria dominar.
    .
    Não dá pra ser melhor, dentro do que a MB quer e o país pode bancar no momento.

  2. O que falta, já que junto a compra da classe Amazonas também foi adquirido o projeto, abandonar de vez esse megalomaníaco corveta Tamandaré$$$, e trabalhar no projeto khareef?, opinião de leigo. Será só intere$$e político? Ou nossa marinha flutua em devaneios?

  3. A idéia é boa, os Ingleses são fornecedores tradicionais da MB.
    Mas tem dois problemas:
    1) O Perú nessa cadeia toda de trabalho, são mais USD 100 Mi no mínimo e
    2) Tem ToT ? Tem que combinar com os quase 100 Almtes que temos.
    Resumindo, não vai funcionar.
    ___________________________________

    Mais, ontem o Italiano mencionou os Sub’s com a Roubabrecht, a coisa vai esquentar e muito.

  4. Bardini 8 de setembro de 2017 at 19:52:
    “(…) com escala e o AMRJ teria de receber uma modernização, para assim poder montar os blocos e integrar sistemas do navio, já que teriam de negociar Offsets”.
    .
    A Austrália e a Navantia tentaram isso, não? Os atrasos e dificuldades das Classes Canberra e Hobart não são resultados deste tipo de arranjo?

  5. Então o RU decidiu ter 3 tipos diferentes de embarcações, abrindo mão da escala…. mas especializando cada categoria em funções diferentes.

    Li pela net que as Type 31 teriam pouco mais de 3000 tons e seriam apenas para aumentar a quantidade de fragatas, não para o combate efetivo….

    “Em um documento de informação no início deste ano, Peter Roberts, diretor de ciências militares no think tank do Royal United Services Institute em Londres, disse que os principais líderes navais pareciam concordar com o plano da Parker de “construir navios de guerra para a funcionalidade (isto é, velocidade, tamanho e números), sem considerar as necessidades de combate “.

    http://www.defensenews.com/naval/2017/08/25/uk-deadline-for-type-31-frigates-just-not-going-to-happen/

  6. Bardini, sem dúvida que entrar num projeto dividindo custos com os parceiros é melhor do que ter seu próprio projeto financiado exclusivamente pelo país.
    A Venator-110 foi oferecida à Colômbia, numa parceria da SAAB com a BMT. Eu acho esse navio muito bonito, com um ar agressivo.
    Porém, discordo dessa ideia de dividir a fabricação do navio em diversos estaleiros. São mais empresas envolvidas, o que aumenta as chances de dar problemas e uma botar a culpa na outra. Fora a parte que vejo como ruim gastar mais dinheiro reformando o AMRJ. Se for para integrar algo, que se faça em Itaguaí ou no estaleiro que fabricar o navio integralmente (melhor). A MB poderia assumir essa parte da integração sem precisar usar o AMRJ.
    A MB deveria fazer um contrato de financiamento com um banco do exterior, nos moldes do Gripen. Aí contrata a empresa britânica e ela que escolha um estaleiro nacional, por sua conta e risco.
    Aí sim teramos chances de ver navios entregues dentro do prazo e a um custo bem menor, pois a empresa teria menor risco de levar calote da MB (o risco seria do banco) e com só um estaleiro trabalhando, a mão de obra treinada fica cada vez melhor e mais eficiente, no decorrer da construção dos navios.

  7. A Babcock Arrowhead 120 na versão com 8 células Vls e canhão 76mm SR é perfeita para a MB, por mais que se pense em navios de 6.000 tons, ainda acho que os de 4.000 tons tem melhor custo x beneficio e poderiam ser adquiridos em maiores quantidades, (Modo sonhador: ON) quem sabe umas 10 né? rsrs

  8. A BAe naval e a Naval Group estão indo, de certa forma, na contramão do mercado e das necessidades estratégicas de seus respectivos países. No Reino Unido, não conseguiram armar o Type 45 adequadamente (e vivem a crise da falta de mísseis antinavio em um futuro próximo), e estenderam a vida das Type 23 porque as 26 já estão atrasadas e terminarão custando mais que o dobro do planejamento inicial.

    A Naval Group (antiga DCNS) foi salva por vendas de ocasião para o Egito (1 FREMM e 2 Mistral), embora se especule que agora haja capital chinês em demasia dentro da empresa, o que poderá permitir aos chineses o acesso a programas estratégicos sensíveis…

    Existe um modelo de indústria a ser seguido para quem ainda tem marinha e não pode pagar o melhor pelo melhor: o de Coréia do Sul e Japão (para o bloco capitalista) e o chinês e russo para quem quiser comprar (aparentemente).

    Soluções de combate que compensam carapaça de casco com sistemas inteligentes. A única saída atual para que uma Amazonas seja um navio de combate seria instalar o sistema de containers de mísseis russo, pela bagatela de 20 milhões de trumps, o que deverá ser acompanhado de um Otobreda 76mm ou um russo AK-176 (ambas as opções mais baratas do mercado em se tratando de canhão optrônico de 76mm).

    Porém, tem um problema orgânico de espaço físico delas.

    Mas “the maionese bad trip never ends”. Continuam querendo a tamanduá (seria desrespeitoso com o bravo almirante Tamandaré chamar aquela que deverá vir desdentada e superfaturada com seu nome). Ninguém vai comprar navio militar do brasil. Ninguém. As tamanduá são mais caras que o KDX 1 e 2, portanto, não têm mercado. Além disso, os sensores do navio não serão fabricados aqui, logo, haverá outro problema de certificação de usuário final para possíveis compradores internacionais.

    A possibilidade de uma indústria nacional minimamente viável no âmbito naval militar passou nos idos anos 2000, junto da compra do insubmersível. Um grande “salve” para os que tomaram essa decisão. Espero que sofram vendo a marinha desmantelar-se. Sofram muito, devagar e intensamente. Que os marujos não os esqueçam e tenham asco, mas que os primeiros sejam esquecidos. Indiferença é a melhor punição para essa escória.

    P.S. sobre o sistema de mísseis Club-K e seu preço, matéria da reuters:

    “Hewson estimated the cost of the Club-K system, which packs four ground or sea-launched cruise missiles into a standard 40-foot shipping container, at $10-20 million.”

    http://www.reuters.com/article/us-russia-weapon/deadly-new-russian-weapon-hides-in-shipping-container-idUSTRE63P2XB20100426

    Saudações a todos.

  9. Rafael Oliveira 8 de setembro de 2017 at 21:24
    Faltou uma coisa !
    ___________________________________

    Bavaria Lion 8 de setembro de 2017 at 23:57
    Estou cada vez mais lendo seus comentários.
    Sobre suas afirmações:
    Onde assino ?
    Que definhem e muito.

  10. típico abraço de afogado essa de oferecer parceria, típico wishfull thinking crer que possamos pagar e mesmo nos adequar ao padrão do block building (ainda mais pra navios ‘pequenos’).
    o governo tem retirado dinheiro do orçamento da MB: de mais de 15 bi pra menos de 9 bi. embora se preveja déficit de mais de 150 bi, nenhum centavo desse plus irá pra MB. Jungmann despreza a MB e a FAB.

  11. A type 31e apresenta um design mais sóbrio, limpo e futurista (stealth) a outra apresenta área velica (super estrutura elevada) e um peito de pombo enorme na frente do passadiço (podendo causar um freio aerodinâmico em alta velocidade , fuga ou mares tempestuosos).

  12. Correção – onde se lê type 31e leia-se primeiro projeto (Babcock Arrowhead 120)
    Observem aí se escrevi certo , To com o meu inglês enferrujado … kkkkkkk

  13. Fabio…
    .
    esqueça as “3 T-23s”…até porque a baixa da primeira das 13 como já anunciado só deverá ocorrer em 2023 e a Royal Navy não pode se dar ao luxo de ficar com menos de 19 combatentes de superfície apesar de que já está se falando que possíveis atrasos na entrega das T-26s poderá fazer esse número cair ao menos temporariamente.

  14. Uma boa opção com certeza deveria ser estudado pelos almirantes antes da definição da Tamandaré
    Mas a mer.. é que compramos à parte cara e não desfrutamos do bonos
    Temos a classe amazonas, qual o motivo de não ter feito mais umas 10 embarcações?
    Os sublimaríamos anteriores compramos e não foi fabricado em quantidades significativas
    Este é um grande erro
    Se temos um projeto temos que fazer em Boas quantidades pois o mais caro é o desenvolvimento
    Só espero que o novos sub façam uns 20 deles
    Que a nova corveta façam mais de 10
    E que alguém iluminado decida construir mais patrulhas oceânicas que são mais viáveis para as rotinas que outros meios
    Invista de baixo para cima, guarnecer rios, portos, mares e por ultimo oceano
    Abraço

  15. Vendo os comentários acima de todos, acho que o nossos problemas com a MB são basicamente três:
    1. Não há um interesse do almirantado em pressionar o governo contra os cortes orçamentários que ocorrem todos os anos – se isto que está lá pode ser chamado de Governo;
    2- projetos errados em horas certas. Explico: Se tenho um projeto de um navio que está saindo muito mais caro que seus concorrentes no mercado, por quê vou adotá-lo? Se precisar vender ao exterior não vai ter mercado. Muitos dos projetos navais propostos por empresas brasileiras são ou estão superfaturados, demoram a ser concluídos e ainda tem que se embolsar para mais se quiser o projeto concluído – mal e porcamente. Por que não procuram projetos no exterior, mesmo que já prontos e testados, se sabemos que a nossa industria naval está muito aquém do esperado?
    3 – Faltam planejamento a médio prazo dentro do almirantado, planejamentos com os pés no chão e sem devaneios. O que a MB realmente precisa? Temos condições de adquirir? Quais são as reais prioridades- Porta-aviões sem aviões, submarinos, porta-helicópteros , navios de patrulha , fragatas e corvetas, dentre outros – ? Priorizar o necessário, o restante depois .
    Por devanear demais e não pressionar o governo, a MB deixou seus meios se deteriorarem com o tempo, mas agora , se quiser ser uma marinha realmente de peso, terá que correr atrás, e muito.

  16. ” Não há um interesse do almirantado em pressionar o governo contra os cortes orçamentários que ocorrem todos os anos – se isto que está lá pode ser chamado de Governo;”
    Bullshit…
    https://www.youtube.com/watch?v=zmpWgsViFq4
    O Governo sabe da situação. Só não faz M. nenhuma para resolver.
    .
    “Por que não procuram projetos no exterior, mesmo que já prontos e testados, se sabemos que a nossa industria naval está muito aquém do esperado?”
    Sim… É o que se pretendia com PROSUPER, PRONAE, PROANF, PROSUB.
    E o dinheiro? No primeiro e único projeto que assinaram, o Governo já pulou fora e a MB esta tendo que se virar.
    .
    “O que a MB realmente precisa?”
    Ver PAEMB.
    .
    “Temos condições de adquirir?”
    Depende. Com ou sem volta do crescimento, fim do déficit orçamentário, reforma trabalhista, tributária, política, pacto federativo e etc?
    Sem isso, bem difícil. Com isso, MB de Águas Azuis em ritmo chinês.
    .
    “Quais são as reais prioridades- Porta-aviões sem aviões, submarinos, porta-helicópteros , navios de patrulha , fragatas e corvetas, dentre outros – ?”
    Ao que se sabe, segundo a MB:
    1- Submarinos
    2- Corvetas
    3- PA
    .
    “Por devanear demais e não pressionar o governo a MB deixou seus meios se deteriorarem com o tempo, mas agora , se quiser ser uma marinha realmente de peso, terá que correr atrás, e muito.”
    .
    É o governo que impõe a missão (Livro Branco , END, constituição, etc…). O Governo que pode dar condições financeiras para a força cumprir a missão. O Governo quem pode cobrar reestruturação de gastos e contingente, se esse é o problema. O Governo quem controla o orçamento anual e impõe cortes. O Governo quem negocia compras vultuosas e bate o martelo.

  17. Fabio

    Concordo plenamente. Na questão 2 e 3 o que acontece é que tem um pessoal que tem sonhos molhados e cremosos que beiram a epilepsia, que no brasil (mesmo que aqui não se desenvolva nenhum sistema sensível como radar, propulsão e armas inteligentes por exemplo) se poder ter uma indústria nacional produzindo navio até pra USN.

    Já planejamento é algo que eu tenho certeza que o pessoal desconhece. Um exemplo claro é a siroca (bahia) grande que compraram recentemente sabendo que não teria escolta pra operar com ela. Insistir com o insubmersível até a entrega da primeira subseção foi o decreto do fim da marinha de guerra.

    Agora é uma guarda costeira.

    Caminha a passos largos para ser uma capitania de portos, e olhe lá.

    Saudações.

  18. Temos Estaleiros Moderníssimos ,não precisamos de modernizar AMRJ , seria jogar dinheiro fora ,ele deve ficar somente para Manutenção e o uso de suas Docas , construção em Estaleiros Privados ,mas veja o preço dessas Fragatas e das Corvetinhas que a MB quer construir e ainda querem modernizar o AMRJ e com Tecnologia estrangeira , o que faz a ENGEPRON ?

  19. Na minha opinião, que por sinal não vale nada rsrs, as prioridades teriam que ser: seguir com a construção dos quatro sub, já fazer o primeiro corte de chapa do quinto assim dando continuidade ao projeto e que velhão outros; cortar os IKLs e modernizá-los; compra, construção, roubo, magica, a mim não importa o a forma, de DEZ corvetas/fragatas leves com deslocamento em torno 3000 ton, pouco mais ou pouco menos desde que tenham hangar para Seahawk, um 76 mm, quatro 12.7 remotas, um ciws, gostei muito do Pantsir M, mínimo oito misseis anti navio, dois lançadores triplos de torpedos, de doze a dezesseis bons mísseis anti aéreos de médio alcance, um bom radar 3d e um bom sonar, podem ser qualquer uma destas a cima e ou até Tamandarés, mas que venham; sete NaPaOc exatamente no mesmo casco e com a mesma propulsão destas corvetas mas armadas SÓ para patrulha; Construção de no mínimo 20 NaPa 500 MOD; Alguns NaPaFlu, não tenho sugestão de quantos; mais alguns rebocadores. Esqueçam o resto por trinta anos. Esqueçam PA, Logística, tanque, PH, esqueçam. A palavra é recomeçar. Ter humildade em aceitar que a Marinha de “guerra” acabou. A negação do mar seria feita com os subs com alguma ajuda das corvetas, no mais é sonho.

  20. Bavaria…
    .
    um navio “anfíbio” não precisa ser escoltado o tempo todo…os navios “anfíbios” que participaram da Operação Haiti por exemplo nunca foram para lá “escoltados” e os navios anfíbios da US Navy reunidos no chamado “Amphibian Ready Group/ARG” de três unidades se faz ao mar também sem escolta, então, a ideia de que a marinha brasileira errou ao comprar o “Bahia” por falta de escolta não faz sentido.
    .
    Analise de outra forma também: a marinha deu baixa no “Rio de Janeiro” em 2012 e no “Ceará” em 2016…havia “escolta” para esses navios ? Na sua opinião, com certeza, também não havia, assim como não há escolta para o “Mattoso Maia” que deverá retornar ao setor operativo ano que vem…a solução seria “aposentar” o “Mattoso Maia” então ?
    .
    O “Bahia” não foi pensado para invadir nenhuma praia inimiga…o valor dele acima de tudo é
    o comprometimento com a segurança nacional, possibilitando que fuzileiros e equipamento possam ser desembarcados em território nacional no caso de problemas internos, manter a doutrina de nossos fuzileiros, atuar em missões humanitárias como no próprio Haiti e atuar também como navio para reabastecimento em alto mar.
    .
    Foi uma ótima aquisição assim como foi o irmão dele pelo Chile alguns anos antes.
    .
    abs

  21. A marinha de guerra não acabou Ádson…está até muito melhor que a marinha argentina que sempre foi uma rival e se a marinha chilena é considerada a mais moderna não esqueça que
    o Chile tem questões com o vizinho Peru e mesmo assim a marinha chilena peca pela pouca quantidade de meios e por melhor que um navio seja não pode estar em dois lugares ao mesmo tempo.
    .
    Eventualmente as coisas irão melhorar, mas, por enquanto a revitalização de algumas fragatas da classe Niterói, as novas “Tamandarés” e os novos submarinos, entre outros, garantirão que a marinha brasileira permaneça como a segunda maior do continente americano.
    .
    abs

  22. Rafael Oliveira 8 de setembro de 2017 at 21:24
    .
    “A MB deveria fazer um contrato de financiamento com um banco do exterior, nos moldes do Gripen.”
    .
    Eu também já defendi isso em outro comentário, na minha opinião essa seria a saída viável para a MB renovar a Força de Superfície em tempo razoável. Mas o ideal é que isso fosse feito no âmbito de um Prosuper desidratado e diretamente através do estaleiro vencedor.
    .
    Eu acredito fortemente que a FAB só finalizou o FX-2 por causa da proposta da SAAB garantindo 100% de financiamento com carência e pagamento a partir da última aeronave. Não fosse isso o programa estaria praticamente enterrado e a FAB estaria procurando F-5 mundo afora.
    .
    Vejamos o caso da Marinha, o cronograma de pagamentos do PROSUB, a princípio, terminará em 2024, o que dará um considerável espaço orçamentário, só que contratar navios a partir de 2025 quer dizer entregas em 2028 a 2030.
    .
    Uma solução seria: um Prosuper com apenas 4 fragatas 6000t e 2 Naplog 23000t, com custo de 3,1 bi de dólares, e garantia de financiamento do estaleiro vencedor, com início dos pagamentos a partir da entrega do último navio.
    .
    Se fosse fechado entre 2018 a 2019 teríamos o último navio entre 2025 a 2026. A Marinha já teria espaço no seu orçamento para assumir os pagamentos sem depender da Fazenda.
    .
    Como não seria possível viver de apenas 4 fragatas oceânicas, a Marinha teria que complementa-las com, pelo menos, 5 fragatas leves, aí se decidiria entre focar tudo no programa Tamandaré ou em projetos mais capazes como essa Type 31e, a classe Daegu ou até uma classe Gorshkov.
    .
    Mas essas fragatas leves eu defendo que sejam custeadas através de uma profunda reestruturação da Marinha, reduzindo, ao longo de dez anos, suas despesas com pessoal e encargos sociais dos atuais 80% para 70% do orçamento e remanejando esses 10% para os grupos: investimentos e Outras Despesas Correntes (custeio operacional).
    .
    Portanto daria para ter 11 meios de superfície (4 fragatas 6000t, 5 fragatas leves e 2 Navios apoio logístico 23000t), através dessa engenharia orçamentária, ou seja, uma parte através de um mini-Prosuper, nos moldes do Gripen e outra através de uma reestruturação da composição dos grupos de gastos da Marinha. Isso tudo dentro da realidade do novo Regime Fiscal que prevê orçamento congelado por pelo menos 10 anos.

  23. Essas Type 31 na minha opinião cumprem sim seu papel, que deve ser entregar um battle group da OTAN ou fazer uma patrulha anti-pirataria na África ocidental ou no Chifre da África na costa da Somália ou até fazer uma patrulha nas Falklands .

  24. J.Silva ( 9 de setembro de 2017 at 11:49 );

    Só uma fragata de 6000 ton. já daria US$ 1 bilhão por hoje… Essa sua lista iria rodar dos US$ 5 bilhões. É certeza…

    Por mim, por esse preço, que se faça uma força com uns cinco bons vasos de 5000 toneladas de emprego geral ( talvez um derivado da nova Belharra francesa ) e dois navios de apoio logístico dentro das 18000 toneladas ( um derivado do Cantabria já estaria muito bom ), somados aos quatro submarinos convencionais. E abaixo disso, nos meios distritais, somente uma classe com quatro a cinco boas OPVs entre 2000 e 3000 toneladas ( Gowind 2500 ou similar ) para complementar a atual classe ‘Amazonas’, e uma classe de uns doze patrulheiros dentro das 800 a 1000 toneladas ( Gowind ‘Control’, por exemplo ).

  25. Apenas complementando:

    A Belharra está entre as 4000 e 5000 toneladas. Segundo divulgado, será um vaso próximo das 4300 toneladas.

  26. J. Silva,
    Concordo no geral com suas ideias, mas, como o RR já disse, esse valor que você considerou é baixo. Ainda que se encontre fragatas por US$ 750 mi, só elas já custariam US$ 3 bi.
    Sei que o ideal seriam fragatas de 6.000T, mas acho inviável no curto prazo, principalmente porque são necessários muitos navios no curto/médio prazo. A MB deveria se contentar com fragatas de 4000T.

  27. Dalton

    Um ARG da USNavy tem mais possibilidades de ataque e defesa do que a marinha brasileira todinha em seu melhor momento.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Amphibious_ready_group

    Ainda que fosse apenas 1 Wasp, umzinho “só”, ele poderia se defender de um navio de tantas formas…
    Um SH-60 subindo e atacando com mísseis;
    Um Viper subindo e atacando com mísseis;
    Um reaper subindo e lançando mísseis;
    Um Harrier subindo e atacando com bombas e mísseis.

    Poderia se defender de um ataque aéreo com o RIM 116, e com o Harrier subindo e atacando (ele pode usar AMRAMM, é bom lembrar).

    Talvez sua única fraqueza seja a capacidade ASW orgânica, porém, os SH-60 teriam capacidades para caçar submarinos.

    Vamos listar a capacidade de defesa da siroca?

    Se um navio decide atacar, pode subir um caralhal com 1 foguetão (quem sabe um dia) ou 1 sh-60 com um peguin;
    Encurtar a distância para projetar o alcance do bredaMauser 30mm (e levar torpedo e míssil nesse caminho).

    Se o ataque vier de cima, via heli ou avião: Mistral MANPADS.
    Se o ataque vier de cima, via heli ou avião, além de 6km: Ave Maria, Pai Nosso, Roda de Ubanda, e, se der tempo, uma bandeirinha branca a meia nau.

    Isso pensando nele como navio de guerra e seu uso em uma eventual ação real. E no caso desses navios que voce falou (incluindo o “vapor” matoso), antes havia escolta pra eles, pois em caso de força atacante eles iriam com as Type 22 e/ou Vosper Mk10, assim como iria o A-12 quando operacional (apesar da capacidade ar-ar do A-4 naquela época ser bem limitada).

    Saudações.

  28. _RR_ 9 de setembro de 2017 at 14:49,
    .
    “Só uma fragata de 6000 ton. já daria US$ 1 bilhão por hoje…”
    .
    Inclusive se contratadas com a construção no próprio estaleiro vencedor, sem a necessidade de reformar estaleiros nacionais e construir aqui?
    .
    Tomei como base 700 milhões de dólares por fragata e 150 milhões por navios de apoio logístico, construídos fora.
    .
    Não sendo possível adquirir, com esse recurso, uma frota de 4 fragatas 6000t, 5 fragatas leves e 2 naplog, então concordaria com a sua sugestão de 5 fragatas de 5000t, 5 OPV e 2 naplog 18000t.
    .
    O mais importante, na minha sugestão, é mostrar caminhos para se disponibilizar os recursos necessários para a renovação da frota de superfície nova.
    .
    Ps: E por quê 3,1 bi de dólares? Porque segundo os dados divulgados no PROSUB o programa custou 6,7 bi de euros, dos quais 4,3 bi foram via financiamento de 20 anos e 2,4 bi com recursos do Tesouro parcelados até 2024, e que segundo o colega Bardini, já está tudo no orçamento da Marinha. Então 2,4 bi de euros, que a Marinha já banca hoje até 2024, convertidos em dólar daria 2,9 bi. Some-se a isso mais 200 milhões de dólares e se estaria trocando um programa por outro no orçamento atual, não gerando muito impacto.
    .
    Mas fazendo a reestruturação sugerida, reduzindo os gastos com pessoal e encargos de 80% para 70% do orçamento, e remanejando esse percentual para o grupo Investimentos e Outras Despesas Correntes, em números atuais (PLOA 218) estaríamos falando em 2,8 bi de reais (907 milhões de dólares) POR ANO a mais no orçamento, daria pra renovar muita coisa.

  29. Tudo devaneio. NÃO temos e não teremos tão cedo marinha de águas azuis. Durante duas ou três décadas temos que preocupar em montar nova Marinha. E isso não começa por navios de 6000, 10000, 20000 ton., isso tem que começar com um número expressivo de corvetas/fragatas leves. Precisamos de número para levar nossa Bandeira em nosso mar. Não há a mínima possibilidade de se ter uma Marinha para projetar força. Se se preocupar com meios de 6000 ton. teremos uma Marinha minuscula com ótimos meios mas em quantidade ridiculamente insuficientes. Que produzamos meios distritais suficientes, NaPa, NaPaFlu, NaPaOc e uma “Armada” composta por um bom número de fragatas leves multipropósito, só a partir daí pensar em uma verdadeira “Armada”. Agindo-se de outra maneira não teremos nunca meios distritais suficientes, não teremos uma Marinha de águas cinzas para carregar nossa Bandeira em nosso mar e nunca teremos uma verdadeira Armada. Ou se faz direito e por partes ou sempre estaremos improvisando.

  30. Rafael Oliveira 9 de setembro de 2017 at 15:12,
    .
    “Sei que o ideal seriam fragatas de 6.000T…”
    .
    Sim, minha ideia considera as opiniões de diversos colegas aqui do site que afirmam que o ideal seriam navios grandes com espaço para futuras modernizações e que também seriam mais adequados devido às características do nosso mar, além do alto desgaste da tripulação em navios de baixa tonelagem exercendo função de patrulha. Mas não sendo possível paciência, compra-se o que é possível gerar de espaço no orçamento…

    Abço

  31. Caros J. Silva, Rafael Oliveira e _RR_

    Não sei se vcs já viram a oferta coreana de 2008 (naval.com.br/blog/2008/11/19/coreia-oferece-navios-ao-brasil/).

    Um destroyer de 5000t, com MK.41 VLS na proa de 32 células, para mísseis Standard SM-2 Block III de defesa antiaérea de área, um lançador RAM de defesa de ponto e antimíssil, um CIWS Goalkeeper de 30mm, um canhão de 127mm Mk.45 Mod.4, oito mísseis Harpoon antinavio e dois lançadores triplos de torpedos anti-submarino de 324mm.

    A suíte eletrônica compreender o radar 2D Raytheon AN/SPS-49(V)5 de longo alcance, um radar 3D Thales Nederland MW08 de direção de tiro, dois radares STIR240 de direção de tiro com iluminadores CWI OT-134A, um sistema de guerra eletrônica SLQ-200(V)K SONATA, um sistema de comando e controle tático KDCOM-II, derivado do SSCS das fragatas “Type 23”.
    http://www.naval.com.br/blog/2008/08/28/candidato-a-nova-escolta-da-mbdestroier-sul-coreano-kdx-ii/

  32. Ádson 9 de setembro de 2017 at 16:48,
    .
    “Tudo devaneio. NÃO temos e não teremos tão cedo marinha de águas azuis…Agindo-se de outra maneira não teremos nunca meios distritais suficientes, não teremos uma Marinha de águas cinzas para carregar nossa Bandeira em nosso mar e nunca teremos uma verdadeira Armada. Ou se faz direito e por partes ou sempre estaremos improvisando.”
    .
    Respeitando sua ideia, que eu considero coerente, gostaria afirmar que não há devaneio. Eu estou sugerindo e dizendo de onde sairiam os recursos.
    .
    Se você tem parcelas de pagamento em seu orçamento que terminam em 2024, teoricamente, a partir de 2025, haveria espaço nesse orçamento para outras parcelas, se existe algum estaleiro/governo com capacidade de fazer o que a SAAB fez no Gripen NG então é possível você ter meios entregues entre 2022 a 2026 com pagamento a partir de 2026.
    .
    E se seu orçamento que em 2018 tem proposta de ser 23,8 bi, tem 19,5 bi no grupo pessoal e encargos (81%) e você reduz essa composição para 70%, 16,6 bi, se teria 2,9 bi por ano para os outros grupos de gastos(investimento e custeio operacional). Isso numa proposta de redução gradual, ao longo de dez anos.
    .
    A não ser que me mostrem que essa conta de padaria não é possível de ser realizada na prática.

  33. Concordo com o comentário do Ádson. A proposta dele é mais ou menos o que escrevi em comentário acima, uma MB meio GC e meio marinha de guerra. Temos que cuidar primeiro e bem do nosso mar, negar seu uso, mostrar bandeira, para então recuperar a capacidade de projeção de poder.

  34. J.Silva 9 de setembro de 2017 at 17:36
    Silva, pois então, tendo os recursos vamos começar pelo alicerce. Veja bem, construção de 20 NaPa 500BR (para se juntaremas 2 Macaé mais as 3 do EISA), construção de 7 NaPaOc (para se juntarem as 3 Amazonas), construção ou compra de um bom número de fragatas leves (10 seria meu sonho mas que sejam as 4 previstas), modernização dos nossos IKL na Alemanha, início imediato do corte de chapas para o 5º Scorpene. Todo mundo operando a partir de portos em nossa costa, sem necessidade de novos tanques, sem novos logística. Uma característica que seria desejável em tais fragatas leves, sabendo dessas características logísticas, seria a autonomia para 45 dias.

  35. Se começarmos por navios de 6000 ton teremos uma Marinha da Guanabara, dessa outra forma começará se reconstruir uma Marinha do Brasil.

  36. Ádson,
    .
    Com quase US$ 1 bi a mais anualmente seria possível renovar os meios distritais sem muita dificuldade, é que nas minhas sugestões eu exemplifiquei apenas a esquadra, mas acredito que seria possível atuar nas duas frentes.

  37. Silva, só tenho a opinião que a esquadra tem que começar pelas fragatas leves. Elas são mais baratas, de construção mais rápida, fazem número ( até a Royal Navy está adotando esta solução), são de custo operacional mais baixo e quando tivermos as fragatas 6000 ton em operações em que estas não se fizerem necessárias operar-se-a as de 3000 evitando desgaste desnecessário dos meios principais.

  38. Ádson 9 de setembro de 2017 at 21:10,
    .
    Sim, entendi o seu ponto.
    .
    Sobre a matéria:
    “A estratégia exige a aquisição de Fragatas de Propósito Geral Type 31e ao preço de não mais de £250 milhões (US$ 300 milhões) para as cinco fragatas iniciais.”
    .
    Acredito que a Royal Navy está demonstrando o custo coreto para este tipo de fragata leve, deveria ser um parâmetro pra Marinha com a Tamandaré. Eles querem reduzir o custo unitário para US$ 350 milhões, mas US$ 300 milhões, para cinco unidades, seria um teto aceitável.

  39. Caros, sobre viabilidade de meios, sugiro a leitura do link sobre a construção de navios coreanos em 2008. Pelo preço de um insubmersível haveriam 4 destroyers e 10 corvetas.

  40. Bavaria…
    .
    só faltou combinar com os russos :)… um “ARG” percorre mares tortuosos sob a mira de potenciais inimigos e há risco de ataque até assimétrico ou mísseis lançados a partir de terra e quanto a caçar submarinos, apenas 2 SH-60S da US Navy são embarcados para busca e salvamento…esse é o normal…evidentemente um LHD pode ter seu componente aéreo reconfigurado, mas, aí é exceção e das grandes.
    .
    O ideal seria sim que o “ARG” fosse escoltado como o foram algumas vezes na década passada
    sob o rótulo de “ESG” ou “Expeditionary Strike Group”, mas, a US Navy simplesmente não tem navios suficientes essa é a realidade dela e da maioria se não de todas as demais marinhas.
    .
    Você fala em “força atacante” como se de fato a marinha brasileira estivesse sob uma grande ameaça, além do mais, o “Bahia” não é um combatente de superfície e muitos navios similares
    estão armados de modo similar ou pouca coisa a mais e novamente dependendo da área
    onde operam podem mesmo ser considerados alvos extremamente fáceis.
    .
    É bacana ver o pessoal dando suas opiniões de como a marinha brasileira deveria ser e tal,
    mas, a realidade é bem outra…o país precisa primeiro sair do buraco antes de pensar em reequipar seriamente as forças armadas e isso será feito gradualmente.
    .
    abs

  41. Dalton

    Estou, nesse caso, imaginando o sirocco operando em uma situação real de combate, o que acredito que seja plausível, uma vez que ele já treinou assim. Como você bem falou, sem escoltas em um ambiente de baixa intensidade, o Bahia já é indefeso.

    Eu sinceramente consigo pensar em pouquíssimas forças capazes de enfrentar 1 Wasp, quanto mais um ARG, até pegando o exemplo russo, que utilizou um Kirov e o Kusnetzov no grupo que navegou pra Síria, seria bastante difícil pra eles se entrassem em um confronto simétrico contra um ARG, na realidade, se não fosse ataque surpresa, não consigo enxergar nenhuma possibilidade de vitória, segundo meu parco e entusiasta conhecimento.

    A todo o resto que já se entusiasma com a possibilidade da Type 31 e similares, entendam que os “novos” patrulheiros serão as Vosper Mk.10 subtraídas de suas turbinas olympus. Essa type 31 vai sair por 250 milhões de libras. Não tem. Simplesmente não tem.

    Ainda que em 10 anos a frente (se pararem com a onda dos insubmersíveis e comprarem algo que funcione de prateleira, ou, um financiamento completo estrangeiro se instalando aqui, como os coreanos ofereceram em 2008), ainda assim não haverá grana pra comprar um “patrulheiro semi-escolta”. Aliás, até pode dar para uns Lürssen 80 (http://www.luerssen-defence.com/luerssen-opv-80/) o patrulheiro mais bem armado do mercado

    1 x Bofors 57 MK3

    2 x 20 mm

    4 x MM40 EXOCET

    2 x SKWS-6T

    2 x .50 M2HB Machine Guns

    Porém a brincadeira assim não sai tão de graça, nada menos de 100 milhões de trumps por unidade, então, é usar a vosper mk.10 sem turbina até o ferrugem furar o casco, e, esperar por uma ajuda externa para reequipamento da marinha como força armada em 10 ou 20 anos no mínimo.

    Caso nada aconteça neste âmbito, segue em passos firmes rumo a ser uma marinha “capitania de portos” e só.

  42. Navio grande, barato e de custo operacional acessivel realmente multifunção e que seria pau pra toda obra, sem ter de ficar toda hora parado na Baia da Guanabara seria a Absalon class, quebra galho de anfibio, quebra galho de fragata, quebra galho de NapaOc, quebra galho no muito bom sentido e com senhor respeito. Quem não tem navio , tem de ter navio faz tudo….no dia que a barriga estiver cheia e se um dia estiver, dai compra-se navio realmente especializado, no que quer que seja, de NapaOc a Fragata anti-aérea…um Amazonas só faz o que o Amazonas faz, um Macaé idem, uma fragata 6 mil ton tambem…não se tem dinehiro para comprar modelos de cada, então o que tiver, tem de ser investido em cascos realmente coringas…
    .
    A Abasalom é um excelente navio….

  43. Roberto Bozzo 10 de setembro de 2017 at 14:29

    Concordo plenamente com você! Muito, mas muito dificilmente, este projeto será tão barato, basta ver o quanto têm custado os navios fabricados pelo RU ultimamente. É provavel que o valor seja bem próximo do que a DCNS cobrou pelas Belharras.

  44. Não tem nada decidido, mas por enquanto Bellhara é muito mais navio que as propostas para a Type 31 demonstram. Não são navios nem de mesma categoria.
    .
    Essa Type 31 tem mais cara de Gowind 2500, ainda sim é menos navio de Guerra.

  45. A Type 31e deve se aproveitar de armamentos das Type 23 (radar e sea ceptor, por exemplo).

    Não dá pra apontar qual a capacidade dos navios antes da definição dos armamentos. Nem a respeito da Type 26 há essa definição, mas a classe terá muito mais espaço para mísseis que as FREMM francesas, por exemplo.

    A FTI ou Belharra é mais cara e complementará as FREMM francesas, que serão apenas 8, com duas da versão AAW.

  46. Bardini, eu baixei um PDF de cada uma das concorrentes mencionadas na notícia e comparei, superficialmente reconheço. As tonelagens, propulsão e sistemas ( o que já está disponível) são parecidos… Obviamente é uma análise superficial, mas elas se parecem muito.

  47. Bavaria Lion ( 9 de setembro de 2017 at 17:33 );

    De fato, o KDX-II é minha visão de navio equilibrado. Mesmo que tenha dobrado de preço pelos nossos dias, é ainda certamente mais acessível que os vasos de 6000 toneladas que se pretende.

    Uma classe única de navios como esse e a MB já estaria muito bem servida.

    Só dispenso as ‘Pohang’… Como projeto, já estão ultrapassadas. E o que sobrou, ou não estará a venda ou já estão mais quebradas que arroz de terceira a essa altura… rsrs

    Seja como for, a década que vem certamente trará novas concepções, que poderão vir mais a calhar, como a Belharra ( mesmo considerando que essa ultima será, em princípio, mais leve )…

  48. Roberto Bozzo,
    A Belharra é uma fragata, foi projetada para atender AAW, ASW, ASuW e EW. Essa Type 31, com exigência de custar na faixa dos 250 milhões de libras vai ser um OPV bombado. Creio que são navios que cumpriram papéis diferentes em suas Marinha. Ou não… vai saber a gambiarra que vão inventar.
    .
    A Fragata Francesa terá deslocamento de 4.200t, que até próximo do Venator 110, mas será equipada com Sea Fire 500, sonar de casco, CAPTAS-4 Compact e ASTER-30. Só aí já é muito mais navio, se comparado aos equipamentos das maquetes digitais da Type 31.
    .
    Não sei se você levou este em conta, mas esta será a “Type-31” da Marina Militare:
    https://www.fincantieri.com/globalassets/prodotti-servizi/navi-militari/bb_scheda_ppa-multipurposeoffshorepatrolvessels_f.pdf
    7 PPA + 1 LSS + 1 LHD por 5,4 bi de Euros foi o pacote. Salgado? Barato? Não sei… São baita navios e que eu adoraria ter na minha marinha, diga-se de passagem.
    .
    O PPA italiano tem variação de configuração, uns serão Full $$$, outros Light $. Mas acredito que esta seja a “roda” que o UK esteja tentando reinventar, só que um pouco menor e o mais barato possível.
    .
    Outro navio que penso que poderia ser encaixado na proposta da Type 31 seria a classe Holland, da Holanda. Se você colar um míssil aqui, um canhão ali… Vira uma Type 31. E a classe encaixa com folga nos 250 milhões de libras por navio.
    .
    Já a Belharra me parece estar mais para o que os Espanhóis estão tentando com a F-110.

  49. A Belharra é horrível, mas esse Multipurpose Offshore Patrol Vessel italiano é horrendo, realmente o mundo caminha para o fim, porque até os italianos estão perdendo sua capacidade de design.

  50. carvalho2008,

    Bavaria Lion,

    Também pensava o mesmo… Mas depois dos eventos recentes com os ‘Arleigh Burke’, fiquei imaginando o que seria se o mesmo ocorresse com uma ‘Absalon’ ou qualquer outro casco “mercantão”…

    Navio pra combate tem que ser “casco militar” mesmo… Tem que ser capaz de levar pancada e voltar pra casa…

  51. Alexandre Galante,

    Nem tanto… A ‘Belharra’ até lembra um… pré-dreadnought…! É bonitinha… 🙂

    E o patrulheiro italiano lembra um daqueles torpedeiros da Primeira Guerra… Legalzinho também…

  52. Até a RN está descobrindo que ter navios de U$1 bilhão e impossível pois sempre vão ter poucas unidades ou estarão em manutenção e atualizacoes.

    Os alemães na 2 guerra mundial tinham jatos, foguetes, bons tanques e boas armas. Mas porque não ganharam a guerra?
    Pois é, qualidade não ganha guerra e sim quantidade. E em uma guerra números ganham guerras.
    Ao menos que você jogue uma bomba atômica é claro…

  53. _RR_

    Eu falo dele porque foi uma ótima oportunidade perdida. Hoje em dia, eles mesmos não estão com essa capacidade de financiar estaleiro em outro país (talvez só Japão, Alemanha e China estejam com essa saúde hoje, mas só os chineses têm a disposição). Só repito seguidamente este caso para lembrar a oportunidade perdida

    Saudações.

  54. Fazer o básico está tão difícil? Vamos lá: manter o Prosub, construir e/ou modernizar os IKls existentes , cosntruir ou comprar cinco corvetas. Se for para fazer localmente. Inspirar-se na Barroso e aumentar o poder de fogo destas. aumentar o poder de vigilância marítima através do repasse das aeronaves da FAB para MB. Extinguir com a Engepron. mandar a maioria do almirantado para reserva. Modernizar os SKY restantes e utilizá-los também para patrulha marítima. Três fragatas. Fora melhoria em naus ribeirinhas e fluviais, construídas localmente.. O Sr. Bardini está certo em utilizar meios locais e parcerias. Opinião: se não fizermos pelo menos o mínimo o último apague a luz e feche a MB. abraços

  55. Taí uma bela oportunidade para a MB adquirir algumas “fragatas boa, bonita e barata”. Afinal, a vida e feita de oportunidades!!!

  56. Mestre RR,
    .
    Fica tranquilo mestre, porque os navios mercantes que bateram nos destroyeres americaanos também não afundaram , nenhum deles

  57. _RR_

    Carvalho

    Sobre as escoltas, eu acredito que as que participam de grupos nucleados de combate podem ter menos carapaças em prol da mobilidade, como, inclusive, foi treinado com o Bahia quando da incorporação dele: estava rodeado de Vosper Mk10 e Type 22, uma em cada flanco.
    Por isso via com bons olhos o projeto que o Carvalho compartilhou conosco a uns tempos atrás, de um porta container que virava NAe STOBAR.

    Em paralelo, a tecnologia de fabricação dos meios civis (principalmente petroleiros) evoluiu bastante e o nível de “blindagem” deles (necessárias ao transporte do óleo e seus gases) é perceptível pela grande queda de acidentes que aconteciam principalmente entre o final dos anos 80 e o início dos anos 90.

    Nesse aspecto, os Absalon com certeza aguentam uns impactos.

    Saudações.

  58. MO 11 de setembro de 2017 at 0:52
    Ok
    _________________________

    Isso ai NÃO é Fragata, é uma Corveta meio anabolizada.
    _________________________

    Fragata começa aqui e vai subindo, ops …. navegando ….

  59. Bom dia foristas.

    Quais são as necessidades da Marinha? Projetar poder? Negar o uso de área? Qual é a composição ideal para a Marinha? Quantas escoltas? É viável abrir mão de escoltas mais capazes uma vez o Brasil não precisa operar em ambientes complexos de alta intensidade?

  60. Navantia?
    Os australianos estão levando uma enrabada atrás da outra com os espanhóis…
    Primeiro o sobrepreço (nos já absurdos $ 8 bi) no péssimos projeto de aquisição dos Destroyers, depois as falhas no projeto dos LHDs…
    .
    Agora descobriu-se que as LCM vendidas não conseguem transportar os Abrams.
    .
    http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/defence/spanish-shipbuilders-landing-craft-sank-under-australian-tanks/news-story/ff05c1bfa4339bebb1564a1198b7e530

  61. Bavaria…
    .
    acho que você está exagerando sobre a capacidade de um “ARG” principalmente contra o
    “Kuznetov” o “Pedro o Grande” e os 2 “Udaloys” que os acompanharam…veja que o “ARG” é
    composto apenas por um LHD/LHA um LPD e um LSD…claro que eventualmente eles interagem
    com outros navios da US Navy e aliados no Teatro de Operações, mas, basicamente são apenas os 3 que mencionei e o LPD costuma operar sozinho e distante dos outros 2 durante boa parte da missão.
    .
    Um LHD/LHA embarca apenas 6 AV-8B, em breve 6 F-35B dos quais nem todos estão/estarão sempre disponíveis e 4 helicópteros de ataque leve AH-1Z todo o restante das aeronaves a bordo é para transporte de fuzileiros e seus equipamentos fora os 2 MH-60S para salvamento.
    .
    O “Kuznetsov” acabou decepcionando é verdade pois ele necessitava de uma grande modernização, algo que finalmente será feito e portanto não pôde empregar sua ala aérea
    de forma eficiente e que na ocasião contava com apenas um punhado de aeronaves, mas, a
    capacidade real do “Kuznetsov” é de pelo menos 24 aeronaves de asa fixa e há muito mais combustível para essas aeronaves a bordo que há para as aeronaves de um LHD/LHA, gerando maior capacidade de missões…afinal o “Kuznetsov” é de fato um NAe.
    .
    Quanto ao “Pedro o Grande” mesmo necessitando passar por uma modernização que deverá
    deixa-lo no mesmo nível que seu irmão o “Nakhimov” que deverá ser devolvido a frota dentro de uns 3 anos, ele conta com um armamento ofensivo e defensivo impressionantes.
    .
    Para terminar, os 2 “Udaloys” e não se pode pensar em um grupo de combate russo sem eles
    alguns já estão sendo modernizados, mesmo assim, são considerados bons navios para combate a submarinos.
    .
    Então veja que se um LPD tem operado praticamente sozinho e a US Navy acredita que é
    “seguro” para ele, não vejo porque o “Bahia” operando no muito mais benigno Atlântico Sul
    também não possa operar sozinho ou na cia de uma das fragatas ainda existentes, afinal de
    contas, no mínimo a “Defensora” que retornará ano que vem, servirá durante toda a próxima década.
    .
    abs

  62. Caro Carvalho…

    Caro Bavaria…

    Creio ser injusto comparar um vaso de 6000 a 8000 toneladas com outros dez vezes mais pesados…

    Ainda tenho sérias dúvidas se um outro tipo como a ‘Absalon’ permaneceria flutuando com um rombo daquelas dimensões como o do ocorrido no ‘John S. McCain’…

  63. Dalton

    Estou falando do grupo que efetivamente combateu na Síria recentemente. Que perdeu duas aeronaves para o vento da falta de treinamento e de manutenção. Nesse aspecto, eu, sinceramente, não consigo ver como os elementos do ARG poderiam entrar na linha de fogo dos equipamentos russos, e por outro lado, o NAe russo é visto de longe (até do espaço) cuspindo espirais de fumaça negra.

    Caso fosse um enfrentamento contra o Lianoling e seu grupo de combate (imagino que 5 Type 054, 1 tanker e uns subs), provavelmente a estimativa seria diferente, porém, com o ARG armado de SH-60 com sonares e torpedos (ASW), as coisas não seriam fáceis para nenhum dos lados. São defesas em todos os cenários de ambos os lados, com a vantagem de monitoramento por satélite e datalink transmitindo esses dados em tempo real para o ARG.
    Não que os chineses não tenham datalink, mas não possuem uma rede de satélites geoestacionários.

    Além disso, voce falou da modalidade standard, onde se operam apenas 6 harriers ou F-35, porem, na modalidade sea control são 20:
    Actual mix depends on the mission[4]
    Standard Complement:
    6 AV-8B Harrier II attack aircraft
    or
    6 F-35B Lightning II stealth strike-fighters
    4 AH-1W/Z Super Cobra/Viper attack helicopter
    12 MV-22B Osprey assault support tiltrotor
    4 CH-53E Super Stallion heavy-lift helicopters
    3–4 UH-1Y Venom utility helicopters
    Assault:
    22+ MV-22B Osprey assault support tiltrotor
    Sea Control:
    20 AV-8B Harrier II attack aircraft
    or
    20 F-35B Lightning II stealth strike-fighters
    6 SH-60F/HH-60H ASW helicopters

    Com essa configuração o ARG ganha muito poder contra outros grupos, e com certeza leva vantagem em combate simétrico contra qualquer outro grupo embarcado do mundo (menos os próprios NAes ianques).

    Em tempo, dos “NAes anfíbios” que eu tenho tanta admiração, o Wasp é o segundo melhor do mundo atualmente (perde para o America, na minha concepção), mas tudo dependerá de como virá o QE do Reino Unido, que tem tudo para ser efetivamente o “melhor da posição”.

    Saudações.

  64. Mestr RR, eu compreendo, mas é o dilema relacionado a distribuição de recursos no esforço de guerra ou defesa
    .
    Sabemos o que de fato é desejável mas, é o dilema sobre o desejável e o possível
    .
    Centenas de estrategistas quebram a cabeça com isto
    .
    No entanto, vimos que invariavelmente a história militar quase sempre reservou a
    Que os requisitos de qtde e disponibilidade suplantaram aqueles de superioridade e superlatividade
    .
    Veja o caso dos sherman x tiger, ninguém duvidava que os tigres não eram melhores, nem que os EUA poderiam produzir um tanque melhor, mas a questão é que era simples, razoável de combate analisado individualmente, mas que sua produção massiva permitia uma operação em larga escala. Muitos navios, tanques ou aviões foram preteridos por modelos mais simples porque a operacionalidade e quantidade são quase sempre requisitos que suplantam os demais, não obstante estes estejam sempre presentes.
    .
    Na primeira camada, eu diria que vem os sensores e sistemas de armas de ataque
    .
    Na segunda camada, vem os sensores e sistemas de combate de defesa
    .
    Na última camada, vem os conceitos de persistência e combate de danos
    .
    Sem que os dois primeiros itens estejam eficazes em manter o inimigo afastado ou incapacitado, não existe ainda um conceito de persistência quer seja estrutural ou anti incêndio que persista diante da continuidade dovataque inimigo ou melhor, quando este terceiro nível fica importante, eh porque todo o mais já está perdido. E frio mas é lógico 2 ou 3 balas de prata não farão o trabalho no lugar de 6 ou nove cascos
    .
    A frase “Por mais forte que seja o escudo, a espada sempre vence” vai muito de encontro com o que penso.

  65. _RR_
    Carvalho

    Estou de acordo em parte com ambos. Embora a carapaça específica dos vasos de guerra seja a ideal, os sistemas de combate mais avançados permitem enxergar e disparar primeiro, e, normalmente, quem dispara e acerta primeiro, vence.

    Outra coisa é a nossa realidade. Não há nem haverá recursos a curto e médio prazo (hoje não há nem perspectiva a longo prazo também), que se possa operar um equipamento de ponta como uma FREMM, F-124 e 125, F-110 ou Type 26 (em termos de fragatas). Nesse caso, em vista da necessidade e adequação, haveria de se pensar em meios realistas que pudessem equipar a frota e cumprir as missões, e, nesse pensamento estão a Absalon (que é um misto de suporte e fragata), os KDX-II e IIA (destroyers leves), Fragatas Incheon BIII e corvetas derivadas de OPV’s. Não é o equipamento de ponta, mas será o que daria pra financiar, operar e manter a médio/longo prazo, caso a marinha de guerra não tivesse acabado.

    Agora, especificamente, necessita-se de um financiamento externo nos moldes que a Coreia ofereceu em 2008, um estaleiro que viesse, produzisse para a MB e ainda utilizasse as instalações para produzir navios para venda externa. Essa seria a esperança da marinha voltar a ser de guerra.

    Saudações.

  66. Mestre Bavária,
    .
    Penso de forma parecida.
    .
    Sempre existe este debate
    .
    Se um anfíbio com capacidade de asa fixa puder ser empregado ou perfilado em nossas forças para defender o continente, ele ou eles estariam configurado para uns 20 caças dispensando se todo o resto. Apertado? Sim, pouco estoque de combustível aeromaval? Sim! Pouco espaço para oficina? Sim!! Mas e daí? Estaria a não mais de 1000km de nossa costa!!!!! Os reabastecimentos de estruturas de combate e combustível não seriam do outro lado do planeta!!
    .
    E as fragatas e corvetas ortodoxas? São projetadas sem dúvida para encaixar todos os sistemas de combate n mínimo de espaço, convés então nem pensar e não consegue carregar sequer um caixote…isto tudo num tempo em que tudo se miniaturiza e o emprego de Ucavs tornam-se cada vez mais presentes. Uma Absalom pode levar os mesmos misseis que o adversário e contando ainda com dois hélis como a kombi voadora alguém acha que ela teria o braço curto e não teria o elemento de alcance sem ser alcançada em seu favor? E aquele conves de 900 m2, quanto caberia de ucavs senão em 5 anos, ou 10 anos, ou 20 anos, estes outros cascos ortodoxos poderão de fato acompanhar esta evolução?! Ou teriam de ser feitos novas aquisições para acompanhar estas evolução?! Quem tem grana sobrando poderá , quem não tem vai ficar pagando boque não tem ou comprando de segunda mão…..

  67. Adoro patos e gansos, não obstante admire e inveje as águias…..
    .
    Se pato e ganso ganham dentes e garras, até águias passada ter cuidado por onde fazem ninhos….

  68. Carvalho2008,
    Eu penso da seguinte forma:
    Escoltas e Navio Aeródromo, tem que ser full militar, sem improvisos.
    Submarino não tem muito como fazer improviso e são os meios mais importantes da Marinha…
    NT, NApLog, Patrulhas, Anfíbios e Cia poderiam ser mais civilizados sem problemas. A maior parte da Marinha seria mais “civilizada”, se for colocar na ponta do lápis. Se for para economizar em algum lugar, se economiza um bocado de dinheiro nestes meios.
    .
    Seria esse o Mix a ser seguido, no meu entender. Se os Escoltas e a Cobertura Aérea derem qualquer problema, por conta de alguma economia e falta de redundância. O Grupo todo pode sofrer as consequências e se perde boa parte ou toda uma Marinha nisso.

  69. Bavaria…
    .
    a configuração ‘Sea Control” só foi utilizada para valer uma única vez em 2003 quando da invasão do Iraque por 2 “LHDs” embarcando cerca de 20 AV-8Bs e por pouco tempo…está certo que navios podem ser reabastecidos em alto mar, embora nem sempre haja um NT por perto , pois os 20 AV-8Bs pelo que li esgotaram rapidamente o estoque de combustível a bordo…sorte que os EUA tinham total controle sobre a região e os LHDs operaram perto da costa.
    .
    No dia a dia o “ARG” opera como você denominou, “modalidade standard” e é dessa forma
    que me referi quando da ocasião do envio do “grupo russo” o então LHD por aquelas bandas
    coincidentemente o próprio USS Wasp acompanhado pelo LPD USS San Antonio e pelo LSD
    USS W. Island estava operando, além do mais as aeronaves do “Kuznetsov” passaram a operar a partir de terra, portanto mantiveram-se ativas.
    .
    O USS América não pode ser considerado um grande sucesso…tanto que apenas ele e o segundo da classe o futuro USS Tripoli que já estava em adiantado estado de construção para ser alterado, serão construídos sem a doca alagável… o “ideal” será conseguido com o terceiro da classe o futuro USS Bougainnville com uma doca menor que nos “Wasps”, mas com uma capacidade maior de operar e manter aeronaves e uma área um pouco maior para estacionamento de aeronaves no convés de voo.
    .
    Também não dá para comparar o NAe britânico com LHAs/LHDs …já que a função anfíbia sempre será secundária nos navios britânicos enquanto nos navios da US Navy é função primária e é dessa forma que eles treinam e são enviados para suas missões.
    .
    Ano que vem promete ser muito interessante para o USS Wasp…ele já está de mudança para o Japão com algumas modificações que o permitirão operar de forma sustentável o destacamento de 6 F-35Bs e durante ao menos uma de suas duas patrulhas 3 Arleigh Burkes
    enviados da costa oeste irão operar com ele e os outros dois membros do “ARG”.
    .
    abs

  70. Não é qualquer “anfíbio” que pode operar com 20 F-35Bs mais pelo menos 2 helicópteros para busca e salvamento…certamente um do tamanho do “Juan Carlos I” não pode e um como o
    futuro USS Bougainville custará alguns bilhões de dólares sem mencionar os 20 F-35Bs a serem embarcados mais adicionais para treinamento ou que estarão em manutenção…então teria que se ter um mínimo de 30 caríssimas aeronaves…para garantir 20 embarcadas…um pacote de
    quase 10 bilhões de dólares para navio e aeronaves.

  71. Carvalho2008,

    Grande, Carvalho! 🙂

    Mas meu pensamento vai na linha do mostrado pelo Bardini.

    Não se pode permitir que um vaso em situação de combate seja simplesmente imobilizado por qualquer acidente mais sério ou pelo impacto de petardos que poderiam resultar em danos menores se fosse numa estrutura mais robusta…

    Há de se entender que uma estrutura melhor pode significar retornar para lutar outro dia, ou, caso contrário, o risco de perecer sem sequer combater…

    Saudações.

  72. Bavaria Lion,

    Também achei muito interessante a ‘Incheon’. Se fosse para fazer um mix, creio que ela seria uma das melhores escolhas para o “low”. Uma variante mais simples ( apenas uma defesa AA de ponto e uma limitada capacidade ASuW ), otimizada para o maior alcance o possível ( com uma motorização mais econômica ), seria o que considero ideal para um vaso destinado a patrulha e operações de manutenção de paz longe de casa ( uma UNIFIL, por exemplo ).

    O KDX-II, como disse anteriormente, é o que imagino de um navio equilibrado, pesado, e que possa caber no bolso de uma marinha mediana. Uma classe única deles, acompanhada por outra classe de OPVs “bombadas”, e não teria reclamações.

    Penso que a esperança da Marinha passa pelo desenvolvimento local. E isso, entendo eu, passa pela classe ‘Tamandaré’, dependendo de como se darão os trabalhos… Se essas fragatas efetivamente saírem do papel e forem delegadas a um estaleiro que tenha alguma lacuna nessa categoria em particular, e que proponha utilizar um outro estaleiro local para a construção, então estaremos falando de um vaso que tem certa perspectiva de futuro e realmente agregará algum conhecimento ao País.

    Saudações.

  73. Mestre Dalton,
    .
    A Doca alagavel…..bem ….é alagavel…..não se torna um espaço 100% perdido quando a missão possui configuração em que não vai ser aplicada.
    .
    Na apresentação do video do BPE circulado pouco tempo atras aqui por exemplo, mostra ao seu final uma das configurações dentre outras, em que a doca esta armazenando containeres de material.

  74. O Cavour com suas 26.000 tons vai embarcar quando muito 12 F-35B, no futuro.
    http://i.imgur.com/wM8CLus.png
    E os italianos vão comprar coisa de ~30 F-35B para ter algo como os aeronaves disponíveis para embarcar, treinar, fazer manutenção, etc.
    .
    LHD com capacidade de operar 20 F-35B e aeronaves para manter essa capacidade embarcada?
    $$$$$$$…

  75. Srs
    As discussões sobre os navios e equipamentos tendem a se perder por uma série de inversões lógicas, onde o fim e razão de ser das marinhas de guerra acabam sendo esquecidos.
    Observem que:
    – A função de uma marinha de guerra está associada com a estratégia de sobrevivência e crescimento de seu país. Forças armadas existem para a guerra ou para servir como fator de dissuasão para que as guerras não aconteçam.
    – Os possíveis inimigos é que devem definir o porte, equipamentos e a capacidade de uma marinha de guerra. Atividades como ajuda humanitária e participação de missões de paz da ONU são politicamente interessantes, mas devem ser eventuais e não podem nortear a definição e obtenção de meios.
    – As necessidades operacionais é que devem definir as características dos navios e não fatores como geração de emprego, desenvolvimento tecnológico e outras razões político econômicas; fatores importantes, mas que não devem ser base para a definição de meios bélicos navais.
    Quando esquecemos o motivo da existência de uma marinha de guerra e passamos a atribuir a ela funções outras, há perda de foco. O que resulta em dispersão de esforços e até em sua virtual inoperância quando e se solicitada para exercer sua função primordial, a guerra naval.
    Portanto, as discussões, por exemplo, sobre as Tamanduás ou sobre o Ocean, ficam capengas, pois não está claro se tais navios são adequados e estão dentro de uma escala lógica de obtenção de meios, considerando um provável conflito para a qual a MB deva estar preparada. Aliás, nossos pensadores e mesmo a própria MB não conseguem nos dizer para qual cenário geopolítico estamos querendo adquirir tais navios.
    E quando tratamos junto de funções de GC com as funções de uma armada, as ciosas ainda ficam mais complicadas, visto os objetivos de cada organização serem diferentes.
    O fato é que, mesmo podendo impactar na criação de estruturas (o que, logicamente, não seria necessário), uma divisão da MB em uma marinha de guerra e uma guarda costeira seria vantajoso pois aclararia as funções e permitiria uma alocação de recursos mais coerente com as necessidades do país. Pelo menos permitiria deixar claro quais seriam as prioridades.
    Sds

  76. Existe a possibilidade de transformar a classe Niterói em Patrulha Oceânica? Podemos prescindir de escoltas por alguns anos para concentrar recursos na construção de submarinos?

  77. Control, Marinha não se constrói da noite pro dia, inimigo se arranja em qualquer momento.
    .
    Na Segunda Guerra por exemplo, tivemos que nos humilhar e aceitar ajuda americana para combater submarinos, que estavam matando brasileiros aqui.
    .
    A Sensação falsa de segurança que temos é tamanha que a MB vem sendo sucateada a décadas, e “ninguém” se importa…
    .
    Só no tocante a Escolta:
    – Já passou do prazo para aquisição de 8 a 10 Fragatas para substituir as 6 Niterói e 4 Type 22.
    – Já passou do prazo de aquisição de 8 a 10 Corvetas, para substituição das Inhaúma e fazer complemento as Fragatas, somando o número de ~18 Escoltas, que se precisa.
    .
    O próximo Governo vai continuar tocando esse descaso com a barriga ou vai investir, abrir a mão, soltar o cascalho, o faz me rir?
    .
    No PROSUB foi aquele auê todo, vamos lá! Brasil potência e cacete… Assinaram o contrato e na hora de pagar, rolou o famoso tapinha nas costas e o: “te vira aí”.
    Vai ser assim com um PROSUPER e demais programas?
    Tem dinheiro só pra empresário amigo, que é dono de “campeã nacional” e “contribui com a causa”?

  78. Apenas pra frisar:
    Não estou sugerindo que a MB compre um bicho do tamanho do Wasp pra ter a frota mais poderosa que os outros grupos embarcados ao redor do mundo.

    To dizendo que NÃO se deve comprar o Ocean porque ele não tem autonomia de sobrevivência em ações de guerra pra operar sozinho, tal como o siroco também não tem. A partir disso, foi levantado quais os anfíbios que têm essa autonomia de se defender de muitas ameaças, e assim que surgiu o debate sobre o Wasp (que na configuração sea control é significantemente poderoso, ainda mais quando operando com o ARG ou escoltas).

    Mas essa autonomia aparece também em NAes anfíbios menores que, por causa das aeronaves embarcadas (e desde que tenham heli’s ASW) podem ao menos enfrentar situações de conflito em vários cenários.

  79. Falar na aquisição de Fragatas novas baseadas no projeto KDX-II para a MB é falar de um projeto que teria de ser modernizado.
    .
    Tem varias propostas para o KDX-IIA. Tem até proposta da Thales, para troca dos radares por Apar + Smart-L…
    .
    Uma outra proposta com SPY-1F AEGIS:
    https://defence.pk/pdf/proxy.php?image=http%3A%2F%2Fpostfiles10.naver.net%2F20091013_233%2Fsilcrod_1255410920845VUEcP_jpg%2F20091013130337_silcrod.jpg%3Ftype%3Dw2&hash=0155da3fdcb4760b497cd3c3f37fdf43
    .
    Eu não consigo enxergar onde que esse KDX-IIA, que é modernizado seria mais barato de se adquirir que uma FREMM… Ou onde teria o preço camarada e defasado de 10 anos atrás.
    .
    É mais barato por conta da mão de obra?
    .
    Alguém vislumbra o Governo comprando navio NOVO e fabricado na Korea ou em qualquer outro lugare?
    Se sim, boa sorte tentando convencer o Governo eleito em 2018 a fazer isso, com mais de uma dezena de milhões de desempregados e tendo que concorrer a reeleição em 2022.

  80. Bardini

    Falar em qualquer aquisição de navio que não seja de segunda mão e acima de 10 milhões de dólares por unidade é bad-trip de maionese.

    Eu defendi esse acordo lá em 2008, e sim, lembrando, pelo preço de 1 insubmersível viriam 4 KDX-II e 10 Pohang de brinde. Agora não da mais. A perda desse acordo mais a assinatura do insubmersível em 2009 (e faltou pouco pra fecharem 2 FREMM na ocasião), foi o decreto da falência da marinha de guerra e assinatura de atestado de guarda costeira de terceira categoria.

    Só um financiamento EXTERNO com bancos EXTERNOS, pra um estaleiro que fabrique pra marinha em condições melhores que as do Gripen, podem dar a mb um status de marinha de guerra novamente, pra daqui a 10 anos se isso fosse assinado HOJE. Mas hoje não existem mais bancos externos disponíveis para isso, e a Coreia ta muito mais preocupada com certo gordinho do cabelinho de cebola do que com divisas exteriores.

    Além do mais, utilizar as instalações do AMRJ para montar e vender U-209 eles nem precisam mais. Já estão conseguindo montar U-214 e U-209 lá mesmo.

    Esperar recursos nacionais para esses meios não vai rolar. Simples assim, não tem dinheiro. Já era.

    Cisne branco rumo a capitania de portos, com 1 insubmersível “completo” e inoperável a partir de 202x, e uma tamanduá desdentada, superfaturada e com unidades canceladas a partir de 203x.

    Os abutres não vão deixar nenhum pedaço de carne podre no osso.

  81. “Bardini 6 de junho de 2017 at 3:33
    A F-100, junto da De Zeven era a mais capaz em termos de AAW…
    .
    Seriam opções muito interessantes.
    .
    Mas até onde eu li, o que viria seria a FREMM italiana.
    .
    https://3.bp.blogspot.com/-l1zZpXx_Il8/VwZJJM3kfEI/AAAAAAAAG0o/jmULYD4rTa4xcM90gyXOHK773DAaNNPJw/s1600/super%2Bbergamini.jpg
    .
    Não é atoa aquele helicóptero ali… E nem os 40mm…
    .
    Seria excelente como EG.
    E ser Emprego Geral era a necessidade do PROSUPER.”
    ________________________________________________

    No PlanoBrazil era boa ?

  82. Bardini,

    Uma FREEM, por hoje, vai sair no mínimo uns US$ 900 milhões. Uma KDX-II, que é um vaso mais leve ( 4500 ton standard, 5000 ton full ), menor e mais simples, ficaria algo como US$ 700 milhões, no máximo…

    O KDX-IIA seria outro navio, muito maior e mais pesado ( umas 7000 ton full ) para acomodar o AEGIS… Estaria muito mais para um ‘Hobart’ australiano… Certamente ficaria próximo aos US$ 1,5 bilhão…

  83. Lembro que corvetas são patrulheiras marítimas, ponto.
    Não são Naus oceanicas para largo mar.
    _________________________

    Fragata pura sim, para largo mar.
    ________________________

    Destroyer transoceanico.
    ________________________

    Ah tem as Naus com tipos inventados, pura viadagem.
    ________________________

    Cada País tem sua necessidade, em função da(s) costa(s), projeção, ZEE, mar ….
    entonces.
    NaPOc ? Kkkk …. aqui teria que ser Corveta, pura patrulha.

  84. Bavaria Lion 11 de setembro de 2017 at 16:49
    .
    O Brasil anda tão mal financeiramente para o mercado que, quando “abriu a boca”, dizendo que queria fazer as 4 miseras Corvetas, teve um caminhão de gente batendo na porta da MB trazendo propostas…
    .
    Ta tão ruim de achar investidor querendo investir aqui que a bolsa bateu 74.000 mil pontos hoje. Imagina se arrumarem casa…
    .
    Tu tens bola de cristal para prever como vai ser a situação daqui 2 anos?
    .
    Pq se tu não tem bola de cristal, papo de “Brasil acabou” é que é bad trip.

  85. Bardini

    Investimento especulativo é muito, mas muito mesmo diferente de investimento estruturante.
    Quem vem montar um empreendimento desses no brasil é quem precisa de acomodações físicas que no país de origem não pode ter, mão de obra qualificada e barata pra produzir, e, demanda externa, pra dizer o mínimo.

    Você viu que a Coreia do Sul, recentemente, vendeu alguns U-209 fabricados por eles mesmos? Pronto, essa era a demanda e a estrutura que eles queriam em contrapartida da construção das escoltas por aqui. Agora a saúde financeira deles não está pra peixe, uma vez que já fizeram o investimento estruturante lá, com subsídio do governo.

    Como eu já disse, quem tem saúde financeira pra fazer um negócio assim é Japão, Alemanha e China atualmente, porém, os dois primeiros não querem e um alinhamento com a China acarreta em outras consequencias mercadológicas que, a meu ver, tornam o negócio pouco interessante.

    Na época da “bonança” um investimento em tecnologia autócne já deu ruim, a barroso quase que não sai, o PMG do Tikuna sem a parceria alemã durou o triplo do tempo, e qualquer coisa de alta complexidade fica no caminho da ingerência, incompetência e superfaturamento. Os U-209 tiveram um tempo de bonança por aqui porque era intimamente co-gerenciado com os alemães, com partes sensíveis sendo produzidas lá, inclusive.

    Então, do nada, o AMRJ absorveu conhecimento de fazer corveta de alto nível? Mais cara que Incheon (que é uma fragata leve)? A Tamanduá é mais outro tiro no pé anunciado, um buraco negro sugador de recursos, tais como as iniciativas “autócnes” do naipe do insubmersível mais caro do mundo e ainda por cima, SEM AIP.

    Não preciso de bola de cristal pra prever o inevitável (embora tenha sido acusado disso quando em 2013 afirmei que a China talvez já fosse a maior economia do mundo, o que pouco depois foi confirmado).

    Para explicitar essas opiniões, precisa realmente de bolas (haja vista algumas “ameaças” que recebidas anteriormente por quem criticou o insubmersível), mas não são de cristal.

    Alias, aqui vai outra previsão. A nova escolta brasileira nos próximos 40 anos, caso não haja um financiamento da natureza que expliquei logo.

  86. Recapitulando então: Brasil acabou. A Marinha já era. Ninguém mais quer investir aqui. Não temos mais crédito. Só dá pra comprar navio de menos de 10 milhões e de segunda mão e olhe lá. Só Japão, Alemanha e China teriam dinheiro para investir, mas a oferta de navio koreano milagroso é foi a melhor chance para “salvar” a MB de desaparecer. Ah, e precisa ser macho pra falar mal do contrato dos submarinos, pq se não surgem ameaças (!?).
    Qualquer coisa que não se encaixe nessa linha de malabarismo da realidade que você faz, para parecer que tem razão sobre o que argumenta, estará errada e é “maionese bad trip”.
    .
    Ok…
    Você está certo, como sempre. Vou fazer força para não perder mais o meu tempo discutindo novamente estes tópicos.

  87. Bardini 11 de setembro de 2017 at 16:40
    Bardini, com todos os defeitos e opiniões contrárias a solução mais prática e plausível é dar uma “pintada”, rsrs, nas Niterói e construir meia dúzia de Tamandarés. Politicamente a construção local seria de melhor aceitação política, e em segundo, apesar do alto custo há de se lembrar que este custo em caso de construção local retorna para o Estado em forma de impostos.

  88. Sempre achei as KDx II a melhor opção para a MB, tem o tamanho certo, sem megalomanias. Faria uma atualização dos sistemas (nada de APAR, AEGIS..), colocava um Artisan 3D, um 127 mm oto melara, 48 VLS com misseis de curto e médio alcance… algumas publicações dizem que pode receber 2 helis do porte do Super Lynx, mas usaria um SH 70 e um VANT (o FT-200 FH); com 8 misseis anti-navio MAN1, 2 lançadores triplos de torpedo, um RAM e um millenium 35 mm sobre o hangar, seria a ideal (a meu ver) e, acredito, não custaria o valor de uma Fremm…..

    Todos os indicadores economicos mostram uma melhora na economia, apesar da inação deste governo (a meu ver, óbvio). Portanto não me parece um despropósito se a MB comprasse o projeto das KDx II e, com consultoria dos coreanos, atualizasse os sistemas e construísse umas 6, sendo as 2 primeiras na CS e o restante aqui, no meio tempo haveria uma reforma, atualização de maquinário e treinamento de pessoal do AMRJ para prosseguir nas construções, como off set.
    Com um financiamento externo, a longo prazo e parcelas baixas, mais as corvetas da classe Tamandaré e teríamos a MB reequipada em poucos anos.

  89. Marcelo Andrade 11 de setembro de 2017 at 18:53

    Não é que “de repente” ficou maravilhosa. Posso falar apenas por mim, sinceramente não tinha pensado em “mini-fragatas” com este conceito apresentado no post. Imaginava algo mais tradicional, sem todo este espaço para tropas especiais, etc… perceba que os projetos são, em média, apenas 1000 tons maiores que o Tamandaré, mas tem muito mais funcionalidades agregadas. E os custos de construção, se forem mantidos em US$ 300 milhões, compensam.

  90. _RR_ 11 de setembro de 2017 at 17:16 ,
    “Uma KDX-II, que é um vaso mais leve ( 4500 ton standard, 5000 ton full ), menor e mais simples, ficaria algo como US$ 700 milhões, no máximo…”
    .
    É disso que estou falando…4 KDX-II e 2 Aegir 26 por US$ 3,1 bilhões.
    Será que os sul-coreanos, se incitados pela MB, teriam condições de oferecer isso da seguinte forma: financiamento de 100% deste valor, por banco externo da escolha deles, com início dos pagamentos após a entrega do último navio, e pagamento durante 10 anos? Esta seria a única forma, que eu consigo imaginar, de se ter escoltas novos.
    .
    Bardini 11 de setembro de 2017 at 16:40
    Falar na aquisição de Fragatas novas baseadas no projeto KDX-II para a MB é falar de um projeto que teria de ser modernizado.
    .
    Bardini, será que realmente seria necessária essa modernização? Uma KDX II (não estou falando da KDXIIA) para o nosso cenário não estaria de ótimo tamanho, ou realmente estão defasadas?
    .
    “Alguém vislumbra o Governo comprando navio NOVO e fabricado na Korea ou em qualquer outro lugare?
    Se sim, boa sorte tentando convencer o Governo eleito em 2018 a fazer isso, com mais de uma dezena de milhões de desempregados e tendo que concorrer a reeleição em 2022.”
    .
    Depende da forma como isso seria negociado, se como recompensa à condição camarada a MB entregasse o projeto Tamandaré (ou classe Daegu – FFX II) para os sul-coreanos, a preços justos (US$ 300 milhões por navio), daria para justificar à sociedade que uma parte seria produzido aqui e outra lá. Como o Gripen, que terá 21 unidades construídas na SAAB e 15 na Embraer.
    .
    Só lembrando que estou falando de um cenário fictício, onde a Marinha convenciona que iria limitar o seu gasto com pessoal e encargos a 70% do orçamento, numa redução gradual, tendo aproximadamente 25% para Investimento e Outras Despesas Correntes (custeio dia-a-dia), que no orçamento de hoje seria 5,9 bi (US$ 1,9 bi) por ano.

  91. J.Silva, se não for um projeto modernizado, vão ter de arranjar em algum lugar equipamentos que não são mais estado da arte ou talvez nem mais fabricados, como o radar 3D Thales, radar Raytheon 2D, sonar de casco e outras coisas que não dá pra saber de cabeça…
    .
    Qual a vantagem de colocar dinheiro em um casco novo com recheio velho?
    Para a MB, tem que ser navio para os próximos 50 anos… Literalmente…

  92. Grato pela resposta Bardini.
    Sinceramente, as fragatas ocidentais estão se tornando inviáveis de se adquirir, US$ 1 bi por navio é muito caro, pelo jeito o que vai sobrar para marinhas como a do Brasil é padronizar tudo em fragatas leves como essa Venator-110 da BMT Defence. Com US$ 3 bi da para ter 10 delas, em vez de somente 3 KDX-IIA, FREEM, F-125, etc…

  93. J.Silva, eu acho que isso de “estar ficando mais caro” pode ser falsa impressão. Sempre foi caro e vai continuar sendo caro ter qualquer armamento no estado da arte.

  94. A espinhal dorsal, os navios de excelencia de combate tem de ser comprados e construidos fora, para aproveitar os preços de pacotes de prateleira, bem como rapidez de entrada operacional. Construir aqui somente os cascos de 2a. linha e dependendo da disponibilidade dos estaleiros nacionais…

  95. No meu entender, a MB deveria partir para um conceito de Marinha de Guerra baseada numa revisão do Sinamob, junto a algumas políticas de estado com relação a marinha mercante.
    .
    03 CASCOS CARECAS DE 40 MIL TON
    .
    Concepção contrutiva mercante, apenas com as infraestruturas mecanicas para operações de asa fixa, rotativa ou anfibia, pondendo operar apenas uma configuração por vez…capaz inclusive por meio de kits de emular operações stobar, replicando assim as mesmas doutrinas de taticas de dispersão por pistas quando necessario.
    .
    05 ou 06 FRAGATAS AAW DE PRIMEIRA LINHA ENTRE 4 A 6 MIL TON
    .
    Poderiam ser as KDX-II ou similar superior
    .
    02 a 04 FRAGATAS ABSALOM
    .
    Seriam a faz tudo, quer seja em patrulhas oceanicas ou apoio anfibio com seus 900 m2 de deck de materiais. Missões menores e mais simples anfibias ou de transporte seriam realizadas por elas, as operações de maior demanda ficariam a cargo de algum dos cascos de 40k ton acima.
    .
    02 A 03 CATEGORIAS DE CASCOS MERCANTES NACIONAIS
    .
    Seriam cascos mercantes ro-ro container, com design para pre-disponibilização de armas e equipamentos militares se requisitados de armador estatal ou nacional, distribuidos entre aqueles de conves totalmente varrido de popa a proa ou com superestrutura a popa, dotados com elevador.

    Entre 6 a 12 seriam utilizados como NapaOC/Fragata Auxiliar cascos entre 6 mil a 9 mil ton, com disponibilidade de trechos convés liso e elevadores para implementação de equipamentos armas e sensores PLUG and Play dos Fusileiros . Os Fusileiros seriam o corpo detentor de grande parte de equipamentos e sistemas de armas hibridos, adotando uma doutrina de emprego especifica de sistemas conteiraveis. Teriam tambem, capacidade de ao menos 2 helis meio pesados e UCAVs. Construção mercante.
    .
    parte deles seriam construidos desde o inicio para a vida militar e outra parte para serviço mercante, mesmo que estatal, abrindo uma empresa ao estilo da RFA.
    .
    Nestas categorias, enquadrariam-se inclusive os cascos de 40 mil ton inicialmente descritos.
    .
    Nivel I : Basic Mercante ( Navio Mercante )
    .
    Nível II : Basic Mercante + Armamento Modular + Instalações Modulares ( Navios desta planta requisitados do meio civil para Desembarque, NapaOc, Fragata Auxiliar, Cruzador Auxiliar)
    .
    Nível III : Basic Mercante + Armamento Modular + Instalações Organicas ( Navios efetivos de 2a. Linha da MB, já construídos desde o inicio para NapaOc, NapaOCEscola, Fragata Auxiliar, Cruzador Auxiliar )
    .
    Nível IV : Basic Mercante + Armamento Organico + Instalações Organicas ( Navios efetivos da MB de 1a. linha, para Desembarque amfibio, Fragatas e Cruzadores de Uso Geral
    .
    FORSUB
    .
    04 a 06 scorpenes
    .
    05 a 09 IKL-209/Tikuna
    .
    02 – 04 SMX 23 ou projeto similar

  96. Pois é Carvalho

    Estes cascos de +- 40k ton seriam providenciais para operações anfíbias com asa fixa STOVL (decolagem curta + cabos de parada, não lembro a sigla exatamente), o que possibilitaria uma gama de aeronaves capazes no mercado (Su-33, Mig-29K, Rafale, Sea Gripen, etc). Mais 20 milhões colocaria-se um Club-K e uns 10 MANPADS. Também seria um laboratório para as equipes de computação e tecnologia sensível da Metron fazerem adaptações de radar e datalink. O mais sensível fisicamente seria adequar as especificações que o convés deve aguentar de calor, caso se quisesse operar F-35 nele.

    As fragatas de primeira linha, a meu ver, teriam que ser descartadas. Preferiria 4 destroyers leves, estilo o KDX-2 ou 2a, 6 Incheon (fragatas leves), 6 Absalon (suporte/fragata), 6 corvetas derivadas da Lürssen 80 (ou qualquer opv de 1600~1800ton mais barato) e a frota de submarinos composta com os U-209 que já estão por aqui mais U-214 com AIP (cancelando o insubmersível e utilizando as seções de casco destes para fazer lastro no lugar da olympus das Vosper mk.10).

    Aquele projeto que vc compartilhou aqui uns tempos atras (porta-container NAe) é bastante interessante, gostaria de ve-lo novamente, e nao achei no google.

    Porém, tudo isso só seria possível com um financiamento externo e misto, uma costura muito difícil de alinhavar e manter…

    A “nova” realidade, infelizmente, é as Vosper sem olympus sendo as novas patrulheiras, bem como, o resto das type 22 e inhaúma indo pro saco nos testes de mísseis que estão pra vencer.

  97. Bardini, talvez seja impressão, mas o que estou percebendo é que até para as grandes potências a brincadeira está ficando pesada, cada vez mais os números de vasos estão sendo reduzidos, convencionaram em 4 ou no máximo 5 o número de vasos por classe. A Alemanha nem conseguiu chegar a esse corte, ficaram nas 3 Classe Sachsen. Chega uma hora que a quantidade fica comprometida, e navios sempre estão em períodos de manutenção, além de ter um deslocamento lento, não podem estar em vários lugares na velocidade desejada.
    .
    Para o Brasil é ainda pior, pois nós captamos recursos em real e compramos armamentos em moedas fortes como o dólar ou euro, um escolta de ponta custaria 3,1 bi de reais, quatro custam 12,4 bi. Com esses valores, para tão poucos navios, a relação custo/benefício começa a ficar ameaçada.

  98. Carvalho…
    .
    não estou certo de ter compreendido seu comentário sobre “doca alagável”…sim de fato a
    doca pode ser utilizada para carga…o que não acho que pode é estocar bombas, mísseis e combustível para as aeronaves embarcadas com segurança e praticidade.
    .
    Desculpe-me se não foi isso que você quis dizer, mas, foi da forma como interpretei.
    .
    abs

  99. Tranquilo Mestre Dalton, minha referencia foi motivada apenas porque em nossos debates, voce tem apresentado a preocupação entre conjugar uma doca alagavel com uma configuração Full Sea Control, exemplificando algumas mudanças dos americanos para com seus LHAs. |Foi apenas para ilustrar que existe a possibilidade de utiliza-la seca, armazenando containeres com material de suporte, sobressalentes etc…
    .
    Eu sempre considero gratificante os debates contigo, no sentido de encontrar falhas e pontos de preocupação relevantes nas ideias que apresento e precisam ainda ser lapidadas…trabalho muito com projetos e projeto bom é o projeto estressado pela equipe.
    .

  100. Carvalho…
    .
    meu ponto é que embora utilizar um LHD/LHA como “Sea Control” seja uma carta na manga, não tem sido exercitado e para valer apenas em 2003 na invasão do Iraque dois LHDs foram por curto período de tempo utilizados com 20 ou pouco mais AV-8Bs a bordo…isso que o AV-8B é uma aeronave menor, consome menos combustível e exige menos cuidados do que o muito mais sofisticado F-35B…mas…teoricamente 20 F-35Bs podem ou eventualmente poderão ser
    embarcados com limitações até naturais…só não espero que isso se torne a norma.
    .
    Houve arrependimento em se extinguir a doca alagável no USS América e no irmão dele o futuro USS Tripoli contando que o LPD e o LSD acompanhantes supririam as tais docas, então,
    encontrou-se uma alternativa…o terceiro LHA terá uma doca menor que a dos LHDs para que
    não se perca tanto das feições voltadas para à aviação…não apenas por conta do F-35B, mas,
    também para o MV–22 B que é na verdade a espinha dorsal da ala aérea e o futuro CH-53 K.

  101. J.Silva, para reconstruir toda nossa Marinha, serão necessárias dezenas de bilhões de dólares. São anos e anos de sucateamento que tornam a conta cada vez maior e maior.
    .
    No planejamento “megalomaníaco” que se tinha uma década atrás, já era coisa na faixa de U$ 80 bi investido ao longo de décadas, para se ter uma Marinha expressiva. Se for pensar hoje nessa questão como um gasto e não como um investimento de longo prazo, principalmente no tocante a tecnologia, é melhor acabar com tudo de uma vez. Com essa mentalidade baseada no “agora”, se “economiza” uma boa grana.
    .
    Quem vai sofrer mesmo são as próximas gerações, incluindo a minha, que daqui 20 anos, quando estiver chegando aos mais altos cargos do Governo, não vai ter uma Marinha capaz de servir de instrumento diplomático. Pq Marinha, não se constrói e treina da noite para o dia.

  102. Mestre Bavaria,
    .
    Meus patos e gansos ficam armazenados no
    https://projetosalternativosnavais.wordpress.com/
    .
    Tem muito desenho que ainda não subi da biblioteca para os menus.
    .
    Na realidade apenas faço as concepções artisticas para facilitar a exemplificação das ideias com os colegas daqui e de outras bandas, até mesmo os textos são compilados dos debates em foruns acerca deles e assim, sem tanto esmero nas truncagens. Apenas um deposito.

  103. Opinião de quem entende e estudou o assunto, responte perguntas feitas aqui.
    Civil x full militar?
    Prestem atenção nas palavras do tiozinho:

  104. O inicio destes desenhos artisticos de plantas duplo emprego mercante militar, começou olhando plantas como a deste navio fabricado pelos Estaleiros Maua – inicialmente batizado como Global Africa
    IMO 8508369

    https://projetosalternativosnavais.files.wordpress.com/2012/12/frederiksborg_ex_globalafrica.jpg
    .
    https://projetosalternativosnavais.files.wordpress.com/2012/12/frederiksborg2_big.jpg

    Notar que o Convés é liso existindo ali uma incomum rampa de acesso desde o convés superior ao inferior, existindo ali uma porta guilhotina, ou seja, containeres, veiculos e materiais podem ser movimentados livremente de baixo para cima….sempre fiquei contrariado quando estes Porta Containeres são fretados para conflito de guerra, e precioso material de combate acaba sendo obrigado a viajar empacotado e desmobilizado. Com solução simples de rampa ou elevador, eles poderiam ser transportados já mobilizados para pronto emprego….

  105. Quanto mais leio os comentários mais me convenço que nossa alternativa mais plausível, correta, e por incrível que parece barata, é a construção local de fragatas leves – Tamandaré.

  106. Bardini, tua linha de raciocínio é coerente, mas tem uns “porem” ai:

    Tenha em mente o que este velho graxeiro gaúcho vai te dizer a respeito de empreender no Brasil atual.
    Hoje, com o atual regime tributário, que ao colocarmos todas os parágrafos da de nossa legislação tributária teríamos um livro com 3.000 páginas, um absurdo total, e ainda por cima uma carga de impostos em cascata que faz uma simples camisa aqui custar o triplo do que custa em NY.
    Temos ainda o segundo problema, que e´a nossa legislação trabalhista facista, que a medida que você contrata um funcionário está integrando a sua empresa um sócio que será solidário nos lucros mas não terá responsabilidade alguma sobre os prejuízos e quando resolver que não quer mais trabalhar e ir para o “siguro” ou para a “borsa” você verá seu capital de giro reservado a na base do sangue e suor se escoar através de uma rescisão trabalhista.
    O terceiro viés desta verdadeira “missão impossível” do empreendedorismo no Brasil e talvez o que mais me preocupa é a QUALIDADE DO MATERIAL HUMANO, porque a atual geração da qual acredito que faças parte, na sua maioria avassaladora é caracterizada pela total alienação ao mundo real, por uma constante e perduraria preguiça, uma ojeriza a responsabilidade, a negação da verdade, a desfaçatez, a prepotência e falta total de educação, esta gerada pela resistência dos pais e pela atual legislação do “di menor” que impede que um pai ponha um filho de castigo, a cultura em função de que nossas universidades estão formando analfabetos funcionais em série e ainda por cima lobotomizados por pseudo professores ecogaysocialistas que preferem falar do atos “heroicos de um assassino chamado Tche Guevara do que ensinar uma fórmula de báscara.

    Bardini até estas coisas cessarem , eu nem falo em mudar, porque isto vai levar uns2 0 anos para limpar, não poderemos sequer pensar em construir um caíque porque vai sair toro, atrasado e caro.

    G abraço

  107. Muito bom Carvalho, salvei nos meus favoritos.
    Já pensou em um NAe anfíbio catamarã? Pode até não ser funcional, mas seria massa demais o bicho liberando as lanchas de assalto por entre os cascos.

    Saudações.

  108. carvalho2008 12 de setembro de 2017 at 15:42
    Quer alternativo? Pense em um PA compacto, convoo 200×60 metros, ilha a ré de boreste, duas catapultas eletromagnéticas a vante mais próximas possível do bordo de boreste (teriam que ser eletromagnéticas para ocupar pouco espaço no dec inferior e dependerem de pouca manutenção), dois elevadores posicionados exatamente atrás das catapultas, pista de pouso com aparelho de parada porém em sentido longitudinal a bombordo, dec do hangar exatamente do tamanho do do convoo. Seria um PA para operar com vinte aeronaves, estas só subiriam ao convoo no exato momento da decolagem. Operaria sempre em conjunto com um PH em caso de conflito, assim operaria com vinte caças, e o PH ficaria responsável por COD, AEW, ASW, etc. Em paz operaria com helis embarcados liberando o PH para outras operações.

  109. Vixe e com esta coisa navegaria, qual seria a praticidade (eventual, claro) de um casco Catamarã com uma doca quadrada-retangulo no eio … kkk seria um UQTR-R master plus kkkkkk

  110. Para o Mar até que não….mas para uma River Base talvez….ao estilo do que os americanos usaram no vietnam para suporte as canhoneiras de transporte de pessoal….
    .
    Eu fiz um dos primeiros desenhos…mas como sendo o primeiro, ficou feio a bessa e não era catamarã, mas alguns colegas a época tambem perguntaram isto…
    .
    https://projetosalternativosnavais.files.wordpress.com/2012/03/navio-fluvial-4c.jpg?w=1024
    .
    Depois ficou assim….mas minhas habilidades artisticas até hoje são ruins e nesta epoca…era pior ainda…
    https://projetosalternativosnavais.files.wordpress.com/2012/12/navio-fluvial-a29-amphibian-9.jpg
    .
    https://projetosalternativosnavais.files.wordpress.com/2012/12/navio-fluvial-a29-amphibian-ramp-4.jpg

  111. Um desenho incomum, além do que já seria incomum em um VSS, ou melhor, o desenho do SCS Zumwalt…
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    https://projetosalternativosnavais.files.wordpress.com/2017/01/brazilian-vss-zumwalt-double-deck-aircraft-carrier.jpg?w=1024
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    https://projetosalternativosnavais.files.wordpress.com/2017/01/vss-zumwalt-double-deck-aircraft-carrier-c.jpg?w=1024
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    Da esquerda para a direita:…Nael Minas Gerais, HMS Invencible, SCS Zumwalt, SCS Zumwalt Double Deck, Nael São Paulo, HMS QE, todos em escala….

  112. Juarez 12 de setembro de 2017 at 22:19
    Bardini, tua linha de raciocínio é coerente, mas tem uns “porem” ai:

    Juarez, meu véio! Onde assino!!! Não concordo sempre com vc não , por isso , não estranhe!! rsrsrsrs

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