Clique nas imagens para ver o projeto em CAD simplificado dos submarinos franceses “Scorpène” (acima) e do “Barracuda” (abaixo).
O “Scorpène” é de propulsão diesel-elétrica, com 2 ou 4 motores diesel e um motor elétrico de 2.8MW. Desloca 1.700t na superfície, tem comprimento de 66m e boca (largura) de 6,2m.
O “Barracuda” é de propulsão nuclear, com um reator PWR K15 de 150MW de potência e dois motores elétricos de 10MW. Desloca 4.765t na superfície e 5.300t submerso, tem 99,4m de comprimento e 8,8m de boca.
O “Scorpène” emprega o aço HLES 80 em sua construção, enquanto o “Barracuda” deverá usar o HLES 100, o mesmo da classe “Le Triomphant” de SSBN.
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Como eu sou um velho leitor do Blog, farei minhas as palavras do amigo Galante:
“Quem acompanha o Blog Naval desde o início já sabia que um acordo de cooperação com a França seria uma das melhores alternativas para a Marinha do Brasil conseguir desenvolver seu projeto do submarino nuclear.”
http://blog.naval.com.br/2008/01/30/blognaval-previu-aproximacao-com-a-franca/
e faço minha também a explicação do blog, sobre o assunto:
“Hoje na cerimônia de ativação da Coordenadoria-Geral do Programa de Desenvolvimento de Submarino com Propulsão Nuclear (COGESN), cuja coordenação ficará a cargo do Almirante-de-Esquadra (Ref) José Alberto Accioly Fragelli, foi divulgado que a MB encomendará 4 submarinos “Scorpène” à França. Os submarinos deverão ser feitos em novo estaleiro a ser construído na Baía de Sepetiba, ao lado da nova Base de Submarinos. Dentro do contrato com os franceses também será incluída a consultoria técnica para o projeto do casco do submarino nuclear brasileiro, já no diâmetro apropriado para o reator que está sendo desenvolvido pela Marinha do Brasil.”
http://www.naval.com.br/blog/?p=1278
Como sabemos, os Scorpenes serão para completar/ampliar a frota de subs convencionais da MB e dar um passo a mais no aprendizado rumo ao sub nuc. Um outro passo, será possibilitado pelo acompanhamento de técnicos brasileiros na construção do Barracuda. Isso está previsto no acordo do Brasil com a França.
“Pelo acordo-quadro firmado em Paris, a DCNS vai oferecer tecnologia de desenho de casco e de propulsão, desenvolvida para o Barracuda, o mais moderno da Marinha francesa. Como o reator brasileiro é mais alto, será projetado um casco maior para abrigá-lo. Para completar o programa, o governo destinou US$ 300 milhões pelos próximos cinco anos.” (fonte: Defesa Brasil)
Como o nosso sub nuc terá um casco maior que o do Scorpene, é bem provável que inclua a tecnologia de desenho de casco aprendida e derivada do Barracuda.
e com as imagens em corte dos subs franceses, podemos ter uma idéia de como será o nosso. Muito legal!
abraços a todos
seria possivel utilizar o mesmo aco do Barracuda no Scorpene brasileiro ????
ha algum problema em se trocar o aco originalmente escolhido pro sub ??
Gaspar,
Acho que se vc usa o HY-100 ao invés do HY-80 não haveria nenhum problema técnico e sim de custo, pois os subs diesel-elétricos operam em uma cota de imersão menor do que os Nucs, por isso o aço destes tem que ser mais resistêntes, além de maior segurança contra acidentes radioativos. Por favor, pessoal do Blog, não sou especialista, alguém aí poderia me ajudar?
sds
Interessante notar que no SITE http://www.ecsbdefesa.com.br, ha uma pequena contrariedade no que diz respeito ao aço de ambos os subs.
SCORPENE U-214
sub- 1900 ton sub – 1980 ton
super – 1700 ton super – 1700 ton
dim – 66,4 x 6,20 dim – 65 x 6,30
auto sub – 1000 Km a 7 Km/h auto sub – 780 Km a 15 Km/h
prof. – +300m prof. +400m
AÇO – HY 80(equivale HLES 80) AÇO – HY 100
Claro que o aço pode ser trocado, desde que se suporte o custo e saiba-se manejar com o respectivo modelo de aço. Portanto isso não impede de se adquirir este ou aquele modelo de SSK.
Ja no blog Naval com o título ‘Tupy” em Vitória, diz que os franceses usam um aço HLES-80 SUPERIOR ao HY-100 usado pelos alemães. Vejam que na troca de letras HY por HLES, esta armada uma confusão, mas certamente, nós leitores dos blogs, vamos tirar a limpo com algum especialista METALURGICO, pois só assim realmente vamos saber qual o aço melhor para a construção de subs, visto que a pressão a que são sbmetidos nas profundesas marinhas é enorme.
Marcelo Tadeu,
ache que tivesse problemas tecnicos em utilizar o aco de um sub nuclear em um sub convencional…
seria entao uma bela “vantagem” se o Brasil utilizar o HLES 100 nos Scorpene…
poderiamos navegar na mesma profundidade dos sub nucleares que navegam pela nossa costa, na area do pre sal…
Olha pelo desenho dá pra ver a complexidade do sistema.
Exato Gaspar, o problema seria de tecnologia para fazer este aço, poderíamos capacitar a Nuclep.
sds
Srs. teremos acesso a tecnologica do aço? Sim ou não? TRata-se de um senhor diferencial para nossas exportações. Chega de exportar minerio de ferro pra China, temos de exportar aço de alta qualidade.
Abs
Hornet, muito bem lembrado. Tem uma outra nota que soltei em 2007 que dizia o seguinte:
NOTA DO EDITOR: Este é um programa interessante para a Marinha do Brasil, que pretende no futuro construir seu primeiro submarino nuclear. Os custos do projeto “Barracuda” precisam ser analisados para se ter uma idéia de quanto vai custar o futuro submarino nuclear brasileiro. Uma aproximação com a França, no sentido de se obter uma consultoria técnica para nosso submarino também seria bem-vinda, o que poderia ajudar a queimar etapas e economizar tempo e dinheiro.
http://blog.naval.com.br/2007/09/11/sagem-defense-securite-vence-concorrencia-para-fornecer-a-suite-eletronica-dos-submarinos-classe-barracuda/
Sempre defendi o submarino nuclear brasileiro, desde que seguindo caminhos racionais e consistentes.
O “Barracuda” é o que precisamos e partindo direto pra ele, queimaríamos etapas verdadeiramente. O “Scorpène” não tem nada a ver com o “Barracuda”, tanto em dimensões como em arranjo interno.
O “Scorpène” só vai servir para a MB recuperar massa crítica perdida ao longo de todos esses anos de inatividade nessa área, depois que o sexto “Tupi” foi cancelado e a construção do “Tikuna” se arrastou por anos.
O “Scorpène” não tem nada de revolucionário em relação ao nosso “Tikuna”, portanto faremos a lição de casa novamente, só que agora com tecnologia francesa.
Todo sistema de armamento do Scorpéne é o mesmo do sub nuclear frances, por isso o Brasil está investindo no Scorpéne.
abraço.
Galante, só para complementar o que dissestes sobre fazer o dever de casa, só que com tecnologia francesa. É bom isso, pois poderão comparar tecnologias e desenvolver algo novo, nacional.
Sim Joao Terba, o “sistema de armamento” é o SUBTICS e os torpedos também serão franceses, ou seja, teremos dois tipos de torpedos na Força de Submarinos.
Alexandre Marlon, tomara que sim, só não podemos querer “reinventar a roda”.
Prezado galante
seria mais ou menos : aprender, copiar, melhorar e desenvolver.
Teremos 3 tipos de torpedos.
MK-48
Black Shark
E o Torpedo Nacional. O nome dele ainda não foi divulgado, mas as coisas estão andando.
Aguardem!!!
Srs: o Barracuda é impulsionado por 2 hélices? Porque 2 motores elétricos de 10 MW?? Outra dúvida: se o nosso futuro sub. nuc. tiver diâmetro maior que o do Barracuda e comprimento semelhante, nosso reator nuclear 50MW sera suficiente??? O do Barracuda tem o tríplo de potência ( 150MW ). Alguma coisa não está certa nesta história.
Essa comparação entre Subs Franceses e Alemães não faz sentido algum. Queremos construi Subs Nucleares não é mesmo.
Então vamos nos lembrar:
=> Quando assinamos com os Alemães para adquirir os IKL209/1400 queríamos obter a capacidade de construir submarinos e ao mesmo tempo formar mão de obra especializada modernizando nossa Marinha em relação a ForS. E conseguimos e implementamos isso projetando e fabricando o Tikuna que é chamado por muitos de IKL209/1400 “Improved”.
=> Quanto ao Sub Nuclear precisamos esclarecer aqui que os Alemães estão PROIBIDOS de projetar, construir e obter tal tipo de arma. Isto foi imposto após a 2a GM. Para vocês terem uma idéia o 1o Sub Alemão construido pós guerra tinha 500 Ton apenas (1956).
RESUMINDO: Os Alemães não podem nos oferecer a tecnologia para construção de Subs Nucleares simplesmente por que eles não a possuem – e não por que não querem – simplesmente, ESTÃO PROIBIDOS.
=> O caminho, são os franceses mesmo já que Russos e Americanos acham tal transferência de tecnologia, impensável…
Abraços.
A marinha Indiana vai dia 26 de Julho lançar à água o seu primeiro
submarino nuclear balistico com capacidade para transportar 12 misseis K-15 sendo baseado no desenho do submarino ” Charlie 1″ alugado à União Soviética. Fonte Indiatoday
Corsário, torpedo nacional? Ja temos algo? Ou só vamos iniciar a pesquisa?
A Índia, vai lançar dia “26 de julho à água o seu 1º submarino nuclear,….., ” MAS DE QUE ANO ??? Baseado em submarino nuclear alugado da União Soviética ??? Ué diceram que os Russos não transferem tecnologia!!! Será que os indianos são mais competentes, e, os brasileiros mais incompetentes???
Acho que a questão é que a India devido à pressão do conflito com o
Paquistão começou à muitos anos à procura de garantir a segurança do
seu arsenal nuclear baseando-o no mar como fazem as outras grandes
potencias nucleares(vide o aluguer do sub nuclear ainda no tempo da
antiga União Soviética , embora este fosse um sub de ataque)
Galera,
o problema que ninguém pensa quando se fala em copiar algo é a legislação mundial. Uma coisa é o Brasil copiar algo e sofrer uma reclamação na OMC. Outra é isso ocorrer com a China e com a Índia. Isso porque nesses dois países o mercado consumidor é de mais de 1 bilhão de pessoas. Não somos nem um quinto disso. Dessa forma, fica claro que pressionar o Brasil é muitíssimo mais fácil do que pressioná-los. Teríamos de fazer as coisas muito na encolha, caso contrário, é ferro. A China e a Índia, com esse mercado consumidor, estão rindo à toa, enquanto fazem o que querem.
Um abraço a todos.
Corsário, de novo a lenda do torpedo nacional?
Pessoal vejam bem, já será um inferno logistico os proximos anos com duas classes de subs , creio até que a MB vai antecipar paulatinamente a baixa dos primeiros IKL, pois não haverá orçamento para manter uma força com duas cadeias logísticas paralelas.
Mas uma vez as pessoas se perdem em desejos e se esquecem que o orçamento anual é pequeno.
Amigo Galante,
sem dúvida, eu sei que vc sempre defendeu o sub nuc e a paceria com a França.
Mas, pelo o que sabemos, o acordo entre Brasil e França prevê a construção de um novo casco, que não será o do Scorpene, para o sub nuc. O casco do Scorpene é muito pequeno para comportar o reator, como já foi falado mil vezes aqui.
E este novo casco terá tecnologia do Barracuda, pois é isso que está no acordo entre o Brasil e a França (tencologia de casco, pois a parte nuclear não será francesa). Essa é uma parte do que chamamos de transferência de know how, ou transferência de tecnologia, previsto no acordo com a França. A Transferência de tecnologia não se resume aos Scorpene. Parece que houve um certa confusão aqui neste ponto. Parece que as dicussões foram feitas achando que seria a partir do casco do Scorpene que faríamos o casco do Sub nuc…mas não é bem isso, pelo o que eu pude entender.
O Scorpene ajuda a aprender outras coisas, como a eletrônica, sistemas de combates (que são os mesmo usados nos subs nucleares franceses) etc. E até mesmo a aprender a concepção de casco em “gota d´água”…mas isso não quer dizer que o casco do nosso sub nuc será apenas uma ampliação do casco do Scorpene. Pelo o que foi divulgado na época, e eu até citei acima, a DCNS vai oferecer tecnologia de desenho de casco e de propulsão, desenvolvida para o Barracuda, tal como vc vem defendendo.
No entanto, se partíssemos direto para o Barracuda, como vc está defendendo agora, sem os Scorpenes, ficaríamos apenas com os nossos atuais 5 subs por muito tempo, até eles se aposentarem e ficarmos sem subs convencionais depois. O que eu acho que não seria legal. É melhor ampliarmos nossa frota de convencionais ao mesmo tempo que construimos o nosso sub nuc. Se podemos fazer isso, por que ficar só com uma das alternativas? Acho mais interessante ficar com as duas, com os subs convencionais e com o nuclear, tal como está planejado.
Então, os Scorpenes tem essa dupla função para o Brasil: ir se adequando a tecnologia francesa (visando o sub nuc, mas no sentido de adequação a uma nova tecnologia para nós) e ao mesmo tempo incrementar a nossa frota de subs convencionais.
Na minha opinião isso faz muito sentido e é muito racional e consistente.
abração
Corsário,
Essa do torpedo nacional é nova pra mim, se o colega puder colocar as fontes eu ficaria agradecido.
Os chinas desenvolveram um similar do Mk 46 baseados no exemplar achado na praia, e levaram anos pra fazer engenharia reversa (pirataria braba), formação de massa crítica de técnicos e engenheiros leva tempo e custa caro, mesmo tendo um modelo para copiar.(notícia publicada no blog há algum tempo).
Então fico muito surpreso com colocações como essa, será que nós, partindo do zero, teremos condições técnicas e financeiras para desenvolver tal projeto? Nunca ouvi falar sobre isso.
Desculpem fugir do assunto, é que fiquei muito curioso.
Sds.
Existe uma questão política em andamento. A MB ao afirmar que com base no Scorpene vamos fabricar um sub nuc com casco maior quer simplificar muito a realidade.
Fosse fácil assim, com base nas Niterói já teriamos uma projeto de 6000/8000 mil toneladas para escoltas, com base no AMX a Embraer teria um caça de defesa, etc.
Não é assim, um sub nuc é um desafio de orçamento, gerencia e projeto.
E continuo a não entender porque a contratação de obras de engenharia civil não podem ser feitas pela MB diretamente a empreiteira escolhida. Porque temos que pagar a intermediação da DCNS para isso? Tais obras nada tem haver com o projeto dos subs. São coisas distintas. Essa intermediação só faz inflar os custos e nosso orçamento é limitado.
Desenvolver tecnologia é uma actividade de longo prazo, começa nas
escolas na formação dos futuros engenheiros, não é uma coisa que se
possa fazer em dois dias.Pode-se queimar etapas comprando a tecnologia, mas se não se tiver o “brain power” o conhecimento adquirido perde-se rapidamente, vide o caso da Russia que devido ao periodo de estagnação de quase 20 anos perdeu algum do know how devido à emigração de técnicos e pela reforma dos mais velhos.A partir da aquisição da tecnologia o esforço têm de ser continuo para melhorar e criar o know how para não depender de terceiros.
Quanto à capacidade económica para avançar com este tipo de projectos tém-se de levar em conta o desenvolvimento dos paìses
numa perspectiva de desenvolvimento, pois não serve de nada ter os
equipamentos e não ter capacidade para os sustentar.Têm de haver
um pensamento de futuro,a China à 20 anos atrás não era nada salvo
o exagero.
Boa noite a todos.
Senhores,
Para que haja transferência de tecnologia é necessário ter capacidade, principalmente pessoal capacitado, para poder absorver essa tecnologia.
Dessa forma, a MB deve se preparar não só para formar pessoal qualificado, como também conseguir mantê-los (após a qualificação) em seus quadros.
Todos estão preocupados com novos equipamentos, novas tecnologias, mas estão esquecendo o principal, que são aqueles que irão construir, operar e manter tais meios.
É verdade Felipe Monteiro, esse é a questão principal. O Farragut toca sempre nesse ponto também.
Ademais, o que se discute é o preço. São 17 bilhoes ou mais.
Os 4 subs convencionais que virão não tem vendido por ai. Podem ser modernos mas falar-se que são um tipo de porta de entrada para o nuclear é puro marketing. Fossem essa maravilha toda já teriam dividido o mercado de SSK’s que continua em grande parte na mão dos alemães.
Então são 4 convencionais caríssimos. são 17 bi pela esperança na tal assessoria tecnica para um casco maior onde entre o reator da marinha, que nem está pronto.
O custo do reator e tudo mais não estão nesses 17 bi.
Com 17 bi nós poderiamos ter escoltas novas, um grupamento aéreo melhor e maior, subs alemaes em grande numero e ainda sobraria uns trocados para projetos pequenos.
não vejo viabilidade para o sub nuc em razão de nossas restrições orçamentárias. Está fora de nossa realidade.
Neste aspecto o projeto FX 2 é muito mais importante.
Galante,
Naquele dia no chat, tive a oportunidade de debater com o Farragut e com o MO, eles estão corretos.
Quem está dentro, sabe o que eu estou dizendo.
Abraços
Galante,
Vc é favor do sub nuc. Eu sou contra. Independente das visões acerca da futura concepção da Marinha, não vejo esse contrato com bons olhos.
A MB não consegue esclarecer pontos que só fazem o valor do contrato subir e que não são afetos à tecnologia, que é o que nos interessa, mas sim a obras e questões acessórias que poderiam ser contratadas diretamente por nós, sem intermediaçaõ da DCNS. Acho que estamos sendo lenientes com os franceses.
Abraço
Sobre capacitação, porque a Engepron está aparentemente fora???
boa parte dos cérebros navais de alto calibre estão vinculados a essa empresa.
Dougla, eu sou a favor do SubNuc, mas não por esse preço.
Douglas,
Via de regra, os SSK e SSN tem missões diferentes. As estratégias de emprego de um, também são diferentes do outro.
A pergunta que deve ser feita quando se fala em SSN para a MB, é saber qual a estratégia que ela pretende adotar no futuro.
SSK com AIP não substitui SSN. O SSK com AIP substitui o SSK sem AIP. O que precisamos debater é se a MB precisa ou não de SSN para a estratégia naval que está sendo adotada.
OK Felipe.
Mas qual a estratégia? Projetar poder globalmente?? isso não se faz com SSN’s somente. É necessário escoltas, navios anfibios, Naes etc. Digo isso pois o governo atual sonha em entrar para o conselho de segurança.
Ou a questão é negar o uso do mar aqui no atlantico sul? Então Felipe, QUANTOS SSN’s serão necéssários??? 2, 3?? Não, é pouco.
Vc está entendendo a grandeza dos numeros envolvidos para se ter uma frota eficaz de SSN’s??? Pelo menos 4/5 não? considerando os periodos de manutençao de algumas unidades. E outros meios? Qual custo? Quais são os cenários de utilizaçaõ? enfrentar a US Navy, que dizem, vai invadir a amazonia (as vezes leio isso aqui no blog)??
Eu não vejo cenário, não vejo orçamento viável para isso.
forte abraço a todos.
Douglas,
Concordo com vc! So quis te mostar a diferença q existe entre esses meios.
Estou de acordo tbm, quando vc fala em orçamentos baixos. Com o orçamento atual da MB não é possivel manter, em nível aceitavel, as condições de operação de um SSN. SErã necessário um grande aumento nos orçamentos futuros, do contrário não teremos um meio naval de combate e sim um fazedor de viúvas.
Abraços
Felipe,
“Fazedor de Viúvas”!!!!!!! rsrsrsrs
Chamo a atenção para a configuração dos leitos do Scorpène, dispostos no sentido bombordo – boreste.
Boa noite a todos os lados desta batalha.
Pela ferocidade e intensidade da luta praticada por ambos lados, penso que já podemos batizá-la como a Batalha do AtLantico Sul, pois está igual a travada pelos ingleses e alemães na 2ª Guerra.
Como sou apenas um mero aficcionado sobre o assunto e leitor assíduo deste Blog, não me atrevo a palpitar quem está certo ou errado, mas uma coisa posso dizer, estou aproveitando esta oportunidade ao máximo para aprender um pouco sobre Engenharia Naval e Nuclear, Economia, Logística e até mesmo Direito Constitucional.
Brincadeira a parte, gostaria de acrescentar ao debate que não é a primeira vez que fico incomodado quanto ao custo de aqusição da Marinha, pois lembro que na aqusição dos helicópetros Seahawk também se levantou esta questão, sendo que, até hoje, não sei se serão recebidos helicópteros novos ou usados.
Parabenizo os Editores responsáveis por este Blog pela qualidade e o nivel das informações apresentadas, entretanto, apesar de reconhecer seus esforços, não posso deixar sugerir que, independente das insinuações (ou ataque?), não entrem em “guerra” com os participantes, pois vocês representam o poder maior, o de MODERADOR. Pode estar certo que outros marinheiros (desculpa, mas não pude evitar), de livre e expontanea vontade, irão defendê-los.
Abraços
prendendo muito á sendo uma bela oportunidade para se aprender
Torpedo Nacional = A Lenda!
É isso, nada além de Lenda!
Deixa assim. Fontes? Só as de 9v. rsrsrsrs
Vamos voltar ao Mk48 e ao BlackShark mesmo.
Eu devo ter bebido algumas a mais! hahahahaha
Né Galante?
Caramba, no desenho do Scorpene vi que os torpedos ocupam um espaço grande pacas na frente do barco. É isso mesmo? (Esse desenho aparentemente está em escala).
Se for isso o sub não consegue transportar muito mais que uma dúzia destes caras, e para recerregar deve ser um inferno.
Torpedo “NACIONAL”??? HAHAHAAHHAHAHAHAHA…
Se os Chineses que são bons de cópia pra caramba (e de recursos) levaram um tempão pra colocar o deles em funcionamento, imagine nós que não temos recursos, etc e tal…
Essa se não é a melhor da década, a do ano é!!! hehehehehe
Felipe Monteiro,
A minha visão de SSN’s na realidade brasileira é exatamente dentro dos parãmetros que vc colocou.
Não que eu seja contra o conceito de termos um. Simplesmente eu vejo, que NÃO há condição de te-los e por isso minha concepção para MB é outra.
O Brasil precisa de escoltas, patrulhas, 2 Naes, navios auxiliares, SSK’s em grande numero etc.
Eu não sou do tipo que sonha com orçamentos anuais quintuplicados. Essa é a questão. Os orçamentos anuais NÃO serão quintuplicados.
Defender a opção francesa, suportada por um dos maiores lobbies da história do Brasil, temos de engolir.
Mas, sem dizer bobagem dos concorrentes: dede o final da década de 60 os alemães não tem restrições de qualquer espécie para construir belonaves, inclusive submarinos.
Os alemãea já disseram duas vezes, em ofícios formais entregues no Ministério da Defesa que estão liberados pelo Governo Alemão para partipar amplamente de projeto de submarino nuclear brasileiro.
Os alemães responderam semana passada a interpelação que lhe foi feita durante os eventos do aniversário da força de submarinos confirmando que estão totalmente livres e prontos para projetar um submarino destinado a receber o propulsor nuclear de Aramar, num modelo totalmente sob medida para as necessidades da MB.
Portanto, dêm curso ao Lobby francês mas sem dizer bobagem.
Os alemães são os melhores em submarinos mas, certamente os piores em lobby, justamente o contrário dos franceses.
Aliás parabéns aos franceses que estão com um montão de gente lobada agora em Paris.
BRASIL, ESTA É A TUA SINA!
[...] Por dentro do ‘Scorpène’ e ‘Barracuda’ [...]