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Raridade em termo de prioridade pública, o Prosub (Programa de Desenvolvimento de Submarinos) e o KC-390 são projetos bem distintos em sua concepção.

Para a Marinha, a obtenção de uma força submarina relevante sempre foi prioridade. Em 1983, o governo assinou um acordo com a Alemanha, trazendo ao país os populares modelos de propulsão diesel-elétrica da série IKL-209/1.400.

Um barco veio pronto, e outros quatro foram feitos sob licença no país. Mas o objeto do desejo sempre foi o modelo nuclear, que tem autonomia teoricamente ilimitada e pode projetar poder e operar em águas profundas.

A descoberta do petróleo no pré-sal deram combustível para o projeto, e o acordo militar de 2009 com a França incluiu um dos maiores negócios do gênero –quase R$ 20 bilhões em 25 anos.

Os franceses tinham o trunfo de transferir tecnologia do submarino nuclear. Cobraram um pacote completo: estaleiro, base e quatro unidades convencionais da classe Scorpène, considerada inferior aos similares alemães ou russos.

A crítica sobre a necessidade de um submarino nuclear é a de que ele não é adequado à defesa costeira, de águas mais rasas. O reator e seus mecanismos são barulhentos, e silêncio é vital no ramo.

A Marinha argumenta que ele dará retaguarda e dissuasão nas águas profundas. Custo é um ponto: cada nuclear equivale a quatro convencionais só para construir.

Atualmente, apenas os cinco membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU (Estados Unidos, Rússia, China, Reino Unido e França) possuem submarinos nucleares. Base e estaleiro estão em obras no Rio de Janeiro, e o primeiro submarino já está em construção.

Prosub - Os futuros submarinos brasileiros

Já o KC-390 representa uma aposta de risco moderado da FAB (Força Aérea Brasileira). Interessada em substituir sua frota obsoleta de cargueiros C-130 Hércules, um bem-sucedido projeto dos anos 1950, a Força encomendou um desenho moderno à Embraer.

A empresa entregou uma adaptação de seu modelo civil E-190, que foi rejeitada. Com a ajuda da FAB, um novo avião foi desenhado. É a maior aeronave já projetada no Brasil, e tem uma rede de fornecedores multinacional.

Ele mira ao menos 20% de um mercado de 700 Hércules e similares que devem ser desativados nos próximos 25 anos no mundo. Pretende ser mais barato do que Hércules: US$ 50 milhões contra US$ 65 milhões a US$ 80 milhões da versão mais moderna, a J.

Tem capacidade maior de transporte: 23,6 toneladas, contra 19 toneladas. Com motores a jato, é mais eficiente em voo, embora críticos digam que a previsão de operar em pistas de terra na Amazônia seja otimista. Para eles, turboélices como o Hércules não correm risco de “engolir sujeira” e pifar no pouso e decolagem. A Embraer afirma que isso não vai ocorrer.

O governo investiu R$ 3 bilhões no projeto. Para ver o dinheiro de volta, é preciso que a previsão da Embraer de exportação se concretize: a empresa prevê pagar todo o investimento em 20 anos por meio de royalties das vendas.

“O KC-390 será a principal força motriz de crescimento da área de defesa da Embraer nos próximos anos e uma plataforma de exportação de alto valor agregado para o Brasil”, diz Luiz Carlos Aguiar, presidente da Embraer Defesa & Segurança. Por ora há 60 pedidos informais de seis países pelo avião (28 da FAB). O primeiro protótipo deve voar em 2014 e entrar em operação dois anos depois.

FONTE: Folha de S. Paulo via Resenha do Exército (adaptação do Poder Naval)

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Jornalista formada pela Universidade Federal do Paraná. Ganhou o Prêmio Sangue Novo do Sindicato dos Jornalistas Profissionais do Paraná com uma monografia sobre o PROSUB. Feliz proprietária de um SSN classe Virginia.

48 Responses to “Submarino nuclear ganhou força com pré-sal” Subscribe

  1. Almeida 20 de novembro de 2013 at 17:17 #

    Pessoal tá caindo em cima do PROSUB e KC-390 na mídia. Alguém deve ter encomendado isso pra enfraquecer governo atual nas eleições de 2014.

    Mas bem que poderiam atacar outros projetos, um pouco menos vultuosos mas muito mais suspeitos: os EC-725 e os Mi-35.

    Não que o PROSUB não deva ser criticado à luz do PROSUPER ou o KC-390 à luz do FX-2, pois as prioridades realmente são passíveis de escrutínio. Mas teve muito mais sujeira na negociata dos helicópteros que ninguém pediu.

  2. Almeida 20 de novembro de 2013 at 17:24 #

    Falando de naviozinho, que é o foco desse blog, realmente fica difícil justificar um projeto deste tamanho do PROSUB quando a MB se resente de muitas outras necessidades mais urgentes.

    Primeiro, os Tupi (e Tikuna) são mais modernos e mais novos que as escoltas. Não era preciso comprar mais 4 SSK agora.

    Segundo, SSN e NAe pra uma marinha que mal consegue cobrir sua costa e sofre pra mandar uma fragata pro exterior, é megalomania. Das pesadas.

    E terceiro, pagamos caro demais nesse acordo com os franceses. Os Scorpene saíram os olhos da cara e o financiamento foi inexistente, começamos pagando prestações altíssimas antes de receber qualquer coisa. Taí o custo político dessa negociata sendo cobrado agora, no governo da própria companheira.

  3. daltonl 20 de novembro de 2013 at 18:31 #

    Almeida…

    de fato nossos submarinos são mais novos, mas aí, insisto no seguinte: um submarino, por melhor que seja o aço pode durar tanto tempo quanto um combatente de superficie ? Poderá ele depois de um certo tempo passar tanto tempo submerso por exemplo, não sofrer nenhum tipo de restrição ? Acho que não.

    O Tupi fará 25 anos no próximo ano, já é uma idade considerável para um submarino mas nem tanto para um combatente de superficie, então, de fato, há mesmo tão grande diferença de idade assim ?

    Pode ter sua vida útil aumentada? Com certeza pode, não sabemos ainda se de fato será, talvez dando a ele outros 10 anos de vida e se você considerar que o futuro Riachuelo só estará disponivel em 2015/2016, mais os vários meses antes de ser definitivamente aceito
    então o Tupi estará com uns 28 anos.

    Já o submarino nuclear este sim parece-me um sorvedouro de recursos que poderiam ser melhor aproveitados na substituíção dos meios de superficie.

  4. José N. Bittencourt 20 de novembro de 2013 at 18:43 #

    Não concordo, caro Almeida. Tratou-se de uma opção. Em 1902m se bem lembro a data, também havia um debate ácido dentro da Marinha e do GF de então – precisávamos de uma esquadra. Mas qual esquadra? A marinha queria pequenos navios, baseados em uma doutrina chamada “Jeune Ecole”, que pretendia que os encouraçados estariam ultrapassados, diante do torpedo automóvel. O barão do Rio Branco, acostumado a pensar estrategicamente, queria uma esquadra baseada em encouraçados, visto a capacidade de dissuasão desses. Em 1906 o debate comia solto aqui, qaundo a Inglaterra lançou um novo tipo de encouraçado, o Dreadnought, com uma bateria principal de 6 canhões de 305 mm. Tornou tudo que existia obsoleto. Na época, compraram dois, acompanhados de uma esquadra inteira (acho que 12 navios, no total). O problema era a disputa estratégica com a Argentina, que tamb comprou uma esquadra. Na época, o problema nem eram os navios, mas o fato de que o Brasil mal tinha bases para mante-los. Mas o país, durante 20 anos, ficou numa posição estratégica confortável, e a MB subiu de patamar – coisa q não se perde.
    Acho que o SSN terá esse valor – lançar a MB num novo patamar, como as F Niterói lançaram, 40 anos atrás. Imagino que os escoltas chegarão, mais cedo ou mais tarde, e se forem feitos aqui, tanto melhor.

  5. José N. Bittencourt 20 de novembro de 2013 at 18:49 #

    Caro Daltoni, repito o q disse acima – o SSN lançará a MB num novo patamar. É uma tremenda arma estratégica, e hj em dia a força poderá incorporá-lo bem, criando uma doutrina adequada a nossas demandas de defesa. Em alguns momentos, temos de ser menos tímidos.

  6. juarezmartinez 20 de novembro de 2013 at 18:57 #

    Não somos tímidos, somos apenas realistas e muitos aqui conhecem no detalhe a situação da frota de superficie, apodrecendo na BNRJ e em interminaveis PMGs a exemplo do NDD Ceará, do SP, da Defensora e tantos outros meios.
    A verdade está batendo a porta, queremos andar de sapato Italiano amanha, mas hoje não tem nem uma sandália havaina nos pés.

    Grande abraço

  7. daltonl 20 de novembro de 2013 at 19:18 #

    José…

    na verdade o HMS Dreadnought portava 10 canhões de
    305 mm e mesmo os EUA na época já estavam mudando para esse tipo de navio onde todas as principais peças de artilharia eram de um mesmo calibre.

    Na verdade, o navio americano em construção o USS South Carolina trouxe outra inovação onde todas as peças ficavam na linha central com torres sobrepostas às outras adotadas depois pelos britanicos, mas o HMS Dreadnought foi construido mais rapidamente e ganhou o direito de batizar toda uma nova geração de navios.

    O reinado brasileiro teve curtissima duração pois já no fim da Primeira Guerra, apenas 8 anos depois da chegada do Minas e do São Paulo já não eram mais considerados navios de primeira classe e apenas um deles o Minas sofreu uma considerável modernização
    nos anos 30.

    A Armada Argentina nos anos 20/30 era bem superior a nossa que ainda tinhamos a maioria de nossos navios movidos a carvão.

    As fragatas Niterois corretamente foram um marco, duas delas construidas aqui…mas…e depois ? Apenas o NE Brasil foi construído baseado no casco das Niteróis.

    Quem garante que haverá uma perpetuação do que será ganho com o nosso primeiro SSN ? Não há dúvida quanto ao valor militar de um SSN, mas a que preço se dará?

    Não afetará o equilibrio da nossa marinha ?

    abs

  8. Almeida 20 de novembro de 2013 at 21:32 #

    Dalton, acho que foi o Nunão aqui do blog que mostrou a situação dos nossos Tupi. Aparentemente estão todos em boas condições, prestes a passarem pelo primeiro PMG e primeiro corte de casco ainda. Tem sistemas modernos comprados dos EUA. O mais antigo e em pior condições é realmente o Tupi, mas os demais e especialmente o Tikuna ainda possuem muitos anos de vida. E dava pra ter aberto essa concorrência com os SSK alemães, russos e espanhóis caso nao tivéssemos optado pelo SSN, que desclassificou os demais em prol da DCN.

  9. Almeida 20 de novembro de 2013 at 21:36 #

    José N. Bittencourt, realmente tenho de concordar contigo que o SSN lançará a MB num novo patamar:

    O de guarda costeira.

    Porque não vai sobrar verba pra mais nada e quem tem um SSN não tem nenhum na prática.

    Seu exemplo então foi péssimo, esse arroubo de esquadra da década de 1900 foi mais um vôo de galinha brasileiro que não deu em nada. Porque, pra variar, não fizemos o dever de casa. Agora você quer ter um SSN operando sozinho, sem satélites de comunicação, tenders e navios de apoio bem escoltados, etc e etc e etc…

  10. daltonl 20 de novembro de 2013 at 22:01 #

    Almeida…

    Os 4 Tupis já passaram pelo primeiro PMG…o Nunão citou isso até com as datas e até 3 são previstos ou a cada 6000 horas de imersão.

    O segundo da classe, o Tamoio foi incorporado em 1995,
    ou seja fará 25 anos em 2020 o terceiro fará 25 anos em
    2021 e o quarto da classe em 2026.

    Esse “25 anos” é uma média e claro, podem passar por outros PMGs desde que haja recursos, além claro de recursos para se manter 8 submarinos ao mesmo tempo
    de dois diferentes modelos, duas diferentes cadeias logisticas etc.

    Como aconteceu com os Tupis construidos aqui, levou-se mais tempo do que o pioneiro construido na Alemanha…então é possível, que os escorpenes construidos aqui sejam incorporados mais tarde do que o previsto.

    Submarinos normalmente tem uma vida menor do que combatentes de superficie, nesse sentido que não vejo
    tanta diferença entre nossos submarinos e nossos combatentes de superficie.

    Ah…e o plano não é ter apenas 1 SSN, no momento apenas o primeiro recebeu um nome, mas fala-se em
    outros 3 pelo menos.

  11. Guilherme Poggio 20 de novembro de 2013 at 23:04 #

    Quem garante que haverá uma perpetuação do que será ganho com o nosso primeiro SSN ? Não há dúvida quanto ao valor militar de um SSN, mas a que preço se dará?

    Não afetará o equilibrio da nossa marinha ?

    Um NAe já afeta. Um NAe e um SSN então…

  12. Almeida 21 de novembro de 2013 at 0:40 #

    Dalton, como sempre confio no teu julgamento sobre o estado desses submarinos.

    Mas já quanto ao “que se fala”, até agora temos firme um contrato para 4 SSKs e o casco de um SSN. Qualquer outra coisa, como duas esquadras com dois NAes, quatro LPH e 30 escoltas de 6000t, é puro devaneio de almirante de escritório…

  13. daltonl 21 de novembro de 2013 at 9:27 #

    Há muito devaneio mesmo Almeida, e não é apenas aqui,
    lá na US Navy também…sempre guardadas as devidas proporções, do que eles possuem, considerado pouco, das inúmeras tarefas que precisam realizar, dos potenciais adversários e do que planejam ter no futuro.

    Quanto ao SSN seria uma estupidez muito grande, já que pelo jeito irá sair mesmo, ficar apenas no primeiro.

    Mas, caso o orçamento não seja significativamente aumentado, ficaremos na promessa outra vez.

  14. Alexandre Galante 21 de novembro de 2013 at 10:11 #

    Tá faltando um pouco de pensamento estratégico para a nossa turma do Naval. Vou recomendar alguns livros para aumentar nossa massa crítica.

    Recomendo primeiramente os dois volumes da “Evolução do pensamento estratégico naval brasileiro”, do saudoso almirante Armando A.F. Vidigal.

    Depois desses, indico o “Fundamentos para o estudo da estratégia nacional”, de Darc Costa.

    E por fim, “A segunda Guerra Fria”, de Luiz Alberto Moniz Bandeira.

    Depois dessas leituras não será possível ver mais o Brasil da mesma forma.

  15. Almeida 21 de novembro de 2013 at 11:53 #

    Galante, obrigado pelas sugestões de leitura!

    Mas essa visão estratégica do Brasil todo mundo aqui no Naval tem. O problema são os demais quase 200 milhões de brasileiros que discordam de nós! E o almirantado que não sabe priorizar e fazer política pra chegar lá. Querer passar da situação atual para uma marinha de águas azuis com capacidade de projeção de poder sobre terra com um documento do word ou powerpoint na gaveta de político não funciona.

    Nem a Coréia do Sul, em permanente estado de guerra desde sua criação, fez um PREAMB tão ambicioso quanto o nosso. No final, de pouco em pouco, estão conseguindo o que desejaram.

    Falando em estratégia mesmo, querer manter programas de SSN e NAe, além de escoltas, apoio, fuzileiros, guarda costeira, aviação naval e submarinos, todos dando saltos ao mesmo tempo, só serve pra diluir os esforços e perdermos capacidades que um dia já tivemos. O certo seria 1. manter as capacidades que já possuímos, a todo custo, 2. ampliarmos essas capacidades e 3. adquirirmos paulatinamente novas capacidades.

  16. Almeida 21 de novembro de 2013 at 11:55 #

    PS: isso tudo numa década onde até os EUA estão reavaliando seus programas de SSN e CVN à luz de novas tecnologias…

  17. Alexandre Galante 21 de novembro de 2013 at 12:26 #

    Caro Almeida, o Programa Nuclear da Marinha é maior que a Marinha, é do Brasil. Produz um arrasto tecnológico sem igual, de uso dual, não tem comparação com nada já feito no País.

    A Coreia do Sul vive sob a proteção das Forças Armadas dos EUA, é outra geopolítica.

  18. MO 21 de novembro de 2013 at 14:02 #

    Panamax atracado em ops de embarque de pellets =
    http://santosshiplovers.blogspot.com.br/2013/11/mv-danann-island-3efc6-em-operacao-de.html

  19. MO 21 de novembro de 2013 at 14:20 #

    Porta buneco – 3 fotos — -argh! =
    http://santosshiplovers.blogspot.com.br/2013/11/mv-msc-orchesta-3ejf6-suspendendo-de.html

  20. José N. Bittencourt 21 de novembro de 2013 at 14:31 #

    Tem razão, caro Daltoni, o “Dreadnought” tinha uma bateria principal de 10 peças de 305 mm. Eu estava me baseando na lembrança de um livro de autoria do alte Nimitz e do histpriador E. B. Potter, e que usávamos na EN. A memória me traiu. Obrigado. De fato o alte Fisher compos uma comissão destinada a propor o conceito de uma classe de navios destinados a superar a proposição n.americana da classe “SC”. O navio inglês foi construído mais rapidamente por usar um desenho mais convencional (em função da doutrina da doutrina inglesa de então). Além do mais, usaram também técnicas construtivas bastante avançadas e tinha também detalhes arquiteturais bem interessantes, de modo a permitir salvas de bateria mais rápidas, e tal. – daí os problemas que tiveram depois, em Dogger Bank e na Jutlândia.
    Almenida – não diria que meu exemplo tenha sido “péssimo”. Vc pode não concordar com ele, até aí tudo certo. Mas sobre a visão estratégica do barão, acho q vc tvz concorde, pq era estratégica mesmo. O problema é que o país carecia de base intelectual e industrial para suportar aqueles navios, coisa q dificilmente poderia ser corrigida a curto prazo – tanto é que havia um terceiro E previsto, que não foi entregue e acabou incorporado à Real Marinha (apresentou-se na Jutlândia com o nome de HMS Agincourt). Mas não é este o assunto. Não fiz essas observações pq quisesse discutir história naval, mas para ilustrar o problema estratégico – os encouraçados eram a arma de dissuasão da época, tanto qto os SSN hoje também são. Qto a opinião (que deve também ser a do Daltoni) a de que um SSN reduzirá a MB ao papel de “guarda costeira” … concordo, até pq o país não tem intenção de transformar sua marinha em outra coisa que não uma força capaz de, em conjunto com as outras forças singulares, defender nossos interesses políticos e econômicos na bacia do Atlântico Sul, notadamente nas áreas em que se estenda a influência da zona continental brasileira. Mas daí a imaginar a MB como “guarda-costeira”… Discordo. A MB trata a projeção de poder de forma restrita ao AS. Somos uma potência secundária, vc concordaria… (Tá, tá, estou usando apenas uma figura de retórica – vc certamente dirá q não somos potência nenhuma…). Uma potência secundária não precisa ter uma capacidade de projeção de força que não seja dissuasiva, do ponto de vista que se chamaria, doutrinariamente, de “passivo” (não me ataque, senão..). Submarinos são, por excelência a arma estratégica do mais fraco. Submarinos nucleares de patrulha, com bom armamento e boas tripulações, certamente farão uma potência secundária pensar duas vzs antes de nos atacar.

  21. José N. Bittencourt 21 de novembro de 2013 at 14:44 #

    Galante, parece que lemos mais ou mns os mms livros. O livro do alte Vidigal continua sendo uma espécie de bíblia, visto que nada de tão completo foi escrito desde então. Eu recomendaria tamb (não ao Almeida, mas a todo mundo q se interesse pelo assunto) um texto do s.XIX q pode ser baixado de graça da Internet – “The influence of sea power upon history”. O livro de Potter e Nimitz (e não Nimitz e Potter, como eu pensei) que explica mto bem os conceitos de “dissuasão “ativa” e “passiva” chama-se Sea power,- a naval history”. Também um livro interessantissimo de Henry Kissinger (parece q foi a tese de doutorado dele) “Nuclear Weapons and Foreign Policy” fala algumas coisas interessantes sobre poder naval. Enfim, agradeço a todos pela gentileza das respostas.

  22. Guilherme Poggio 21 de novembro de 2013 at 14:45 #

    MO

    Quando o MSC Precioza passar por aí tira umas fotos também.

  23. MO 21 de novembro de 2013 at 14:54 #

    ah, preciso, terça que vem pois por fim de arquivo sera a 1a dele, fará um mergulho de pato, suspende terça 1900h com os patetas de empresa de turismo (um engana trouxa), retorna 0600h e suspende pra valer na quarta 1900h com a bunecada

    era o MSC Gaddafi (kkkkk) … kkkk 333 m de pura bunequisse !!! kkk

  24. joseboscojr 21 de novembro de 2013 at 15:07 #

    O problema não é falta de pensamento estratégico e sim excesso de conhecimento de como funciona a cabeça de nossas lideranças políticas, que em última análise ditam a estratégia nacional.

  25. Alexandre Galante 21 de novembro de 2013 at 15:38 #

    Obrigado pelas dicas, José N. Bittencourt!

  26. Control 21 de novembro de 2013 at 17:29 #

    Srs

    O inferno são os detalhes.
    Pelo que consta, o contrato com os franceses contempla a construção do estaleiro, a construção dos 4 subs diesel elétricos, o casco do subnuc e a transferência de tecnologia para a construção deste casco.
    O recheio principal – reator, sistema de propulsão e sistemas auxiliares para o reator e a propulsão – não está contemplado no contrato e precisará ser custeado à parte.
    Se a situação financeira do Brasil se complicar e houver necessidade de apertar o cinto ainda mais, há o risco de que esta parte, que é na verdade, o que interessa no que se refere a submarinos nucleares, acabe cortada e cheguemos a situação sui generis de atingir o fim do contrato com os franceses tendo gasto uma fábula e sem atingir a meta de termos o tão sonhado submarino nuclear.
    Aliás, considerar que apenas um subnuc será um fator de dissuasão significativo é muito otimismo. É certo que um subnuc de ataque pode cobrir uma área bem maior que um sub convencional, porém ele sofre praticamente as mesmas limitações dos subs convencionais quanto a ficarem surdos ao operarem em alta velocidade e quanto a incapacidade de aquisição de alvos fora do alcance radar/visual (que é limitado) no caso do uso de mísseis ou do sonar no caso dos torpedos, além de serem mais ruidosos, particularmente em alta velocidade. A sua maior vantagem é a de persistência submerso e a disponibilidade de alta velocidade para corridas de reposicionamento (vantagem que parece estar desaparecendo com os AIP).
    Na verdade o melhor uso dos subnucs tem sido o de plataformas lançadoras de mísseis, o que os transformou nas belonaves principais da marinhas dos países do clube atômico, porém o Brasil não pretende desenvolver as bombas nucleares (é o que o GF diz) e literalmente parou o desenvolvimento dos foguetes lançadores.
    Assim, apesar dos inquestionáveis ganhos tecnológicos, parece um investimento muito grande e perigosamente ruinoso considerando os estragos que pode fazer na capacidade operativa da MB pela sangria de verbas que pode causar.

    Sds

  27. daltonl 21 de novembro de 2013 at 17:58 #

    José…

    só um pequeno detalhe quanto ao HMS Agincourt já que ambos apreciamos o assunto e talvez tenha passado despercebido. Não é que o HMS Agincourt não tenha sido entregue. O que aconteceu é que “acabou a grana” então vendemos ele à Turquia ainda em construção só quando ele ficou pronto aí sim a Royal Navy apropriou-se dele.

    Control…

    os submarinos nucleares com misseis balisticos servem para apenas uma coisa: dissuasão. Não operam com o restante das forças. Já o submarino nuclear de ataque
    como será o nosso SSN, este sim tem muito mais utilidades.

    O que é verdade é que o submarino nuclear com misseis balisticos é considerado o meio mais eficiente
    de dissuasão nuclear, já que é uma base móvel dificilmente detectável.

    Voltando ao nosso subnuc, o fato de apenas um estar em evidencia hoje, inclusive, já sabe-se qual será o nome, não significa que apenas um será construído.

    Tudo dependerá de dinheiro…esperemos que haja o suficiente para renovar os meios de superficie também, caso contrário podemos acabar com um novo caso
    “Agincourt” nas mãos.

    abs

  28. joseboscojr 21 de novembro de 2013 at 18:32 #

    Control,
    Você se referiu à vantagem do subnuc que “parece” estar sendo perdida para o AIP, mas eu considero que só no quesito “persistência submerso”, já que no de “disponibilidade de alta velocidade para reposicionamento” o nuclear continuará a dar de lavada.
    Ou não?

  29. Alexandre Galante 21 de novembro de 2013 at 19:59 #

    Você está certo Bosco, um AIP não pode competir em velocidade com um submarino nuclear, nem em persistência.

  30. Mayuan 21 de novembro de 2013 at 20:20 #

    Bosco e Galante, uma dúvida me ocorre, considerando que será um subnuc de ataque, ele poderia ser compatibilizado com mísseis como o Brahmos Block III submarino (quando e se tornar-se operacional) ou algo similar? Qual?

  31. joseboscojr 21 de novembro de 2013 at 21:41 #

    Mayuan,
    Primeiro há de se saber se ele terá mesmo lançadores verticais de mísseis de cruzeiro como sugere o desenho acima.
    Mesmo tendo, por ser um projeto francês, deve ser compatível com mísseis ocidentais. O único que conheço lançado de tubos verticais de submarinos é o Tomahawk que pesa 1,6 t e tem 52 cm de diâmetro e 6,3 metros de comprimento.
    O Brahmos pesa o dobro (3 t), tem 60 cm de diâmetro e 8,4 metros de comprimento.
    O diâmetro do submarino nuclear brasileiro parece ser de menos de 10 metros, que em teoria seria compatível com os mísseis Brahmos, mas duvido que eles sejam integrados.
    O projeto de alterar o desenho básico dos franceses para adaptar lançadores verticais de mísseis, e além do mais, de mísseis russo/indianos, seria estupendo e de custo altíssimo.
    Na verdade duvido que nosso subnuc tenha realmente lançadores verticais já que nem os submarinos de ataque franceses têm e até mesmo os britânicos lançam seus tomahawks dos TTs.
    Pra ser sincero, duvido até que o projeto realmente se concretize.
    Um abraço.

  32. joseboscojr 21 de novembro de 2013 at 22:06 #

    Pelo desenho mequetrefe daí de cima dá pra ver que há previsão para seis mísseis nos laçadores verticais.
    Em tendo 9,8 metros, levando em conta o desenho (da MB) os tubos de laçamento teriam menos de 5 metros.
    Desconheço algum míssil de cruzeiro com menos de 5 metros que sejam lançados verticalmente por submarinos.
    Mísseis antinavios podem ter menos de 5 metros de comprimento (Exocet, Harpoon, etc), mas no ocidente são lançados apenas e tão somente pelos TTs.
    Pode ser que a MB tenha exigido que tais lançadores verticais fossem desenvolvidos para que possam lançar mísseis antinavios. Será algo inédito no Ocidente.
    Enquanto a MB não se pronunciar oficialmente, o que pra mim já está demorando, ficaremos apenas fazendo conjecturas.
    Esses desenhos, vale salientar, não ajuda em nada.
    Um dia desses fui educadamente e sabiamente corrigido por um militar de carreira da FAB a respeito de alguns dados errados que eu postei sobre um determinado tema. Eu sou um entusiasta e é normal errar já que gente como eu se mete em querer saber um pouco de tudo e acaba que no processo não sabe muito de coisa nenhuma, agora, acho que a MB deveria ter mais cuidado em lançar suas informações sob pena de ser corrigido por um leigo como eu.
    Neste desenho há uma série de “desinformações”, o que pra mim reflete a credibilidade da instituição e do programa do submarino nuclear brasileiro.
    Os termos técnicos referentes ao submarino nuclear não coincide com os termos técnicos referentes ao submarino convencional, e isto pra mim é no mínimo, hilário, já que não há consenso num simples folheto ilustrativo.
    Onde no submarino nuclear é “sala de controle”, no convencional é “ponte de comando”, onde no nuclear é “”compartilhamento” da tripulação”, no convencional é “alojamentos”, onde no nuclear é “hélices”, no convencional é “propulsor”.
    Como dizem, a propaganda é a alma do negócio, por estas e por outras não sou dos mais entusiasmados e acho que ainda não é a hora de eu acreditar que o Brasil mudou e que como nunca antes neste país, agora teremos forças armadas comprometidas com um projeto de nação.

  33. joseboscojr 21 de novembro de 2013 at 23:17 #

    Mayuan,
    Só de curiosidade, na Wikipédia, relativo ao míssil AVMT-300, há uma informação acerca de uma possível variante naval chamada de X-300 com 4,5 metros de comprimento.

  34. GUPPY 21 de novembro de 2013 at 23:37 #

    Amigo Bosco,

    Só a título de curiosidade, nos GUPPYs, “Control Room” chamava-se Compartimento de Manobras e não Sala de Controle. Já “Maneuvering Room” chamava-se “MEPs” (Motores Elétricos Principais) e não “Sala de Manobras”.
    Pelo menos é o que entendi quando vejo desenhos com identificação de Compatimentos em inglês e associo ao que vivenciei. Não sei nos TUPIs.

    Abraços

  35. Control 21 de novembro de 2013 at 23:43 #

    Srs

    Jovem Bosco

    Quanto aos subnucs darem de lavada nos AIP quanto a persistência em alta velocidade, sim; apesar de que, para períodos de tempo relativamente curtos (dezenas de horas, dizem alguns) os AIP alemães conseguem resultados próximos dos subnucs.
    Para períodos longos (dias) os subnucs são inegavelmente imbatíveis quanto a alta velocidade, mas isto não é tão vantajoso assim, pois ficam bem mais ruidosos e, portanto, detectáveis por outros subs e quase que completamente surdos; o que implica que dependerão de fontes externas de informação para recomporem uma imagem situacional ou de aplicarem a técnica dos zulus em marcha, onde rápidas corridas são intercaladas com um andamento mais lento, o que acaba resultando numa velocidade média não tão alta assim.

    Sds

  36. Mayuan 22 de novembro de 2013 at 1:08 #

    Bosco, obrigado pelas respostas. Acho uma pena pois em minha tola opinião de entusiasta acho o Brahmos uma arma fantástica. Seria bom se pelo menos a MB cogitasse integrá-lo no futuro em outras plataformas, fossem de superfície ou aéreas, atuais ou a serem adquiridas.

    Fica então outra dúvida pra você ou quem se sinta a vontade de responder.

    Integrar/projetar a arma para o submarino ou integrar/projetar o submarino para a arma?

    Qual o mais comum, usual, vantajoso, etc?

  37. Almeida 22 de novembro de 2013 at 8:46 #

    José N. Bittencourt, não entendi porque você fez uma recomendação a todos que “se interessam pelo assunto” e me deixou especificamente de fora.

    Só pelo fato de estar aqui no blog comentando já demonstra meu interesse.

    Menos na agressividade e soberba, faz favor. Mais de uma vez pessoas aqui fizeram suposições equivocadas sobre o comentarista do outro lado do teclado.

    Já que você pelo visto não me conhece, só pra constar, sou ex-FN (no papel, sempre serei de coração) e trabalho na indústria de defesa (sistemas e sinais) há décadas. Agradeceria muito qualquer indicação de literatura que você porventura tiver sobre poder naval, que é realmente um assunto que conheço menos. Mas isso não me impede de criticar as decisões do governo ou a falta delas. E muito menos a opinião de outros comentaristas.

    Abraços!

  38. Almeida 22 de novembro de 2013 at 8:55 #

    O joseboscojr em 21 de novembro de 2013 at 15:07 e o Control em 21 de novembro de 2013 at 17:29 definiram melhor do que eu minha opinião sobre o assunto, obrigado!

    20 bilhões de reais num projeto que, no final das contas, pode terminar num casco de SSK gigante, com prejuízo para 1. a Indústria e Tecnologia nacionais ao retirar recursos do programa nuclear em si, o reator e demais projetos associados e 2. da Defesa, ao sucatear o que resta da MB em prol do SSN.

    Se é pra fazer o que o Galante frisou, desenvolver o programa nuclear da MB, não precisava de SSN, bastava um reator de geração de energia civil, mais barato e simples de alcançar, com retorno imediato para o país.

    Se é pra aumentar nossa capacidade de dissuasão enquanto potêncial regional, ou secundária, como frisou o Bittencourt, SSKs com AIP, aviação naval baseada em terra e, principalmente, recursos para mantê-los operacionais e bem armados e treinados, traria retorno melhor nessa área.

    Repito, gastar mais de 20 bilhões de reais num projeto que não garante nem mesmo um SSN à MB, é a maior furada que nos metemos desde os encouraçados de 1902. Voo de galinha.

  39. José N. Bittencourt 22 de novembro de 2013 at 10:50 #

    Almeida, Almeida, por favor… Não torne pessoal algo que não é. O “todos que se interessam” inclui todos mesmo, inclusive vc – e diria, visto que meu debate é principalmente com vc: principalmente vc. . E qto à “agressividade” vamos e venhamos que foi vc q classificou meu exemplo de “horrível”, qdo é um caso (o da “esquadra de 1910″) bastante bem estudado pelo pessoal da análise estratégica, Mas, p/favor, comecemos do zero. É sempre um prazer conhecer um “praga amarela” – na EN, onde fui professor durante um tempão, eu os considerava os mais focados, profissionalmente – e como vc sabe, a turma da MB é mto focada, independente do quadro. Certa vez o calte Serpa se ofendeu, durante um almoço, pq fiz esse comentário. Como vc bem disse, comentários são mal entendidos até ao vivo, qto mais atrás do teclado. Vamos ver o seguinte – o programa nuclear da MB, como vc sabe, foi herança de outra época, e estava em um patamar bastante avançado para ser interrompido, como foram as pesquisas embrionárias q estavam sendo feitas sobre explosivo nuclear. E o core das pesquisas da MB eram principalmente em torno do enrquiecimento de urânio e da miniaturização de reatores. O ganho em massa crítica tecnológica tem sido enorme, em todos os sentidos, e isso é dito principalmente pelo pessoal da universidade. Acho (friso – sem ofensa pessoal, pq não é só sua opinião eu sei, e provavelmente sou minoria nesse debate…) má vontade classificar tais ganhos como “vôo de galinha”. A preocupação das “potências centrais” (o plural é ironia, mesmo), que insistem em “inspecionar” o programa da Marinha, buscando ilegalidades, e cujos relatórios tem sido de uma incrível implicância, já mostra que talv tenhamos atirado no que viamos e acertamos o que não vimos – uma capacidade não dominada por outros aspirantes a potência secundária. Segundo dizem elementos da MB, as verbas do PROSUB, incluindo o SSNBR estão garantidas, e tamb eles dizem que tem sido mto mais fácil lidar com esse programa do que com o PROSUPER. As notícias que vazam, e que são bem conhecidas, parece que confirmam essas facilidades. Um dado interessante, em que tenho pensado graças às opiniões colhidas aqui, é sobre os SSKAIP. Não consegui encontrar nenhum texto que coloque ou aprofunde o assunto. De qualquer forma, o sistema AIP é caro e complexo, e não garante a autonomia em campanha que um SSN tem. Além do mais, os AIP tem problemas sérios de geração de assinatura térmica, e não existe ninguém que garanta a estabilidade do sistema quando em longos períodos em operação. O desenho alemão, em particular tem problemas de desempenho (qdo falo “desempenho” não estou falando apenas em velocidade) – tanto que Coreia do Sul e Grécia não ficaram nada satisfeitas com os que compraram. Outro ponto é q a ausência do MESMA nos Scorpene tem sido tamb um cavalo de batalha. O pessoal da MB diz que é complexo e caro e os franceses não se mostraram dispostos a inclui-lo no offset do acordo, ao contrário do casco e gpo de propulsão – incluindo aí uma discussão mto interessante sobre o desenho dos hélices, em função da cavitação, que nos Tupi é vista como um problema (é um problema dos IKL que os alemães sempre escamoteiam). Ou seja: dependendo de como se desenvolver o programa SSN, acredito que será um ganho interessante, no futuro, em termos de independência em termos de soberania.

  40. Almeida 22 de novembro de 2013 at 15:03 #

    Bittencourt, obrigado pelas considerações.

    Quando falo de voo de galinha, me refiro a operarmos um único SSN sem todo o apoio necessário, como você mesmo disse sobre a esquadra de 1910.

    Ok, o PROSUB está andando. Para um único casco grande, mas andando. O programa nuclear da MB engatinha à décadas, mas mesmo devagar já alcançou realmente ganhos que não podem ser perdidos. Mas cadê o PROSUPER para apoiar esses submarinos? Cadê o VLS para nossos próprios satélites de comunicações militares, essenciais para comunicações seguras e furtivas com SSN em longas distâncias? Cadê um ou mais navios de apoio modernos, com capacidade de resgate de tripulações acidentadas e de material nuclear? Cadê o segundo SSN, já que “quem tem um não tem nenhum, quem tem dois tem um”? Cadê os mísseis de cruzeiro? Cadê a proteção aérea necessária pra nossa novíssima e caríssima base de submarinos?

    E, principalmente, cadê a verba e vontade política pra isso?

    Como eu acredito, um passo antecipado, maior que a perna, vôo de galinha. Uma pena, poderia mesmo ser um salto, como você acredita.

  41. Baschera 22 de novembro de 2013 at 16:42 #

    Pois eu nem debato mais este assunto… pois minha posição é exatamente igual ao Bosco e ao Almeida.

    Sou taxado de pessimista…. mas será ??

    Me considero um realista. Asim como com certeza o são o Bosco e o Almeida.

    Sds.

  42. Baschera 22 de novembro de 2013 at 16:44 #

    Errata: Assim…. e não “Asim” !

    Sds.

  43. José N. Bittencourt 23 de novembro de 2013 at 9:58 #

    Almeida, qual o “apoio necessário”? Nossas FFAA estão bastante atualizadas com relação a doutrina, são dimensionadas de uma forma mais realista do que eram 50 anos atrás – quando o país podia por em campo um corpo blindado e um de infantaria motorizada, a FAB tinha um inventário de 250 aeronaves de combate e a marinha tinha 1 NAeL, dois cruzadores, 13 CTs, 10 corvetas, 5 submarinos, 4 NTrT, e por aí vai – tudo da 2ª GM ou de antes e, pior, sem nenhuma capacidade industrial. Alguns colegas, por aqui, incluindo vc, se dizem “realistas” – pois bem, cabe perguntar: o q exatamente significa isso? Em meu espírito “otimista” (ou “equivocado”, tvz digam esses colegas), a “realidade” é construída dentro das possibilidades, e estas existem – temos hj uma infra que não tínhamos 50 ou 100 anos atrás. Um século atrás, quando chegou a “esquadra de 1910″, não havia sequer doca para os encouraçados. A infra ainda era a da Guerra do Paraguai. E vc sabe – construir tais projetos é complicado, pq não existem parceiros totalmente dispostos a apoiar. Os países q detêm tecnologias militares avançadas não as cedem, e ainda criam todos os problemas para q terceiros as adquiram. É um trajeto ponto a ponto. Por isso, volto a perguntar – se o PROSUB é “irrealista”, o que seria “realista”?

  44. José N. Bittencourt 23 de novembro de 2013 at 10:15 #

    Antes que acabe esquecendo – uma pergunta que me parece realista é a seguinte: que armamento pode ser adicionado aos SSK e ao SSN? O AV TM-300, mesmo com as limitações que foram tão bem descritas acima, pode ter uma versão naval? Ou a cópia do Exocet que está sendo desenvolvida pela MECTRON poderá estar nos novos submarinos? E que torpedos poderão estar nessas naves – os MK48 6AT que foram comprados dos americanos, dois anos atrás?

  45. joseboscojr 23 de novembro de 2013 at 10:39 #

    José Bittencourt,
    Sem querer me meter na sua discussão com o Almeida, mas num país onde o programa de aquisição de caças foi abortado com a desculpa que era para colocar o dinheiro no programa Fome Zero e que para espanto de todos logo a seguir adquiriu-se um Airbus A319 para servir à presidência, o programa de submarino nuclear ao meu ver vive por um fio ao Deus dará das crises econômicas e políticas, que não serão poucas daqui pra frente.

    Quanto ao armamento, parece que já está certo que os novos torpedos dos novos submarinos (convencionais e nucleares) será o novo torpedo pesado francês F-21.
    Embora haja a previsão de lançadores verticais em vários desenhos do submarino nuclear brasileiro, naquela maquete eles não estão presentes.
    Provavelmente se ele operar mísseis deverá ser lançado pelos TTs, e aí os mais cotados seriam mesmo os Exocet.
    Um abraço.

  46. daltonl 23 de novembro de 2013 at 10:50 #

    José…

    os torpedos serão o Black Shark e os misseis o Exocet SM-39, ambos franceses e um total de 18 armas, uma combinação de torpedos e mísseis poderão ser embarcados nos Escorpenes.

    O mesmo para o SSN, talvez uma quantidade ligeiramente maior. Por enquanto não há noticia de que haja interesse em adquirir o Scalp Naval para ataque terrestre.

    abs

  47. Control 23 de novembro de 2013 at 11:27 #

    Srs

    Uma coisa foi e é o esforço para o desenvolvimento da tecnologia associada ao reator nuclear para propulsão do subnuc, programa que vem sendo tocado a duras penas e quase a mingua há anos e que, apesar das dificuldades produziu bons resultados.
    A outra é o contrato com os franceses, o qual nos garante, em troca de uma grana preta, apenas um estaleiro, 4 subs diesel elétricos e um casco para um subnuc, cujo miolo terá que ser preenchido com reator e sistema de propulsão de tecnologia brasileira.
    O dinheiro para o contrato com os franceses está garantido visto ser um contrato internacional, porém o dim dim para o desenvolvimento e produção do reator e do sistema de propulsão precisará ser obtido ano após ano enfrentando todas as turbulências dos cortes orçamentários e as dificuldades econômicas que despontam no horizonte. Na prática, após o acordo com os franceses, a situação do programa nuclear brasileiro não mudou nada, pois continua sujeito as agruras de sempre.
    E, quanto aos 4 subs diesel elétricos, dado o exemplo dos Mirage, pode acontecer que sua manutenção seja mais cara que a dos Tupis que, aliás, provavelmente serão aposentados antes do necessário para reduzir custeio.
    Do ponto de vista administrativo, não se pode dizer que esta parceria estratégica com os franceses tenha sido uma idéia brilhante, a não ser para alguns poucos que se beneficiarão dos ganhos do contrato.

    Sds

  48. Mayuan 24 de novembro de 2013 at 1:15 #

    Aliás, se do ponto de vista tecnológico os acordos com os europeus possam ter lá algumas vantagens e outras desvantagens, do ponto de vista econômico só vejo desvantagens.

    Sobre realismo, apesar de nem você nem ninguém ter me perguntado, me manifesto pois o objetivo aqui é esse.

    Ser realista, do ponto de vista militar, é trabalhar pra garantir que você tem o equipamento, treinamento e apoio que te permitirão se lançar em combate, matar ou afugentar o inimigo e te garantir que você tem uma chance pelo menos razoável de cumprir sua missão, de preferência podendo voltar pra casa no fim.

    O que é esse equipamento é relativo. Uma espingarda de chumbinho é suficiente se seu adversário só tem um revólver de espoleta. Já se ele vier de pistola, é bom ter pelo menos uma submetralhadora…. municiada de preferência.

    Hoje em dia, se questiona se temos sequer munição para mais de um dia de conflitos….Infelizmente, nem a MB, o EB ou a FAB tem condições plenas de fazer frente à qualquer país do CS e apenas talvez possam se virar contra nossos potenciais adversários regionais.

    Podemos estar melhores ou piores que antes. Isso não importa muito, o que importa é as ameaças que podemos ter que enfrentar e se estaremos prontos para elas. Isso sim pra mim é ser realista.

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