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EXCLUSIVO: Marinha considera auxílio francês no projeto do futuro porta-aviões brasileiro

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Concepção de navio-aeródromo de propulsão convencional oferecido ao PRONAE da MB

Por Roberto Lopes*
Especial para o Poder Naval

Nem o descomissionamento do porta-aviões São Paulo (A-12) um ano atrás, nem a trágica perda no mar, em 2016, de um caça AF-1 do Esquadrão VF-1, nem a drástica redução do plano de modernizar os jatos Skyhawk A-4KU da Força Aeronaval – confirmada a este jornalista pelo próprio Comandante da Marinha, Leal Ferreira, em agosto passado –, nada disso pesa no sentido de amortizar, na cúpula da Marinha do Brasil (MB), sua determinação em possuir um novo navio-aeródromo – e, dessa vez, um fabricado no país.

Conforme resumiu, recentemente, o colaborador do Poder Naval, Luiz Monteiro, “a MB pretende manter sua aviação de asa-fixa. Lutou muito por isso e entende ser viável no planejamento de longo prazo”.

O programa do futuro porta-aviões brasileiro vem sendo delineado nas salas da Diretoria de Gestão de Programas Estratégicos da Marinha (DGePEM), sediada no Rio de Janeiro.

O momento atual é o de explorar ideias e possibilidades. Os chamados Requisitos de Estado Maior (REM) e Requisitos de Alto Nível de Sistemas (RANS) serão definidos posteriormente.

O almirante de esquadra Eduardo Leal Ferreira tem ouvido muitas sugestões dos seus especialistas, inclusive a de sua Força negociar uma participação da indústria naval francesa na empreitada.

Esta presença se daria de duas formas (complementares): pela compra dos planos de construção (sem incluir as instalações nucleares) do NAe Charles De Gaulle, da Marine Nationale, e pela contratação de uma assessoria técnica, possivelmente da empresa Naval Group (antiga DCNS), que fabricou o navio.

PA Charles De Gaulle

Custo-benefício – A legislação francesa proíbe a transferência de equipamentos nucleares sensíveis (como o reator naval do Charles De Gaulle) para outros países, mas, segundo o Poder Naval pôde apurar, nem a ideia de um NAe brasileiro de propulsão nuclear está, nesse momento, liminarmente afastada. Até porque a MB se prepara para incorporar um submarino de propulsão nuclear.

Mas a definição acerca do tipo de propulsão não é assunto para agora. Possivelmente para daqui a dez anos, ou um pouquinho antes, em algum momento da metade final da década de 2020.

O que já se sabe: o custo de construção de um navio-aeródromo de propulsão nuclear costuma ser cerca de 50% maior do que o da fabricação de um de propulsão convencional.

O investimento em um navio desse tipo com propulsão convencional – como o Charles de Gaulle – é de cerca de 3,5 bilhões de dólares.

Já um navio-aeródromo de propulsão nuclear não sai por menos de uns 5,25 bilhões de dólares.

Um navio-aeródromo sem catapultas, dotado de rampa “ski-jump”, mas com aparelho de parada, custaria por volta de 2,8 bilhões.

O navio de assalto anfíbio da Classe Juan Carlos I (classificado como de Projeção Estratégica), de 27.000 toneladas, equipado com doca alagável, sai por cerca de 1,5 bilhão de dólares (preço pedido à MB pelo Naval Group para fazer a remotorização e algumas outras reformas do NAe São Paulo…).

Em termos de relação custo-benefício, o que se estima é que o investimento em um porta-aviões moderno precisa ser, forçosamente, diluído ao longo dos 55 anos previstos para a operação do navio.

Outra decisão que parece já agora bastante amadurecida na cúpula da MB: nosso próximo porta-aviões não precisará ser um monstrengo de 55.000 toneladas (mais de duas vezes o tamanho do porta-helicópteros Ocean, comprado pela MB), conforme o Naval Group já mencionou, de forma insistente, para os militares brasileiros.

A equipe da DGePEM calcula que a embarcação deverá ter suas dimensões mais próximas das medidas do De Gaulle: 261,5 m de comprimento (o Ocean tem 203,4 m), 64,3 m de boca (o Ocean tem 35 m), 9,43 m de calado (o do Ocean é de 6,5 m), e deslocamento de 42.500 toneladas (o do porta-helicópteros britânico é de 21.500).

Maquete do caça Saab Sea Gripen da MB na LAAD 2015

Poder de combate – As fontes ouvidas pelo Poder Naval sobre o assunto indicam que o importante é que o NAe seja capaz de embarcar 24 aeronaves de alto desempenho, tais como o Boeing Super Hornet, o Dassault Rafale ou o Gripen Marine.

E que, de quebra, leve também um pequeno destacamento de alerta aéreo antecipado, configurado por até três E-2D Hawkeye ou outras aeronaves com essa capacidade.

Especialistas como o colaborador do Poder Naval Luiz Monteiro entendem que, mesmo sem porta-aviões, a MB não está impedida de já na próxima década, possuir aeronaves de alto desempenho, com capacidade de pouso e decolagem em navios.

De acordo com esse raciocínio, a princípio esses aviões da Força Aeronaval operariam em navios de outras marinhas, a fim de manter a capacitação dos pilotos. Até que seu futuro navio-aeródromo entre em operação, nos anos de 2030.

Monteiro, que é engenheiro naval, observa:

“Se os estudos de exequibilidade já iniciados definirem que o futuro navio-aeródromo da MB será de propósitos múltiplos, com doca alagável e capacidade de operar aeronaves de pouso vertical e decolagem curta [caso do espanhol Juan Carlos I], na década de 2020 deve começar a introduzir, aos poucos, aeronaves como o F-35B.

Na hipótese de concluir que o melhor seria operar um navio-aeródromo CATOBAR (Catapult Assisted Take-Off But Arrested Recovery), deverá nos anos de 2020, introduzir aeronaves como o Rafale M, F/A-18 E/F, ou o Gripen M.

Isso permitirá que a MB possua aeronaves de alto desempenho, plenamente capazes de responder a qualquer conflito ou missão que venha a surgir, operando desde base em terra, até a incorporação do futuro NAe, cerca de uma década depois”.

LHD Juan Carlos I (L61)

*Com informações do colaborador Luiz Monteiro.

258 COMMENTS

  1. o NAE tem que ser catobar…e no máximo 50.000 toneladas…e até entendo ser nuclear em vez de convencional… já que a MB está construindo um reator multiproposito…

    usar o gripen navalizado…já que gastou um monte para adquirir a tecnologia e o direito de produção…

  2. Com a devida venia mas “lutou por isso” não é o suficiente para “manter isso” …

    Lutou por isso nos idos anos 1960, quando os mares eram outros e a luta sobre os mares também. Hoje, e num horizonte visível “responder a qualquer conflito ou missão que venha a surgir, operando desde base em terra, até a incorporação do futuro NAe”, parece-me, com a repisada venia, um esforço retórico para justificar uma possibilidade implausivel com recursos materiais e financeiros jamais possíveis …

    Desculpem-me as vozes adversas mas é lamentável essa posição da MB. É recalcitrar contra os aguilhões da realidade …

  3. “A equipe da DGePEM calcula que a embarcação deverá ter suas dimensões mais próximas das medidas do De Gaulle: 261,5 m de comprimento (o Ocean tem 203,4 m), 64,3 m de boca (o Ocean tem 35 m), 9,43 m de calado (o do Ocean é de 6,5 m), e deslocamento de 42.500 toneladas (o do porta-helicópteros britânico é de 21.500).”
    .
    Acho que a equipe do DGePEM deve (ou pelo menos deveria) estar focando em outro parâmetro (extremamente importante) de medidas para o futuro NAe: O Dique Almirante Regis.
    .
    Outro ponto é que essas dimensões do Charles de Gaulle, tiradas da Wiki, são do deck do navio e não representam as dimensões do casco.
    .
    Algumas dimensões do Charles de Gaulle:
    Length, Overall 261,5 m
    Length, Waterline 238,0 m
    Length, Flight Deck 261,5 m
    Runway Length 195,0 m
    Flight Deck Height Above Sea 17,2 m
    Beam, Overall 64,4 m
    Beam, Waterline 31,8 m
    Flight Deck Width 62,0 m
    Draft 8,5 m
    Hangar Floor Area 140×30 m
    Catapult Length 75,0 m
    .
    Dique Almirante Regis:
    Comprimento: 254,58 m
    Largura: 35,96 m
    Altura:15,51 m

  4. Gostaria de algum comentário a respeito da colaboração francesa tanto nos subs convencionais quanto nuclear. Se tudo está indo a contento, se a colaboração está rendendo o esperado pela MB sem percalços e cumprimento estrito do que foi contratado.

    Pergunto isso devido a um assunto que no Poder Aéreo foi posto a público pelo Brigadeiro da Reserva da FAB, Quirico onde ele pontuou que em relação aos Mirage IIIE/D a FAB não obteve tudo o que acordado em contrato se comparados aos norte americanos com o F-5 à época.

  5. Os caras não estão brincando. Um Opalão nuclear! Como disse no post sobre os dilemas da administração Leal Ferreira na Aviação Naval.Para quem está fazendo um sub nuclear, um PA nuclear é café pequeno.

  6. Os franceses seriam o caminho “natural” para a MB obter um NAe, já que os possíveis fornecedores seriam os franceses, britânicos, americanos e chineses, portanto as opções são poucas.

    Já que a MB insiste no tema, por que então não negocia a reformulação da esquadra toda com os franceses ? Algo como 12 Belharra e 6 FREMM-ER, 3 Brave mais o NAe, com financiamento a perder de vista, com construção em parte local, em parte na França, e ponto final. Deixando o NAe “pro final” da pra esperar o desenvolvimento do Gripen Naval.

    Particularmente adoraria que a MB tivesse um NAe com os caças, AEW, etc, mas sendo mais realista, mesmo sabendo que levaria uma década para projetar e construir um, acho que a prioridade, hoje, deveria ser outra, deveria ser a reconstrução do poder de patrulha, depois se reconstrói a esquadra.

  7. Surreal!
    Nuclear, mds. Acordem pra vida.
    Podem sonhar no momento, mas sonhar bem longe, em um porta aviões sem catapultas e que não ultrapasse os 3 bi (triplica isso por 3, pois aqui tudo é mais caro).
    Parece que esqueceram da PEC do teto de gastos e qual a “pasta” que mais sofre cortes.
    No lugar de investir em subs e navios de patrulha oceânico, querem investir num projeto que custara mais de 10 bilhões, ora, se quer construir no Brasil, claro que querem ter em mãos a tecnologia do navio e isso dobra ou triplica o preço inicial.

  8. Uma leitura apressada do parágrafo sobre custo benefício pode sugerir que o CDG opera com um reator. De fato são dois e o modelo é derivado dos reatores da classe Triomphant. A decisão de adoção deste par de reatores foi em muito baseada na custo efetividade, não só pela utilização de reatores já existentes mas também pela opção de adoção de um par (e não três reatores), o que impactou positivamente em espaço e tonelagem do barco.
    Algumas fontes consideram porém, a potencia instalada no CDG insuficiente… de fato ele é mais lento que seus predecessores convencionais (vel max limitada à 23-24 nós, original (projeto) 27 nós).

    Taí algo para lembrar…
    Sds.

  9. A MB está fazendo um estudo de um navio que vai para a água daqui 15 anos ou mais (2035) e vai operar na MB por mais de 50 anos (2085). Pode falar a babaquice que quiser. Pode falar que é “megalomania” e o cacete, mas os caras tem mais é que analisar todas as alternativas na mesa, do mais caro ao menos caro, do mais eficiente ao menos eficiente.
    .
    O quadro de possibilidades está sendo montado.
    Tem alguma coisa de definido?
    Não.
    Já bateram o martelo?
    Não.

  10. Vejo um estilo Chinês de trabalhar, indica-se a meta de longo prazo para o qual apontam os esforços e orientam o debate. Permite por exemplo, debater sobre investimento em pesquisa para desenvolver catapultas eletromagnéticas. Arriscado em termos de retorno, como toda a pesquisa, mas com impacto geopolítico semelhante ao Programa Nuclear ou ao Programa Aeroespacial. Não vejo obstáculo se a proposta do PA for incorporar tecnologias do século passado, mas cuidado com a megalomania, temos soberania para uma proposta de tecnologia nacional para PA nuclear com catapultas eletromagnéticas? Mesmo sendo leve ou intermediário?

  11. Sei lá essa de porta aviões nuclear é irreal,chega a ser delírio baseada na nossa condição financeira atual.Acho que um porta aviões modesto com Sky jump e uma dúzia de F-35 B seria muito mais realizável do que isso.

  12. Isso é uma piada. Nem aquele navio patrulha que o Souto tem fixação, o Maracanã, consegue ser terminado….vai pensar em PA, ainda mais nuclear!

  13. Wagner Figueiredo 16 de Fevereiro de 2018 at 21:58
    Dificil achar algum otário pagar o que foi gasto, e se conseguir vender, dá para comprar no máximo um fragata moderna.
    Se é para chutar o balde, o caminho mais natural seria comprar um dos PA Ingleses, do jeito que a coisa anda para eles, dentro de 15 a 20 anos estão vendendo um deles. Lembro que tinha uma conversa que tentaram vender o segundo PA para o Brasil quando estávamos na bolha do Brasil Putencia.

  14. Isso: a gente compra o direito intelectual e o casco à PAN CDG, só que sem o N de nuclear, e a França consegue o dindim pra fazer o replacement do PAN CDG com um improved PAN CDG ou PAN CDG II…
    Brasileiro é tão bonzinho!
    😀

  15. Não seria melhor pegar esses 5 bilhões disponíveis caso tivéssemos, e comprar 6 fragatas de 6000 toneladas, pegar os 3,5 bilhões que é mais ou menos quanto vai custar 24 caças navalizados e comprar 2 navios de apoio logístico, caças minas e mais submarinos ( no caso desse último , tendo em vista que já e estamos gastando uma FORTUNA pela transferência de tecnologia, qualificação de pessoal e construção de infraestrutura)

  16. Prezados,

    O texto do Roberto me pareceu bem claro e o Bardini foi perfeito. Não há qualquer definição.

    A MB pode concluir que o melhor seria operar um NDM de 27.000 toneladas de deslocamento, com doca ou um navio-aeródromo de dedicação exclusiva que poderá chegar até 45.000 toneladas.

    Não vejo megalomania em se estudar possibilidades.

    Grande abraço

  17. O Plano Bardini de reestruturação da frota é o mais plausível diante da atual situação orçamentaria, mas como é a atual não a futura, e o futuro só Deus sabe, vamos torcer para a projeção do almirantado se concretizar.

  18. A PEC do Teto de Gastos Públicos tão incensada pelos defensores do atual governo corrupto (enquanto satanizam o outro governo corrupto) já jogou uma pá de cal nisso. Pura fantasia.

  19. Desculpem se estiver falando bobagem, mas tal vez, não seria mais negócio buscar uma parceria/compra do projeto dos espanhóis para futuramente construir duas embarcações? Afinal a classe já existe, sendo construída uma lá e outra cá. Talvez fazendo pequenas modificações para as necessidades da nossa marinha.

  20. O Charles de Gaulle teve o início de sua construção lá em 1989 (wikipedia). Sabe-se lá em que software foi projetado, mas duvido que seus arquivos originais sejam compatíveis com qualquer coisa de hoje, restando as plantas de papel (e deve ser muito papel!).
    Além disso, há outra questão: se nem fragatas produzimos mais, produzir um Porta Aviões no Brasil aonde? AMRJ? Itaguaí? Estaleiros privados?
    Gosto da ideia de voltarmos a ter um PA e se pensar isso a longo prazo. Sei que politicamente isto somente seria aceitável pelo governo federal se fosse produzido aqui, gerando empregos no Brasil. Mas tecnicamente, acho muito difícil de acontecer.

  21. Provavelmente será financiado com dinheiro de banco francês igual nosso submarino nuclear, um país que quer ser potência usando o dinheiro dos outros…francamente de fato estamos conseguindo as coisas mas é de massacrar o orgulho de qualquer povo como isto está sendo feito.

  22. Prezado Cadu,

    A matéria explica exatamente isso. Diz que a MB estuda um navio como o Juan Carlos I. O estudo contempla a escolha de um LHD/LHA (NPM).

    Me parece que alguns dos leitores só leram a parte que dispõe sobre o “teto máximo do estudo”: Um navio CATOBAR de 45.000 toneladas.

    Para deixar claro, a MB pode decidir por um navio semelhante ao Juan Carlos I, ao Cavour, ao Vikrant, ou ao CDG. Ou seja, qualquer um destes.

    Não há nada definido.

    Grande abraço

  23. Pelo amor de Deus, os franceses novamente…
    A tecnologia dos caras nem obsoleta é, mas pra lá de velha.
    E não pensem que do outro lado do canal a coisa melhora muito.
    Ou na ensolarada Itália.
    Tecnologia de ponta tem quem está sempre construindo, não quem só faz de vez em qndo.

  24. Boa noite a todos!…..sou leigo no assunto, mas não ficaria mais viável dar R$ 1,5 bilhões e reformar o São Paulo? . E ter um Nae com os aviões que JÁ estão modernizados, e aguardar os Gripen m??

  25. O futuro da Marinha está numa força com OPVs de 90 metros, equipados com UAVs para patrulhamento do mar, vindo necessariamente uma redução para 15.000 integrantes altamente treinados e só, não haverá dinheiro para esquadras cinematográficas, nem fragatas de 6000 toneladas, nem porta aviões, nem seus penduricalhos navais que serão inúteis e muito caros de manter (navios tanques, escoltas armados com defesa de área, guardas aéreas, caças, tripulações de 2500 pessoas), parece que não entendem, pois vem ai a automação e a inteligencia artificial para derrubar tudo o que conhecemos hoje e tornar desnecessário a guerra convencional…..

  26. Eu penso que estudo de possibilidades é necessário quando há necessidades. Essa reclama necessariamente aquela.

    Inexistindo sequer a possibilidade (material e financeira) e muito menos a necessidade, ou se não, muitas outras necessidades anteriores, isso não é estudo de possibilidades mas simples conjecturas, ou na melhor das hipóteses um brainstorming.

    Numa alegoria doméstica seria o mesmo que analisar as possibilidades de aquisição de um veículo zero numa casa sem mobílias básicas. Mas eu não comprei o veículo! Só estou analisando as possibilidades … E mesmo quando tiver as mobílias necessárias (num futuro ainda incerto) também não é certo que teria meios de adquirir e manter um veículo cuja necessidade ainda é discutível, para dizer o mínimo … Mas eu não o comprei!

    Sinto. Sou cético diante dos últimos projetos (fracassados) relacionados a um NAe nacional nos últimos 20 anos. O papel aceita tudo. O orçamento não. E a realidade se impõe, como se impôs no nosso último devaneio do tipo.

  27. Luiz Monteiro,
    .
    Se me permite a pergunta…
    Qual opção você enxerga mais vantagens e pq?
    .
    Ter dois Navios de Propósitos Múltiplos (ex: Juan Carlos)e o VF-1 equipado com F-35B.
    ou
    Ter um NAe STOBAR (ex: Vikrant), com VF-1 e VF-2 equipados com Gripen M.

  28. Para colocar o tema na mesa, se em vez de seguirmos a linha de Nal, transformássemos o arquipélago de Trindade e Martin e São Pedro e São Paulo em bases aeronavais, a lá China?? Considerando que nossos objetivos militares primordiais não incluem ataques, então poderíamos abrir mao da mobilidade e me parece que o custo de implantação-manutencao seria inferior. Projeção de poder e suporte temos o Ocean… É só uma discussão filosófica.

    • El Cabron,

      Atualmente, a cada semana vem a discussão sobre pista de pouso em Trindade.

      Peço que dê uma olhada em matérias recentes sobre o HMS Ocean (não tem erro, é só ver ae tem foto do navio na chamada), ler as dezenas ou centenas de comentários que o assunto está debatido e redebatido à exaustão neles.

      Quanto ao “arquipélago” de São Pedro e São Paulo, são rochedos muito pequenos, sujeitos a maremotos e terremotos devido à sua posição junto a sobreposição de placas tectônicas. Não tem chinês que resolva isso, fora os obstáculos ambientais (que incluem Trindade, onde até pra fazer um novo pier tem resistências por questões ambientais).

  29. [IRONIC MODE ON]
    Olá turma, bem vindos de volta para a nossa aula, vamos relembrar: as lições da 2° guerra e da guerra das malvinas.

    Se Hitler atende-se ao pedido da marinha alemã de mais submarinos para isolar as ilhas britânicas e destruir os comboios aliados …, mas ele preferiu encouraçados pesados.
    Já nas malvinas, a simples presença do submarino nuclear, amedrontou os navios argentinos…

    O que aprendemos turma??? Isso mesmo turma! Quanto maior o navio, mais fácil para ele ser afundado, ou seja, invistam pesado na força submarina!!

  30. Prezados,

    Eu achei que estivesse claro para os senhores, mas vejo que mesmo o pessoal antigo aqui no site ainda não assimilou o planejamento da MB.

    Desta forma, relembro a todos. A prioridade número 1 é o PROSUB, que vem sendo executado.

    A prioridade número 2 são os navios escolta. Neste objetivo, a MB já lançou o Programa Classe Tamandaré e dará continuidade com aquisição de outros navios escolta. Os escoltas serão a grande prioridade, junto com os submarinos na próxima década.

    A terceira prioridade é o navio-aeródromo, que poderá ser de propósitos múltiplos ou de dedicação exclusiva. Pode ser um navio semelhante ao dos espanhóis, ou dos italianos, ou dos indianos ou dos franceses.

    Esta terceira prioridade não sai em menos de 20 anos. Só que a MB precisa definir o tipo de navio bem antes. Por isso a MB já iniciou os estudos.

    Grande abraço

  31. Prezado Bardini,

    Vejo vantagens e desvantagens em ambos.

    O JCI permitiria uma melhor flexibilidade. Dois navios destes permitiriam a MB substituir quase toda a parte anfíbia da Esquadra e, em parte, o vácuo deixado pela desincorporacao do NAe São Paulo.

    A desvantagem é que este navio opera um número limitado de aeronaves de alto desempenho, entre 12 e 16, e só existe a opção do F35B.

    O Vikrant opera um número maior de aeronaves de alto desempenho, cerca de 24, e temos pelo menos 4 opções de aeronaves (Rafale M, Gripen M, F/A18 e Mig 29 – segundo os fabricantes, todos estes podem decolar com rampa). Não sei se o F35C pode decolar sem catapulta.

    Por outro lado, o Vikrant é um navio-aeródromo de dedicação exclusiva, o que obrigaria a MB operar outros navios anfíbios com doca alagável.

    Desta forma, a decisão por um ou por outro, vai depender de como a MB enxerga as necessidades futuras. Como ela deslumbra seu emprego operacional. Por isso, não tenho como dizer qual gosto mais.

    Grande abraço

  32. Prezado Luiz Monteiro sobre as fragata classe Niteroi, a MB vai aproveitar
    as fragatas que não serão revitalizadas? sobre escoltas usadas a MB pretende
    comprar esses navios?

    obrigado.

  33. Prezado Souto,

    A MB vai revitalizar 3 FCN. Pelo menos 2 FCN, que não serão revitalizadas, passarão a realizar missões de PatNav.

    A fragata Niterói dificilmente permanecerá em operação. O navio esta bastante desgastado e muitos sensores e equipamentos foram retirados para instalação em outros navios da classe.

    A MB está atenta às compras de oportunidade de navios escolta, mas, no momento, não existem navios em bom estado disponíveis para aquisição.

    Abraços

  34. O que mais me impressiona é como nós não sabemos interpretar textos.

    Em nenhuma parte está escrito que a MB já definiu sobre seu futuro porta aviões. Está escrito que está estudando as possibilidades.

    Aí vem alguns dizer que é megalomania. Ou não sabem ler ou são mal intencionados.

    Quando a MB decidiu o PRONAE com um navio CATOBAR com mais de 55.000 t, eu falei que era megalomania. Mas esse novo programa nem começou!

    Se decidirem por uma LHA espanhol, vou achar ótimo. Se decidirem por um De Gaulle, vou achar megalomania.

    Vamos aguardar para julgar

  35. Olá Bardini. Dias atrás coloquei uma pergunta para os colegas muito parecida com a sua… e disseram que eu estava “viajando na maionese”. Riso. Da próxima vez, enviarei a pergunta à você por email e pedirei que você a publique. Que tal? riso.

  36. Aproveitando a oportunidade, gostaria de saber do Luiz Marino a viabilidade, por exemplo, de usar os planos (projeto) do São Paulo, devidamente atualizado, para servir como base para um NAe mais, digamos, enxuto, do que esse projeto do CdG?!

  37. Ultimamente as FA tem feito mais com bem menos, isso me leva a dizer que para um projeto desse porto, eu confio mais agora. Alguem tem noticias sobre o projeto Gripen Marine? O BR iria ajudar a fazer, não era isso?

  38. Como diz SunTzu, “a invencibilidade esta na defesa, a possibilidade de vitoria esta no ataque”… Temos que pensar uma marinha em conceitos futuros e não olhando o passado , se não vamos gastar recursos que vai gerar algo obsoleto… Não sou entusiasta de porta aviões. Acredito que o extremo avanço em sensores e misseis os tornam alvos grandes e fáceis de serem encontrados.. Prefiro uma matilha de submarinos, aviões de ataque naval baseados em terra, drones de patrulha marítima, navios de patrulha, corvetas e fragatas com mísseis de defesa de ponto e de área no estado da arte…

  39. Sobre o tema do posto, Fernando De Martini, gostaria de ler sua opinião. Respeito muito seus comentários e você certamente é um dos que mais entendem de Marinha nesse site.

    Obrigado

    • “Flavio em 17/02/2018 às 01:21”

      Flavio,
      Obrigado pela deferência.

      Sobre minha opinião a respeito, eu a comento aqui há muitos anos – a última vez uns dois dias atrás, em post recente sobre o HMS Ocean que gerou conversa com Luiz Monteiro que motivou em parte esta matéria.

      Minha opinião, baseada apenas no que acompanho da MB, e que é só uma parcela do conhecimento de causa que os planejadores e decisores da Marinha têm, é seguir os passos abaixo:

      1- nos próximos dez anos, substituir os dois NDCC usados de origem britânica (Alte Saboia e Garcia d’Avilla) por dois NDD de porte semelhante, mais simples, baratos e com maior flexibilidade de uso dentro das doutrinas mais modernas (por exemplo, eu vejo desembarque de blindados na praia por abicagem, com NDCC, como opção claramente em desuso hoje, já que atualmente isso se faz mais a partir de EDCG, EDVM e assemelhados). A classe Makassar seria um parâmetro a se considerar de préstimos e custos razoáveis para essa substituição, para servir de base a especificações próprias da Marinha.

      2- Paulatinamente, num prazo de vinte anos a partir de agora, aubstituir um total de quatro navios que já deram ou darão baixa até lá (São Paulo, Mattoso Maia, Bahia e “Ocean”) por dois NPM de convés corrido e doca. Meu parâmetro para especificar é o Juan Carlos I.

      Estes dois NPM operariam, evidentemente, um número limitado de caças F-35B (que até lá provavelmente estarão mais maduros e de custos operacionais mais previsíveis, embora caros, o que é compensado pelos custos operacionais muito mais baixos de navios tipo NPM) quando em função de “NAe de defesa da frota” e de ataque a uma esquadra adversária. Ou operariam helicópteros quando na função de navios de desembarque anfíbio. Ou mesmo um mix das duas coisas (um embarcando caças, outro helicópteros) quando operando juntos no apoio a um desembarque ou missões ditas “ofensivas”.

      Ao longo desses 20 anos, a MB poderia assim, numa visão global, adquirir 4 navios novos, dois mais simples e menores e dois mais complexos e maiores, todos com especificações projetadas para sua necessidade a partir de parâmetros de navios existentes, para substituir 6 navios (São Paulo, Bahia, “Ocean”, Mattoso Maia, Alte Saboia e Garcia d’Avilla) os quais foram adquiridos usados e para uso mais limitado no tempo, e não especificados pela MB.

      Essa é minha opinião, grosso modo, há muitos anos. E é só uma opinião, como qualquer outra.

  40. Não sei se foi o Luiz Monteiro ou o XO, ou os dois, que escreveu aqui que a marinha está reduzindo pessoal e terá seu efeito formado por 40% de pessoal temporário. Essas duas medidas reduzirao, sem sombra de dúvidas, o impacto no orçamento da marinha.

    Isso permitirá investimentos maiores em equipamentos. Isso me faz acreditar ser possível um Juan Carlos I na marinha daqui a 20 anos.

  41. Tudo depende de como vai se comportar a orquinha vertical ao passar dos anos (ou se não aparece outro player no mercado).
    Se a orquinha for uma plataforma viável, os NAes anfíbios surgem como a única solução possível. Eles são consideravelmente mais baratos (bem menos da metade da maior alternativa), e, em tese, podem ser fabricados por uma grande gama de players no mercado. Entregam menor tonelagem? Sim. São mais lentos? Sim. Operam com uma quantidade inferior de aeronaves? Sim.

    Mas é isso ou osso.

  42. A marinha não poderia construir a réplica de uma pista de porta aviões em terra para treinar seus pilotos e evitar a perda da experiência? Lembremos que os chineses fizeram isso antes de por seu NAE para navegar.

  43. Creio que divulgar projetos, idéias, possibilidades, pensamentos, sonhos, elucubrações, assim, mais prejudicam que ajudam a Marinha perante o grande público, a opinião pública (ou publicada), e por ressonância desses o Congresso Nacional. Gostemos ou não, é a coletividade a ser convencida de todas essas idéias numa Democracia.

    Especialmente após o longo e indefinido processo de desativação do NAe São Paulo, a Marinha inequivocamente se desgastou junto ao público. Não importando as alegações que tenha dado. “Explica mas não justifica”, é um jargão clássico na caserna ouvido por quem está prestes a ser sentenciado.

    É sustentável dizer que nossa única arma estratégica no mar precisará ser o submarino, ainda que nuclear em algum momento. Diante dos nossos recursos financeiros (especialmente) e naturais (essencialmente) e da possibilidade remota de alguma deterrência crível no mar, ou não há porque se falar em Marinha de Guerra.

    É sustentável mais ainda dizer da necessidade, na medida possível, de embarcações na faixa das 3.5000t para patrulhamento de rotina da extensa e, literalmente, oceânica ZEE, até pelos compromissos internacionais, intransferíveis, de salvaguarda no mar.

    É muito mais sustentável dizer da necessidade de várias embarcações de patrulha para as regiões distritais até pelos compromissos residuais anteriores.

    Em suma, tudo antes mencionado, mesmo diante de um país de continentais demandas públicas, é defensável perante o Congresso Nacional (volátil às interferências populares legítimas ou não), sob pena de incapacidade dos objetivos navais mínimos.

    Mas diante desse cenário social e econômico, falar-se de porta-aviões ou navio(s) de propósitos múltiplos ou em aeronaves embarcadas de 6a. geração, ainda que no campo das imaginações, num futuro diferido, prejudica a imagem da Marinha do Brasil junto ao grande público e, pior, incentivam resistências às suas demandas navais prementes, genuínas e justificáveis.

    Se a Marinha fosse um réu perante um júri defendendo sua causa, e essa é uma metalinguagem, e eu o seu advogado, minha linha de defesa jamais mencionaria, nem no campo das idéias, nem das divagações, a expressão “porta-aviões” ou “navio-multipropósito”, ou “caças de 6a. geração”, pois isso embaçaria, certamente, todos os demais argumentos legítimos …

    É, finalmente, o que penso.

  44. A reportagem mostra que esse é um planejamento de longo prazo e a marinha está certa em fazer isso mesmo que não consiga por os planos em prática. Aliás eu gostaria de ver a esquadra com dois porta aviões já que aquela máxima “quem tem um tem nenhum” continuará valendo no futuro.

  45. Luiz Monteiro,

    Li em um debate que a Royal Navy poderã descomissionar um de seuseus novos porta aviões e a RFA os dois navios de apoio Wave. O senhor sabe algo sobre isso? A marinha poderia adquirir esses três navios?

    Obrigado

  46. Ozawa, 1:43

    Interessante colocação, perfeita para a preservação da imagem da Marinha diante dos cidadãos; que pagam.

    Mas… devem jogar também para o público interno: o discurso serve pra motivar.

    Solução? Façam os planos “públicos” alla Ozawa; e um plano “secreto” para a oficialidade!

  47. SONHO… DIVAGAÇÃO…
    Iríamos para um A 13?
    Urucubaca…
    Ozawa, ponderado e conhecedor da matéria, como leigo pergunto se muito antes de investirmos num NAe francês não seria MUITO mais importante repormos maciçamente os meios de apoio?

  48. Srs
    Deve haver alguma coisa no continente brasileiro, ou talvez no Rio de Janeiro, que afeta a lógica:
    O PROSUB, sem contar o investimento para desenvolver o reator nuclear e o sistema de propulsão, representa um investimento de 6,7 bilhões de euros (perto de 27 bilhões de reais a cambio atual), sendo que 2 bilhões de euros é apenas por um casco sem o reator e o sistema de propulsão para o subnuc, perto de 2 bilhóes para os 4 subs diesel elétricos e o restante para o estaleiro e a transferência de tecnologia. Isto vai comprometer os investimentos da MB por duas décadas
    Ou seja, os franceses cobram caro tendo a única vantagem de serem tolerantes com o hábito tupiniquim dos pixulecos e negócios apadrinhados, tanto que o PROSUB colocou a MB numa posição desconfortável pela curiosa parceria DCNS – Odebrecht, hoje sob investigação aqui e na França.
    Curiosamente, mesmo custando caro e com um histórico de relações suspeitas que podem respingar na MB, a parceria com os franceses ainda é, pela reportagem, a menina dos olhos da MB.
    A MB, que conseguiu levar a míngua sua força de superfície por comprometer seu orçamento com a expansão do seu quadro de pessoal (curiosamente enquanto reduzia a esquadra) e queimar sua margem de investimento com o sonho do PROSUB, se abraça a gastar o pouco disponível que tem para dotar as forças anfíbias com novos meios (Sirocco e Ocean). Isto enquanto sucateia escoltas e o único PA que tinha, invertendo toda a ordem de prioridade que tinha estabelecido para si mesma (PROSUB, escoltas e PA, nesta ordem).
    O curioso é que meios anfíbios são necessários para ações em costas hostis, popularmente, uma projeção de poder, coisa que é considerada fora das ambições tupiniquins. Ou seja, estamos priorizando manter uma capacidade que nós dizemos que nunca ou apenas em última instância usaremos, enquanto deixamos a descoberto outras capacidades que declaramos serem prioritárias. E mais, para cumprir seu papel, meios anfíbios precisam de escolta e cobertura aérea, capacidades estas ditas prioritárias mas em fase de sucateamento.
    O Brasil e seu glorioso líder se encantou com a ideia do Pré sal, enterrou os programas de bio combustíveis e queimou centenas de bilhões de dólares no intento de transformas o Brasil numa nova Arábia Saudita, com isto endividando a Petrobrás e o país. E a MB caiu na mesma estória, contando com royalties que nunca se concretizaram, pois todos queriam uma fatia da pele do urso que nem tinha nascido. E hoje temos uma realidade onde há excesso de oferta e queda na demanda de petróleo, os royalties minguaram e o Estado e a Cidade do Rio de Janeiro estão do jeito que os jornais citam todo dia.
    Sugiro a transferência da MB para Fernando de Noronha ou um outro lugar que a afaste desta aura que confunde a lógica, pois parece que temos uma marinha sonhando ser uma US Navy lá por 2100 enquanto caminha, hoje, para ser uma guarda costeira mambembe notável, apenas, por ter ótima capacidade para operações anfíbias.
    Sds

  49. Eu confesso que sou leigo no assunto, sou mais um entusiasta naval, mas queria saber que mania é essa da MB em querer ter um porta aviões, o Brasil e o brasileiro não tem um espírito beligerante, porta aviões são por si só são aparelhos de dissuasão de poder bélico e pergunto, qual país vamos atacar? Eu defendo para o Brasil que tenhamos FFAAs inspiradas nas da Alemanha, Itália e Japão, forças de autodefesa, bem aparelhadas, treinadas e de rápida mobilização. Isso não passa de megalomania, precisamos sim é de escoltas (fragatas, destróieres, corvetas) e não mais um navio que navegará no ”Mar da Guanabara” como o NAe São Paulo.

  50. E por falar em ler, depreende-se que se fará a aquisição de aeronaves (F-18 E/F, Rafale, Gripen, JSF-B, Hawkeye) na década 20 do corrente pra operar no NAe (CATOBAR, STOBAR) ou NPM (com ou sem ski ramp, com ou sem cabos de arresto mas com doca alagável) que virá na de 30 (até lá, operando de terra ou em navios de outras marinhas). Portanto, antes mesmo de nos engalfinharmos em discussões sobre a embarcação, virá, antes, a celeuma e o chororô sobre a ala aérea…

  51. Bom dia.
    Melhor alterar antes a CF, que proíbe a iniciativa da guerra, a projeção de poder e a conquista territorial.
    Afinal um NAe é uma belonave ofensiva e não defensiva.
    E o como o ConeSul dispensa NAe para projetar poder, o objetivo inicial seria a África Ocidental, onde comemos mosca e a China já está marcando território.
    Quanto à aeronave, o MinDef deve mostrar para que existe e forçar o F-39 para ganhos em escala, nacionalização e treinamento. Fatalmente o NAe seria CATOBAR, mais caro e complexo, mas os caças seriam mais baratos e confiáveis que os F-35B.
    Sem esquecer que na hora que um STOBAR ficasse pronto e fossemos comprar o F-35B, Tio Sam podia falar “ain… não” , e aí ?
    .
    E para projetar-se poder precisa-se consolidar poder em nosso próprio terreno, o que implica 13,5 milhões de km2 de águas territoriais, ZEE e SAR. E tome drones, aviões de esclarecimento, OPVs, corvetas e subs convencionais.

  52. Uma opinião..acompanho o blog a muito tempo..e ja comprei algumas revistas na banquinho so seu ze aqui no prédio do centro ze sao Paulo..( aquele árabe)
    Bom..e a classe wasp americana?!?! Sera que o tio sam nao vendwria uns dois com o F trintao?quase o prego de uma jaca francesa e serve pra dois propositos..ahhh..twria que vir com dica alagavel…isso apenas um pensamento..pois nao vamos projetar força em timor leste ou Moçambique…maisss..marcar uma presença ali na Namíbia..sonho meu..hehehe

  53. É incrível que alguns colegas aqui do Poder Naval, os quais eu respeito muito, tem as opiniões mais terríveis sobre o assunto. Para outros a falta de interpretação ou apenas a preguiça poderia explicar parte de suas opiniões, mas cabe a minha pessoa, julgar que se trata de ignorância simples e fria.

    Ao se realizar este tipo de estudo, a MB não abdica de suas reais necessidades: Mobiliar a Força de Contra Minagem, Patrulha Marítima, Força de Submarinos que é a maior prioridade e também os seus dois Esquadrões de Escolta.

    Tem colegas pregando a redução do efetivo para 15000 marujos com a obtenção de OPVs de 90m e com tecnologia embarcada a nível das espaçonaves de Jornadas nas Estrelas. E fica a questão: Onde vamos enfiar 18000 Fuzileiros Navais? Com certeza não será em _______________
    _________________

    Toda aquela Marinha mobiliada acima sem uma aviação de combate para lhe servir de cobertor não serve de nada. Pelo menos é necessária uma aviação de combate baseada em terra, para dar a devida proteção de todos aqueles vasos citados para mobília da MB neste instante da história. Se vamos ter um NAE, LHD ou uma Mesa de Bilhar flutuante. A hora de apontar direção da proa é agora e não durante o cruzeiro.

    O Texto deixa apenas o desejo da Marinha Brasileira em ter um navio que possa lançar aeronaves de combate de asas fixas, é um Norte que a Força tem, mas ela não fará isto negligenciando suas necessidades atuais de mobiliar setores mais importante. A MB deseja renascer de dentro para fora, lá da Patrulha para os Esquadrões de Escolta. Ela não deseja atropelar as etapas. Alguns colegas colocam suas opiniões pessoais como a verdade Suprema. Todos tem o direito de opinar, as a opinião deve ser iniciada sempre com um: “Eu acredito, eu acho, talvez não seria e dentre outros”. Pode ser até um “Era uma vez”, para finalizar com um “E viveram todos felizes para sempre…”. Desculpe por ser chato, mas, toda crítica é bem vinda, quando o crítico sabe também aceitar críticas.

    COMENTÁRIO EDITADO. LEIA AS REGRAS DO BLOG.

  54. Delfim Sobreira 17 de Fevereiro de 2018 at 8:11
    Com todo o respeito, mas de novo esse assunto de NAe ser uma arma somente ofensiva? Na última matéria sobre o Ocean há pelo menos 4 comentários dizendo a mesma coisa. Não há nada na Constituição que diz “a Marinha do Brasil não pode possuir porta-aviões pois são uma arma ofensiva”. Ter um navio do tipo não implica em declaração de guerra à ninguém, e portanto seu comentário nesse ponto não faz sentido.

    Além do mais, a MB já teve dois NAes sem qualquer reclamação substancial do gênero, portanto abrindo “jurisprudência” (se é que se pode dizer isso) a favor de a instituição poder possuir seus porta-aviões se assim desejar.

    Por fim, a Constituição dos EUA proíbe que eles iniciem guerras, e eles possuem 11 (onze) belonaves do tipo comissionadas. E aí? Francamente, insistir nesse argumento é algo que já ficou cansativo.

    Outro ponto muito diferente é se a Marinha deve ou não operar tal equipamento, o que é uma discussão, a meu ver, muito pertinente.

  55. A reportagem fala que um LHD da classe Juan Carlos I custa 1,5 bilhões de dólares. Se diluir mos este valor nos 5 anos de construção, dará 300 milhões de dólares por ano.

    Acho que esse valor anual é totalmente factível.

  56. Bom dia!
    Já tem uns 15 anos que me apaixonei por assuntos ligados ao desempenho e ao equipamento das nossas FFAA. Sigo os sites deste grupo e aprecio muito a opinião de alguns amigos, neste caso Luiz Monteiro e Nunão. De fato aprendo!
    Uma pergunta: Vemos sempre projetos com previsão, pelo menos para utilização, de 50 anos e até mais. Será que seus responsáveis levam em consideração o aspecto SINGULARIDADE, referente ao conceito desenvolvido pelo Raymond Kurzweil?
    Confesso que muitas vezes percebo os projetos andando analogicamente num mundo digital.
    Muito obrigado pelo espaço e perdoem se eu falei alguma besteira.

  57. É bom sonhar, mas, sinceridade minha gente. É DIFICIL ACREDITAR!

    Primeiro, vamos torcer para a chegada das tamandarés, depois, veremos o resto.

    E se Deus quiser, surge mais uma compra de oportunidade futura, tais com o Ocean.

    Eu acredito que a MB, necessita de mais dois navios de desembarque com doca, tais como o NDM – BAHIA, mas, com o porte do Ocean.

  58. bota um reator nuclear e uma rampa no são paulo e pronto temos um pa de baixo custo, reator já temos ou vamos ter, rampa, para não precisar de catapulta, e o casco num ta bom, ai é só pro abraço, kkkkkk

  59. Usei a palavra megalomania, mas a MB está certa em fazer um estudo e um planejamento de longo prazo. Até porque, daqui 15 anos as coisas podem estar bem melhores.
    Provavelmente por isso o Ocean teria “algum” nome, menos Rio de Janeiro

  60. Aldo, apenas em resposta a você, mas sem querer me alongar mais por ter exaurido minhas ponderações nesse post, eu não colocaria sequer a palavra “antes” na sua pergunta. O “antes” só faria algum sentido a mim, se eu concordasse com a hipótese da MB, que funda todas essas idéias aqui debatidas, de num futuro longínquo, sem amparo de coalizão alguma, prover apoio aéreo autossuficiente sobre uma esquadra para um imaginário conflito. Para mim, se a premissa é irreal ou surreal, ou quiçá areal no contexto, não há tese.

  61. Luiz Monteiro 16 de Fevereiro de 2018 at 23:10
    Bom dia, eu entendi que não houve definição. Mas eu acho que não coloquei bem a minha pergunta, como na matéria diz, eles buscam negociar a “indústria naval francesa “. Aí que entra a minha questão, pelo projeto dos espanhóis serem dentro dos nossos anseios, não seria mais vantajoso buscar um acordo com eles? Agora sinceramente, não sei sobre a política dos espanhóis em relação a transferência de tecnologia, e se seria algo improvável. Você tem ideia?
    Obrigado, abraço.

  62. OZAWA: obrigado pela atenção.
    Me atreveria a dar mais um pitaco: referistes ‘… prover apoio aéreo autossuficiente sobre uma esquadra para um imaginário conflito.’ …sobre uma esquadra imaginária.
    Essa obsessão pelo NAe é questão de ‘doutrina’ na MB?

  63. Segundo diversos órgãos respeitados mundialmente (FMI, Banco Mundial, OMC, etc); em 2030, o Brasil será a 5ª economia mundial (isso, caso não ocorra nenhuma grande barbeiragem econômica e política). À nossa frente teremos a China (1º); EUA (2º); Índia (3º) e Japão (4º). Portanto, teremos não apenas condições, capacidade, mas também a necessidade de um sistema de defesa e de projeção de força militar compatível com os planos estratégicos da Marinha de Guerra. O que hoje parece um sonho, será algo viável em no máximo 2 décadas.
    Coincidentemente, hoje assisti um documentário no History Channel sobre o porta-aviões francês e pensei: é um caminho à ser seguido pelo Brasil.

  64. Cadu, os Espanhóis venderam 2 Juan Carlos para a Austrália com transferência de tecnologia e estão ajudando os turcos a construir um em seus estaleiros

  65. “…e a classe wasp americana?!?! Sera que o tio sam nao vendwria uns dois com o F trintao?quase o prego de uma jaca francesa…”
    .
    Wagner…
    .
    a classe “Wasp” não está mais sendo produzida…agora é a classe “América”, as duas primeiras unidades sem doca e a partir da terceira unidade a reintrodução de uma e cada unidade não sai por menos de 3,5 bilhões de dólares em preço de hoje.
    .
    O próprio USS Wasp está marcado para descomissionamento apenas em 2029, quando completará 40 anos de muito uso.
    .
    Há dois classe “Tarawa” mais antigos na reserva, talvez você tenha pensado neles, supostamente bem mantidos para o caso de reativação em caso de emergência, mas, mesmo que fossem liberados para venda, teriam que passar por uma revitalização antes, não durariam muito já que estão com quase 40 anos e são muito caros de operar inclusive exigindo grandes tripulações.

  66. Os estudos sobre alternativas para a Marinha devem existir e ser documentados, para não se perder a atualização sobre os diversos assuntos. Quanto à implementação, é outra história. A meu ver, se tivermos submarinos nucleares não precisaremos ter porta aviões, aliás, sequer conseguiremos operar os dois ao mesmo tempo, devido aos altos custos. Considerando que a prioridade são os submarinos, inclusive posto que o NAe é um enorme alvo a ser protegido, enquanto não tivermos a frota submarina consolidada (pelo menos uns 4 subnuc operando) não haverá condições para começar a construir porta aviões.
    Ou seja, enquanto não estivermos nesse estágio (lá para 2040), não terá como construir NAe. Talvez daqui uns 20, 30 anos apareçam NPMs para aquisição de oportunidade, junto com seus F-35B. Aí sim, seria uma forma mais econômica de voltar a ter alguns aviões embarcados.
    .
    Não sou entusiasta de porta aviões porque são muito caros e quase desnecessário para nós, inclusive porque acertadamente se projeta termos uma força submarina robusta. Além de projetar aparência (coisa que um bom NPhM já fará), a única e improbabilíssima necessidade que vejo para termos um NAe seria repelir uma esquadra inimiga com porta aviões que viesse nos bloquear ou atacar. Tal esquadra certamente viria também com submarinos nucleares, motivo pelo qual nosso NAe seria imprestável sem pelo menos uns 4 subnucs nossos à sua frente. Para contrapor às demais ameaças não precisamos de porta aviões, os submarinos e a aviação naval (patrulha e combate de longa autonomia) baseada em terra são suficientes.
    .
    Olhando do ponto de vista do contribuinte e da economicidade do uso do dinheiro público, não faz sentido gastar tubos de dinheiro com um meio caríssimo e praticamente desnecessário.

  67. Sou contra essa ideia de Porta-aviões,com o preço de um dá para comprar 20 fragatas russas,como o Brasil tem uma costa imensa poderá ter varias bases aéreas conjuntas marinha e aeronáutica.Um porta avião consumiria grandes recursos e não projetaria poder,a não ser na região.coisa que vinte fragatas faz também.

  68. Nilson 17 de Fevereiro de 2018 at 10:28

    “(…) contrapor às demais ameaças não precisamos de porta aviões, os submarinos e a aviação naval (patrulha e combate de longa autonomia) baseada em terra são suficientes (…)”

    Concordo com o colega Nilson, como postei noutra discussão, só ver o estrago que a aviação naval e a força aérea argentinas impuseram à task force britânica nas Falkland, a partir de Rio Gallegos e Comodoro Rivadavia…
    Naquela época o 25 de maio estava impossibilitado de lançar ataques, os quais seriam paralisados de qualquer forma mais à frente depois que a esquadra se aquartelou devido ao receio do efeito Belgrano, que todos bem sabem (sem condições de se defender do SN britânico).

    Vislumbrando a inconstância orçamentária de nossa MB, muito provável que a manutenção do estado operativo de um Nae Catobar encontre dificuldades sérias, por isso, a estratégia de se estruturar o VF-1 com aeronaves com capacidade de ataque anti-navio a partir de bases terrestres não deve ser desmarcada em qualquer que seja o cenário futuro (com ou sem Nae).

  69. Aldo, nos objetivos de médio/longo/diferido prazos do Plano de Articulação e Equipamento da Marinha do Brasil (PAEMB), revisto e atualizado e, segundo consta, reafirmado, em tese e infelizmente para mim, sim.

  70. Control 17 de Fevereiro de 2018 at 6:58:
    .
    Caro Control, irretocável seu comentário! A marcha da insensatez continua neste país e, ao contrário do esperado, o séquito do desfile continua aumentando.

  71. Eu sou otimista e sonhador, acho sim que o Brasil deveria ter um porta aviões, talvez não nuclear pelos altos custos, mas um de propulsão convencional mesmo. Antes teríamos que colocar a “nossa casa” em ordem, política, econômica e social. O que adianta ter equipamentos modernos e caros, com um povo passando dificuldades e morrendo nas filas dos hospitais. A defesa de um país que deseja permanecer soberano é de suma importância. Vamos começar a economizar dos nossos estimados políticos com as suas imensas regalias, ao invés de como querem os nossos governantes, fazer economia às custas de quem trabalha e ganha pouco!

  72. Porta aviões são a cereja no bolo de qualquer marinha. O Brasil pode sim desejar operar porta aviões, mas antes é preciso ter numerosas escoltas bem atualizadas, vários submarinos e muito DINHEIRO para operar essa grande esquadra. Ninguém começa a fazer um bolo botando a cereja, portando o Brasil só poderá operar navios aeródromos em, no mínimo, 15 anos. Para tanto é preciso turbinar o ProSuper e não deixar o ProSub estagnar. A questão que fica no ar é: será que algum dia investiremos no mínimo 02% do PIB em defesa?

  73. É um absurdo o Comando da Marinha considerar a construçao de um Porta Avioes…Nao somos um pais que deseja projetar força, não temos ambiçoes economicas nem geopoliticas mundo afora. Nossa Marinha necessita ate botes de borracha, e, em breve nao teremos nem mais fragatas, corvetas, etc…Para mim a simples consideracao de se construir um Porta Avioes deveria ser entendida como crime de lesa-patria. Ate parece que existe um planejamento por tras da megalomania de alguns, de forma a serivr interesses que nao sao brasileiros.

  74. Entre um navio similar ao CdG e um baseado no Vikrant, acho que deveríamos pensar no último.

    Mas vai saber se daqui há alguns anos não acabamos com um PA convencional de quase 70 mil tons (HMS PoW). As tecnologias evoluem e um sistema EMALS, salvo engano, pode ser instalado naquela classe.

    Pois, qualquer de seja a pretensa opção da MB, isso é coisa para muitos anos ainda.

  75. Independente das opiniões sobre qual deve ser o rumo a ser tomado pela nossa marinha, acho que concordamos em duas coisas, que todos queremos o melhor pra nossa armada e que matérias como esta do renomado jornalista Roberto Lopes com a brilhante colaboração do Luiz Monteiro tornam esta trilogia indispensável para quem quer conhecer, informa-se e palpitar porque não, sobre a área de defesa. então é um prazer e uma honra pra este humilde entusiasta poder compartilhar o mesmo espaço com gente tão gabaritada.

  76. Progetar o furo é mais do que lógico e movimentar neste sentido para que se torne realidsde melhor ainda. O Brasil por suas dimensões continental ja passou da hora e vez de ter uma marinha pujante defendendo o nosso interece geopolítico e deixar de ser pião de manobra.Parabéns aos idelizadores da marinha brasileira, é assim que pensa uma grande NAÇÃO.

  77. Valeu Dalton..esqueci..rsrsrs..vi aqui no blog..realmente..sagadinho..e essas classe deles praticamente se equipara ao porta avioes pequenos..o jeito sonhar e esperar a marinha ve o que faz..
    Agora so de zoio nos comentarios…👀

  78. Não adianta ter NaE sem ter escoltas pra ele. Se comprarem um porta-aviões, terão que usar os meios de superfície, que já são poucos, para escoltá-lo. Se comprar um NaE, que comprem umas cinco escoltas, contando com um submarino, só para ele. Sem tirar os navios de outras funções.

  79. Caramba acho que estou sonhando ou então alguém escreveu um baita de um conto de fadas aqui, pois parece que o pessoal da marinha esta começando a mostrar que esta usando a cabeça realmente e planejando as coisas os se os americanos quando planejam alguma coisa leva no mínimo uns 10 ou 15 anos nós aqui vamos levar quanto tempo a mais, parabéns a marinha por estar planejando tudo isso e só espero que não enrole os próprios pés nestes projetos futuros mas pelo que parece, segundo o Sr. Monteiro que tem meu maior respeito, eles estão planejando tudo certinho como deveria ser.

  80. Pra que tenhamos esses projetos realizados a próxima eleição vai ser fundamental para o destino das forças armadas e do país,eu concordo com o Daniel se cortarmos o custo dos políticos no país da e sobra pra fazer o Prosuper.dinheiro tem é só parar a roubalheira.que continua mesmo com a lava jato.

  81. “NAe para projeção de poder? Que poder?”
    .
    De forma bem resumida, pra não cansar ninguém:
    A função do Navio Aeródromo é assegurar o Controle de Área Marítima.
    A função dos submarinos é a Negação do Uso do Mar.
    A função do CFN é Projeção de Poder.

  82. Infeluzmente a MB pareve não aprender com os próprios erros e continua insistindo em ter um Porta-aviões. Quando acertamos o passo com a compra do Ocean um Porta Helis Multi-propósito parecia que caminhavamos para um novo tempo mas com a negativa da MB em assumir a aviação de patrulha e com a continuidade dos devaneios de Porta-avião agora nuclear. Se vê continuamos correndo atrás do rabo. Já que não sabem fazer bastaria copiar marinhas de paises do mesmo porte geopolitico e economico do nosso como Canadá, Austrália, Holanda, Itália, Alemanha, Japão ou mesmo a Espanha que embora tenham capacidades econômicas e tecnologicas de sobra para construírem e operarem um PA optaram em não ter este tipo de navio. Ao invés disso optaram pelo desenvolvimento autóctone de capacidades muito mais importantes como aviação de patrulha moderna, escoltas anti-aéreas, submarinos, produção de misseis e torpedos de forma independente. O emprego de PAs deriva de uma mentalidadede naval imperial formada na US Navy que herdeira da tradição naval britânica buscou desde cedo o domínio dos mares. Adotar este pensamento estratégico, queembora correto no contexto geopolitico Norte Americano ou mais recentemente da China esta muito longe da nossa realidade tanto econômica, sociale tecnológica como do nosso contexto geopolítico. Pior chega a parecer um erro estratégico grosseiro de nossos almirantes.

  83. Venho cantando está noticia a vários meses.
    O caminho correto é se alinhar com a França e fechar toda uma esquadra com ela.
    Fremm, Tamandaré, construção do próximo NAe incentivo ao francês uma lá e outro aqui
    Pois os franceses já iniciou o projeto do próximo NAe e se for parceiro deles não iremos arcar com os altos custos do projeto sozinhos.
    Vamos rápido
    Pois a banda passa e ficamos para traz.
    Ja temos parceria com os sub agora fecha a Tamandaré e o próximo NAe
    Assim que possível as fragatas
    E depois os caças naval
    Abraço

  84. Eu sou totalmente contra a compra desse Porta-Aviões no momento. Enquanto não tiver modernas corvetas (umas 15 de até 3 mil toneldas FULL, bem armadas), modernas fragatas (umas 10 de 6 mil toneladas FULL, bem armadas) e modernos submarinos (6 scorpenes e 4 nucleares) em ATIVIDADE não faz sentido gastar em porta-aviões.
    É querer ter uma BMW morando de aluguel…
    Essas corvetas para controle da costa, juntamente com umas 10 fragatas para missões mais complexas, juntamente com os submarinos citados e o Ocean, Bahia, NDCC Garcia D’Avila (G-29), dão uma segurança muito boa para o país.

    • “Ivan BC em 17/02/2018 às 15:48
      Eu sou totalmente contra a compra desse Porta-Aviões no momento”

      Ivan (e de quebra, vários outros que estão escrevendo a mesma coisa):

      Onde está escrito na matéria, ou nas declarações que a embasam, que se está querendo comprar um navio-aeródromo neste momento?

      O que há é um planejamento sobre que tipo de navio com essa função atenderia às necessidades da Marinha, pensando numa aquisição daqui a 20 anos.

      Repito: daqui a 20 anos. Isso se for viável.

      Me impressiona (e nesse caso não estou falando do Ivan) ter gente até dizendo que fazer estudos e planejar sobre esse assunto é crime de lesa-pátria…

      Enfim, todo mundo tem direito de ser contra ou a favor das coisas. Mas pra comentar, é indispensável ver direito as informações da matéria.

  85. O problema não é construir um porta aviões, é dar suporte para que ele funcione.
    Ele é muito complexo e muito vulnerável, tanto é que a Russia so tem um toda sua marinha
    é feita de lançadores de foguetes. Não serve como arma de defesa nem de ataque.
    Submarinos lançadores de foguetes são muito mais efetivos. São furtivos e destruidores.

  86. “…bastaria copiar marinhas de paises do mesmo porte geopolitico e economico do nosso como Canadá, Austrália, Holanda, Itália, Alemanha, Japão ou mesmo a Espanha que embora tenham capacidades econômicas e tecnologicas de sobra para construírem e operarem um PA optaram em não ter este tipo de navio.”
    .
    Fernando…não é bem assim…a Espanha por exemplo “aposentou” mais cedo o NAeL Principe
    de Astúrias porque não havia dinheiro para revitaliza-lo e tiveram que optar por apenas um…o mais novo “Juan Carlos I” que também funciona com um navio de assalto anfíbio.
    .
    Dos outros países que você citou…talvez o Japão, mas, por enquanto, estão discutindo se
    adaptam seus 2 porta helicópteros otimizados para combate contra submarinos para operar
    com o F-35B.
    .
    ” O emprego de PAs deriva de uma mentalidadede naval imperial formada na US Navy que herdeira da tradição naval britânica buscou desde cedo o domínio dos mares.”
    .
    Os EUA começaram a desenvolver NAes ao mesmo tempo que o Reino Unido…na verdade o
    primeiro homem a decolar e pousar a partir de um navio foi um americano, Eugene Ely em 1911. Adicione a isso o fato de que a prioridade dos EUA sempre foi o imenso Oceano Pacífico e lá do outro lado havia o Japão que começou a construir NAes praticamente ao mesmo tempo
    também.
    .
    HMS Argus comissionado em 1918;
    USS Langley comissionado em 1922;
    IJN Hosho comissionado em 1922;
    .
    abs

  87. Existe algumas necessidades de retoque nos valores descritos na materia.
    .
    Não creio que o BPE Juan Carlos esteja em US$ 1,5 bi. Todas as referencias remetem a US$ 650 MM a US$ 700 MM a epoca….isto fazendo uma atualização monetaria chegaria a US$ 800 e olha lá…..forçando muito a barra US$ 1 Bi.
    .
    Dentro deste valor mesmo que de US$ 800 MM, daria para o Brasil possuir 3 BPE tal como ele é, operando ate 12 F-35 cada (total 36).
    .
    Neste ponto, é como o mestre Bardini tem colocado, sendo a opção mais barata.

  88. A MB nunca parou para pensar em fazer mini-bases semi-subversíveis, estilo plataforma de petróleo? Projeto modular, única exigência seria um convoo, pensando em uns 6 F35B. Com a modularidade, em tempos de paz funcionariam como base de controle de tráfego, apoio logístico aos patrulhas… São rebocáveis e em tempos de guerra podem receber armamento e os F35B. Umas 4 espalhadas pela costa já dariam uma excelente cobertura e o custo tanto de aquisição como de manutenção provavelmente seriam muito mais baratas. Muita viagem?

  89. Carvalho…
    .
    o valor do contrato para os 2 navios australianos baseados no Juan Carlos I foi de
    cerca de 3 bilhões de dólares australianos…o que dá uns 1,2 bilhão de dólares americanos
    para cada um…acredito que haja uma diferença de como espanhóis e australianos lidam
    com os custos, pois não dá para custar menos de 1 bilhão de dólares.
    .
    Tanto o navio espanhol como os 2 australianos precisariam receber modificações para
    operar com o F-35B…até o USS América precisou passar por modificações e o Cavour
    italiano também terá, o que significa mais dinheiro gasto.
    .
    Ter 36 F-35B não significa 12 para cada um dos 3 navios…há necessidade de aeronaves para treinamento e substitutas para às que estão em manutenção, então o número precisaria ser maior…ou limitar à 2 esquadrões de 12 aeronaves…provavelmente 10 seria melhor para garantir mais combustível e nunca se terá 3 navios em serviço ao mesmo tempo.
    .
    abs

  90. Prezado Luiz Monteiro,
    .
    Seus posts são sempre uma enorme satisfação.
    .
    Penso de forma similar, porém não entendo a insistencia da MB em manter um modelo CTOL dentro das expectativas consideradas.
    .
    Do ponto de vista da excelencia e range de operações aeronavais, a escala de navios aerodromos de fato segue do CTOL, seguido pelo Stobar, e por ultimo o STOVL.
    .
    Um CTOL como o mais excelente dentre a 3 opções, é consequentemente mais caro de adquirir e operar. Este custo extra não se trata apenas analise de cifra orcamentaria, mas principalmente sobre “quantas unidades CTOL” teoricas estariam disponiveis.
    .
    .
    Desta forma, cria-se o requisito secundario, na qual não havendo disponibilidade para mais de “uma unica unidade”, aumenta-se sua tonelagem para que caiba tudo lá, aumentando a propria espiral de custo. Adiciona-se ainda a isto, o “risco do projeto como um todo”, pois todos os ovos (aviões) estarão numa unica cesta. Basta-lhe uma quebra ou ser alvejado que 100% da ala aerea dimensionada estara fora de ação.
    .
    O Stobar embora tenha uma taxa de surtidas menor e uma capacidade menor de explorar em 100% as capacidades da aviação embarcada, possui numero de itens bem menor a quebrar ou ser atingido fatalmente por inimigo, mais barato e custo menor.
    .
    Especial atenção que as limitações comparativas para com um CTOL, despontam-se em “missões de ataque”. Aquelas nas quais os caças tem de decolar abarrotados com bombas para atacar. Já nas missões de PAC e defesa aerea, as quais são as principais do Nae e em especial a um Porta Aviões Nacional em que sua principal missão seria dar a cobertura aerea a frota e somente secundariamente, projetar ataques ( anotar inclusive aos leitores que existe razoavel difenrença de carga nos caças sobre o ataque “mais leve anti-navio” ou o “mais pesado terrestre”.
    .
    Os leitores e debatedores costumam tomar as limitações como absolutas, sendo que na realidade elas são “bem relativas” dependendo da missão do avião que ira decolar.
    .
    Por ultimo, temos a mais barata de versatil de todas, que é o Nae VSTOL tipo BPE Juan, Camberra, etc. O qual faz tudo dentro das operações navais, de anfibio a Nae (uma por vez), sendo no entanto o mais limitado na operação aeronaval. Ainda neste modelo, apesar de suas limitações, reside nele a plena capacidade de defesa aeronaval e mesmo capacidade residual mas objetiva de projeção, a exemplo da demonstração britanica consagrada nas Malvinas.
    .
    Então:
    .
    US$ 3,5 Bi p/um Nae CTOL… (qualquer asa fixa)
    .
    US$ 2,8 Bi p/um Stobar…(Rafale, MIG35, SH18, Gripen, **F-35B**
    .
    Uns 800 MM por cada STOVL BPE Juan Carlos, (somente F-35)
    .
    Ficaria com a solução intermediaria do Stobar, porem mixada ao BPE Juan Carlos para baratear os custos, fazendo um modelo de maior tonelagem deste porém com pista em angulo e cabos de parada. A diferença do BPE para um Stobar convencional é que ele é mais simples e “oco” inclusive com especificações mercantes.
    .
    aplicando-se isto a um casco com estas disposiçoes, poderia-se chegar a um Stobar bem mais barato e simples permitindo-se desta forma pensar que duas tres unidades deste tipo possam efetivamente substituir todos os demais.

  91. Mestre Dalton, as referencias do BPE são entre US$ 650MM a US$ 700 MM, porque o Camberra custaria o dobro? desculpe, mas onde este valor? normamlmente o que se tem noticiado, é que este valor seriam para duas unidades….acaso vc não multiplicou por 2 não??

  92. Fernando “Nunão” De Martini 17 de Fevereiro de 2018 at 16:13
    Vocês estão corretos em criticar o meu comentário…
    Apenas quero explicar que o meu comentário foi além da matéria, eu não estava me referindo diretamente a matéria, mas sim a própria ideia de “pensar” em um porta-aviões, mesmo que para daqui 20 anos. Como eu disse antes, acho que o momento (crise orçamentário-política) é de “pensar” como construir boas corvetas, fragatas e submarinos, onde e como sensibilizar políticos e a sociedade em geral da necessidades de construir esses meios.
    Acho que a construção de um porta-aviões é algo bem mais complexo e caro, sem falar as aeronaves e a manutenção, além da própria ideia e significado que a maioria das pessoas tem dos porta-aviões, basta observar que poucos países tem porta-aviões, até mesmo a Rússia tem apenas 1 porta-aviões (solta mais fumaça do que meu falecido avô com seu cigarro de palha).
    Eu entendi a ideia de planejamento, a ideia de tentar captar uma oportunidade de construir um porta-aviões com os franceses.
    Mas mesmo assim acho que isso nem deveria ser levado em consideração.

  93. Não faz sentido comprar o F-35B porque o Brasil está investindo no Gripen NG justamente para ser o caça padrão. Outra coisa é que podemos promover o Gripen Naval para outras nações que se interessem.
    Ao meu ver o ideal seria realmente comprar a planta de um navio aeródromo com catapultas e aparelho de parada mais leve, na casa dos 27.000 a 30.000 toneladas (Operando um esquadrão de 16 a 18 caças + demais grupos aéreos necessarios ) para baratear o processo de aquisição e construção local, incentivando a industria nacional e qualificando a mesma para projetos mais arrojados a longo prazo, até porque o ideal seria ter dois e não somente um porta aviões.

  94. Bardini ( 16 de Fevereiro de 2018 at 22:33 )

    Pessoalmente, sou muito mais conservador… rsrs

    O foco para a asas fixas, no meu entender, deveria ser uma nova aeronave de patrulha. Se sobrar algum para F-35B, que seja, mas isso não está acima da capacidade de negação propiciada pelos submarinos e aeronaves de patrulha, penso eu. Estes últimos eu considero ter prioridade máxima nesses tempos difícieis que se apresentam.

    Não sei se a aquisição de ‘Osprey’ seria possível… Serão os 16 x UH-15; 6 x MH-16; 8 x AH-11B; 4 x ‘Trader’ até 2025, além dos ‘Skyhawk’ que restarem… Haja traquitana… Pra garantir a operação de MV-22 em número que valha ( umas 8 aeronaves ), creio que vão ter que passar o rodo em metade disso aí… Não digo nada dos AH-11B e dos ‘Trader’, mas penso que o facão terá que ir mais longe, chegando em alguns UH-15 ou até os ‘Skyhawk’… Francamente, se conseguirem manter o que tem, na atual conjuntura, já é digno de aplausos…

    Enfim, eis o que considero realmente possível:

    Até 2030: obtenção, por construção ou compra de oportunidade, de ao menos dois navios de contra-minagem ( preferencialmente antes de 2020; e se for compra de oportunidade, que sejam vasos que não excedam os 20 anos ); revitalizar ao menos três navios da classe ‘Niterói’ ( como já comentado em matéria anterior, e antes de 2022 preferencialmente ); e garantir a obtenção dos quatro navios da classe ‘Tamandaré’ ( até 2025 ). Se se chegar até o final da próxima década com essas novas embarcações entregues, três ‘Niteroi’ e a ‘Barroso’ full operacional, se manterá um núcleo coeso de embarcações para garantir as tarefas vitais.

    A partir de 2031: iniciar obtenção, por meio de compra de oportunidade ou construção, de um legítimo NPM para substituir os recentemente adquiridos LPD e LPH; um navio de apoio logístico, também por compra de oportuniddade ou construção, para substituir o NT; e obter, por meio de construção, uma nova classe de umas quatro escoltas, a princípio baseadas na classe ‘Tamandaré’ ( uma “Tamandaré Improved”… ), constituindo assim um conjunto mais homogêneo.

    Assim, chegar-se-ía até 2040 com:
    – 2 X navios de contra-minagem ( certamente nos estertores de sua vida operacional, se forem compras de oportunidade… );
    – 4 X submarinos convencionais;
    – 1 X submarino nuclear;
    – 8 X escoltas de 3500/3800 toneladas;
    – 1 X NPM;
    – 1 X NApLog;

    Mesmo que o SN-BR e a classe ‘Riachuelo’ sejam garantidos por recursos que independem dos da Marinha, não há como fugir do fato de que a próxima década será difícil… Estou certo que virá somente o que for absolutamente necessário. E onde a MB puder economizar, ela certamente o fará…

  95. Bardini ( 16 de Fevereiro de 2018 at 22:33 );

    O cenário ideal que penso é mais ou menos o que você trás com seu gráfico.

    Como já disse anteriormente, julgo ser possível garantir ao menos um complemento de recursos ao programa de submarinos para garantir a construção contínua de novos vasos, nem que seja em rítmo de um a cada três ou quatro anos… Assim sendo:

    Até 2030: construção e entrega de seis submarinos da classe ‘Riachuelo’ ( mais dois comissionados entre 2028 e 2030 ); construção e entrega das quatro escoltas da classe ‘Tamandaré'( até 2025 ); obtenção, por meio de construção, de quatro caça-minas ( até 2025 ); obtenção, por meio de construção, de dois NPM ( início por volta de 2030 ); revitalização de quatro vasos da classe Niterói ( até 2022 ).

    A partir de 2031: obtenção de uma nova classe de quatro escoltas acima de 5000 toneladas ( a partir de 2031 ); construção de um segundo submarino da classe ‘Álvaro Alberto’ ( por volta de 2035 ); construção e entrega de mais dois submarinos convencionais; obtenção de oito a doze aeronaves V/STOL ( operação nos NPM ); obtenção, por meio de construção, de um NApLog.

    Assim, ter-se-ía por volta de 2040:
    – 4 x navios de contra-minagem;
    – 4 x escoltas de 3500 toneladas;
    – 4 x escoltas de 5000 toneladas;
    – 8 x submarinos convencionais;
    – 2 x submarinos nucleares;
    – 1 x navio de apoio logístico;
    – 2 x NPM;

    Francamente, somente visualizo esse cenário dentro de uma perspectiva que contemple reestruturação de pessoal e de missões, com foco na atividade fim, talvez entregando uma parte do AMRJ a inciativa privada; e/ou promover a substituição de pessoal militar por civil e/ou contratados temporários em setores secundários, e por aí vai…

    Mesmo algumas áreas do setor operativo poderiam ser contempladas como uma “terceirização”, como a força logística da frota. Um exemplo é o que fazem os britânicos, com a Royal Auxiliary Fleet, cuja composição é, em sua maioria, de civis contratados. Penso ser uma iniciativa muito interessante, e que permitiria focar melhor os recursos destinados a Marinha na força combatente…

  96. Marinha pra ser completa (mar, terra e ar) precisa de um porta aviões!
    Pra dá conta de um espaço aereo matiritimo de um país continental como o Brasil é muito mais viável adquirir/construir um porta aviões do que contruir várias bases aeronavais pelo litoral.
    Que venha o “novo” Nae e que seja realmente novo.

  97. Prezado Wellington Góes,

    A DEN está realizando um grande trabalho no NAe São Paulo, com intuito de recriar o projeto do navio por meio de computadores especializados.

    Este projeto pode ser usado.

    Abraços

  98. Não sou a favor de porta aviões como já disse… Mais se fosse pra ter, acho que deveriam ter o menor tamanho possível para abrigar 10 caças, uns 3 AWACS e uns 4 helicópteros… Com capacidade de operar intensamente por 30 dias.. Deveria contar com um poderoso sistema anti aéreo capaz de livra lo de um ataque de saturação de misseis sem sobrecarregar as escoltas… Uma tripulação reduzida, uns 350 tripulantes… Navios velozes, capazes de atacar e retrair, configuração mais stelth possível… Operar em estilo de guerrilha no mar.. Navios fantasmas… Nessa linha de raciocínio deveríamos possuir 3…

  99. Prezado Flávio,

    Não sei informar se os navios de apoio logístico da Classe Wave serão retirados pela RFA, mas enxergo uma possibilidade.

    Acho pouco provável que a RN venda um de seus novos navios-aeródromo.

    Abraços

  100. Carlos ( 17 de Fevereiro de 2018 at 16:39 );

    Se essas bases permanecerem sempre no mesmo lugar ou precisarem ser rebocadas, serão alvos fáceis em tempo de guerra.

    Utilizar plataformas em tempo de paz para auxiliar a vigilância é algo plausível. Mas imagino o custo de se faze-lo, dadas as instalações necessárias ao que você listou…

    Ademais, o investimento em radares OTH que está sendo realizado teoricamente minimiza a necessidade desse tipo de instalação fixa. O primeiro radar desse tipo, até onde li pela última vez, já está em construção.

    Operar aeronaves F-35B seria muito difícil nessas condições. Subir na vertical consome considerável combustível, comprometendo o alcance operacional. Mesmo se houvesse uma pequena pista, não ajudaria muito…

  101. “Luiz Monteiro 17 de Fevereiro de 2018 at 18:40
    A DEN está realizando um grande trabalho no NAe São Paulo, com intuito de recriar o projeto do navio por meio de computadores especializados.”
    Ótima iniciativa, tudo que cair em nossas mãos tem que ter o projeto devidamente estudado e se possível reconstituído, aumentando nossa capacidade de projetar.

  102. Prezados, com relação a construção e a criação de algumas plataformas fixas (em alto mar) equipados com radares, sonares e etc (como um sistema apenas de alerta e monitoramento) espalhados em pontos estratégicos ao longo da costa, próximo as bacias petrolíferas, ou próximo das áreas de maior ocorrência de pescas ilegais… Qual seria a possibilidade, seria uma boa alternativa?

  103. Prezado Cadu,

    A Navantia transfere tecnologia. É parceira da MB em outros programas, como a revitalização do controle de propulsão das corvetas.

    A Navantia também foi responsável por buscar autorização do congresso americano para venda ao Brasil do AEGIS / SPY, no PROSUPER.

    O congresso americano autorizou a venda de 6 unidades.

    Abraços

  104. Prezados Rennany, Beto e Carvalho2008,

    Agradeço a consideração.

    Carvalho2008,

    A MB precisa estudar todas as possibilidades. Seria negligência não fazer.

    Aqueles que, com certa razão, tem medo de megalomania, a MB tem consciência das dificuldades financeiras do país. Não lançará outro programa multimilionário sem que essa seja a vontade do país.

    Acreditar que o Poder Político vai manter investimentos é ilusão. No final, a conta fica sempre com a Força Singular.

    A FAB que se prepare para na próxima década pagar o Gripen. A MB vem sofrendo desde 2010 por acreditar em promessas.

    Abraços

  105. John Kuallquer 17 de Fevereiro de 2018 at 19:00

    O SisGAAz deve suprir essa demanda por monitoramento, a partir de radares em terra, informações passadas por navios/aeronaves/satélite e aproveitando os dados do SISTRAM… sendo esse um projeto muito grande (portanto caro), a MB pensa em implantá-lo de forma bottom-up, por meio do Sistema de Consciência Situacional Unificada, desenvolvido pelo IPqM e já empregado durante a Rio 2016 e ações de GLO no Rio de Janeiro… abraço…

  106. “Luiz Monteiro 17 de Fevereiro de 2018 at 19:15
    a MB tem consciência das dificuldades financeiras do país. Não lançará outro programa multimilionário sem que essa seja a vontade do país.
    Acreditar que o Poder Político vai manter investimentos é ilusão. No final, a conta fica sempre com a Força Singular.”
    .
    Ótima conclusão, falou tudo, parabéns!!!
    .
    Voltando para o mundo real das boas notícias: há comentário novo no post sobre o Ocean, com link para jornais ingleses.

  107. Ok, se esse planejamento é um exercício de futurologia então vale tudo. Mas se vale tudo, porque falar em operar F-35 daqui a 30 anos? O F-35 é um avião operacional hoje (em que pesem os contratempos de desenvolvimento). Certamente as marinhas mais avançadas quando planejam o que começarão a operar daqui s 30 anos pensam em UAVs de grande autonomia e capacidade de transportar armamento variado. Ou seja, projetar que daqui a 30 anos estaremos operando o que os países desenvolvidos já operam hoje é se conformar que até lá ainda seremos compradores “de oportunidade” de material obsoleto. Grande futuro …

  108. Boa noite, seria interessante um parecer aos técnicos, engenheiros etc…na Marinha dos EUA, para ter a real situação do São Paulo, e verificar os custos, e, se existe alguém dos EUA que poderia se interessar a reforma do São Paulo. Estou olhando de outro ponto de vista dos franceses, que estão sempre na ponta para ganhar o serviço. Um grande abraço a todos.

  109. Prezado comandante Monteiro! Li atentamente os posts do tópico, em especial o seu e o do Ozzawa e gostaria respeitosamente de fazer algumas colocações ao senhor:

    Comandante, o Ozzawa, no meu entender foi muito feliz nas palavras ao tentar justificar “o joga pedra na jeni” desta iniciativa da MB de começar a pensar em um novo NAE/NPM ou seja lá o que os estudos definirem, porém, como o colega ponderou ao senhor, hoje, talvez não seja o momento de começar a falar sobre isto, dada a situação de penúria que a MB chegou em função de diversas decisões tomada no passado, que agora não cabe discutirmos, até porque a fumaça do trem vai para trás.
    Comandante, como estamos falando de 2035 e olhe lá, talvez seja o momento de “congelar” estas ideias, não, que não seja recomendável começar a pensar na marinha do amanha com 15 ou 20 anos antecedência , é o que a boa regra manda, mas como eu disse antes, dada a situação, tanto da MB quanto do país, talvez seja mais prudente aguardar, até porque comandante, até lá muiiiiiiita agua vai passar por debaixo da ponte, muitas inovações e mudanças doutrinarias, táticas e estratégicas surgirão.
    No ano passado do o PA russo fez uma comissão no mediterrâneo, se deslocando desde o mar de Barents até lá, e tenho certeza que a MB ficou atenta a esta operação e pode perceber todas as limitações da operação stobar, bem como a falta de doutrina russa que ficou patente desde a deficiência em fazer o reabastecimento em alto mar em movimento, a incapacidade de manter um CAP e um pacote de ataque simultaneamente, a ausência de uma anv orgânica de Revo de AWACS, tendo como consequência trapalhadas e perdas de anvs por pane seca danos ao sistemas de parada do PA, e fora o que ainda não foi vazado.
    Os Franceses, com o “Belo Antonio”, no pau do goaiba conseguem manter um cap e fazer um pacote de ataque, isto por breve períodos porque com a quantidade de anvs, se a missão prolongar vai dar piti.
    Como cumprir a missão de projetar poder e defender o GT???

    Como um PA Catobar como pelos menos o tamanho de um Forrestal, como pelo menos umas 40 anvs no convoo. Obviamente que eu,o senhor, dona Coralina, seu Firmino e dona Lili sabemos que a MB não terá recursos nem para construir e muito menos para manter e operar um navio deste porte.

    Evidentemente comandante, que tudo isto tende a mudar, veremos nos convoo dos navios cada vez mais UAVs, coma a Navy vem preparando como o UAV 25 para Revo, um outro para CAS nos LHD/LHA e um AWACS, então almirante, as coisas vão mudar e muito, portanto, quem sabe vamos sugerir ao almirantado que queime seus miolos com soluções dos problemas prementes da MB de hoje que é a completa e total obsolescência da frota de superfície, principalmente dos escoltas, dos caça minas,a falta de navio de apoio logístico moderno, em fim, por aí.
    Almirante, enquanto o senhor olhar pela janela de seu gabinete e enxergar uma amontoado de navios velhos, cheio de panes e na maioria sem condições operacionais de combate ao invés de uma frota que possamos chamar de marinha de guerra é melhor por os pés no chão e mirar na realidade operacional.

    Fico muito grato pela sua atenção.
    Meu último e único post aqui no naval.

  110. No artigo da Gazeta do Povo há um gráfico bastante interessante, que mostra que os grandes volumes de recursos se mantiveram para a Odebrecht para a construção do Estaleiro.

    • Marcos, independentemente das graves situações que envolvem a empreiteira, os valores para pagar a mesma são em reais e impactam “só” na dívida interna, sendo pagos aqui mesmo, e não em euros, que dependem de câmbio, impactam na balança de contas externas e na dívida externa.

      As dívidas em reais são tradicionalmente mais “fáceis” de pagar em programas do tipo. Foi assim, por exemplo, há cerca de 90-80 anos durante a construção e equipamento do atual Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro, parte construído antes da crise de 1929, parte depois.

  111. CA Luiz Monteiro

    Minha opinião ?

    20 anos …. tic tac tic tac ….

    LHD – Navantia com forte parceria com a MB a vista,

    simples:

    Baea e Ocean em 20 anos já eram ….

    Em 20 anos o F 35 estará “bala” ou outro concorrente a vista e

    relação custo x benefício.

    A MB optará por dois LHD em vez de um único PA, muito mais lógico ter dois LHD.

  112. “Marcos 17 de Fevereiro de 2018 at 22:32”
    Marcos, o que a imprensa não especializada divulga é uma meia verdade. Foram sim 21 bi, só que não para o submarino, e sim para o desenvolvimento de uma tecnologia.

  113. F-35B… Eu já ficaria muitíssimo satisfeito com o VF-1 recebendo um primeiro lote de singelas 06 aeronaves, antes de 2030, fazendo a transição do A-4.
    Desenvolvem-se os conhecimentos, a cadeia operativa e logística, etc. Depois, damos um passo maior, comprando mais aeronaves para o Esquadrão.
    .
    O F-35B é uma aeronave que casa com a vida operativa dos NPM, pois certamente terá a linha logística sustentada entre 2035 e 2085. Não é um tiro no escuro se planejar para tê-lo…
    .
    Osprey eu também não vejo uma grande necessidade de ter mais do que algo como 04 unidades, para começar substituindo os KC-2.

  114. É para rir né!

    MB não consegue nem manter meia dúzia de escoltas velhas (veja que escrevi VELHAS e não antigas) male mal flutuando e me fala em Porta-Aviões….
    Primeira coisa que a MB tem que fazer é cortar uns 70 % dos inúteis 70.000 homens do efetivo, parar com os desvios, minimamente se profissionalizar, sumir com a mentalidade “rei na barriga” do alto comando… Enfim, a MB tem que morrer e nascer de novo.
    Porta Aviões….
    E outra, o AF-1 tem que ser desmobilizado para ONTEM uma vez que sem NA o decreto nº2.538 não é mais válido.
    Chega de torrar dinheiro público inutilmente.
    Essa MB que existe hoje não serve para absolutamente NADA além de torrar dinheiro publico. Para ter essa MB melhor não ter nenhuma.

  115. Vejo com bons olhos a notícia que iniciaram os estudos mais espero que ou a MB comece a estuda junto com os francese(para se reduzir custo pois eles começaram a estudar um substituto para o CdG), ou procure parceiro que busque belonaves do tipo e saibam construir(será que pode ser o Japão [re]militarizado?), ou faça que nem a RN use padrões de construção da marinha mercante (pois o estaleiro não teria que ser especifico para navios militares.

  116. Gabriel Oliveira 16 de Fevereiro de 2018 at 22:18
    “Sei lá essa de porta aviões nuclear é irreal,chega a ser delírio baseada na nossa condição financeira atual.Acho que um porta aviões modesto com Sky jump e uma dúzia de F-35 B seria muito mais realizável do que isso.”

    Também acho a opção mais viável, vide Espanha, Inglaterra e Itália, são países considerados de primeiro mundo, com uma economia mais sólida, os seus equipamentos de defesa no estado da arte, entretanto, não aderiram ao NAe modelo CATOBAR, justamente por esse ser mais oneroso, principalmente na projeção/construção.

    Observando os comentários do amigo Luiz Monteiro, é importante sim estudar as várias possibilidades existente hoje, isso permite tomar uma decisão mais lúcida e de acordo com as possibilidades financeiras existentes, calculando os riscos que ocorreram no decorrer da implementação, inclusive esse estudo em programas de computadores da estrutura/esqueleto do NAe São Paulo, isso é sem dúvida um avanço espetacular, espero sinceramente que possamos ter boas notícias sobre o tema, entretanto, não podemos esquecer que não adianta ter um NAe se houver escoltas em quantidade e capazes de prover a defesa necessária.

  117. Olá.
    A MB tem um “grande trauma”, uma “espinha de peixe” na garganta que não pode ser engolida: a passagem da força tarefa britânica pelo Atlântico quando da Guerra das Malvinas/Falklands em 1982.
    Foi como ter “o quintal de sua casa” invadido e só poder ficar na janela olhando sem fazer nada.
    Desde aquela época, a MB “sonha” em ter meios para, pelo menos, ficar ao largo, observando de perto.
    Nasceu dai a “necessidade” de se operar um Sub-Nuc e de se ter (pelo menos) um Navio Aeródromo de ataque, com suas escoltas.
    Delírio ou não, estes desejos permanecem.
    SDS.

  118. Mauricio, eles passaram em águas internacionais… e como o TIAR foi literalmente rasgado naquela ocasião, nada a fazer… não existe trauma algum… abraço…

  119. FMR 17 de Fevereiro de 2018 at 23:42

    O efetivo estávem processo de redução… mas obviamente não como você escreve, caso contrário teria de pedir a sua colaboração em formar conosco…

    Sobre “não servir para nada além de gastar dinheiro público”, não vou levantar polêmica, é sua opinião, permita-me apenas a sugestão que você busque conhecer o que fazemos… MB não é só Esquadra… acredito que a partir daí você possa fazer críticas mais embasadas, mas não necessariamente, menos contundentes…

  120. Carlos Alberto Soares 17 de Fevereiro de 2018 at 23:06
    CA Luiz Monteiro

    Caro Oficial General

    pelo que entendi, ship com lançamentos de anvs catapultados estão fora das intenções ?

    https://www.youtube.com/watch?v=NnHGlxfstfQ

    Austrália e Turquia serão inspiradoras ?
    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    Este video somente demonstra a tamanha versatilidade de um verdadeiro NPM.
    .
    Em que pese ser mais limitado a operações aereas, é muito mais aderente as necessidades da Marinha Brasileira do que um CTOL.
    .
    Se a MB desejar, nada impede a exemplo das inovações que fizeram os Ingleses com a classe Invencible, e os Espanhois com o LPD Juan Carlos, fazer sua propria inovação encomendando um projeto mais longo e maior do Espanhol com pista em angulo e cabos de parada.
    .
    O Brasil precisa inovar e encontrar seus proprios caminhos para suas especificas necessidades.
    .
    Quando aumentaria de tonelagem e de custo espichando para 270 meros (mais 40 metros de seção), alocando uma pista em angulo e cabos de parada? Não acredito que aumentaria o preço medio em mais de 25%.
    .
    Tirando o maquinario de parada, voce praticamente so acrescenta aço.
    .
    Isto daria a possibilidade de alem de operar um numero de asa fixa maior, tambem libertar o projeto para emprego de caças convencionais como SH, Rafale, Mig-35, Sea Gripen, ou o proprio F-35B e ate mesmo os S2T turbo tracker.
    .
    3 unidades que substituem 5 navios.
    .
    Como aqui operariam em task unica, voce nem precisaria que todos possuissem estações de combate e eletronica sofisticada, basta um deles, e os demais somente na banheira de aço.
    .
    Tem de fazer diferente.
    .
    Fazer igual aos outros não é necessariamente fazer o Brasil.
    .
    Nossas prioridades e requisitos são diferentes. Não são iguais não!

  121. Bom, quando este sonho acabar espero que os planejadores da MB comecem a fazer o que a tempos estão devendo. Ou seja, projetar e construir aqui navios de patrulha em quantidade para sim, realmente assumir o controle do Oceano Atlântico que está sob sua jurisdição.
    ..
    Não seria nada mau também se a MB organizasse a sua própria aviação de patrulha marítima.
    Equipar os DN com helicópteros realmente capazes de executar missões SAR.
    ..
    Seria uma medida inteligente da MB dotar o seu esquadrão de aviação naval com modelos Gripen 39 (o mesmo modelo que a FAB vai usar). Assim, poderiam, além de manter a doutrina fazer algo útil para a segurança aérea do país.
    Pelo menos até que este sonho de possuir PA e Esquadras Poderosas encontre um situação econômica mais adequada para sustentar estes meios.
    Até lá seria bom se os esforços fossem concentrados em aprimorar o que já está em andamento (ProSub e ProSuper).
    Meu dinheiro suado pago em impostos agradece…

  122. Carvalho…
    .
    dê uma olhada no link abaixo…1,5 bi dólares australianos por navio…ou seja 3 bi de dólares australianos…também não sei dizer o porque da diferença e sim que talvez os espanhóis utilizem métodos diferentes quanto a custos…mas…não dá para ser menos de 1 bilhão de dólares e não dá para simplificar muito as coisas…um navio precisa oferecer totais condições de segurança para os tripulantes em todo tipo de mar e tempo.
    .
    https://www.businessinsider.com.au/the-australian-navys-two-new-1-5-billion-ships-are-out-of-action-with-engine-problems-2017-3
    .
    abs

  123. carvalho2008 18 de Fevereiro de 2018 at 8:24

    Acho que até agora é a melhor solução. Um NAe STOBAR/Anfíbio, com uma boa linha de corrida para a aeronave e cabos de parada.
    Se a orquinha não vingar, opera-se Mig-29K, Rafale Marine, Gripen M e até o super lobby se for o caso.
    Houveram boatos que esses cabos de parada são caríssimos (por isso teriam sido abortados dos Queen Elizabeth). Vamos ver na prática, em tempo.

    Saudações.

  124. Bom dia; Seria possivel os Senhores fazrem umCOMPARATIVO entre os porta avioes Charles de gaule frances e o porta avioes HMS Queen Elizabeth ; ambos sem serem motores nuclear? com os dois com catapulta e ganchos de parada ?

  125. Nosso futuro PA ja existe .. iniciando sua carreira na Royal Navy ^^ …
    No momento prefiro sonhar com os 2 Albions (cada mais mais madura a hipotese de baixa de tais meios )
    Asa Fixa na MB .caças.. se quiser algo decente , e a FAB n fazer biquinho ,vai de F/A 18 hornet ou Gripens armados com RBS15 ,q poderiam ser do modelo ”C/D’ hj em serviço na Suecia, bastaria vontade de verdade negociar um lote com os suecos (18 ).. devem possuir uns 60 em estoques pra venda ou leasing (os caras estao doidos pra fechar negocios com a MB ) ….os A-4 atuais são bons pra exercicio e só …. afinal nem possuem capacidade antinavio .. mero caça bomba ,so pra lembrar os Gripen da FAB n devem contar com tal capacidade antinavio nesse primeiro momento .Gripen C/D seriam oportunidade pra esse momento .. e so ir negociar
    Tb sou favorável a mais LHDs na MB do q um unico PA ..basta analisar q pelo custos de um unico PA poderiam ter 3 ”JUAN CARLOS” … e esse se um dia vier , q seja usado ou Chines novo^^.. prefiro 1000x q o Brasil detenha total capacidade de construção de SUBs (ciclo completo) q investir na construção de PAs por aki

  126. gente vamos acorda todo planejamentos que vem do brasil não podemos confia um pais que não consegue fazer um missl de curto alcance com todas tecnologias de outro pais como missl a darte como piranha torpedo man corvetas se for discuti tudo isto faz vinte anos que estamos esperando todos este armamantos ate hoje e ainda sonha em ter porta avião nem cabamos com a dengue e febre amarela somos um pais do atraso e corrupto

  127. Prezado Luiz Monteiro, nao vou aqui discorre sobre temas tao complexos e caros a todos nos contribuintes e outros interesses, porem quero expressar so um contra todas as suas explicacoes, por sinal muito boas. Qdo cita que a FAB ira sofrer por sua aquisicao dos 36 gripens o Sr. comete um pecado capital, o dinheiro, verba ou sei la como convencionam chamar, sai somente de um caixa e da mesma forma entra nele. Adivinhe de onde vem essa grana toda ? Pois eh caro Luiz Monteiro, compete a FAB saber usa-la conveniente e em prol do Brasil e dos contribuintes, e nos aqui com certeza aprovamos esse gasto. Se por acaso a MB souber ender suas expectativas adequadamente, com certeza a gloriosa sera recompensada com nosso apoio enfatico. Mais uma coisa, muitos aqui escrevem sobre entender ….uau….acredito que a maioria entende sim perfeitamente, entendem e compreendem tbm q se tenta saber quem colocou a tartaruga no galho da arvore. Sera realmente q so vivemos para informacao e contra informacao ? A verdade absoluta nunca aparece, alias, sempre vem em doses homeopaticas e confusas. Que tal realizar a mais curto prazo visto q a situacao de penuria a muito esta presente na MB. Medidas durissimas e radicais deveriam ser tomadas ja, porem………tapar o ceu com peneira e mais facil. O Brasil nao pode esperar mais de 20 anos pra nada, muito menos de sua defesa. arghhhhhhhhh chega de devaneios. Sds

  128. Como eu já disse anteriormente, o Ocean poderia após uma modernização ter a mesma capacidade de um navio como o LHD Juan Carlos I, Assim poderíamos operar aeronaves no mesmo. No próprio post podem observar que as dimensões do LHD Juan Carlos I, são muito parecidas com as do Ocean. Precisa só colocar o SKY JUMP e o dispositivo de parada para o pouso. Claro que os pessimistas vão colocar mil e um obstáculos!

    Ocean:
    Comprimento: 203,4 m
    Boca: 35 m
    Calado: 6,5 m
    Deslocamento: 21.500 t

    Juan Carlos I:
    Comprimento: 230,8 m
    Boca: 32 m
    Calado: 6,6 m
    Deslocamento: 26.000 t

  129. Gerson

    Para lançar uma aeronavel S/VTOL de uma rampa ski jump, a embarcação tem que fazer, no mínimo, 22 nós. Isso pra não falar em estrutura física que deveria ser muito reforçada para tal operação.

    Isso não é viável.

  130. Gerson Carvalho, concordo plenamente um ou dois LHD classe Juan Carlos I equipado com aviões v/stol e helicópteros de ataque, anti-submarino e outros, tá bom demais.
    Parece que os nossos almirantes voltaram a ouvir o canto das sereias que quase afundaram a MB
    tais como o sucateado navio aeródromo São Paulo e o nosso ainda muito distante submarino nuclear, cujos os recursos poderiam ser usados para a obtenção um uma Marinha de Guerra real e realística com 5 a 6 navios de escolta, 6 modernos submarinos convencionais e mais meia dúzia de OPV e outros navios de patrulhas menores…

  131. BrunoFN 18 de Fevereiro de 2018 at 11:33

    “…Tb sou favorável a mais LHDs na MB do q um unico PA ..basta analisar q pelo custos de um unico PA poderiam ter 3 ”JUAN CARLOS”…”

    Concordo amigo, acredito que esse tipo de embarcação se enquadra melhor nas necessidades brasileira, e naquilo que está esculpido na END, teríamos uma Nau a altura de nosso tamanho, de nossa importância regional e o mais importante, de nossa economia, um NAe CATOBAR de dedicação exclusiva a operações aéreas é bem mais imponente na minha concepção, entretanto bem mais caro e com a finalidade bem maior de projeção de poder.

    Repito o que postei um pouco mais acima, temos que nos espelha em nações como Inglaterra, Espanha e Itália, e olhe que eles são bem mais organizados tanto na economia, quanto na política. Suas Forças Armadas operam equipamentos no estado da arte. O Brasil está caminhando na construção de quatro Submarinos convencional e um de propulsão nuclear, deve realmente aprender e projetar esses tipos de embarcação, são de uma importância ímpar, está pagando caro, deve se aplica nas aulas, e realmente aprender como se faz.

  132. carvalho2008 18 de Fevereiro de 2018 at 8:24
    Bavaria Lion 18 de Fevereiro de 2018 at 10:39

    Não leram todos os coments do CA Luiz Monteiro ?

    Ele menciona o F 35,

    sim ele também menciona outros, mas os custo$ gerai$ terão pe$o de definição.

    Em 10/20 anos os do F 35 cairão e muito,

    ai vai valer o quanto eu pago x o quê me entrega !

    Fico com meu modelo e em minha opinião pelos comentários do CA LM não somente neste tópico mas também em muitos outros e presto muita atenção no que ele escreve, vamos de Navantia com alguma tropicalização.

    Será por aqui:

    https://navantia.com.au/capabilities/canberra-class/

  133. Estou tendo um delírio igual ao da MB, o Brasil devia fabricar uma máquina do tempo e voltar à época em que o Bitcoin foi criado, quando a moeda começou a ser comercializada e comprar 1 bilhão de Bitcoins, pronto teríamos dinheiro para pagar um porta aviões nuclear maior que o George Washington, uns 50 caças Rafale ou outro!!! Umas 20 Fragatas novas, como somos um País das grandezas faríamos um Aeródromo maior que todos, justamente para quando tivesse que ir pro Líbano não poderíamos passar o Canal do Panamá e assim teriamos que dar a volta, igualzinho aos Norte Americanos, viu que inteligência!!! KKKKKKKKK Mas é sonho!!!! Putzzz

  134. “Ocean poderia após uma modernização ter a mesma capacidade de um navio como o LHD Juan Carlos I, Precisa só colocar o SKY JUMP e o dispositivo de parada para o pouso.”
    .
    Gerson…
    .
    o “Juan Carlos I” não tem “dispositivo de parada para pouso”…muito menos o maquinário que
    fica embaixo do convés …ele opera apenas aeronaves AV-8B “Harrier” que decolam após percorrer quase todo o convés através de uma rampa e pousam verticalmente em uma área à ré do convés.
    .
    No caso do “Ocean” mesmo que fosse possível adaptar uma rampa,além de uma série de outras adaptações , ele não poderia operar com aeronaves a jato tradicionais pois não há convés em ângulo onde também são colocados os cabos de retenção e portanto não haveria largura suficiente para pouso seguro ainda mais com aquela imensa superestrutura…colisão
    na certa sem falar que se à aeronave perder o cabo só poderia arremeter desde que não
    houvesse aeronaves na frente.
    .
    O AV-8B será utilizado até o osso pelos 3 usuários remanescentes…Corpo de Fuzileiros dos EUA, Marinhas Italiana e Espanhola, essas duas com apenas um punhado em serviço…os
    italianos estão adquirindo o F-35B e por enquanto a Espanha não se decidiu por ele.
    .
    Então por enquanto não se tem nenhuma base de como um F-35B muito maior mais pesado e
    beberrão que um “Harrier” irá operar a bordo de um navio do porte do Juan Carlos I que é maior que o “Ocean” e mesmo não sendo muito maior já faz diferença quando se trata de um
    F-35B que é só o que existirá por um bom tempo.

  135. Bavaria Lion 18 de Fevereiro de 2018 at 13:58
    “Para lançar uma aeronavel S/VTOL de uma rampa ski jump, a embarcação tem que fazer, no mínimo, 22 nós.”

    Apenas complementando, o chamado “vento no convoo” é resultado da composição vetorial do vento real com o rumo/veloc do navio… o vento adequado para operações aéreas depende também da aeronave e seu peso, além do tipo de faina (lançamento/pouso, pickup/deixa up, HIFR) a ser realizada… isso é determinado pelos “envelopes de vento”, específicos para o binômio navio-aeronave…
    Há outros aspectos a considerar na operação de aeronaves embarcadas… balanço e caturro, mínimos meteorológicos, dentre outros… abraço a todos…

  136. Lendo os comentários e vejo que tem desde F 35 a Gripen Navalizado, desde pistas de pouso em Trinidade até Porta Aviões Nuclear. Acho que deveríamos voltar de Narnia e fechar a porta do Armário por algum tempo. A MB não tem como manter o que tem hoje e que é muito aquém do que deveria ter. Todos ficam com devaneios sobre o futuro mas ninguém parece lembrar do que se precisa agora.

  137. Certissima a MB em planejar a longo prazo. Hoje é inviável? Sim. Mas se o amanhã permitir, é melhor já ter um planejamento semi-pronto ao menos!

    Agora, estamos conjecturando uma “nave mãe” que deverá perdurar até 2085. São 67 anos no futuro! Para uma força que merece e quer se manter atualizada perante o resto do mundo, imagino que é importante considerar que o futuro NAe tenha as maiores facilidades de modernização possíveis (Troca de armas, sistemas, propulsão, etc).
    Navios de 67 anos atrás, de 1951 portanto, hoje são praticamente impossíveis de reformar e mantê-los aptos ao trabalho nas demandas atuais. Ou algum NAe da década de 1950 ainda flutua e impõe respeito?
    Na prática e na teoria a humanidade caminha rumo à Singularidade. A representação gráfica do avanço tecnológico é cada vez mais íngreme. Sinceramente, infelizmente, acredito que pensar em algo para perdurar até a década de 2080 sendo útil é perda de tempo.
    As embarcações do início do século XX era feitas pra durar 40 a 50 anos. No final do século XX 40 anos é o topo. No século XXI ouso dizer que 30 anos já é tempo demais.
    Marinhas, Exércitos e Aeronáuticas que pretendem se manter atualizados tem de estar preparados a gastar cada vez mais recursos, não há volta!

  138. No mais, o custo de aquisição de um navio nuclear é 50% maior, porém, como fica o custo de operação? O reator do SNBR poderia ser aproveitado? Ele baixaria em quanto esses custos (considerando que ele foi concebido para isso).

  139. Hélio 18 de Fevereiro de 2018 at 19:43

    Porquê não ?

    Não me parece que a Turquia morra de amores pelos Âmis.

    Ter uma maior influência no AS é um desejo dos USA.

    Outra, ninguém vai pedir ToT do vetor e armas.

  140. Phacsantos suas considerações são pertinentes mas tem um erro de calculo, o projeto é para um navio que vai estar ativo em algum momento entre 2035 e 2040 portanto para 2085 são entre 45 e 50 anos idade possível de ser alcançada por um meio de tal envergadura, os dois mais antigos porta-aviões da us navy estão com mais de 40 anos.

  141. Na própria matéria fala que é um estudo solicitado pelo congresso de viabilidade de um Nae mais barato, não quer dizer que a opção menor verá a luz do dia, estudos como esse vem e voltam ao longo dos tempos, os EUA tem um problema alertado lá atrás pelo Presidente Eisenghower, ao qual ele chamou de “complexo militar industrial” uma industria poderosíssima com um lobby tremendo no congresso americano que só fez ampliar cada vez mais ao longo da décadas o investimento na defesa a ponto que falar em cortes é palavrão, mesmo assim a própria matéria alerta que a opção menor, mais barata e de vida útil mais curta entre 30 e 35 anos séria uma opção que mudaria completamente a doutrina atual da US Navy, coisa que acho que eles não estão muito afim de fazer.

  142. Carlos Alberto Soares 18 de Fevereiro de 2018 at 20:12

    “Ter uma maior influência no AS é um desejo dos USA.”
    .
    Se observarmos, quando o Brasil deu uma guinada mais a esquerda na última década, USZAMERICANUS, chegaram na Colômbia e de certa forma se aproximaram mais do Chile.

    “Outra, ninguém vai pedir ToT do vetor e armas.”
    .
    Como nosso país e povo é muito inconstante, sem saber muito bem o que quer, sempre ficaremos com essa dúvida, apesar de sermos aliados históricos DUSZAMERICANUS, entretanto, não aliados de primeira linha, mais nossas Forças Armadas sempre mantiveram um relacionamento próximo das FFAA Americana.

  143. Hélio 18 de Fevereiro de 2018 at 20:28
    “A turquia é da OTAN e aliada histórica dos EUA. Nos por outro lado temos um histórico de embargos.”
    .
    Verdade, entretanto, a atual gestão turca está se distanciando da OTAN e dos EUA na mesma velocidade na qual se aproxima da Rússia. Logo, eles poderão sofrer com embargos também. Só o tempo dirá.

  144. Chô colocar aqui uns 5 centavos:
    ..
    O Brasil, eventualmente, no futuro tendo um ( ou dois, ou três ^^’) porta aviões catobar de 40.000T com gripens M teria em tese:
    1. Um porta aviões CAtobar mais barato de ter, manutenir e operar (mais caro que os Juan Carlos, ok.. porém mais PA que este).
    2. Um grupo aéreo mais barato de ter, manutenir e operar ( um dos poucos a operar um 4++G com um motor, muito mais barato de comprar, manter e operar que um F-35B diga-se).
    3. Uma grande área de patrulha, porém de baixíssima intensidade como teatro de operações em tempo de paz ( um P-29, tucanão navalizado, daria conta do nosso teatro marítimo para patrulha em tempos de paz)
    .
    Dito isso, existe um vácuo que surgirá com a possível desativação dos Hawks americanos de treinamento “inicial” embarcado, num futuro não muito distante. Existe uma oportunidade de ter um centro de treinamento aero-naval brasileiro usado também por força amigas, ao menos as forças americana e francesa, diluindo um pouco nossos custos.
    .
    Se pensarmos que a vinda dos A-4 e seu uso no Minas e no São Paulo foi buscando o desenvolvimento e manutenção de doutrina, construiríamos a doutrina (aprendida com os americanos e franceses… Porque já fazemos isso mesmo) porém com equipamentos mais modernos e capazes.
    .
    Porém isso só fará sentido se o Brasil arregaçar as mangas e comprar umas brigas, via ONU, como por exemplo contra a ISIS, bancando e enviando um grupamento aéreo junto com franceses/americanos em seus PA. Mas isso só é viável depois que vencermos internamente o pastelão político presente e claro uma melhora escandalosa em nossa economia.
    .
    Em tempo, nessa viajada na maionese talvez seja interessante uma versão realmente navalizado do tucano para instrução primaria, e com alguma capacidade de patrulha em ambientes de baixa intensidade.
    Abs!

  145. Me parece que o grande problema da Marinha, é essa indefinição de qual modelo ela deve seguir: o modelo americano com suas frotas planejadas para intervenção e invasão; o modelo francês (e aparentemente inglês) híbrido baseada na defesa, mas com alguma capacidade de projeção; ou o modelo japonês, de efetivo controle de suas águas territoriais e voltado totalmente para a defesa? Cada hora parece que a MB está indo para um lado. Enquanto isso não for definido, serão apenas boas ideias jogadas no lixo e um planejamento que nunca dará frutos nenhum.

  146. Perguntas de 1 maluco:
    1 Existe algum “navio de teste” para o motor nuclear do futuro submarino nuclear do Brasil?
    2 Existe a possibilidade do reaproveitamento de algum “casco” de algum navio a ser desativado ?
    3 Não me xinguem, o São Paulo poderia servir para esse propósito ?

  147. Eu ainda iria para um estaleiro Sul Coreano ou Chinês que fizessem a reforma total do São Paulo e gastaria menos de USD 1bi para reformá-lo e deixá-lo operacional por mais 30 anos. Assim continuamos com a doutrina e não perdemos tanto tempo. Lembrando que nesse país tudo demora 2x mais e gasta-se 3x mais. Adicionalmente faria a atualização de todos os A-4 e pensaria sim em A-29 naval para monitoramento marítimo.

  148. “Me parece que o grande problema da Marinha, é essa indefinição de qual modelo ela deve seguir: o modelo americano com suas frotas planejadas para intervenção e invasão; o modelo francês (e aparentemente inglês) híbrido baseada na defesa, mas com alguma capacidade de projeção; ou o modelo japonês, de efetivo controle de suas águas territoriais e voltado totalmente para a defesa?”
    .
    Mesmo no planejamento anterior, que chamavam de “megalomaníaco”, se tudo aquilo fosse feito, poderíamos talvez rivalizar com a França de hoje no mar.
    .
    Não existe planejamento para a MB ser uma US Navy.
    .
    A JMSDF é uma das maiores “marinhas” mundo (não é uma Marinha na realidade)… Não vejo a MB com essa ambição.
    .
    Segundo o que já se comentou em outros momentos, temos de decidir, como nação ter uma Marinha para: Ser uma potência média, como a França ou ser um mero coadjuvante, como os Espanhóis/ Australianos.
    .
    “1 Existe algum “navio de teste” para o motor nuclear do futuro submarino nuclear do Brasil?”
    .
    O Brasil tem o Laboratório de Geração de Energia Núcleo-Elétrica (LABGENE).
    .
    “2 Existe a possibilidade do reaproveitamento de algum “casco” de algum navio a ser desativado ?”
    .
    O SNBR Álvaro Alberto será um protótipo.
    .
    “3 Não me xinguem, o São Paulo poderia servir para esse propósito ?”
    .
    Serviria pra rasgar dinheiro.
    .
    “Eu ainda iria para um estaleiro Sul Coreano ou Chinês que fizessem a reforma total do São Paulo e gastaria menos de USD 1bi para reformá-lo e deixá-lo operacional por mais 30 anos.”
    .
    O NAe São Paulo não passaria em muito de 2030 na ativa.
    .
    O NAe tem catapultas curtas, não poderia lançar aeronaves pesadas.
    O Gripen M não ficaria pronto do dia para noite.
    O problema não é só a parte da geração de energia…

  149. Bardini,

    A MB tem muitas ambições, mas só um objetivo principal: o de proteger a “Amazônia Azul” e a ZEE. E isso, os modelos japoneses e australianos (que até bem pouco tempo atrás era +/- equivalente à MB) servem perfeitamente.

    O modelo francês ganhou força nos últimos anos, com a aproximação e a cooperação em vários setores, inclusive militar. Mas isso pode mudar facilmente. Basta um novo governo assumir o poder, que a MB dança conforme a música que toca no planalto.

    Quanto ao modelo americano (de ter frotas centradas em seus porta aviões) basta ter recursos, que o “almirantado” traçará planos megalomaníacos de fazer inveja à US Navy.

    Como você mesmo disse, “Segundo o que já se comentou em outros momentos, temos de decidir, como nação ter uma Marinha para: Ser uma potência média, como a França ou ser um mero coadjuvante, como os Espanhóis/ Australianos.”. E isso, é justamente o que eu estou dizendo que a marinha não faz.

  150. “E isso, é justamente o que eu estou dizendo que a marinha não faz.”
    .
    O planejamento para ter um Marinha de médio porte foi feito por quem?
    .
    Antes desse, o planejamento era para ter uma “Marinha coadjuvante”. Quem planejou isso?
    .
    O planejamento atual, um tanto quanto conservador, é feito por quem?
    .
    A Marinha sempre fez os planejamentos.
    O Governo, dono do dinheiro, executou algum?

  151. Exatamente. A MB se planejou para ser uma coadjuvante e depois uma de médio porte. E com todo “brilhante” planejamento que a marinha fez, nós somos o que hoje em dia? Nós temos uma marinha coadjuvante, uma marinha de médio porte ou um “mistão” de várias compras de oportunidade com os nossos principais navios estando na faixa dos 40 anos sem substitutos à vista?

    A pergunta correta é: Com base em planejamentos ao longo dos anos, você acha que a Marinha foi eficiente?

    Nem vou criticar o desenvolvimento do submarino nuclear porque isso demora mesmo, mas 40 anos de serviço das Niterói e agora que estão planejando um substituto? Fora as outras perguntas como: “A defesa antiaérea das escoltas são eficientes?”, “Os navios são em número adequado?”, “Por que a Marinha demora tanto para construir um navio?”, “Com todo investimento em mão de obra e instalações no Arsenal para construir as Niteróis, porque não foram construídos outros navios para manter o investimento e a mão de obra?”, “A Marinha aprendeu alguma coisa com episódio da ‘Guerra das Lagostas’?”, “Por que o Arsenal não teve um programa de atualização constante ou um programa de revitalização antes?”, “Por que não fizeram um programa de qualificação e produção reduzida nos estaleiros nacionais antes?”, “Ninguém foi verificar o estado geral do Foch antes de comprá-lo e ele ser transformado no A12 São Paulo?” e por aí vai . . . Planejamento, pode ter muito . . . Pena que é a incompetência que se sobressai.

  152. Bom dia a todos e Prezado Luiz Monteiro, acredito que este estudo começando desde agora já dá um grande salto projetando o futuro da nossa esquadra e acredito que com a vinda do Ocean (futuro PERNAMBUCO) ganharemos mais experiência em um navio “porta-helicópteros de assalto anfíbio” que mesmo não sendo um “porta aviões”, pois possui dimensões muito reduzidas em comparação com o NAe São Paulo, acredito que pelo custo, manutenção e benefícios em todas as futuras análises a melhor opção para o nosso país “enfrentando crises financeiras ou não no futuro” seria a opção para a aquisição de até mesmo “não só um”, mas quem sabe Duas classes do “JCI – STOVL BPE Juan Carlos” (me permitindo até sonhar e sugerir os nomes Rio de Janeiro e Espírito Santo).

    Agora uma dúvida que tenho, supondo que seja escolhida a classe do JCI e tendo em vista que só temos a opção da aeronave F-35B, não teríamos como fazer modificações no navio e até mesmo aumentar o convoo “aumentando o navio como aumentamos um pouco no projeto do PROSUB em nossos submarinos”? Pois aumentando um pouco conseguiríamos com isso aumentar o leque de aeronaves aptas para serem utilizadas no novo porta-aviões.

    Na escolha do nosso Gripen lembro de ter lido e assistido vídeos aqui em nossa trilogia que o mesmo consegue pousar e decolar de pistas curtas, já que o mesmo estará sendo incorporado em breve pela FAB não seria o tempo certo para estudos de pequena adaptação do modelo do Gripen para a versão Naval? Acredito que até mesmo nesta classe JCI sem adaptar o convoo o mesmo deve conseguir pousar e decolar.

    Desde já grato pelo retorno e sucesso com mais esse passo dado pela nossa Marinha!!!
    Saudações,

  153. Não gosto do projeto do CDG, já está defasado e a propulsão convencional só deixaria mais ainda a desejar. Seria preferível dois ou três reatores do Álvaro Alberto a continuar preso no caldo de dinossauro.

    Uma coisa que, ao que parece, a Marinha não está levando em conta para o futuro é a automatização. A US Navy já está fazendo na Classe Ford, a Royal Navy no Classe Queen Elizabeth e outras marinhas estudam isso. Tripulação é problema, muito caro de manter e demanda mantimentos de forma absurda.

    Outra coisa, eu não entendo a Marinha no sentido de achar que um porta helicópteros capaz de lançar meia dúzia de aviões como o Juan Carlos I conseguiria substituir um porta aviões. São necessários navios para apoiar os fuzileiros navais, e LHD’s como o próprio Juan Carlos ou um Mistral desempenhariam excepcionalmente essa função, mas não é porque são parecidos que efetuam a mesma função.

    Sendo assim, mesmo sendo entusiasta da ideia de termos porta aviões e defendendo que o ideal seria termos três deles, compartilho da posição de alguns colegas que os rejeitam, se for para ter opção meia-boca é melhor nem termos e partirmos para outro caminho.

    Quanto aos que insistem em perguntar de escoltas e submarinos em toda bendita matéria que sai sobre porta aviões, o que é incrível, acho que a Classe Tamandaré e o PROSUB já darão uma boa base para isso e, aliado com o Apoio Logístico italiano que a nossa Marinha acompanha e deve adquirir, já tornará essa questão passada.

  154. É , tá dificil comentar algo aqui com essa Geração Whatsapp e Hyperlink!!!

    Interpretação de Texto: ZERO!!

    Ainda bem, como sou concurseiro, será menos concorrentes!!

    Cmte Luiz Monteiro, agradeço muito as suas informações!!

  155. Aerokicker…por que você acha que o projeto do “CDG” está defasado ? Duas catapultas,
    dois elevadores laterais para aeronaves, convés em ângulo mais longo do que o
    “Foch/São Paulo” perfeitamente adequado para pouso com mais segurança de aeronaves E-2C/E-2D.
    .
    Parece perfeito como um NAe de médio porte de propulsão nuclear e no caso de se adotar propulsão convencional talvez fosse conveniente aumentar o tamanho para abrigar o combustível que será necessário para o navio.

  156. O que a Inglaterra tem que o BRASIL nao possa ter?Em aspecto econômico, territorial , riquezas minerais, população, criatividade, sol,água tudo isso temos com muita abundância e a inglaterra tem bem pouco e possui um NAE,e gente, não? É muito antagônico.

  157. Dalton 19 de Fevereiro de 2018 at 12:23

    Parece perfeito para um NAE nuclear projetado nos anos 1980, não para algo que será comissionado na década de 2030, 50 anos depois. Ainda mais com essa propulsão convencional que aventam, invencionice da DCNS, teriam que aumentar o tamanho do vaso para umas 60 mil toneladas para ter alguma autonomia e caber o resto dos suprimentos. E se for para ter um navio desse tamanho, um Queen Elizabeth CATOBAR é muito mais conveniente para as necessidades da Marinha apesar do preço meio salgado, o que vamos ter mesmo em 2030 dependendo do histórico por sinal.

    Um CDG, nuclear e exatamente como o francês, ainda nos serviria bem se atualizado e construído hoje, para estar pronto em 2021, 2022 e durar até 2060, não para ser construído na década de 2030 e durar até 2080 como planejam. Pois o texto fala de planejamento para o futuro, não para o que será construído na atualidade.

  158. José…
    .
    a “Inglaterra” tem uma população bem menor, menos carente e muito já se investiu em
    infraestrutura…aqui no Brasil há muito o que se fazer…dizem que o Brasil é rico porém tem muitos pobres.
    .
    Quanto ao NAe britânico, não há nada de especial nele…mesmo catapultas e maquinário e cabos de retenção foram deixados de lado para baratear o que o limita à operar aeronaves como o F-35B que decolam através de uma rampa e pousam verticalmente ou após uma
    pequena corrida de algumas dezenas de metros e o armamento defensivo desse enorme navio nem mesmo é constituído por mísseis de curto e médio alcance.
    .
    A Royal Navy dificilmente se envolverá em uma guerra sem seus parceiros, notadamente à
    US Navy e é para isso que também servem às parcerias…um navio não precisa fazer tudo e
    pode complementar à capacidade de outro(s).

  159. Aero…
    .
    entendo…mas, certas coisas não devem mudar…como o convés em ângulo longo, elevadores laterais, duas catapultas sendo uma no convés em ângulo e outra na parte dianteira do
    convés de voo do lado direito, um hangar para aeronaves do mesmo tipo consagrado pelos EUA desde que comissionaram o USS Ranger na década de 1930 e que tornou-se padrão em todas as marinhas atuais seja em NAes ou navios de assalto anfíbio, etc.
    .
    Não há necessidade de se copiar um “CDG” e sim utiliza-lo como base para um novo projeto.
    .

  160. Na minha extremamente humilde opinião, a Marinha deveria abria mão dos PAs. Um, como já dito é uma embarcação de projeção de poder mas, também, uma de defesa. Não creio que teremos em 20, 30 ou 40 anos peso diplomático e militar que nos exija possuir tal navio com o intuito de utilizá-lo em combate real, projetando o poder. Com relação à defesa da costa, penso que as demais classes de embarcações seriam mais úteis. A defesa aérea seria propiciada por esquadrões da marinha, baseados em terra e, obviamente, trenados para ataque naval e interceptação.

  161. Srs
    Esquecendo modelos e comparativos com outros países, de acordo com a sua missão fundamental, em 2030, a MB precisa ter o poder militar necessário para representar uma ameaça séria para os possíveis adversários que o Brasil possa ter que confrontar na ocasião.
    Este é o enfoque que tem sido usado há séculos por países que pensam seriamente em sua defesa.
    É claro que há outra métrica que é o caso dos países que desejam uma predominância sobre os outros e buscam estabelecer uma força naval que supere a mais poderosa que houver no momento (como o esforço da Alemanha do Kaiser em superar a Royal Navy e, hoje, da China em superar a US Navy).
    Seja qual for a métrica, o princípio básico é que o planejamento é feito tendo como base os mais prováveis inimigos e o dimensionamento da força naval é definido pelo poder naval destes prováveis inimigos.
    Ou seja, por princípio, nossos pensadores estratégicos e nossos planejadores navais precisariam definir os prováveis adversários da MB em 2030 e, apenas a partir daí, estabelecer os recursos necessários em meios navais e aéreos e em pessoal para fazer frente a tais adversários. E, é claro, precisariam pensar na evolução tecnológica, sob pena de entrar num conflito com meios obsoletos.
    A MB e, principalmente, os pensadores geopolíticos brasileiros, vem fazendo isto?
    Ou estamos agindo como meros copiadores de idéias e nos baseando no que outros fazem, macaqueando seus erros e acertos?
    Vemos flashes de idéias e desejos da MB e de comentaristas sobre a força naval, mas não há a mínima referência sobre as reais necessidades previstas para 2030, nem um mínimo comentário sobre as mudanças geopolíticas ora em curso e sobre as necessárias revisões de foco e ênfase necessárias para a MB poder cumprir adequadamente seu papel.
    Se observarmos o Tio Sam e até a China, há discussões e posições bem mais claras quanto ao porte e posicionamento de suas marinhas, mas no Brasil isto parece ser tabu. Sempre há os famosos comentários sobre o Brasil ser pacífico, respeitador dos bons princípios internacionais e, principalmente, um país abençoado por não ter inimigos (uma questão óbvia, neste enfoque, é o porque dele precisar ter uma marinha de guerra).
    Assim, sem ter referências, não é estranho que haja planos e mais planos; planos, que em geral, não são executados a contento, pois afinal, eles não possuem uma diretriz orientadora firme e clara.
    E surgem coisas curiosas como esta de se estar avaliando o apoio francês para se fazer um PA baseado no CDG; isto, talvez, lá por 2035. Isto sem contar com a novela do A12 e, agora, da aviação naval de asa fixa, dos A4 onde a MB faz que vai mas não vai ou dos C2, onde ela faz que vai mas não vai mas acaba indo, tudo sem saber ou dizer para que e porque.
    Afinal qual é o objetivo que precisamos ter em mente para 2030? Qual o poder de fogo que a MB precisa ter em 2030? Qual a capacidade militar dos mais prováveis adversários que nós, eventualmente, precisaremos estar preparados para enfrentar no mar?
    São questões que a sociedade brasileira precisaria estar avaliando para dar o necessário apoio para a MB para que ela possa cumprir dignamente sua função.
    Sds

  162. Pouco tempo atras o mestre Bardini postou um excelete link com o mapa da esfera marítima de interesse do Brasil.
    .
    Aquele é o mapa.
    .
    Ali se distingue o que o eventual Nae deverá realizar de missão, onde e como.
    .
    Em resumo, ela se distingue ao Atlantico Brasileiro, até a Costa da Africa, havendo as camadas de maior prioridade dentro de um conceito de 1o anel de defesa, 2o anel de defesa e 3o anel de defesa.

  163. Prezados,

    Estaria errado pensar que além do custo de um porta aviões temos que capacidade de escoltas suficientes. Hoje a força de superfície está por um triz para fazer o básico. O risco é de ter um super navio que ficará no porto por estar vulnerável .

  164. Quem achava o planejamento anterior e acha este atual de megalomaníaco, só o faz porque viu algum “iluminado” dizer, ou é mal intencionado mesmo.

    Como colocado pelo Bardini, os planejamentos só iriam dar uma condição mediana de combate à MB. Hoje a capacidade de combate é irrisória.

  165. Luiz Monteiro, agradeço pela resposta. Bom saber que isto está sendo estudado. Na minha opinião, seria um desperdício de oportunidade.

    Grande abraço!!!

  166. Control 19 de Fevereiro de 2018 at 15:26

    Eu acho esse exercício bem interessante, até para delinearmos nossas pretensões como uma potência influente e pacificadora como já fomos desde o Império, passando pela Liga das Nações, até o início da ONU.

    Nossa atuação, em essência, é no Atlântico Sul, chegando até o Caribe por sermos os únicos capazes de contrapor os USA na região, que ainda é América Latina. Posição que vem sendo alvo da Venezuela chavista e do México por sinal, mesmo com nenhum dos dois com condições para mantê-la. Na África temos relações mais próximas com a África do Sul, com os de costa no Atlântico e com os lusófonos, e por extensão tudo ao sul do Saara.

    Então nosso raio de atuação geopolítica é, em primeiro nível, com os países do Mercosul, segundo com o resto da América Latina e por fim com a África subsaariana.

    Nesse contexto, Forças Armadas com condição de operar em territórios hostis em operação com a ONU necessitam de forças armadas capazes de projetar poder por terra, água e mar. Como iríamos lutar no Haiti ou na RCA agora sem essa capacidade, por mais que outros países da ONU nos ajudem?

    Isso além da questão da defesa do nosso território, que vem sendo bem exercida o suficiente para não ter pesqueiro chinês fazendo gracinha na nossa ZEE, ao contrário da pilhagem que vemos em mar argentino. Aquilo é o que seríamos se estivéssemos tão mal como alguns maldosamente delineiam, daqui a pouco eles vão fazer algum acordo de defesa para patrulharmos o mar deles.

    Especificamente à Marinha, o ideal seria termos meios anfíbios para nossos fuzileiros e a projeção de poder aéreo, de forma parecida com os USA mas em escala bem menor. Submarino é importante sim, mas sua importância só passa da praia se carregar ICBM’s. Precisamos de uns dois a três LHD’s para isso e um a dois NAE’s, isso fora as escoltas, apoios logísticos e LPD’s. Hoje só temos o Ocean e o Bahia. Talvez pintem os HMS Albion e Bulwark, que são novos e resolveriam em boa parte a necessidade por mais um LHD por um bom tempo, nos permitindo concentrar os esforços na década de 2020 nas Classe tamandaré e nos submarinos, enquanto se amarra um contrato para construção de um NAE para a década de 2030 com a possibilidade de expandir para mais um, o que deve ser possível com um momento econômico melhor. 2040 vai ser só pensar em construir três porta-helicópteros com docas para substituir o Bahia, que deve baixar entre 2035 e 2040, e os Ocean, Albion e Bulwark que baixarão pouco após 2040. Se a Royal Navy não vender, aí teremos que caçar outro LPD à venda ou construir pelo menos um.

    Isso, mais a continuidade no PROSUB, na Classe Tamandaré e do programa italiano de Navios de Apoio Logístico, já deve bastar para recuperarmos e ampliarmos nossa força até 2050, de forma parecida com a Royal Navy nessa década mas um pouco mais demorado. Não dá para apertar mais os prazos considerando os mesmos 1,5% do PIB em gasto militar sendo bem mais da metade com pessoal, ainda que haja cortes paulatinos nas décadas a seguir.

  167. “carvalho2008 19 de Fevereiro de 2018 at 18:22
    Pouco tempo atras o mestre Bardini postou um excelete link com o mapa da esfera marítima de interesse do Brasil.”
    Se conseguir relembrar o link, divulgue para nós, seria ótimo para continuar fomentando o debate.

  168. Esse é o mapa: https://i.imgur.com/DSvCtSK.jpg
    .
    Resumindo as prioridades de cada camada:
    1ª camada: Meios de Apoio e CFN
    2ª camada: Satélite de monitoramento
    3ª camada: Submarino Nuclear e Aeronave de Patrulha
    4ª camada: Navio Aeródromo
    5ª camada: Navios Patrulha
    .
    Nosso interesse é manter a Paz na ZOPACAS. Basicamente isso. Paz para prosperar. Não é difícil compreender.
    .
    O NAe é uma arma ofensiva???
    Não, não é, basta conferir o mapa…
    .
    Precisamos de uma NAe?
    Obvio que precisamos. Temos fuzileiros que precisam de cobertura aérea quanto tiverem que atuar longe de casa.
    Temos uma costa gigantesca e para nossa Esquadra se deslocar, seria preciso cobertura aérea.
    .
    Se estourar uma encrencar nessa região, temos de ter meios para Controlar uma Área (NAe) de interesse e posteriormente, Projetar Poder (CFN), garantindo que nossos interesses ou os de nossos aliados prevaleçam.

  169. A pouco tempo li uma reportagem (em outro site) onde o atual comandante da marinha que o Brasil precisa de NAe para garantir a segurança da navegação mercante no atlântico sul uma eventual agressão da China ao ocidente(!?)

    Os senhores leram a esse repeito? Os editores acharam a preocupação descabida (eu tb), e lembram que a atual ameaça são as atividades econômicas ilegais.

  170. Srs
    Jovens Aerokicker, Bardini e Carvalho
    Vocês definiram áreas de interesse e possível região de influência, mas não definiram os prováveis adversários e, portanto, o poder de fogo necessário para a MB.
    Por exemplo, tentar influir na África implica em se chocar com a China. Isto interessa ao Brasil? E, se interessa, qual será o poder de fogo necessário para a MB ser uma força dissuasória para se opor a marinha chinesa no Atlântico Sul?
    Sds

  171. O Brasil deve ao menos fundamentar sua defesa em um sistema de anti-acesso e de negação de área (A2/AD).
    Ficar discutindo uma régua de “possível ameaças”, não vai levar o país a lugar algum. Ninguém tem bola de cristal pra prever o futuro. Desde que o mundo é mundo, não existe estabilidade.
    .
    Temos de estar prontos para proteger o Atlântico Sul, custe o que custar.
    Cabe lembrar que moramos em “uma ilha”.
    É por ali que passam 95% do nosso comércio.
    É dali que vem boa parte do Petróleo que move nossos carros e movimenta as máquinas no campo, que fazem a economia girar.
    É dali que muita gente tira seu sustento…
    .
    A Marinha é a força mais importante do Brasil. Se tem um lugar onde deve existir investimento, é na MB.

  172. Control
    No meu ralo conhecimento, combinando a entrevista que mencionei com sua pergunta creio que seja algo como o teorico arco de proteção, Gronelândia-Islândia-Escócia, para garantir o comércio europa-EUA ou então algo contendo um commerce raiding disseminado como os nazistas (ou Napoleão) fizeram.

  173. “… teorico arco de proteção, Gronelândia-Islândia-Escócia, para garantir o comércio europa-EUA [ na eventual deflagração de um conflito entre OTAN e URSS]”

  174. Boa Noite a todos.
    A grande complicação desse mapa de influência é que o Brasil está atrasado nesse jogo.
    A opção mais racional e que oferece maior flexibilidade seria sem duvida 2 Navantia JC I, mas e os F35 ???
    Precisaríamos de pelo menos 30 para manter as tripulações sempre engajadas e prover os rodízios de manutenção.
    Outra questão, alguém aqui acha que em 2030 o F35 estará custando menos de 75 M a unidade?
    Acho difícil, até pela proposta do programa de constante atualização.
    Atualização gera custo que precisa ser repassado e vai impedir uma queda de valor da unidade, mesmo na escala.
    Isso nos “EMPURRA” para o NAe, porque sairá muito mais barato a versão naval do Gripen do que o F35.
    Os suecos já sabem o que fazer e como fazer para tornar a opção viável.
    Teremos todo o corpo técnico pronto para lidar com o programa.
    A Embraer dominará mais uma tecnologia que não possui no momento.
    E… a MB possui um oficial acompanhando o processo de aquisição e treinamentos de olho na opção Sea Gripen (notícia de 07.2017, ou seja, recente).
    Esse é o problema da decisão.
    ————————————
    Em tempo ….
    Nesse ínterim quem está perdendo dinheiro é a Boeing.
    Se ela tivesse mantido o programa Harrier III lá no início dos anos 2000, Brasil, Espanha, Tailândia e até mesmo o USMC comprariam sorrindo uma excelente aeronave, testada, comprovada e com custo acessível.
    Mas abandonaram o projeto e esse povo todo só tem o F35 B como opção.

    Abraço a todos.

  175. Os produtos franceses funcionam mas sao complicados e caros. NAe Sao Paulo foi um exemplo. Concordo com os comentarios sobre uma marinha mais peh no chao e funcional em vez de querer projetar poder no exterior. O porta avioes para o Brasil soh serve pra projecao e mais nada. Portanto fragatas e navios como HMS Ocean (Pernambuco) faz mais sentido. Mas este assunto de NAe eh secundario com um custo operacional altissimo das forcas armadas. Nos temos um orcamento razoavel mas 70% do orcamento indo pra custos de pessoal. Nos estamos discutindo aqui o sexo do peixe.

  176. É por isto que defendo algo similar ao BP espichado em 40 metros, com pista em ângulo e mais cabos de parada. Assim, você poderia operar não só o F35, mas rafales, gripen, SH, Mig 35, UAV, aeronaves stol para a eu e com tal como o próprio turbo tracker, isto aumentaria no maximo uns 25% do custo do navio mas seria ainda assim mais barato que um stobar tradicional

  177. “FELIPE ALBERTO 19 de Fevereiro de 2018 at 23:28
    Segundo, trago um texto sobre poder aereo e controle marítimo: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a240388.pdf
    O texto que o Felipe trouxe traz algo que tem sido falado por aqui, agora com fundamento técnico (tradução livre):
    – armas modernas, em especial mísseis de cruzeiro e SSN, têm aumentado a vulnerabilidade dos porta-aviões;
    – bases em terra são menos suscetíveis a tais ameaças do que navios;
    – por isso, deve-se empregar aeronaves de longo alcance baseadas em terra para diminuir as ameaças, antes de empregar os porta-aviões.
    Ou seja, por essa linha de entendimento, pode-se concluir que num confronto real contra alguma esquadra de verdade, o nosso possível porta aviões só poderá ser usado se tivermos SSN e aeronaves de longo alcance baseados em terra.
    Aliás, em ponto menor, foi exatamente o que aconteceu com o porta-aviões argentino nas Malvinas (Falklands) – sem cobertura de SSN e aviação terrestre de longo alcance, teve que retrair. Se a Argentina tivesse uns dois SSN e aviação de longo alcance (lógico que não teriam, é apenas para teorizar), os ingleses não teriam conseguido trazer sua força tarefa até tão perto das ilhas.
    Resultado: para minha opinião, porta aviões só depois que tivermos os outros dois requisitos bem consolidados. Senão, estaremos criando um pato gordo, para poder usá-lo apenas contra outros patinhos.

  178. Carlos…
    .
    o Pentágono queria uma aeronave que pudesse atender a Força Aérea, Marinha e os Fuzileiros
    Navais…portanto um “Harrier III” não tinha chances e muito já havia sido feito para se ter o
    Harrier II ou o AV-8B plus que está aproximando-se do fim de sua vida útil.
    .
    A Boeing concorreu com o X-32 e acabou perdendo para o X-35, hoje F-35.
    .
    abs

  179. Nilson 20 de Fevereiro de 2018 at 8:48

    Apenas aponto que as bases terrestres são fixas e estão ao alcance de mísseis cruzeiro. Penso que em caso de conflito as aeronaves deveriam ser dispersas, o mesmo acontecendo com mísseis de cruzeiro.

  180. Dalton, obrigado pela atenção.
    Conheço essas informações que vc cita e concordo com elas.
    Mas lhe recordo que houve por parte da USMC um pouco de “nariz torcido” ao F 35 pelos custos.
    Quanto ao Harrier III, fiz referencia a ele pelo custo muito inferior que cabe no bolso de economias como a nossa.
    Imagine quantos países – inclusive o nosso – estariam firmemente engajados em vasos multi propósito se houvesse outra opção de menor custo de aeronave de ataque !?
    Abraço.

  181. “Bardini 19 de Fevereiro de 2018 at 22:54
    O Brasil deve ao menos fundamentar sua defesa em um sistema de anti-acesso e de negação de área (A2/AD).”
    .
    Bardini, achei um paper que lista os principais meios de A2/AD:

    “Logo, mísseis balísticos anti-navio (ASBM), armas antissatélite (ASAT), aviação anti-navio de longo alcance e submarinos – nucleares e convencionais – cumpririam o papel das forças de negação de acesso (A2). Por sua vez, os mísseis cruzadores anti-navio, as minas, os mísseis superfície-ar (SAMs), o sistema de munições inteligentes J-DAM18, os mísseis balísticos de teatro, e a artilharia costeira desempenhariam operações de negação de área (AD) (KREPINEVICH, 2010, p. 10-15; TANGREDI, 2013, online).”
    Segue o link para o material, achei interessante:
    https://www.ufrgs.br/sicp/wp-content/uploads/2015/09/MACHADO-Estrat%C3%A9gias-de-A2AD-no-caso-da-R%C3%BAssia-e-do-Mar-Negro.pdf
    Esse material corrobora a importância dos submarinos e aviação anti-navio de longo alcance como operação A2.

  182. Srs
    Jovem Nilson
    O “paper” em questão tratava da vulnerabilidade dos PA´s (CVA`s e CVN`s) a mísseis e SSN`s, quando atuam num ataque a terra (projeção de poder) e sugere o uso de outros meios para pavimentar o seu caminho. A idéia seria limpar a área de submarinos e amaciar as bases terrestres para eliminar possíveis fontes de mísseis; e só depois aproximar os PA`s da região marítima onde ficariam mais vulneráveis.
    Observe-se que o “paper” não sugere a eliminação dos PA`s da função de projeção de poder, mas sim, um maior cuidado em seu uso devido ao seu alto valor.
    Cabe observar que a preocupação da USN com a submarinos e aviões de longo alcance armados com mísseis não é de hoje.
    Nos anos 60, a preocupação dos EUA era manter o Atlântico Norte aberto para a passagem de suprimentos para a Europa, no caso de um ataque terrestre a OTAN. E os PA`s tinham um papel importante para cobrir as áreas muito longe do alcance de bases terrestres. A URSS, por outro lado baseava parte de sua estratégia naval na ação de submarinos para bloquear a rota de suprimentos, e via os PA`s como um problema a ser eliminado, daí surgindo os aviões de grande alcance armados com mísseis e o conceito de ataques de saturação.
    Por outro lado, observe-se que, já, naquela época, não se acreditava na capacidade de aviões baseados em terra em garantir a segurança dos comboios ou de forças tarefa, devido a quantidade de aviões necessárias (aviões de reconhecimento e ASW e aviões tanque) para cobrir toda a área oceânica a ser protegida.
    A solução, na época, foi o uso de PA`s, operando como escolta, que forneciam a cobertura próxima aos comboios fornecendo ao ele um guarda chuva móvel de proteção contra ataques aéreos e submarinos.
    Sds

  183. “Control 20 de Fevereiro de 2018 at 10:47
    Jovem Nilson”
    Prezado Control,
    além da chuva de conhecimentos que tenho obtido aqui no Poder Naval, agradeço pelo adjetivo “jovem” (não é ironia, realmente fiquei feliz). Sou bem jovem por aqui no Poder Naval, mas na vida real estou na faixa dos 50 kkkkk.

  184. Quanto à proteção de comboios – manutenção de linhas de suprimento – os Porta Aviões se mostram indispensáveis. Na II Guerra surgiu a figura dos porta aviões de escolta, mais leves, construídos rapidamente e de menor porte, devido à quantidade necessária para fazer frente às matilhas de submarinos. Os grandes porta aviões eram usados para combate aeronaval e suporte a invasões. Essa ainda é uma função atual, desde que se consiga pavimentar o seu caminho, conforme bem dito anteriormente.

  185. “Segundo, trago um texto sobre poder aereo e controle marítimo: ”
    Bom artigo, vale a leitura…
    .
    Mas acho que por aqui, muita gente entende errado o termo “power projection” que os americanos utilizam.
    .
    Creio que “Power projection” deveria ser visto simplesmente como a movimentação do Porta Aviões e seu Grupo. Não importa se o Porta Aviões vai atuar em um cenário defensivo ou ofensivo, ele estará “projetando poder”, pois visa obter controle de uma determinada área.
    É para isso que essa “Base Aérea móvel” existe, controlar áreas de interesse e fazer “todo o resto” funcionar.
    .
    O Porta Aviões é quem manda na superfície… Seja em um cenário defensivo ou ofensivo, ele é a arma mais útil que navega sobre o mar.

  186. Nosso país tem longa tradição naval. Precisamos sim de navios mais modernos. A Marinha do Brasil se fez grande pelos seus bravos Marujos e pelos seus Navios. Vida longa MARINHA DO BRASIL!

  187. A primeira dificuldade;
    As pessoas leem e não entende;
    Depois aquelas que entendem o texto, não entendem que o mesmo foi descrito para determidado contexto, não raro, inclusive antigo, em que a guerra moderna já pode lhe ter alterado.
    .
    Por favor, façam um diminuto exercicio de imaginar ao menos circulos concentricos de aproximadamente 500 km de raio ok? Pois bem, dentro deste circulo encontra-se uma task com Navios Aerodromos….
    .
    Esta distancia é a distancia “otima” de combate para os caças, embarcados e não embarcados, podendo ampliar bastante conforme o modelo e configuração de missão do avião, pode chegar a 1.300 km de raio….ou mais….
    .
    Alocar os circulos em nossas bases, e não se esqueça de alocar ao menos 1 de cor inimiga ao nordesde de Fernando de Noronha…se for só um, ainda estara´com sorte pois dependendo do adversário e cenario, voce poder a ter um curculo deste vindo tambem do sul, apenas para lhe pressionar a dispersão de forças e resistencia.
    .
    Ponha seus circulos de defesa em qualquer base aerea que desejar e na conveniencia de melhor posicionamento que ache onde estara o adversário….e não se esqueça, suas bases tem cep – codigo de endereçamento postal….o carteiro sabe onde esta cada base sua, mas o Nae adversario é apenas uma hipotese….ele se move entre 40 a 60 km/hora podendo esta 120 km mais distante do seu melhor palpite ou identificação num prazo de 2 horas…
    .
    Pronto, faça seu joguinho….e percebera que o circulo do adversario vem e vai, chega e foge, e caberá exclusivamente a ele escolher o local e hora do atrito. Quero ver voce com patrulha de costa ou exclusivamente com PAC vindo da costa, conseguir proteger 1 navio seu….ele não estará lá quando o adversario chegar…..
    .
    Obvio que os caças continentais poderão proteger suas bases, mas defender sempre é mais dificil que atacar.
    .
    A questão É:
    .
    Se vc possuir força aeronaval embarcada, ela será a 1a camada de defesa, e a continental a segunda!!!!!!
    .
    Caça Continental sempre fará o papel dele, sem dúvidas. A questão é se ele receberá o inimigo amolecido e depreciado ou o inimigo com toda a sua força….ok????
    .
    Então, quando voce possui minimamente um força aeronaval embarcada, seu papel é negar, atrapalhar, prejudicar, depreciar, impedir, a task, quer seja se interpondo, flaqueando, perseguindo, enfim provocando com que o adversario se movimente de forma a tentar se defender e assim, prejudicar sua intenção de ataque.
    .

  188. Carvalho2008 20 de Fevereiro de 2018 at 6:23
    …É por isto que defendo algo similar ao BP espichado em 40 metros, com pista em ângulo e mais cabos de parada. Assim, você poderia operar não só o F35, mas rafales, gripen, SH, Mig 35, UAV, aeronaves stol para a eu e com tal como o próprio turbo tracker, isto aumentaria no maximo uns 25% do custo do navio mas seria ainda assim mais barato que um stobar tradicional

    Carvalho, aumentar em 40m uma embarcação de 230 é um desafio muito significativo na minha opinião.
    Flutuabilidade, manobrabilidade, velocidade, capacidade de deslocamento … enfim, tudo seria alterado.
    Sinceramente o custo seria bastante significativo em uma alteração dessas.
    Se vc possui conhecimento de algum estudo de viabilidade, agradeço se compartilhar.
    Mas …
    Sendo possível um Navantia de 270m, teríamos a possibilidade de operar um Sea Gripen muito mais em conta que o F 35B e ainda manter nossa recém incorporada “Capacidade Expedicionária” !!!
    ————————————————————-
    carvalho2008 20 de Fevereiro de 2018 at 14:53
    … Então, quando você possui minimamente um força aeronaval embarcada, seu papel é negar, atrapalhar, prejudicar, depreciar, impedir, a task, quer seja se interpondo, flanqueando, perseguindo, enfim provocando com que o adversário se movimente de forma a tentar se defender e assim, prejudicar sua intenção de ataque.

    É isso aí !
    Pensando nisso coloquei que o NAe e o Gripen são as opções mais naturais para a MB.
    A participação está consolidada no projeto Gripen, existe um estudo pronto do Sea Gripen, acompanhamento da marinha no desenvolvimento, custo acessível e nacionalização da produção.
    CdG comporta hoje, 20 Sea Gripen, 7 Hélis e 3 aviões patrulha com autonomia de 45 dias.
    Imagina como será o próximo daqui a 20 anos com um projeto moderno !?

  189. Prezado Nilson,
    (20 de Fevereiro de 2018 às 10:28)
    .
    De cinquentão para cinquentão:
    Não acredito que o Control seja ‘tao’ mais velho que ‘a gente’ (incluindo o Bosco).
    .
    Mas ao que interessa:
    Grande satisfação ver alguém trazendo textos mais profundos para o debate. O nível está melhorando por aqui… já não aguentava mais os trolls ideologicamente dirigidos.
    Parabéns e obrigado!
    .
    Em tempo:
    Grato ao Felipe Alberto também.
    Com os textos do Bardini já estou acostumado e nem agradeço mais (que malvadeza… kkkkk…).
    .
    Um autor que tem sido constantemente citado é o Sam J. Tangredi, do Naval Institute Press, por sua obra Anti-Access Warfare: Countering A2/AD Strategies.
    Vou citar um pequeno trecho:
    “Anti-Access Warfare starts by examining an ancient and a modern example – the Persian War of 480 BC and the Gulf War 1991 – to determine five fundamental elements that characterise the anti-access approach. In summary they are: the perception of strategic superiority of the attacking force, the primacy of geography, the predominance of the maritime domain, the criticality of information and intelligence, and the determinative impact of extrinsic events.”
    .
    Observe a parte:
    “…the primacy of geography…”
    (…a primazia da geografia…)
    Ok, sou ‘mapento’.
    O A2/AD passa (também) pela geografia, ou seja, se é possível delimitar uma área defensável ou, ao menos, possível de intervenção.
    Todas as áreas em que foi praticado ações anti-acesso e/ou contra anti-acesso possuem delimitações geográficas que se impunham aos beligerantes.
    Vejamos:
    – Golfo Pérsico;
    – Mar Egeu;
    – Mar Negro (inclusive o Mar de Marmara e Estreito de Dardanelos);
    – Mar do Sul da China e do Leste da China;
    – Mar do Japão;
    – Golfo de Leyte (inclusive Estreito de Surigao);
    – Mar do Norte (inclusive passagem GIUK);
    – Mar Báltico (inclusive Juntland);
    E segue uma lista interminável.
    .
    As batalhas navais quase sempre, exceção para Midway e Batalha do Atlântico (ASW), são próxima da terra, mais precisamente perto de uma ‘esquina’ (cabo) ou ‘beco’ (estreito).
    .
    A2/AD ou, como Tangredi preferi, anti-acesso depende de condicionantes geográficas que impõe bases aéreas e navais amigas e inimigas à distancia suficiente de intervir na batalha ou na campanha.
    .
    Olha o mapa do ‘nosso’ Atlântico Sul:
    http://www.guiageografico.com/mapas/mapa/oceano-atlantico-sul.jpg
    (Pois é… o mapa sempre.)
    .
    Simplesmente não há ‘esquinas’ nem ‘becos’.
    Até as ilhas são poucas.
    Para completar nossa plataforma continental é estreita, ou seja, com poucas dezenas de milhas a profundidade das águas cresce, facilitando a ocultação de submarinos, como observado pelos alemães durante a Segunda Grande Guerra.
    .
    Falar em anti-acesso no Brasil é difícil.
    Fechar o que?
    A passagem entre Recife e Dakar no norte, ou ir até o Cabo da Boa Esperança.
    Não dá.
    .
    Nossa estratégia naval precisa levar isso em consideração, por isso não temos por aqui lanchas missileiras como as Sa’ar israelenses.
    A Marinha do Brasil sabe disso.
    .
    No meu entendimento temos duas vulnerabilidades:
    – Guerra submarina; e
    – Guerra aeronaval.
    .
    Submarinos
    Talvez nossa maior vulnerabilidade.
    Em 1942 estremecemos com o ataque de um único U Boat (U507). Imagine se os nazistas tivessem atacado com uma dezena (ver livro Operação Brasil de Durval Lourenço Pereira).
    Com nosso litoral aberto, plataforma continental curta, enorme dependência do tráfego marítimo e portos com baias abertas, somos um alvo fácil para submarinos.
    Sempre fomos.
    Assim sendo, uma de nossas prioridades seria guerra antissubmarino ou simplesmente ASW, que por sua vez faz parte do ‘Controle de Área Marítima’.
    .
    Aeronaval
    São poucos os países que podem realmente nos ameaçar com poder aeronaval.
    Certamente o maior seria os EUA.
    Mas o que eles atacariam por aqui: as fábricas da GM e da Ford; as instalações da Celma/GE; nossos laranjais (já imaginou ianque sem suco de laranja); ou talvez as usinas de álcool (com capital americano).
    Eles não são ameaça… mas se fossem, ou se outros players (China???) aparecessem, precisamos ter uma medida efetiva de dissuasão.
    O principal meio para isso seria justamente… o submarino.
    Claro que aviação baseada em terra para MR (Reconhecimento Marítimo) e ataque (caças com ASM) seria um excelente complemento. Mas pelo fundo do mar é que se chega aos navios capitais.
    Seria ‘Negação do Mar’
    .
    Existe outra missão.
    Seria deslocar tropas por mar para atender necessidades simétricas ou assimétricas ao longo da nossa costa ou através dos grandes rios, como o Amazonas.
    Neste ponto entram os fuzileiros e os meios de transporte e desembarque. Mais para campanhas internas do que externas.
    Seria ‘Projeção de Poder sobre Terra’.
    .
    Imagino que estariam nessa ordem de importância.
    .
    Assim sendo, penso que a prioridade nacional é:
    GUERRA SUBMARINA e ANTISSUBMARINA.
    Nossos investimentos prioritários devem ser, simultaneamente, em meios submarinos e antissubmarinos.
    É uma imposição geográfica.
    .
    E o danado do porta aviões…
    Depende da prioridade e da capacidade de investimento.
    .
    Nossa capacidade de investimento é limitada, hoje e no futuro próximo.
    Fizemos (ou fizeram) muita besteira.
    Assim sendo temos que estabelecer prioridades.
    Uma função SE (do excel):
    SE temos submarinos;
    SE temos aviões de patrulha e ASW (ataque e defesa);
    SE temos escoltas efetivas;
    SE temos helicópteros ASW para as escoltas;
    Então podemos pensar em porta aviões.
    .
    Mas aí temos outra função SE:
    SE temos orçamento para um PA CATOBAR, ótimo, se não;
    SE temos orçamento para um ‘multitudo’, ótimo, se não;
    SE temos orçamento para um porta helicóptero antissubmarino, ótimo, se não;
    Vamos arrumar um porta helicópteros ASW usado e se virar com ele.
    .
    Meu ponto de vista é que, como os japoneses sabiamente fazem, devemos priorizar a guerra submarina (ativa e passiva). Nosso porta aviões, SE tivermos recursos para isso, deve priorizar este tipo de combate.
    O resto depende do SE orçamentário.
    .
    Abraço,
    Ivan, um antigo infante metido em assunto de marinheiro.

  190. Excelentes os comentários do Ivan… acrescento apenas a Guerra de Minas, pois nosso litoral é passível de minagem devido à sua batimetria… abraço…

  191. Na verdade, outro pitaco… nos anos 60, a professora Therezinha de Castro tratava dessa questão do Atlântico Sul, suas ilhas e arquipélagos etc bem citados pelo Ivan… foi uma das minhas referências na monografia da EGN sobre o conceito da Amazônia Azul… abraço…

  192. Prezado Ivan,
    agradeço pela deferência, e parabenizo-o por mais essa importante lição.
    Esse tópico, já com quase 250 comentários, demonstra quão controversas são as questões tratadas. Do porta-aviões desborda-se para toda a estratégia de defesa naval. Fico a imaginar quão vibrantes devem ser os debates no interior da Marinha, tantas questões envolvidas. É um grande prazer poder receber tantos conhecimentos de tão gabaritados participantes do blog. As opiniões divergem, é natural, e o espaço é livre. Tais divergências não diminuem o nível dos debates, ao contrário, enriquecem-no, pois cada ponto de vista agrega mais e mais conhecimentos.

  193. Srs
    Jovem Ivan (senão em idade, pelo menos em espírito).
    Obrigado por me considerar tão jovem.
    Algumas ponderações sobre seu post:
    O submarino tem a virtude de se ocultar facilmente e a deficiência de ser cego quando submerso.
    No caso dos SSK ainda tem restrição de não poder ficar submerso por muito tempo e não ser capaz de manter uma velocidade elevada por muito tempo.
    Os SSN, apesar de não precisarem emergir para renovar o ar a bordo e reabastecer as baterias e poderem manter altas velocidades por longo tempo, ainda pecam para operações em grandes áreas, pois, apesar de terem a capacidade de se deslocar em velocidades maiores, ficam cegos e surdos quando nesta condição e, pior, ficam ruidosos, o que facilita sua localização e os torna vulneráveis.
    Portanto, se o objetivo for estabelecer o controle de uma área marítima oceânica, os submarinos não são a melhor ferramenta, mesmo se forem SSN.
    E, mesmo sendo excelentes para a negação do mar, podendo bloquear a navegação, não podem enfrentar forças tarefas bem equipadas com recursos ASW.
    Assim, uma armada fundamentada apenas numa força de submarinos não será capaz de defender uma costa impedindo que frotas adversárias a ataquem.
    Portanto, estabelecer uma estratégia de defesa baseada em submarinos não parece uma diretriz muito promissora.
    Quanto a forças ASW, dada a vulnerabilidade de nossa costa, sua necessidade é óbvia, porém cabe lembrar a extensão dela e, portanto, a exigência quanto a quantidade de meios.
    O fato é que a costa brasileira é muito extensa, o que torna sua defesa muito difícil e onerosa, particularmente considerando meios tradicionais. O que deveria nos levar a pensar em soluções menos ortodoxas baseadas em novas tecnologias (UUV`s, dirigíveis ASW, etc.) e novas abordagens táticas. Como prega, com tanto empenho, o jovem Carvalho.
    A verdade é que, pelo porte de seu território e, consequentemente, de costa, o Brasil está fadado a ter que ter uma marinha capaz de rivalizar com as maiores, ou estabelecer uma parceria (na verdade subordinação) com uma das potências globais (hoje, USA, Rússia e China), delegando sua proteção ao guarda chuva nuclear que ela dispõe.
    Sds

  194. Srs
    Jovem Ivan
    Esta sua observação:
    “Existe outra missão.
    Seria deslocar tropas por mar para atender necessidades simétricas ou assimétricas ao longo da nossa costa ou através dos grandes rios, como o Amazonas.
    Neste ponto entram os fuzileiros e os meios de transporte e desembarque. Mais para campanhas internas do que externas.
    Seria ‘Projeção de Poder sobre Terra’.”
    coloca em foco as nossas forças anfíbias e, particularmente os meios navais ligados a ela, inclusive a nossa mais recente compra e motivo de muitas discussões acirradas, pois evidencia que nossas forças anfíbias são uma resposta a procura de uma pergunta.
    Pela lógica das necessidades definidas pela missão da MB, deveriam ser uma das menores prioridades, pois são, pela sua natureza forças de projeção de poder, de uso muito improvável (o deslocamento de tropas por mar para operações em nossa costa, dada a malha viária por terra que o Brasil tem, é desnecessária, os FN poderiam seguir por terra). Aliás, navios para operações anfíbias, defendidos com tanto empenho por muitos, seriam menos necessários, em caso de uma guerra do que NAes, que na verdade são meios flexíveis tanto aplicáveis a defesa como ao ataque.
    O apego ao multi qualquer coisa acaba distorcendo a visão sobre as reais necessidades e cria dicotomias sem sentido.
    Sds

  195. Ilmo. Sr. Control, 😉
    .
    Agradeço penhoradamente o:
    “Jovem Ivan (senão em idade, pelo menos em espírito).”
    Uso GPS, mas adoro um mapa de papel;
    meu Smartphone divide o bolso com uma caneta;
    voltei a usar relógio automático só de gozação, encostando os ecodrive e a quartzo (por enquanto).
    .
    Então vai a saudação do Pernalonga:
    “Eh… o que é que há, velhinho?”
    Ou em inglês: “Eh… What’s Up, Doc?”
    .
    Amigo,
    Observe que estabeleci prioridades.
    .
    Antes de mais nada guerra submarina e antissubmarina, seguindo uma determinante geográfica do nosso litoral: aberto, plataforma continental curta, poucas ilhas e baias desprotegidas na maioria.
    .
    “O submarino tem a virtude de se ocultar facilmente e a deficiência de ser cego quando submerso.”
    Sim, mas prefiro míope à cego.
    Por isso guerra submarina se fazia com mais que submarinos.
    Na versão antiga (2ª Grande Guerra) precisavam de aviões de esclarecimento marítimo e rádio para ter um mínimo de ISR (Intelligence, surveillance and reconnaissance).
    Na versão atual, além dos aviões MR e do rádio, precisam de link por satélite, sistemas de guerra eletrônica embarcado e em terra (pontos importantes), ampliando o conceito de ISR para C4ISR (Command, Control, Communications, Computers, Intelligence, Surveillance and Reconnaissance).
    .
    (Estas expressões anglo-americanas são arretadas…)
    .
    O sub é míope, mas tem um cão guia voador com smartphone.
    .
    SSK com restrição e SSN ruidoso quando em velocidade é tudo verdade, mas (tem sempre um mas) continuam sendo A ameaça mais temida nos oceanos.
    Lembrando que nosso ‘mar’ é ‘oceano’, o Atlântico.
    .
    “…se o objetivo for estabelecer o controle de uma área marítima oceânica…”
    Na verdade o principal objetivo do submarino – SSK ou SSN – é Negação do Uso do Mar.
    Nas outras atividades o sub será acessório, fornecendo inteligência (ISR) ou protegendo os meios navais amigos.
    .
    Controle de Área Marítima seria papel das forças ASW, que deveria contar com as escoltas que nosso amigo Jacubão reclamou que estão acabadas, mas também – preferencialmente – com porta helicópteros ASW (que fariam as vezes dos porta aviões ASW da Batalha do Atlântico – WWII).
    .
    Guerra submarina e antissubmarina são as prioridades que vejo para o Brasil, como fez o Japão pós guerra, criando alguma dissuasão nas nossas costas frente a nossa dependência das vias marítimas.
    .
    “O fato é que a costa brasileira é muito extensa…”
    É verdade.
    Então precisamos ser criativos.
    Não só em meios, mas também em estratégia e tática.
    Talvez defender em camadas, começando pelas áreas mais sensíveis: portos, complexos petroquímicos, usinas e outros. Depois estendendo à plataforma continental e assim por diante.
    O Bardini nos brindou com um mapa interessante:
    https://i.imgur.com/DSvCtSK.jpg
    Uma sugestão para avaliar.
    .
    “(o deslocamento de tropas por mar para operações em nossa costa, dada a malha viária por terra que o Brasil tem, é desnecessária, os FN poderiam seguir por terra)”
    Será mesmo.
    Penso que não.
    Boa parte de nossa malha viária está próxima ao litoral.
    Algumas pontes derrubadas em guerra simétrica, alguns movimentos ‘sociais’ em guerras assimétricas e ficamos entalados nas estradas. A rigor nos finas de semana prolongados isso já acontece…
    Transportar equipamento pesado, notadamente blindados, rapidamente é difícil, demorado e chama muita atenção. Essa pode ser a função dos NDCC, que todo mundo diz que está ‘fora de moda’, mas que serviu tão bem aos russos na Síria.
    .
    Entretanto, esta função de Projeção de Poder sobre Terra coloquei propositalmente como posterior às duas outras – controle e negação.
    .
    Por fim, lembrando que a matéria é sobre Porta Aviões, acredito ser importante pensar com lucidez que tipo de navio precisamos e podemos pagar para embarcar aeronaves.
    A ordem de prioridade, brincando com a função SE, já sugeri acima.
    Vou repetir:
    SE temos orçamento para um PA CATOBAR, ótimo, se não;
    SE temos orçamento para um ‘multitudo’, ótimo, se não;
    SE temos orçamento para um porta helicóptero antissubmarino novo, ótimo, se não;
    Vamos arrumar um porta helicópteros ASW usado e se virar com ele.
    .
    Em 1942 estávamos completamente despreparados para uma guerra naval moderna que se apresentava, a guerra submarina.
    Em 2018 como estamos?
    .
    Forte abraço,
    Ivan, o Antigo.

    Em tempo.
    Só brinco com os amigos.

  196. Na minha humilde visão a marinha deveria adaptar o HMS Ocean para aeronave tipo utilitárias turboélice tipo xtol (tem um modelo neozelandês interessante) e a ao mesmo tempo rebocar o antigo Nae São Paulo para a costa da ilha de Trindade. Iria se formar um corredor aéreo entre o litoral do Sudeste, o HMS Ocean e a ilha. Acho que seria realista, daria capacidade de uso de aeronaves de asas fixas para a marinha e ao mesmo tempo poderiam servir ao transporte para a ilha de Trindade. Neste corredor estaria garantida a patrulha sobre as áreas do pré-sal.

  197. A MB tem que parar de puxar saco dos franceses que ja nos deram um cano naquela bosta de porta-aviões são paulo e olhar parcerias que geram frutos de verdade, como com os britanicos, que por sinal, fizeram um otimo negocio pra nos com o HMS Ocean, quando eles começaram a desenvolver o porta-aviões (HMS Queen Elizabeth), foi nos oferecido uma parceria, que foi declinada pelo governo ou pela MB, não sei ao certo, mas o fato e que se tivessemos aceitado a parceria, estariamos recebendo um porta-aviões de ultima geração na proxima decada.

  198. Porta-aviões é a cereja do bolo de qualquer marinha. Só que no caso brasileiro o bolo está envelhecido, muxo, sem força sequer para sustentar o peso de uma cereja.

  199. Boa tarde a todos, gostaria de fazer um pequeno comentário, não é de hoje que o mundo vem se tornado cada vez mais militarizado e assim vem mais uma vez se polarizando entre ocidente e oriente no qual exite tomada de força de países estratégicos. Dito isso é de suma importância que as forças brasileiras sejam capazes de rechaçar qualquer tipo de interferência externa vasto é o tamanho de nosso país e sendo assim plausível e viável, pois visto os milhões desviados pelas fraudes. Nosso país possui inúmeras reservas que devem ser protegidas, temos que ter mais patriotismo e olhar para o país e velo crescer e não sermos arrogantes e querer ver nosso país eternamente pequeno, pensamento subdesenvolvido. Sejamos realistas mas lutando para melhorar a atual conjuntura cada um fazendo o melhor pelo país e procurando crescer. O dinheiro gasto com aquisição de material para a FAB, MB e Exercito tem muito mais valor do que desviado pelos políticos, e o valor daria para comprar vários equipamento incluindo um PA novinho e suas escoltas.
    Sejamos realistas, dinheiro existe, está sendo muito mal empregado.

  200. Daqui há 15 a 20 anos na minha leiga opinião seria mais viável adquirir o Porta Aviões Espanhol ou um dos Britânicos ou outro que coubesse dentro do Dique Almirante Régis, o maior Dique da MB. O Projeto Francês teria que ser em escala reduzida e com propulsão nuclear aproveitando a cooperação do Submarino Nuclear.

  201. Com todo o respeito, depois da BOMBA (chamada NAe São Paulo) que os franceses nos venderam (e que FHC comprou), e que custou infinitamente o seu valor em reparos e ajustes pra poder sequer operar, me admiro que a Marinha do Brasil ainda decida por firmar parceria com estes camaradas. Será que não somos capazes de desenvolver algo por contra própria…? Os chineses construíram seu primeiro porta-aviões sem pedir ajuda de ninguém, sem nunca ter operado um, e sem mesmo ter pessoal treinado pra isso. No entanto já estão lá, com o seu porta-aviões, aprendendo e crescendo com as próprias tentativas. Esse é o caminho. Chega de depender de fora – somos soberanos!

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