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Primeiro porta-aviões construído na China zarpa para testes de mar

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Primeiro porta-aviões construído na China zarpando para provas de mar
Primeiro porta-aviões construído na China zarpando para provas de mar

A China começou a testar seu primeiro porta-aviões de construção nacional no mar, informou a mídia estatal. Os testes acontecem enquanto o país continua a procurar construir uma presença naval mundial.

O primeiro porta-aviões da China deixou a doca no porto de Dalian, no nordeste do país, para iniciar testes no mar de seus motores, propulsão e sistemas de navegação, informou a mídia estatal no domingo.

Os testes representam um marco no extenso projeto de Pequim para modernizar sua Marinha, à medida que continua aumentando sua presença no disputado Mar do Sul da China e em torno de Taiwan, que considera seu próprio território.

Estilo soviético

O porta-aviões Type 001A, que ainda precisa ser nomeado, deverá ser comissionado até 2020. A construção começou em novembro de 2013.

É o segundo porta-aviões da China após a compra do Liaoning, construído pelos soviéticos, da Ucrânia, em 1998. O Liaoning entrou em serviço em 2012, depois de ter sido reformado na China.

Nenhum dos dois navios é movido a energia nuclear; em vez disso, eles usam turbinas a vapor convencionais movidas a óleo para propulsão.

Type 001A no dia do lançamento
Type 001A no dia do lançamento

Recuperando o atraso

O novo porta-aviões, que tem uma velocidade máxima de 31 nós, é baseado no mesmo design soviético da classe Kuznetsov usado para o Liaoning, com uma rampa tipo “ski-jump” para decolagens, ao contrário dos porta-aviões norte-americanos, que possuem tecnologia de catapulta mais avançada. Como o navio mais antigo, pode transportar cerca de 40 aviões.

Um terceiro porta-aviões está sendo construído em Xangai, segundo a mídia estatal, embora o Ministério da Defesa ainda não tenha confirmado isso.

Embora os 2 milhões de militares da China sejam os mais numerosos do mundo e sua Marinha também seja a maior em número de navios, seu orçamento de defesa em 2018, apesar de elevado, ainda é apenas cerca de um quarto do dos Estados Unidos. Os EUA têm 11 porta-aviões, todos movidas a energia nuclear.

A mídia estatal chinesa citou especialistas dizendo que o país precisa de pelo menos seis porta-aviões.

No ano passado, a China estabeleceu sua primeira base militar no Djibuti, no Chifre da África, e sua Marinha enviou recentemente seus navios para os oceanos Pacífico e Índico.

No infográfico abaixo, o futuro porta-aviões Type 002 que já estaria em construção e o atual Type 001, que iniciou hoje os testes de mar.

FONTE: Deutsche Welle

88 COMMENTS

  1. Caraca.

    Eu não duvido que vieram para ficar.
    Só não apostaria minhas fichas no número de 6 embarcações.

    Ao menos não em um prazo de 15/20 anos.

    Penso que cheguem a uns 4.

      • Concordo contigo amigo Bardini…

        “Bardini 13 de Maio de 2018 at 13:30
        Acho que os americanos não vão conseguir manter 12 CVN na ativa.”

        É nessa lógica que penso que os chinas não chegarão a ter os seis. No Máximo 4.

        Dois da classe Kuznetsov e dois da classe Type 002.

        A China é grande mas ainda não estão no patamar americano de gastos militares e porta aviões não pode ser construído a níveis de corvetas, fragatas e destróieres.

        O buraco é mais embaixo. Custos globais.

        Até 2030 uns 4 estarão de bom tamanho para eles. Em contrapartida como o amigo disse, os EUA manterem os 11 ou 19… Vai na mesma lógica. Custos globais.

        • Eu realmente acho que eles vão ter os 6 Navios, mas até o final da década de 30.
          Pq eu acho isso?
          Pq esses primeiros navios que eles estão construindo são relativamente baratos. Esse Porta Aviões aí, não deve custar o que custou um “América” para a US Navy.
          As aeronaves deles também são bem baratas.
          .
          Os próximos dois serão bem mais caros. CATOBAR e etc… Mas ainda sim, acho que serão relativamente baratos, se comparados aos CVN da US Navy.
          .
          Os últimos dois desses seis navios serão “padrão US Navy”. Serão “Super Carriers”. Ali sim eles vão ter que gastar uma boa grana. Mas acredito que se continuarem no ritmo atual, vão chegar lá.
          Como eu disse, penso que esses dois só estarão em serviço ativo no final da década de 30.

          • Tudo é muito relativo quando se fala da China, depois que eles conseguirem a capacidade técnica para construir 1 os outros vem de bandeja temos como exemplo os outros navios onde a dificuldade maior é obter a capacidade para construir o primeiro.

            Este navio que esta sendo lançando é uma copia do projeto soviético, os chineses não tinham desde o inicio um grande interesse nele tanto é que somente 1 sera construído, o interesse é nesse suposto 3º navio que esta sendo construído é neste projeto que a China esta apostando as suas fichas, depois que o primeiro sair eles vão investir pesados recursos nos próximos e eles tem uma boa capacidade de construção naval, ai temos varias possibilidades podendo até ocorrer o lançamento de um navio a cada 2 anos ou então em 5 anos .

  2. Como todos os números que vem da China, o número de navios de guerra também impressiona, especialmente a velocidade com que são construídos.

    Como sabemos, quantidade não é qualidade, básico.

    Não custa nada lembrar que durante a guerra fria os soviéticos possuiam um número de submarinos muito maior que os EUA, que por sua vez se sobressaiam pela qualidade de seus submarinos e pela qualidade do treinamento de suas tripulações.

    A China não tem nenhuma experiência em combate real, pelo menos ainda, e isso por si só já dá aos americanos uma enorme vantagem.

    A China ainda tem um longuíssimo caminho a percorrer antes de poder de fato ameaçar a supremacia americana no Pacífico ou em qualquer outro oceano.

    Experiência e conhecimento de combate não se compra.

    • eu so acho que a china deveria investir mais em submarinos apenas para dar como exemplo a marinha russa dizer que enviara submarinos para o atlantico que toda a marinha dos eua ja fica alerta isso demonstra o poder dissuasorio de um submarino

      mas os chinas parecem querer se espelhar na marinha dos eua e querer competir de igual para igual com os americanos o que esta muito longe de acontecer isso demorara decadas para a china competir igualmente com os eua

      alias a propria marinha russa que deveria seguir a doutrina dos sovieticos em querer anular os porta avioes com submarinos esta com os sonhos malucos de querer porta avioes nuclear ate mesmo o porta voz o kremlin sputnik afirmando que a marinha russa queria 3 porta avioes ate a decada de 30 isso e uma insanidade

      submarinos sao mais baratos de contruir e operar do que porta avioes

      os paises querem anular porta avioes com porta avioes e claro que o pais que tiver uma maior força financeira ganhara essa corrida

      a estrategia dos sovieticos era a melhor para anular os americanos e representou um perigo real para a us navy

      para o pais que ja teve 321 submarinos a doutrina parece ser outra para anular os mesmos equipamentos durante a corrida armamentista

      apenas duas opçoes

      ou a doutrina americana de porta avioes e a correta e os submarinos nao e isso tudo que dizem
      ou paises estao cometendo erro ao querer se equiparar com a us navy

      • Matheus,

        O porta-aviões serve para projeção de poder. O submarino para negação do uso do mar.

        Não é questão de doutrina investir em um ou outro, mas sim uma questão de estratégia. São armas complementares, juntamente com fragatas , destroyers e cruzadores.

  3. Falando -se em China, duas coisas:
    Dinheiro não é problema, é solução.
    Sem dúvida, são os MESTRES na engenharía reversa.

  4. Uma viagem de mil milhas começa com um único passo.
    Lao-Tzu

    Uma mensagem de mil linhas começa com um único porta-aviões.
    PLA

    Come on baby, light my fire.
    Try to set the night on fire.
    U.S. Navy

  5. Os porta aviões dentro de uma esquadra de verdade são belíssimos.
    Os chineses vem trabalhando nisso de forma adequada, as suas capacidades, sem superestimalas, ou submestimalas.

  6. Para os críticos dos porta-aviões como sendo grandes alvos, parece que todas as marinhas relevantes do mundo pensam diferente. Devem estar todas erradas.

    • Elas não estão erradas, mas eles não deixam de ser grandes alvos. Por isso somente as marinhas que já tenham os meios de defendê-los, com um número adequado de escoltas e submarinos, é que podem tê-los

  7. Porta Aviões bonito! Só não o é muito mais devido a esse Ski Jump, parece uma anomalia que tira bastante a robustez e imponência do P.A. Acostumei me com os Nimitz. Projeto e Construção 100% Chinês com centenas de fornecedores desenvolvidos internamente. Observem as linhas e bordas grossas e laterais limpas, sua Ilha compacta, moderna e stealth, com sensores e antenas minimalistas e que deve ser dotada de muita tecnologia interna, sem frescura de duas ilhas e que se parece com ilha de um novo Destroyer americano….., dando indícios que será bem armado. Desse Asiáticos pode se esperar tudo. Para aqueles que estão desdenhando, há imagens de satélite já mostrando o novo projeto em construção da nova classe de P.A 002 bem adiantado e pode ser bem possível que estão sendo construídos 2 dessa classe ao mesmo tempo. Com engenharia reversa (cópia), com know how (compra por espionagem) é fato que os Chineses estão sempre inovando e aprimorando o que aprenderam. Lembrando que é um país que sofre embargos tecnológicos de toda América do Norte e Europa.

    Veja o time lapse:
    https://youtu.be/tZkr04fvrys

  8. Hum… esse desenvolvimento acelerado da Marinha da China so pode significar uma coisa: a preparacao para uma distençao nas relaçoes com os EUA, Australia e Japao.

    A China esta se armando pq sabe que nao pode permitir um bloqueio de suas rotas navais tendo uma populacao de quase dois bilhoes de pessoas para alimentar.

    Provavelmente a China chegue sim ao numero estimado de 6 porta-avioes.

    • Não necessariamente, Delfim. Os Chineses têm interesses diretos também no Índico. E interesses também crescentes no Atlântico, e busca cada vez mais ampliar o número de bases de apoio pelo mundo.

      De qualquer forma, uma coisa é ter navios-aeródromos “espalhados” em mais de uma região do globo para responderem mais rápido a uma escalada de tensões. Outra coisa é, no caso de um conflito já deflagrado numa região, destacar navios de outras regiões para concentrar mais poder numa área.

      Assim, concentrar ou espalhar é relativo, não é uma conta exata de 11 navios-aeródromos de um lado (ou quase o dobro, contando os anfíbios capazes de operar AV-8 ou F-35B) contra 1 (agora) ou 2 (daqui a pouco) ou 6 (no futuro) do outro lado.

    • Concentrar poder demais em uma região seria burrice estratégica, bastaria fechar a região, o que não é difícil devido às enormes cadeias de ilhas que cercam a China, todas de aliados americanos, e o dragão seria sufocado antes mesmo de ter a oportunidade de lutar. Além do mais, ao concentrar meios demais em um ponto, você apenas se torna um alvo fácil. Eles já começaram a criar bases na África e próximo do OM, se realmente construírem 6 ou mais aeródromos, irão distribuí-los pelo globo, justamente pra não colocar todos os ovos numa cesta única e torná-los vulneráveis, assim se certifica que existam meios que possam responder e atacar de múltiplas direções e quebrar um bloqueio, além de permitir ameaçar os EUA e suas bases em outros locais do globo, impedindo-os de concentrar todos os meios em uma só região e forçar o conflito por todo o globo. A China sabe que não pode permitir se encontrar na mesma situação da alemanha na primeira e segunda guerra, onde a marinha desta se encontrava basicamente presa e seus meios de superfície contidos e incapazes de oferecer grandes ameaças as marinhas aliadas, exceto pelos seus submersíveis.

    • Depende, amigo! Ambos os modelos usam tecnologia Toyota. A mesma suspensão que você usa no seu gol, é a mesma que eles usam. O que muda é apenas o designer italiano.

    • Eu tenho um JAC 2 há 5 anos e até agora a manutenção foram troca de velas e freios. Nunca deu qualquer problema mecânico e o pior a água do radiador, é a que veio de fábrica. Cuidado, que nem tudo que é chinês, não pode se dizer que não presta.

      • Eu comprei um Ford KA SE 1.0 em dezembro de 2017, o carro já foi 3 vezes para assistência técnica por causa do cheiro de queimado, a alegação deles é normal esse cheiro até 10mil km, que tristeza Ford Nunca mais! Já acionei a Ford. Fui em 5 mecânicas que já descobriram os defeitos Crônicos que essa porcaria tem, só não autorizei para não perder a garantia. O carro já vai para o terceiro mês e a garantia Ford não existe. Tenho uma conhecida que tem um JAC há 3 anos e só faz a manutenção básica, detalhe o carro já está com quase 200.000 KM na paleta e inteiro.

    • Tem carro chinês que ganhou 5 estrelas no exigente EuroNCAP. Os modelos BRs que foram para lá levaram bomba, 1 e 2 estrelas. O carro mais vendido no Brasil é zero estrelas no LatinNCAP, ou seja, bateu morreu!

  9. Pera aí…entendi? O NAe tem caças, aviões A/S, AEW que podem defender não só ele como toda uma esquadra num raio de centenas de quilometros, como assim só pode ter Nae com número de escoltas para…defende-lo?? Poderia explicar?

    • Sem escoltas, um NAe tem pouca chance de sobrevivência contra uma flotilha de submarinos, por exemplo. A força tarefa tem especializações complementares.

  10. De acordo com uma matéria do South China Morning Post, jornal de Hong Kong, sobre esse tema, em determinado momento cita Hu Wenming, da China Shipbuilding Industry Corporation, que numa entrevista dada a TV estatal do país disse que mais de 70% das empresas envolvidas no projeto do Type 001A são do setor civil – das 532 empresas engajadas no projeto, 412 eram empresas privadas, institutos de pesquisas, universidades, etc.
    Talvez a fala mais importante dele nesta reportagem pra TV chinesa tenha sido o trecho onde ele chama a atenção pro fato de que a equipe que construiu o Type 001A se vê pronto para construir vasos maiores caso assim desejar o governo chinês. E, que a idade média deste grupo de especialistas é de 36 anos.

  11. O primeiro bjetivo da China é ocupar Taiwan. Se desenvolverem poder suficiente poderão subjugar aqyela ilha omente com a ameaça de bloqueio e atrito diplomático. Isolar Taiwan já está em processo de execução. Mais e mais paises vão cortar relações com a ilha sob pressão da China. Quando Tio Sam se de conta Taiwan já terá baixado as armas e o exercito da China desembarca, aerotransportado, sem disparar um sá tiro.

  12. Palmas aos chineses.

    Em 20 anos eles passaram de um casco de porta-aviões que supostamente ia virar um cassino/shopping center, para 2 porta aviões prontos, sendo 1 fabricado inteiramente por eles.

    Um planejamento consistente.
    Primeiro compraram o que havia de disponível, aprenderam e o terminaram. Treinaram aviação naval em terra, inclusive com uma maquete de porta aviões, e agora terminam seu primeiro projeto.

    Do jeito que os chineses produzem qualquer coisa muito rápido quando aprendem a faze-lo não acho improvável que atinjam os 6 NAe desejados.

  13. Povo esperando o Japão pra enfrentar o mostrengo militar que virou a China?

    Vão esperando sentados, isso se depender da nova geração de japoneses afeminados, comedores de fast food, cheio de ‘tribos” como punks, darks ,K-IDOLS e só Deus sabe mais o que ……… nada a ver com aquelas gerações “sangue nos zoios” que gritavam TENNO HEIKA BANZAI

      • Então

        Aquela geração japonesa “sangue nos zoio” não existe mais.

        Igual nova geração de alemães apanhando de refugiados nas cidades da Alemanha.

  14. Todo mundo comparando a China com os EUA, enquanto eu estou aqui pensando na Rússia kkkkk do bloco Soviético, forças armadas enorme e imponente, agora observando a velha China das plantações de arroz, planejando e construindo 6 porta-aviões enquanto os russos com apenas um porta-FUMAÇA.
    Devem pensar: Onde foi que eu errei?

    • Ivan BC

      Mas Bloco Soviético tinham 4 países que produziam muito que eram Alemanha Oriental, Ucrânia, Polônia e Checoslováquia.
      Isso claro além da Russia.

      Mas pra um país que na década de 30 maioria da sua população miseravel nunca tinham visto um avião ou carro ( os primeiros foram dos japoneses), a China evoluiu muito.

  15. No Mar da China deve-se levar em conta não apenas os meios flutuantes, mas também outros ativos navais, principalmente as bases navais instaladas nas ilhotas recém-construídas.

  16. Tem com botar um placar de quantos NAe foram perdidos pra Sub e quantos Sub foram destruídos por aviação, só a embarcada?

  17. Não dá nem para ver a cidade no fundo da foto, por que será?
    Bom, a China está de parabéns!
    PLAN nadando de braçada! Logo logo estarão pelas bandas do Atlântico Sul.

  18. Uma coisa que eu estranhei: o Type 002 não terá ‘sky ramp’, mas sim catapulta (a vapor ou magnética…)? Mas isso tira a comunalidade operacional entre os porta-aviões chineses? Digo, aeronaves que operarem em um podem não necessariamente operar no outro?…

    • O J-15A não vai poder operar no CATOBAR, a não ser que eles troquem seus trens de pouso. Já o J-15B vai poder operar nos dois, apenas carregando menos peso e combustível com o STOBAR

    • Na wiki há que os chineses planejavam originalmente construir 2 NAes tipo 001A, por
      9 bilhões de dólares isso alguns anos atrás…a grosso modo cerca de 4,5 bilhões cada um
      ou seja não são exatamente “baratos”…mas aparentemente o próximo será diferente,
      tipo 002 que poderá ter catapultas o que encarecerá mais.

  19. Os chineses completaram um NAe que é uma cópia melhorada do anterior que não é nem de longe um suprassumo, mas, à medida que NAes mais complexos e mesmo submarinos de propulsão nuclear de nova geração, passem a ser construídos, com certeza haverá um impacto no custo, no tempo de construção, no número de aeronaves e armamentos, combustível , treinamento de tripulações e alas aéreas, manutenções de rotina, modernizações de meia vida estas de maior complexidade e isso poderá impactar também na construção de outros navios e submarinos…a US Navy que o diga !
    .
    Nem mesmo os chineses poderão escapar dessa realidade, então, aparentemente, eles
    estão sendo bastante sóbrios quando projetam uma força de 6 NAes incluindo o “Liaoning”.

  20. Srs
    A China pretende se tornar uma potência militar com alcance global e precisam garantir suas rotas de abastecimento com a América do Sul, África e Oriente Médio.
    Para isto é que precisam de bases no Indico (a primeira já está operacional) e no Atlântico Sul e de uma marinha forte, onde entram os NAes. Eles têm atingido as metas de seus planos e não será surpresa se conseguirem obter os 6 para o início da década de 2030.
    Cabe lembrar que, segundo notícias (inclusive aqui no PN), os CATOBAR (o primeiro já em construção) farão uso de EMALS e o primeiro nuclear deverá ter sua construção iniciada em 2025.
    O Dragão segue bastante ativo e o Ocidente e seus aliados asiáticos estão perdendo a corrida.
    Sds

  21. Enquanto isso do outro lado do mundo em um País corrupto e mal administrado junta-se moedas para construir corvetinhas…vergonha!!!

  22. Chegará um determinado momento futuro que a China terá que dosar seus gastos militares. Talvez ela mantenha um pé de igualdade com os EUA em certo momento, mas penso que vai parar de crescer antes disto, para não incorrer em uma corrida armamentista que certa feita acabou com a URSS.

  23. Em termos economicos a China está melhor posicionada que Tio Sam. Não tem a divida que assombra os Americanos e gastam com muito planejamento e na medida exata de suas necessidades. O caixa do Dragão está melhor provido do que Tio Sam. Se acontecer uma corrida de armas/gastos, o Dragão tem mais folego. Se exigirem que os dolares que possuem sejam conveertidos em ouro, acaba a hegmonia dos USA.

    • Na verdade a China gasta mal seu dinheiro. Diria que é perdulária. Só lembrando das cidades fantasmas que construiu.
      Quanto ao dólar, este não é mais lastreado em ouro desde a década de 70.
      O que pode e irá pesar contra a China é seu descontrole com a poluição industrial, que no longo prazo irá cobrar em cima da saúde de sua população.

  24. Ao invés de partir para um projeto zero milhas, partiram para o óbvio, sem reinventar a roda e aos poucos melhorando e adequando os projetos a suas necessidades. O mesmo deveria ser seguido na MB, mas que ignora isto sem parcimónia.

    Isto vem desde longo tempo e até hoje ainda não aprenderam com seus erros. Aconteceu com as fragatas Niterói, que eram para serem em mais números (pelo menos em 12 unidades), mas resolveram partir para uma fracassada nova corveta. Estão repetindo o erro no caso da Barroso e Tamadaré, e continuarão a fazer no caso de novos navios, como no caso de novos OPVs, Navios Multipropositos, NAes, etc….. Ou seja, temos alguns projetos para trabalhar a capacidade de produzir um projeto existente e operacional, para depois partir para algo melhorado (engenharia reversa), para daí sim algo novo no estado da arte.

    Os chineses não reinventam a roda, já os brasilerios…….. Adoram comer sardinha, para dizer que arrotam caviar.

    “Ah, mas o problema é só falta de dinheiro”. Aham, sei.

    • Wellington,

      Partiram para o que você chama de “uma fracassada nova corveta” após a classe Niterói porque, com a crise do Petróleo, o orçamento diminuiu muito e não seria possível substituir todos os 12 navios mais antigos com fragatas caras e bem equipadas como a classe Niterói, como se esperava inicialmente. E, ainda assim, só conseguiram ficar em 4 + 1 corveta, por falta de verbas. Eu pessoalmente acho que teriam feito melhor negócio insistindo na classe Niterói, mas não foi o que aconteceu, e não tinham como saber que os cortes para aquisição de novos navios seriam ainda mais drásticos do que pensaram.

      No caso da Barroso e Tamandaré, vejo justamente o contrário. Estão partindo de algo que deu certo, a Barroso, e aprimoraram para o projeto da classe Tamandaré, aproveitando as melhores características da Barroso na nova corveta, e incorporando mudanças para melhorar. A classe Tamandaré está longe de ser a “reinvenção da roda”, ela se encaixa muito bem no princípio de evolução a partir de navio anterior que você elogiou nos chineses.

      OPVs? Por enquanto são só projetos, e pensados em também derivar da linha evolutiva Barroso e Tamandaré para ter ganhos com algum grau de comunalidade, o que se faz pelo mundo afora, que tem “famílias” de navios.

      Submarinos, pelo jeito, você esqueceu. Nesse item não se reinventou a roda, buscaram-se projetos já existentes e que outros países também encomendavam (IKL 209 e agora o Scorpene).

      O mesmo no caso de navios-patrulha de 200t (classe Grajaú) e de 500t (classe Macaé).

      A realidade é mais complexa que simplificações quando se diz que a Marinha “ignora sem parcimônia” a filosofia de melhoria gradativa de projetos. O que mais existe na história da MB, e eu a estudo abrangendo períodos de longa duração (desde o século XIX) é a busca por melhorar o conhecimento que já se tem até onde é possível, só que as quebras de continuidade não são exclusividade da Marinha, nesse país. Pra falar a verdade, é possível que na história da MB houve mais oportunidades perdidas de inovar e reinventar a roda do que problemas com uma suposta visão de buscar sempre o novo – aliás, isso é o mais comum em marinhas pelo mundo afora, geralmente conservadoras.

      PS – quanto a engenharia reversa, há mais de um ano que engenheiros estão estudando o interior do NAe São Paulo e gerando planos digitais do mesmo ao melhor estilo chinês de “engenharia reversa.”

  25. Srs
    Jovem Nunão
    É compreensível seu apreço pela MB, o que em certo sentido faz com que sua avaliação e crítica a marinha seja mais suave que a do jovem Welington; porém, os submarinos não são um bom exemplo de evolução gradativa.
    Observe que a MB, primeiro contratou uma TOT com os alemães justificando que, a partir dos IKL, desenvolveria um submarino de projeto local e usaria a expertise adquirida para desenvolver um submarino nuclear (estamos tratando de fatos de décadas passadas).
    O fato é que a MB não aproveitou o conhecimento adquirido nos Tupi e acabou, novamente, contratando uma TOT para os Scorpene e um casco para um subnuc. Ou seja, perdeu-se o investimento financeiro e em pessoal da TOT com os alemães. Isto não pode ser considerada uma política gerencial que trabalha com uma visão evolutiva de projetos.
    Mesmo no caso das escoltas, podemos dizer que a MB realmente aplicou um evolução no caso da Barroso em relação as Inhaumas, mas no caso do projeto Tamandaré, não há certeza disto, pois é possível que a escolha recaia sobre um projeto novo de propriedade do proponente vencedor.
    Já os chineses, partiram do projeto original do Variag e evoluíram seu projeto para o 001 (design básico, propulsão, etc.) e provavelmente manterão parte das características no 002.
    Aliás, curiosamente, os chineses não consideraram ruim manter a propulsão a turbinas a vapor original do projeto do Variag, diferentemente da MB que, mesmo precisando de vapor para as catapultas, achou melhor avaliar a substituição de todo o sistema de propulsão pelos franceses, o que resultou numa previsão de custos muito elevada e condenou a reforma/modernização do A12.
    Isto também não se coaduna com uma visão evolutiva pé no chão para a MB.
    Sds

    • No caso do sbnuc, a MB deparou-se com problemas de desenvolvimento de sistemas que os alemães simplesmente não tinham capacidade de resolver, porque eles nunca projetaram um subnuc. A MB fez o que tinha que fazer e agiu corretamente. Poderia ter já iniciado no passado uma ToT com os franceses? Não, por que então essa possibilidade não estava aberta

      • Srs
        Jovem JT8D
        A TOT com os franceses não contempla nada referente a itens específicos de submarinos nucleares.
        O PROSUB, quanto ao subnuc, envolve apenas o casco. Toda as partes relativas a submarinos nucleares, como o reator e sistemas relacionados terão que ser desenvolvidos pela MB aqui no Brasil.
        E, teoricamente, a MB já teria adquirido expertise na fabricação de cascos para submarinos com a TOT dos alemães. Observe que, quanto a cascos, não há diferença entre um submarinos diesel elétrico e um subnuc. A diferença está na fonte de energia (reator e sistema de troca de calor) e nas máquinas para a propulsão (gerador acionado por uma turbina a vapor); e isto a França não irá fornecer por ser tecnologia sensível e estar impedida por tratados.
        Sds

        • Olá jovem Control. A parte não nuclear de um subnuc não se limita ao casco e é muitíssimo mais complexa do que você inagina. Abs

          • Srs
            Jovem JT8D
            Por hábito profissional, doutrinado a se apegar à dados e fatos, eu sou meio sem imaginação, mas diz a engenharia que, excetuando-se sacadas geniais, um submarino é muito similar a outro. Se a MB já tinha feito seu aprendizado para a construção de submarinos convencionais com os IKLs, a priori, ela não precisaria gastar mais dindin contratando nova TOT para os Scorpenes.
            Não há razões de engenharia que justifiquem tal repetição, ficando apenas razões administrativas, ou seja, as de que o Brasil teria perdido a capacitação em fazer submarinos devido a perda de pessoal qualificado.
            Tal razão explica, mas certamente demonstra um problema de gestão, o que não é uma novidade, em se tratando de Brasil.
            E isto é muito frustrante para qualquer que se preocupe com o país, não pelos erros em si, mas sim pela nossa vocação de fazer o papel de avestruz ou, pior, de não aprender com os erros e ainda responsabilizar outros pelas nossas mancadas.
            Sds

    • Control,

      A Marinha é para mim um objeto de estudo. Não me cabe ter ou não apreço por ela nesse sentido. A questão é outra. Muito se escreve em comentários, sobre a Marinha, baseado em achismos e muito pouco com algum conhecimento de causa. Busco compartilhar meu conhecimento, ainda que limitado, para que se escreva menos besteira ou coisas que não têm relação com fatos.

      Sobre os submarinos, eu não os mencionei para contrapor o que foi comentado sobre não haver evolução, você entendeu errado. Eu mencionei para contrapor a ideia de que a Marinha teria mania de querer reinventar a roda, e no caso dos submarinos convencionais não houve reinvenção da roda, buscou-se justamente projetos consagrados.

      Sobre a experiência com os IKL 209 não ter gerado mais evoluções no sentido de projetos próprios da MB, isso já foi assunto mais do que discutido. Foi cumprido um bem planejado programa de transferência de tecnologia e de conhecimento de projetos, visando evoluir dos submarinos alemães em construção para um projeto próprio, que foi feito. Porém, na hora de passar para a fase de projeto detalhado, o governo da época fez a burrice de puxar o tapete e cortar as verbas pra isso. Foi preciso recomeçar mais tarde, com novos gastos e novo pessoal.

      A realidade dos fatos desses programas não é simples de se compreender sem levar em consideração cronologias detalhadas e , em outras palavras, não aceita sínteses baseadas em achismos ou em meias-verdades, onde se busca esse ou aquele erro ou acerto como um advogado que quer defender uma causa. A história não é assim, não é uma disputa de tribunal para ver quem convencerá ou enganará o júri. Muitos aqui comentam fatos históricos como se estivessem num tribunal. Pinçam este ou aquele detalhe, tiram do contexto, distorcem, pra tentar provar que têm mais razão que outros, mas a análise de fatos históricos muito pouco revelará de útil com posturas do tipo.

      • Sempre que penso nesse assunto – aprendizado com os fatos históricos – a ênfase é exatamente em não deixar se perderem os aprendizados e as elevadas despesas com as ToT.
        .
        Sob esse ângulo de análise, a decisão deveria ser sempre dar continuidade aos projetos em andamento, mesmo sacrificando outras necessidades.
        Ex: se tiver que optar entre um segundo lote de Tamandarés (se vingar o primeiro) e compra de fragatas de oportunidade, melhor as Tamandaré, mesmo que nos tornemos uma esquadra de submarinos e corvetas; e assim por diante, no tocante à continuidade do SubNuc e um lote suplementar de 2 Scorpene.
        .
        Se em 2030 tivermos uma esquadra com 6 Tamandaré (+ 2 em construção), 1 SubNuc, 4 Scorpene (+ 2 em construção), mais os navios e aeronaves atuais que conseguirem sobreviver até lá (Barroso, Ocean, Bahia, Tikuna) + um navio logístico novo ou de oportunidade, mais uns mísseis e sensores nacionais, terá sido um sucesso, pois os projetos em andamento terão tido continuidade, mesmo que à custa da redução quantitativa da Esquadra (talvez não qualitativa, em relação à Esquadra de hoje) . E talvez abrindo espaço para outros tipos de investimento a partir de 2030.
        .
        Lembrando ainda das dificuldades orçamentárias que o Executivo sofrerá devido ao teto de gastos.

        • Olá Nilson!
          .
          É exatamente oque você disse no segundo parágrafo. Só que a situação não muda e está se repetindo de novo: o PROSUB vem tendo seu cronograma esticado porque não há dinheiro. Por outro lado, vamos gastar US$ 2 bilhões para iniciar outro projeto, o das Tamandarés. E isto está errado.
          .
          Na minha opnião, não faz sentido postergar o desenvolvimento do submarino nuclear, que envolveu ToT, gastos bilionários, para comprar 4 corvetinhas.

      • Srs
        Jovem Nunão
        Como todos que a estudam, a lógica pura não é algo a ser interpretada e muito menos corresponde a achismos. E fatos, por sua própria natureza, não dependem de opiniões.
        Tirando a ilação quanto ao seu apreço pela MB, da qual peço desculpas, visto ter feito uma suposição, por ela ser um de seus objetos de estudo, nada do que tratei cai em achismos ou meias verdades.
        Fato 1: A MB contratou TOT com os alemães para desenvolver no Brasil a capacidade de construir submarinos;
        Fato 2: Na época foi divulgado que o aprendizado daria o conhecimento necessário para o Brasil projetar e construir submarinos de projeto local e, particularmente, daria a base para construir o casco do subnuc que a MB vinha planejando;
        Fato 3: A MB construiu os submarinos tendo aprimorado o último deles e, em seguida parou;
        Fato 4: A MB, depois de anos, novamente contrata uma TOT para construir submarinos, desta vez, incluindo no contrato, um estaleiro e um casco para o planejado subnuc;
        Fato 5: A França não pode transferir a tecnologia sensível devido a acordos entre os países detentores de tal tipo de tecnologia e, portanto, a TOT ficou restrita aos subs convencionais, ao casco do subnuc e ao estaleiro;
        Assim, factualmente temos a repetição da contratação de TOTs para a construção de submarinos convencionais tendo-se perdido os ganhos relativos a TOT dos IKLs. Portanto, logicamente, houve uma perda financeira por um erro de nossa administração pública.
        Onde há achismos e meias verdades ou argumentação digna de tribunais de júri, como seu texto dá a entender de modo oblíquo?
        Por formação profissional, trabalho com fatos e fundamentos lógicos e é quase um axioma em engenharia que erros de hoje geram perdas e desastres amanhã.
        No caso dos submarinos temos que arcar com os custos de mais de 6,7 bilhões de euros para uma TOT que não seria necessária se o planejamento da MB tivesse sido cumprido lá nos anos 80 e 90 do século passado. Isto sem considerar o atraso do projeto do subnuc e das conseqüências para o resto da esquadra.
        Sds

        • Amigo Control, para você entender a diferença entre um sub convencional e um subnuc pense num trator e num fórmula 1. Ambos tem quatro rodas, um motor, uma caixa de câmbio e um “cockpit”. Acabam aí as semelhanças. Guardadas as devidas proporções, é mais ou menos a relação entre a complexidade de um sub convencional e de um subnuc. E não se engane, os sistemas mais sofisticados de um subnuc não se limitam a parte nuclear. Se você não sabe do que do estou falando, apenas acredite em mim. Abraço

          • Srs
            Jovem JT8D
            Observando as funcionalidades básicas e avaliando submarinos mais antigos, tanto diesel elétricos como nucleares, podemos ver que os sistemas gerais (sistemas de controle, sensores, armas, etc) são similares. A diferença aparece quanto entram os sistemas de geração de energia e propulsão, itens onde o nuclear impacta diretamente.
            Como desconheço sistemas que, não sendo relativos a parte nuclear, precisam ser e são mais sofisticados nos nucleares do que nos diesel elétricos e, tendo em vista que parte dos frequentadores do PN tem grande interesse em aprender (me incluo em tal categoria), por obséquio, detalhe um pouco sobre estes sistemas.
            O simples acreditar não contribui para ampliar nosso conhecimento.
            Sds

        • Control,

          A falha da sua argumentação sobre os fatos históricos, e que me impede de levá-la a sério como análise, é que você só leva em conta parte dos fatos, organizando-os em causas e consequências que pulam outros fatos, os quais sendo ignorados mudam a interpretação das causas e consequências, simples assim. E não é a primeira vez em que chegamos, em nossas trocas de comentários, a esse impasse, em que eu lhe apresento fatos extras que você não leva em conta, e você os ignora por já estar, aparentemente, com opinião formada e baseada em conhecimento que eu, na minha modesta opinião, considero incompleto sobre os temas em questão.

          Mencionei um fato que você pulou em comentário anterior e não levou em conta no caso dos IKL 209, responsável pela descontinuidade no planejamento de se projetar e construir um submarino brasileiro, e você continuou não levando em conta tal fato (e olha que eu o resumi bastante para facilitar o entendimento) nesta sua nova argumentação.

          Então simplesmente não adianta lhe mostrar os fatos, já que sua tendência, pelo andar dos comentários, é usar apenas os fatos que suportam a sua argumentação, e ignorar os que a colocam em contradição. Isso não é análise histórica.

          De qualquer forma, estava me referindo, na metáfora do tribunal do júri, ao modo de argumentar de outros comentaristas, nem estava me referindo ao seu caso. Porém, com seu novo comentário que ignora um fato que destaquei (e não foi a primeira vez que o expliquei a você, e ele continua sendo ignorado), sinto que essa é a linha que você também segue.

          Sinceramente, desisto de lhe mostrar os fatos de que tenho conhecimento para tentar lhe fazer entender onde falha a sua argumentação, no caso de uma análise de fatos históricos. Deixo para outros que ainda não esgotaram a paciência.

          • Srs
            Jovem Nunão
            Citando os comentários anteriores:
            Control
            “…Observe que a MB, primeiro contratou uma TOT com os alemães justificando que, a partir dos IKL, desenvolveria um submarino de projeto local e usaria a expertise adquirida para desenvolver um submarino nuclear (estamos tratando de fatos de décadas passadas).
            O fato é que a MB não aproveitou o conhecimento adquirido nos Tupi e acabou, novamente, contratando uma TOT para os Scorpene e um casco para um subnuc. Ou seja, perdeu-se o investimento financeiro e em pessoal da TOT com os alemães.”
            Nunão
            “…Foi cumprido um bem planejado programa de transferência de tecnologia e de conhecimento de projetos, visando evoluir dos submarinos alemães em construção para um projeto próprio, que foi feito. Porém, na hora de passar para a fase de projeto detalhado, o governo da época fez a burrice de puxar o tapete e cortar as verbas pra isso. Foi preciso recomeçar mais tarde, com novos gastos e novo pessoal.”

            Destacando:
            Control
            “…Ou seja, perdeu-se o investimento financeiro e em pessoal da TOT com os alemães.”
            Nunão
            “…Foi preciso recomeçar mais tarde, com novos gastos e novo pessoal.”

            Excetuando-se o uso de palavras diferentes, o sentido é praticamente o mesmo: perdemos o investimento feito com a TOT com os alemães. E mais, atribuimos a responsabilidade a nossa gloriosa administração pública.

            Então, jovem Nunão, não há porque você perder a paciência, pois até concordamos sobre o assunto.
            De qualquer forma, peço desculpas se o levei a perder a paciência ao ponto de não perceber a similaridade das argumentações.
            Sds

          • Control, eu não concordo com você nesse assunto, e expliquei claramente onde não concordo.

            As argumentações não são similares, pois você simplesmente ignora fatos ocorridos entre o seu “fato 2” e “fato 3”, o que distorce a sequência de causas e efeitos.

            Sobre a responsabilidade da “gloriosa administração pública”, não há nada disso em seu comentário de 14 de Maio de 2018 às 21:19, apenas sequências de fatos incompletos para justificar sua argumentação de responsabilidade apenas por parte da MB, o que ensejou minha resposta que colocou esse detalhe específico entre os fatos, o qual você continuou a ignorar no comentário seguinte, e só inseriu destacadamente na discussão agora.

            A Marinha comete erros, vários deles. E, entre outros temas navais, eu estudo alguns erros já conhecidos e até mesmo descubro, em pesquisas, outros tantos, menos conhecidos. Mas a análise histórica, para ser bem feita, precisa atribuir responsabilidades e erros específicos aos agentes históricos específicos, ou será enviesada e equivocada.

  26. PS – quanto a engenharia reversa, há mais de um ano que engenheiros estão estudando o interior do NAe São Paulo e gerando planos digitais do mesmo ao melhor estilo chinês de “engenharia reversa.”

    Vale uma matéria, não?!

  27. E o Brasil se consagrou de vez como o ”primo pobre” daquele famoso bloco político/econômico que alguns países protagonistas no mundo temem e boicotam de todo o jeito. Enfim, que venha o ”Atlântico” e que a MB aprenda a não comprar qualquer ”Opalão” que ver pela frente.

  28. Arrisco à escrever que nunca mais se verá algo como a US Navy…de 1990 !
    .
    – 15 NAes sendo 6 de propulsão nuclear;
    – 13 Alas Aéreas;
    – 4 encouraçados da II Guerra pouco navegados e modernizados;
    – 200 (+) combatentes de superfície, sendo 9 de propulsão nuclear;
    – 140 (+) submarinos de propulsão nuclear;
    – 50 (+) navios “anfíbios”;
    – 120(+) navios de auxiliares/apoio.
    .
    Para ficar no principal e sem incluir à Guarda Costeira !
    .
    Se a Us Navy já me dá um trabalho hoje para tentar acompanhar seus esquadrões e movimentações , em 1990 precisaria de uma secretária 🙂

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