sábado, novembro 27, 2021

Saab Naval

Submarino nuclear ganhou força com pré-sal

Destaques

Alexandre Galante
Ex-tripulante da fragata Niterói (F40), jornalista, designer, fotógrafo e piloto virtual - alexgalante@fordefesa.com.br

prosub_grande1

Raridade em termo de prioridade pública, o Prosub (Programa de Desenvolvimento de Submarinos) e o KC-390 são projetos bem distintos em sua concepção.

Para a Marinha, a obtenção de uma força submarina relevante sempre foi prioridade. Em 1983, o governo assinou um acordo com a Alemanha, trazendo ao país os populares modelos de propulsão diesel-elétrica da série IKL-209/1.400.

Um barco veio pronto, e outros quatro foram feitos sob licença no país. Mas o objeto do desejo sempre foi o modelo nuclear, que tem autonomia teoricamente ilimitada e pode projetar poder e operar em águas profundas.

A descoberta do petróleo no pré-sal deram combustível para o projeto, e o acordo militar de 2009 com a França incluiu um dos maiores negócios do gênero –quase R$ 20 bilhões em 25 anos.

Os franceses tinham o trunfo de transferir tecnologia do submarino nuclear. Cobraram um pacote completo: estaleiro, base e quatro unidades convencionais da classe Scorpène, considerada inferior aos similares alemães ou russos.

A crítica sobre a necessidade de um submarino nuclear é a de que ele não é adequado à defesa costeira, de águas mais rasas. O reator e seus mecanismos são barulhentos, e silêncio é vital no ramo.

A Marinha argumenta que ele dará retaguarda e dissuasão nas águas profundas. Custo é um ponto: cada nuclear equivale a quatro convencionais só para construir.

Atualmente, apenas os cinco membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU (Estados Unidos, Rússia, China, Reino Unido e França) possuem submarinos nucleares. Base e estaleiro estão em obras no Rio de Janeiro, e o primeiro submarino já está em construção.

Prosub - Os futuros submarinos brasileiros

Já o KC-390 representa uma aposta de risco moderado da FAB (Força Aérea Brasileira). Interessada em substituir sua frota obsoleta de cargueiros C-130 Hércules, um bem-sucedido projeto dos anos 1950, a Força encomendou um desenho moderno à Embraer.

A empresa entregou uma adaptação de seu modelo civil E-190, que foi rejeitada. Com a ajuda da FAB, um novo avião foi desenhado. É a maior aeronave já projetada no Brasil, e tem uma rede de fornecedores multinacional.

Ele mira ao menos 20% de um mercado de 700 Hércules e similares que devem ser desativados nos próximos 25 anos no mundo. Pretende ser mais barato do que Hércules: US$ 50 milhões contra US$ 65 milhões a US$ 80 milhões da versão mais moderna, a J.

Tem capacidade maior de transporte: 23,6 toneladas, contra 19 toneladas. Com motores a jato, é mais eficiente em voo, embora críticos digam que a previsão de operar em pistas de terra na Amazônia seja otimista. Para eles, turboélices como o Hércules não correm risco de “engolir sujeira” e pifar no pouso e decolagem. A Embraer afirma que isso não vai ocorrer.

O governo investiu R$ 3 bilhões no projeto. Para ver o dinheiro de volta, é preciso que a previsão da Embraer de exportação se concretize: a empresa prevê pagar todo o investimento em 20 anos por meio de royalties das vendas.

“O KC-390 será a principal força motriz de crescimento da área de defesa da Embraer nos próximos anos e uma plataforma de exportação de alto valor agregado para o Brasil”, diz Luiz Carlos Aguiar, presidente da Embraer Defesa & Segurança. Por ora há 60 pedidos informais de seis países pelo avião (28 da FAB). O primeiro protótipo deve voar em 2014 e entrar em operação dois anos depois.

FONTE: Folha de S. Paulo via Resenha do Exército (adaptação do Poder Naval)

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Almeida

Pessoal tá caindo em cima do PROSUB e KC-390 na mídia. Alguém deve ter encomendado isso pra enfraquecer governo atual nas eleições de 2014.

Mas bem que poderiam atacar outros projetos, um pouco menos vultuosos mas muito mais suspeitos: os EC-725 e os Mi-35.

Não que o PROSUB não deva ser criticado à luz do PROSUPER ou o KC-390 à luz do FX-2, pois as prioridades realmente são passíveis de escrutínio. Mas teve muito mais sujeira na negociata dos helicópteros que ninguém pediu.

Almeida

Falando de naviozinho, que é o foco desse blog, realmente fica difícil justificar um projeto deste tamanho do PROSUB quando a MB se resente de muitas outras necessidades mais urgentes. Primeiro, os Tupi (e Tikuna) são mais modernos e mais novos que as escoltas. Não era preciso comprar mais 4 SSK agora. Segundo, SSN e NAe pra uma marinha que mal consegue cobrir sua costa e sofre pra mandar uma fragata pro exterior, é megalomania. Das pesadas. E terceiro, pagamos caro demais nesse acordo com os franceses. Os Scorpene saíram os olhos da cara e o financiamento foi inexistente, começamos… Read more »

daltonl

Almeida… de fato nossos submarinos são mais novos, mas aí, insisto no seguinte: um submarino, por melhor que seja o aço pode durar tanto tempo quanto um combatente de superficie ? Poderá ele depois de um certo tempo passar tanto tempo submerso por exemplo, não sofrer nenhum tipo de restrição ? Acho que não. O Tupi fará 25 anos no próximo ano, já é uma idade considerável para um submarino mas nem tanto para um combatente de superficie, então, de fato, há mesmo tão grande diferença de idade assim ? Pode ter sua vida útil aumentada? Com certeza pode, não… Read more »

José N. Bittencourt

Não concordo, caro Almeida. Tratou-se de uma opção. Em 1902m se bem lembro a data, também havia um debate ácido dentro da Marinha e do GF de então – precisávamos de uma esquadra. Mas qual esquadra? A marinha queria pequenos navios, baseados em uma doutrina chamada “Jeune Ecole”, que pretendia que os encouraçados estariam ultrapassados, diante do torpedo automóvel. O barão do Rio Branco, acostumado a pensar estrategicamente, queria uma esquadra baseada em encouraçados, visto a capacidade de dissuasão desses. Em 1906 o debate comia solto aqui, qaundo a Inglaterra lançou um novo tipo de encouraçado, o Dreadnought, com uma… Read more »

José N. Bittencourt

Caro Daltoni, repito o q disse acima – o SSN lançará a MB num novo patamar. É uma tremenda arma estratégica, e hj em dia a força poderá incorporá-lo bem, criando uma doutrina adequada a nossas demandas de defesa. Em alguns momentos, temos de ser menos tímidos.

juarezmartinez

Não somos tímidos, somos apenas realistas e muitos aqui conhecem no detalhe a situação da frota de superficie, apodrecendo na BNRJ e em interminaveis PMGs a exemplo do NDD Ceará, do SP, da Defensora e tantos outros meios.
A verdade está batendo a porta, queremos andar de sapato Italiano amanha, mas hoje não tem nem uma sandália havaina nos pés.

Grande abraço

daltonl

José… na verdade o HMS Dreadnought portava 10 canhões de 305 mm e mesmo os EUA na época já estavam mudando para esse tipo de navio onde todas as principais peças de artilharia eram de um mesmo calibre. Na verdade, o navio americano em construção o USS South Carolina trouxe outra inovação onde todas as peças ficavam na linha central com torres sobrepostas às outras adotadas depois pelos britanicos, mas o HMS Dreadnought foi construido mais rapidamente e ganhou o direito de batizar toda uma nova geração de navios. O reinado brasileiro teve curtissima duração pois já no fim da… Read more »

Guilherme Poggio

Quem garante que haverá uma perpetuação do que será ganho com o nosso primeiro SSN ? Não há dúvida quanto ao valor militar de um SSN, mas a que preço se dará?

Não afetará o equilibrio da nossa marinha ?

Um NAe já afeta. Um NAe e um SSN então…

Almeida

Dalton, acho que foi o Nunão aqui do blog que mostrou a situação dos nossos Tupi. Aparentemente estão todos em boas condições, prestes a passarem pelo primeiro PMG e primeiro corte de casco ainda. Tem sistemas modernos comprados dos EUA. O mais antigo e em pior condições é realmente o Tupi, mas os demais e especialmente o Tikuna ainda possuem muitos anos de vida. E dava pra ter aberto essa concorrência com os SSK alemães, russos e espanhóis caso nao tivéssemos optado pelo SSN, que desclassificou os demais em prol da DCN.

Almeida

José N. Bittencourt, realmente tenho de concordar contigo que o SSN lançará a MB num novo patamar:

O de guarda costeira.

Porque não vai sobrar verba pra mais nada e quem tem um SSN não tem nenhum na prática.

Seu exemplo então foi péssimo, esse arroubo de esquadra da década de 1900 foi mais um vôo de galinha brasileiro que não deu em nada. Porque, pra variar, não fizemos o dever de casa. Agora você quer ter um SSN operando sozinho, sem satélites de comunicação, tenders e navios de apoio bem escoltados, etc e etc e etc…

daltonl

Almeida… Os 4 Tupis já passaram pelo primeiro PMG…o Nunão citou isso até com as datas e até 3 são previstos ou a cada 6000 horas de imersão. O segundo da classe, o Tamoio foi incorporado em 1995, ou seja fará 25 anos em 2020 o terceiro fará 25 anos em 2021 e o quarto da classe em 2026. Esse “25 anos” é uma média e claro, podem passar por outros PMGs desde que haja recursos, além claro de recursos para se manter 8 submarinos ao mesmo tempo de dois diferentes modelos, duas diferentes cadeias logisticas etc. Como aconteceu com… Read more »

Almeida

Dalton, como sempre confio no teu julgamento sobre o estado desses submarinos.

Mas já quanto ao “que se fala”, até agora temos firme um contrato para 4 SSKs e o casco de um SSN. Qualquer outra coisa, como duas esquadras com dois NAes, quatro LPH e 30 escoltas de 6000t, é puro devaneio de almirante de escritório…

daltonl

Há muito devaneio mesmo Almeida, e não é apenas aqui,
lá na US Navy também…sempre guardadas as devidas proporções, do que eles possuem, considerado pouco, das inúmeras tarefas que precisam realizar, dos potenciais adversários e do que planejam ter no futuro.

Quanto ao SSN seria uma estupidez muito grande, já que pelo jeito irá sair mesmo, ficar apenas no primeiro.

Mas, caso o orçamento não seja significativamente aumentado, ficaremos na promessa outra vez.

Almeida

Galante, obrigado pelas sugestões de leitura! Mas essa visão estratégica do Brasil todo mundo aqui no Naval tem. O problema são os demais quase 200 milhões de brasileiros que discordam de nós! E o almirantado que não sabe priorizar e fazer política pra chegar lá. Querer passar da situação atual para uma marinha de águas azuis com capacidade de projeção de poder sobre terra com um documento do word ou powerpoint na gaveta de político não funciona. Nem a Coréia do Sul, em permanente estado de guerra desde sua criação, fez um PREAMB tão ambicioso quanto o nosso. No final,… Read more »

Almeida

PS: isso tudo numa década onde até os EUA estão reavaliando seus programas de SSN e CVN à luz de novas tecnologias…

MO
MO
Guilherme Poggio

MO

Quando o MSC Precioza passar por aí tira umas fotos também.

MO

ah, preciso, terça que vem pois por fim de arquivo sera a 1a dele, fará um mergulho de pato, suspende terça 1900h com os patetas de empresa de turismo (um engana trouxa), retorna 0600h e suspende pra valer na quarta 1900h com a bunecada

era o MSC Gaddafi (kkkkk) … kkkk 333 m de pura bunequisse !!! kkk

José N. Bittencourt

Tem razão, caro Daltoni, o “Dreadnought” tinha uma bateria principal de 10 peças de 305 mm. Eu estava me baseando na lembrança de um livro de autoria do alte Nimitz e do histpriador E. B. Potter, e que usávamos na EN. A memória me traiu. Obrigado. De fato o alte Fisher compos uma comissão destinada a propor o conceito de uma classe de navios destinados a superar a proposição n.americana da classe “SC”. O navio inglês foi construído mais rapidamente por usar um desenho mais convencional (em função da doutrina da doutrina inglesa de então). Além do mais, usaram também… Read more »

José N. Bittencourt

Galante, parece que lemos mais ou mns os mms livros. O livro do alte Vidigal continua sendo uma espécie de bíblia, visto que nada de tão completo foi escrito desde então. Eu recomendaria tamb (não ao Almeida, mas a todo mundo q se interesse pelo assunto) um texto do s.XIX q pode ser baixado de graça da Internet – “The influence of sea power upon history”. O livro de Potter e Nimitz (e não Nimitz e Potter, como eu pensei) que explica mto bem os conceitos de “dissuasão “ativa” e “passiva” chama-se Sea power,- a naval history”. Também um livro… Read more »

joseboscojr

O problema não é falta de pensamento estratégico e sim excesso de conhecimento de como funciona a cabeça de nossas lideranças políticas, que em última análise ditam a estratégia nacional.

Control

Srs O inferno são os detalhes. Pelo que consta, o contrato com os franceses contempla a construção do estaleiro, a construção dos 4 subs diesel elétricos, o casco do subnuc e a transferência de tecnologia para a construção deste casco. O recheio principal – reator, sistema de propulsão e sistemas auxiliares para o reator e a propulsão – não está contemplado no contrato e precisará ser custeado à parte. Se a situação financeira do Brasil se complicar e houver necessidade de apertar o cinto ainda mais, há o risco de que esta parte, que é na verdade, o que interessa… Read more »

daltonl

José… só um pequeno detalhe quanto ao HMS Agincourt já que ambos apreciamos o assunto e talvez tenha passado despercebido. Não é que o HMS Agincourt não tenha sido entregue. O que aconteceu é que “acabou a grana” então vendemos ele à Turquia ainda em construção só quando ele ficou pronto aí sim a Royal Navy apropriou-se dele. Control… os submarinos nucleares com misseis balisticos servem para apenas uma coisa: dissuasão. Não operam com o restante das forças. Já o submarino nuclear de ataque como será o nosso SSN, este sim tem muito mais utilidades. O que é verdade é… Read more »

joseboscojr

Control,
Você se referiu à vantagem do subnuc que “parece” estar sendo perdida para o AIP, mas eu considero que só no quesito “persistência submerso”, já que no de “disponibilidade de alta velocidade para reposicionamento” o nuclear continuará a dar de lavada.
Ou não?

Mayuan

Bosco e Galante, uma dúvida me ocorre, considerando que será um subnuc de ataque, ele poderia ser compatibilizado com mísseis como o Brahmos Block III submarino (quando e se tornar-se operacional) ou algo similar? Qual?

joseboscojr

Mayuan, Primeiro há de se saber se ele terá mesmo lançadores verticais de mísseis de cruzeiro como sugere o desenho acima. Mesmo tendo, por ser um projeto francês, deve ser compatível com mísseis ocidentais. O único que conheço lançado de tubos verticais de submarinos é o Tomahawk que pesa 1,6 t e tem 52 cm de diâmetro e 6,3 metros de comprimento. O Brahmos pesa o dobro (3 t), tem 60 cm de diâmetro e 8,4 metros de comprimento. O diâmetro do submarino nuclear brasileiro parece ser de menos de 10 metros, que em teoria seria compatível com os mísseis… Read more »

joseboscojr

Pelo desenho mequetrefe daí de cima dá pra ver que há previsão para seis mísseis nos laçadores verticais. Em tendo 9,8 metros, levando em conta o desenho (da MB) os tubos de laçamento teriam menos de 5 metros. Desconheço algum míssil de cruzeiro com menos de 5 metros que sejam lançados verticalmente por submarinos. Mísseis antinavios podem ter menos de 5 metros de comprimento (Exocet, Harpoon, etc), mas no ocidente são lançados apenas e tão somente pelos TTs. Pode ser que a MB tenha exigido que tais lançadores verticais fossem desenvolvidos para que possam lançar mísseis antinavios. Será algo inédito… Read more »

joseboscojr

Mayuan,
Só de curiosidade, na Wikipédia, relativo ao míssil AVMT-300, há uma informação acerca de uma possível variante naval chamada de X-300 com 4,5 metros de comprimento.

GUPPY

Amigo Bosco,

Só a título de curiosidade, nos GUPPYs, “Control Room” chamava-se Compartimento de Manobras e não Sala de Controle. Já “Maneuvering Room” chamava-se “MEPs” (Motores Elétricos Principais) e não “Sala de Manobras”.
Pelo menos é o que entendi quando vejo desenhos com identificação de Compatimentos em inglês e associo ao que vivenciei. Não sei nos TUPIs.

Abraços

Control

Srs Jovem Bosco Quanto aos subnucs darem de lavada nos AIP quanto a persistência em alta velocidade, sim; apesar de que, para períodos de tempo relativamente curtos (dezenas de horas, dizem alguns) os AIP alemães conseguem resultados próximos dos subnucs. Para períodos longos (dias) os subnucs são inegavelmente imbatíveis quanto a alta velocidade, mas isto não é tão vantajoso assim, pois ficam bem mais ruidosos e, portanto, detectáveis por outros subs e quase que completamente surdos; o que implica que dependerão de fontes externas de informação para recomporem uma imagem situacional ou de aplicarem a técnica dos zulus em marcha,… Read more »

Mayuan

Bosco, obrigado pelas respostas. Acho uma pena pois em minha tola opinião de entusiasta acho o Brahmos uma arma fantástica. Seria bom se pelo menos a MB cogitasse integrá-lo no futuro em outras plataformas, fossem de superfície ou aéreas, atuais ou a serem adquiridas.

Fica então outra dúvida pra você ou quem se sinta a vontade de responder.

Integrar/projetar a arma para o submarino ou integrar/projetar o submarino para a arma?

Qual o mais comum, usual, vantajoso, etc?

Almeida

José N. Bittencourt, não entendi porque você fez uma recomendação a todos que “se interessam pelo assunto” e me deixou especificamente de fora. Só pelo fato de estar aqui no blog comentando já demonstra meu interesse. Menos na agressividade e soberba, faz favor. Mais de uma vez pessoas aqui fizeram suposições equivocadas sobre o comentarista do outro lado do teclado. Já que você pelo visto não me conhece, só pra constar, sou ex-FN (no papel, sempre serei de coração) e trabalho na indústria de defesa (sistemas e sinais) há décadas. Agradeceria muito qualquer indicação de literatura que você porventura tiver… Read more »

Almeida

O joseboscojr em 21 de novembro de 2013 at 15:07 e o Control em 21 de novembro de 2013 at 17:29 definiram melhor do que eu minha opinião sobre o assunto, obrigado! 20 bilhões de reais num projeto que, no final das contas, pode terminar num casco de SSK gigante, com prejuízo para 1. a Indústria e Tecnologia nacionais ao retirar recursos do programa nuclear em si, o reator e demais projetos associados e 2. da Defesa, ao sucatear o que resta da MB em prol do SSN. Se é pra fazer o que o Galante frisou, desenvolver o programa… Read more »

José N. Bittencourt

Almeida, Almeida, por favor… Não torne pessoal algo que não é. O “todos que se interessam” inclui todos mesmo, inclusive vc – e diria, visto que meu debate é principalmente com vc: principalmente vc. . E qto à “agressividade” vamos e venhamos que foi vc q classificou meu exemplo de “horrível”, qdo é um caso (o da “esquadra de 1910”) bastante bem estudado pelo pessoal da análise estratégica, Mas, p/favor, comecemos do zero. É sempre um prazer conhecer um “praga amarela” – na EN, onde fui professor durante um tempão, eu os considerava os mais focados, profissionalmente – e como… Read more »

Almeida

Bittencourt, obrigado pelas considerações. Quando falo de voo de galinha, me refiro a operarmos um único SSN sem todo o apoio necessário, como você mesmo disse sobre a esquadra de 1910. Ok, o PROSUB está andando. Para um único casco grande, mas andando. O programa nuclear da MB engatinha à décadas, mas mesmo devagar já alcançou realmente ganhos que não podem ser perdidos. Mas cadê o PROSUPER para apoiar esses submarinos? Cadê o VLS para nossos próprios satélites de comunicações militares, essenciais para comunicações seguras e furtivas com SSN em longas distâncias? Cadê um ou mais navios de apoio modernos,… Read more »

Baschera

Pois eu nem debato mais este assunto… pois minha posição é exatamente igual ao Bosco e ao Almeida.

Sou taxado de pessimista…. mas será ??

Me considero um realista. Asim como com certeza o são o Bosco e o Almeida.

Sds.

Baschera

Errata: Assim…. e não “Asim” !

Sds.

José N. Bittencourt

Almeida, qual o “apoio necessário”? Nossas FFAA estão bastante atualizadas com relação a doutrina, são dimensionadas de uma forma mais realista do que eram 50 anos atrás – quando o país podia por em campo um corpo blindado e um de infantaria motorizada, a FAB tinha um inventário de 250 aeronaves de combate e a marinha tinha 1 NAeL, dois cruzadores, 13 CTs, 10 corvetas, 5 submarinos, 4 NTrT, e por aí vai – tudo da 2ª GM ou de antes e, pior, sem nenhuma capacidade industrial. Alguns colegas, por aqui, incluindo vc, se dizem “realistas” – pois bem, cabe… Read more »

José N. Bittencourt

Antes que acabe esquecendo – uma pergunta que me parece realista é a seguinte: que armamento pode ser adicionado aos SSK e ao SSN? O AV TM-300, mesmo com as limitações que foram tão bem descritas acima, pode ter uma versão naval? Ou a cópia do Exocet que está sendo desenvolvida pela MECTRON poderá estar nos novos submarinos? E que torpedos poderão estar nessas naves – os MK48 6AT que foram comprados dos americanos, dois anos atrás?

joseboscojr

José Bittencourt, Sem querer me meter na sua discussão com o Almeida, mas num país onde o programa de aquisição de caças foi abortado com a desculpa que era para colocar o dinheiro no programa Fome Zero e que para espanto de todos logo a seguir adquiriu-se um Airbus A319 para servir à presidência, o programa de submarino nuclear ao meu ver vive por um fio ao Deus dará das crises econômicas e políticas, que não serão poucas daqui pra frente. Quanto ao armamento, parece que já está certo que os novos torpedos dos novos submarinos (convencionais e nucleares) será… Read more »

daltonl

José…

os torpedos serão o Black Shark e os misseis o Exocet SM-39, ambos franceses e um total de 18 armas, uma combinação de torpedos e mísseis poderão ser embarcados nos Escorpenes.

O mesmo para o SSN, talvez uma quantidade ligeiramente maior. Por enquanto não há noticia de que haja interesse em adquirir o Scalp Naval para ataque terrestre.

abs

Control

Srs Uma coisa foi e é o esforço para o desenvolvimento da tecnologia associada ao reator nuclear para propulsão do subnuc, programa que vem sendo tocado a duras penas e quase a mingua há anos e que, apesar das dificuldades produziu bons resultados. A outra é o contrato com os franceses, o qual nos garante, em troca de uma grana preta, apenas um estaleiro, 4 subs diesel elétricos e um casco para um subnuc, cujo miolo terá que ser preenchido com reator e sistema de propulsão de tecnologia brasileira. O dinheiro para o contrato com os franceses está garantido visto… Read more »

Mayuan

Aliás, se do ponto de vista tecnológico os acordos com os europeus possam ter lá algumas vantagens e outras desvantagens, do ponto de vista econômico só vejo desvantagens. Sobre realismo, apesar de nem você nem ninguém ter me perguntado, me manifesto pois o objetivo aqui é esse. Ser realista, do ponto de vista militar, é trabalhar pra garantir que você tem o equipamento, treinamento e apoio que te permitirão se lançar em combate, matar ou afugentar o inimigo e te garantir que você tem uma chance pelo menos razoável de cumprir sua missão, de preferência podendo voltar pra casa no… Read more »

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