r21

Durante a década de 1980, após o conflito das Malvinas, a Marinha do Brasil cogitou comprar jatos A-4 Skyhawk para operar no NAel Minas Gerais (A11). No final da década anterior, antes mesmo do conflito, a aquisição de Skyhawk para operação no navio por um esquadrão da FAB (num acerto entre os ministros Maximiano da Fonseca e Délio Jardim de Matos) também havia sido tentada, mas o governo não disponibilizou as verbas necessárias.

A imagem acima mostra o convés do HMAS Melbourne (R21) da Marinha Australiana, irmão gêmeo do Minas Gerais. A imagem permite perceber que existe espaço para estacionar oito aeronaves à vante da ilha (cinco Skyhawk e três Tracker). A quantidade sugere o tamanho de um pacote que poderia ser lançado. Na volta as aeronaves precisariam ser rapidamente tiradas da pista de pouso para que outras aeronaves pousassem. Esta quantidade de aeronaves que cabem fora da pista de pouso pode ser um fator limitante no tamanho do pacote. Outra aeronave ainda pode pousar e ficar na pista de pouso se não houver mais nenhuma para pousar. Os helicópteros também podem usar a pista depois das operações de pouso.

A imagem abaixo mostra o NAel Minas Gerais. A convoo foi modernizado, com a pista de pouso recuada para a esquerda do navio (bombordo). Isso significa que as margens de segurança eram maiores, como mostram as linhas de segurança na pista, com mais espaço para o estacionamento de aeronaves.

A11mg

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46 Responses to “Operações embarcadas no Melbourne” Subscribe

  1. juarezmartinez 27 de abril de 2014 at 21:56 #

    Pois é, os Aussies, a 30 anos viram que para continuar a operar um PA com aeronaves modernas precisaram de algo maior, melhor, mais moderno e muiiiiiito mais caro de operar, então, fizeram suas contas e viram que não chegavam lá com seu orçamento, já a Banárnia voyager hellmans navy continua achando que que tem um navio e pensando que em um caça embarcado.
    Cadum, cadum…..

    Grande abraço

  2. G-LOC 27 de abril de 2014 at 22:52 #

    Os australianos preferiram investir em uma aeronave de longo alcance baseada em terra. Compraram o F-111 e os P-3 equipados com o Harpoon e bombas guiadas a laser. Os F-111 seriam reabastecidos pelos 707.

  3. juarezmartinez 27 de abril de 2014 at 23:09 #

    Talvez fosse este um modelo a ser analisado pela “Nunca navy”, com a cedência paulatina dos P 3 da FAB e a aquisição de uma aeronave com capacidade de ataque a longa distãncia.

    Grande abraço

  4. Guizmo 28 de abril de 2014 at 9:11 #

    Eu sempre defendi a adoção de Nae’s, porém admito que os A-4 da MB seriam ótimos se estivéssemos em 1985 e eles a bordo do Minas.

    Hoje em dia, acho que a Marinha deveria adotar um modelo de LHD (2 unidades), dotá-los apenas de helicópteros e desenvolver asa fixa de longo alcance baseada em terra para missões anti-navio e anti-submarino.

    Abs

  5. Alexandre Galante 28 de abril de 2014 at 12:08 #

    A Austrália opera sob o guarda-chuva da US Navy no Pacífico, por isso decidiu abrir mão do seu NAe.

    A situação no Atlântico Sul é diferente, não ter aviação embarcada limitará nossa Esquadra a operar próxima da costa.

    Se nossos interesses vão até a África, não faz sentido abrir mão de um recurso valioso como um NAe.

  6. Luiz Monteiro 28 de abril de 2014 at 13:31 #

    Prezados,

    Quanto à necessidade do uso de navios-aeródromo, a Revista NOMAR nº 688, de 19 de dezembro de 1997, reproduziu a entrevista concedida pelo Serviço de Relações Públicas da Marinha através do Almirante Wellington ao Jornal O GLOBO, do Rio de Janeiro, enfocando o tema AVIAÇÃO NAVAL:

    “O GLOBO: Qual é a visão da Marinha do Brasil sobre o emprego do porta-aviões como instrumento político-estratégico?
    SRPM: O Poder Naval destina-se à garantia da soberania e dos interesses do país no mar e ao apoio de sua ação diplomática no cenário internacional. Evidentemente, a política externa adotada pela nação definirá o perfil geral – defensivo ou ofensivo – de seu Poder Naval.
    É importante notar, contudo, que os meios navais, per se, não são intrinsecamente ofensivos ou defensivos; o critério de aferição é o modo como são empregados. A minagem de nossos próprios portos, para negar o acesso ao inimigo, caracteriza a mina como arma defensiva; se empregada para minar portos inimigos, numa guerra de atrição, torna-se arma ofensiva.
    Da mesma forma, também o emprego do porta-aviões como instrumento político-estratégico, conforme apresentado na pergunta, depende, exclusivamente, da política exterior adotada pelo país. Como primeira consideração, impõe-se a distinção entre os gigantescos “porta-aviões de ataque” americanos e os antigamente denominados “porta-aviões de escolta”. Aqueles, projetados durante a “Guerra Fria” para garantir a superioridade aérea americana contra a antiga União Soviética em qualquer teatro, prestam-se perfeitamente para o novo papel que lhes cabe no contexto político-estratégico visualizado pelos Estados Unidos e claramente expresso no documento intitulado “From the Sea”, que, em face da inexistência de oponente à altura em “águas azuis”, orienta o preparo da Marinha Americana para a atuação “a partir do mar”, isto é, projetando poder sobre terra. Em tradução mais livre, empregando o Poder Naval, conforme necessário, para intervir em qualquer região, para garantir os interesses dos Estados Unidos e impor a “Pax Americana”.
    Diferentemente, os “porta-avões de escolta”, que já nem têm mais tal denominação, são empregados, fundamentalmente, na defesa aérea das forças navais em alto-mar e no “controle de áreas marítimas”, que, conceitualmente, significa um certo grau de garantia de utilização, ainda que temporária, de áreas marítimas limitadas, estacionárias ou móveis, com vistas à execução de determinadas atividades, como prover segurança às comunicações marítimas e permitir a exploração e a explotação dos recursos do mar, por exemplo.
    Em síntese, e buscando responder objetivamente à pergunta, a visão da Marinha do Brasil sobre o emprego do porta-aviões como instrumento político-estratégico é a de que, para tal emprego, é necessário, antes de mais nada, possuir um porta-aviões com características compatíveis com tal destinação e, acima de tudo, uma política nacional que a comporte. Para a estratégia naval brasileira, o emprego do porta-aviões segue o modelo apresentado para os porta-aviões de porte e propósito mais limitados, isto é, o porta-aviões é, tão-somente, um componente da força naval à qual, então, estará atribuído um papel político-estratégico.

    O GLOBO: Como a Marinha explica o fato de potências navais como a China e Japão, que não têm porta-aviões, agora fazerem planos para construí-los?
    SRPM: Não haveria muito como a Marinha explicar o fato, particularmente por desconhecer as características pretendidas para os porta-aviões mencionados. Pode-se, entretanto, conjecturar. No caso da China, a atitude parece consentânea com o aumento global de seu poder militar e, particularmente, com o crescimento de sua capacidade de projeção de poder, conforme demonstrado, em 1996, em sua ação de “pressão” sobre Taiwan. Também, a julgar procedentes as considerações de Samuel Huntington, no livro “O Choque de Civilizações e a Recomposição da Ordem Mundial”, este parece ser o caminho natural da China.
    No caso do Japão, contrariamente ao que muitos pensam, um dos maiores orçamentos militares do mundo (é o segundo, em valores absolutos), é possível que a crescente redução da participação americana na sua defesa esteja motivando os japoneses a preencher lacunas futuras, vislumbradas a partir desse fato. Mas, conforme dito inicialmente, são apenas conjecturas.

    O GLOBO: Poderia comentar brevemente algumas concepções de guerra aeronaval, a partir do fato de os EUA terem 12 porta-aviões e a Rússia apenas um?
    SRPM: O fato de um país ter 12 porta-aviões e outro apenas um não parece servir de base para comentários sobre concepções de guerra aeronaval, porquanto tal estado de coisas não deve decorrer de divergências no conceito de emprego daqueles meios.
    O que leva os Estados Unidos a terem um Poder Naval daquela magnitude e a antiga URSS uma Marinha como a que tinha constitui questão de outra ordem. (Digo a URSS, porque a situação atual da Russia deve resultar de imperativo econômico e não de concepção estratégica). A situação, que tem origem, na verdade, em um conjunto de fatores, incluindo raízes históricas e determinantes geopolíticos, é um tanto complexa e sua compreensão demanda alguma digressão, ainda que com simplificações acentuadas.
    Ocorre que na história da humanidade, imperativos geográficos, entre outros, foram determinantes na caracterização marítima ou continental das nações. Povos que viviam em estreitas faixas de terra, entre mar e montanha, como fenícios e portugueses, ou habitavam ilhas, como os ingleses, eram, por assim dizer, forçados para o mar, enquanto franceses, alemães e russos, dispondo de vastos territórios, com planícies férteis, tornaram-se países continentais. Aqueles desenvolveram poderosas marinhas; estes, grandes exércitos. No confronto entre uns e outros, ao longo da história, as nações marítimas sempre acabaram por predominar.
    Curiosamente, os Estados Unidos tinham tudo para ser um país continental, mas, influenciados pelas teorias do Almirante Alfred Mahan (The Influence of Sea Power upon History, 1890), que, em síntese (e de maneira bastante simplificada), estabeleciam que aquele que controlasse as rotas marítimas mundiais controlaria o comércio mundial, e quem controlasse o comércio mundial regeria os destinos do mundo, entenderam ser o destino manifesto da América suceder aos britânicos na hegemonia mundial e resolveram adotar, desde o final do século XIX, o modelo – aparentemente inadequado para uma nação continental – de nação marítima. O resultado foi o século americano, o século XX.
    Contrapondo-se às teorias do Almirante Mahan, havia a teoria de Sir Halford Mackinder, de 1904, segundo a qual a época Colombiana – o período de quatro séculos de exploração e conquista ultramarina pelas potências européias – chegava ao fim e cederia lugar a outra, de natureza bastante distinta. Simplificadamente, ele dizia que o futuro dependeria dos acontecimentos na estratégica “área pivô” do mundo – a Rússia central. Quem dominasse o que chamava de “heartland”, as vastas regiões da Rússia e da Mongólia, disporia de tantos recursos, humanos e materiais, que concentraria um poder capaz de manter-se em expansão, conquistando toda a Ásia, Europa e assim por diante. O entusiasmo demonstrado pelos nazistas por tal teoria parece tê-la desacreditado um pouco, mas os geopolíticos da antiga União Soviética, com sua política expansionista, talvez tenham-na considerado seriamente. O mesmo pode-se dizer dos americanos, que, ao longo de toda a Guerra Fria, se fixaram em estratégias de contenção, tentando impedir que o adversário comprovasse a tese.
    Destarte, os russos, para garantir as extensas fronteiras – e empreender a expansão territorial -, desenvolveram grandes exércitos, enquanto a inexistência de saídas para as águas quentes – seus portos congelam no inverno – sempre contribuiu para desestimular o desenvolvimento naval.
    Os americanos, por outro lado, fazendo fronteira com países amigos ou militarmente fracos, desde o final do século passado só tiveram enfrentamentos longe de seu território, daí a necessidade de manter uma Marinha compatível com a dimensão de seus interesses. Aliás, desde a Segunda Guerra Mundial, quando conduziram duas guerras simultâneas, uma no Pacífico, outra no Atlântico, orientam o preparo de suas Forças para a realização de tarefa semelhante.
    Os soviéticos, por sua vez, desde que se entenderam superpotência, bem que tentaram desafiar o domínio do mar mantido pelos Estados Unidos e, classicamente, lançaram-se, de início, à produção de submarinos em larga escala, à semelhança do que sempre fizera a Alemanha para desafiar a supremacia naval britânica. Posteriormente, passaram a desenvolver consideráveis forças de superficie, iniciando-se, inclusive, na guerra aeronaval, a despeito das dificuldades de acesso às águas quentes, que eram agravadas por tratado que proibia o trânsito de porta-aviões pelo Estreito de Bósforo, obrigando-os a produzir eufemismos como o Kirov, cruzador de batalha com capacidade para operar aeronaves VTOL. Antes, já haviam produzido os porta-aviões (4) da classe Kiev e, finalmente, o Almirante Gorshkov. Tudo indica que teriam prosseguido. Não fora o desmoronamento da URSS, quantos porta-aviões teriam hoje? Apenas um?

    O GLOBO: Nosso país pleiteia uma cadeira permanente no Conselho de Segurança da ONU. Caso o Brasil consiga, o que muda nos planos de reequipamento da Marinha?
    SRPM: De imediato, nada muda nos planos da Marinha, porquanto não são vislumbradas, para o Poder Naval brasileiro, tarefas adicionais que requeiram capacidade superior à conferida pelo Programa de Reaparelhamento (PRM) em curso.

    O GLOBO: Para a Marinha é melhor investir em submarinos ou em porta-aviões?
    SRPM: Em ambos. É preciso considerar que cada qual tem seu papel e, para o Brasil, ambos são indispensáveis. O submarino é, por excelência, o grande dissuasor, uma vez que sua capacidade de ocultação resulta em elevado grau de incerteza para o adversário, que, para compensá-la, tem que dispor de elevado número de meios para contrapor-se – com discutíveis chances – a um único submarino, tornando a razão custo/benefício extremamente favorável ao último. No entanto, o submarino, insuperável na tarefa de negar o uso do mar ao inimigo, isto é, impedir que que ele controle determinada área marítima, explorando-a contra nossos interesses, torna-se mero coadjuvante na tarefa de controlar área marítima de nosso interesse. Para tanto, é fundamental dispor-se de forças navais de superfície, particularmente, dotadas de porta-aviões.
    No caso do Brasil, é preciso considerar que o controle de área marítima, conforme conceituado na primeira resposta, é vital para evitar nosso colapso, porquanto mais de 95% do nosso comércio exterior é realizado por via marítima; estamos falando, entre importações e exportações, de mais de cento e vinte bilhões de dólares ao ano! Neste século, fomos duas vezes à guerra em decorrência de ataques ao nosso tráfego marítimo, que é apenas parte dos nossos interesses no mar, de onde saem mais de 70% de nosso petróleo (cerca de cinco bilhões de dólares ao ano); sem mencionar a pesca e outras atividades. O significado vital desses interesses transforma-se em vulnerabilidade a ser defendida. Somente um Poder Naval consentâneo com a magnitude dos interesses pode garanti-los.
    É claro que se impõem aqui considerações de outra ordem: qual a ameaça? Em situação de ameaça reduzida e até indefinida, como no presente, basta dispor de um poder capaz, não de derrotar qualquer inimigo, mas de garantir a dissuasão contra pressões militares, tornando mais atraente a via diplomática. Para alcançar tal efeito desejado, entretanto, é fundamental que os meios disponíveis e o preparo do pessoal que os opera infundam credibilidade. Deve haver qualidade e incorporar tecnologia atualizada. Esta é a estratégia que norteou a elaboração do atual Plano de Reaparelhamento da Marinha e que contempla a existência de porta-aviões e aviação embarcada, que garanta a defesa aérea da força naval operando em alto-mar e o controle de área marítima de interesse.

    O GLOBO: Na defesa do Brasil, o que seria mais eficiente? Porta-aviões ou aviões baseados em terra? Qual é a opinião da Marinha?
    SRPM: Ao estabelecer “Na defesa do Brasil…”, a pergunta fica um tanto vaga: refere-se ao território nacional ou aos interesses do país? Se ao território, de onde proviria a ameaça aérea? Se de um país vizinho – o que, hoje, parece mera abstração -, sem dúvida, teria que ser enfrentada por aeronaves baseadas em terra. Entretanto, se a ameaça for proveniente de aeronaves voando sobre o mar, a aviação embarcada poderá interceptá-las muito antes de entrarem no raio de ação da aviação baseada em terra. No mínimo, terá garantido o primeiro embate, reduzindo o ímpeto do ataque e aumentado as chances de êxito do esforço conjugado de ambas as aviações.
    Além disso, somente a aviação embarcada pode garantir a defesa de uma força naval contra ataques aéreos em alto-mar. Considerar que a aviação baseada em terra possa fazê-lo significa limitar a operação dos navios às cercanias das bases aéreas capazes de operar interceptadores e, levando-se em conta o tempo de reação entre detecção, acionamento, decolagem e interceptação, o conceito de “cercanias” pode ser de tal forma limitado que, na quase totalidade dos casos, terá eliminado a razão de ser da força naval, suprimindo-lhe a mais fundamental de suas características, a mobilidade.

    O GLOBO: Quantos porta-aviões seriam necessários para um país do tamanho do Brasil?
    SRPM: Na verdade, não seria apenas o tamanho do país o fator a ser considerado. O mais importante é a tarefa a desempenhar. A Grã-Bretanha, com uma área menor do que a maioria dos nosso estados, possui três. Para a atual conjuntura brasileira, considerando-se, entre outros fatores, a estratégia de garantir um mínimo de dissuasão e as realidades econômicas e sociais do país, a Marinha considera essencial um porta-aviões. O desejável, pelo menos dois.

    O GLOBO: Quais os aviões que a Marinha gostaria de comprar para o “Minas Gerais”?
    SRPM: Ao equipar o “Minas Gerais” com aviões de asa fixa, a Marinha pretende vencer uma etapa de um processo, qual seja, a consolidação da aviação embarcada. É imperioso, portanto, que a aeronave seja compatível com o propósito: não pode ser obsoleta e deve estar em uso em outros países, por um lado, para não violar os pressupostos da credibilidade e, por outro, para garantir a disponibilidade de peças de reposição; não pode apresentar elevado custo de obtenção, porque terá de ser adquirida dentro do orçamento da própria Força, sem aporte de recursos extraordinários do Tesouro Nacional; não pode apresentar elevados custos de manutenção e tem que ser compatível com o porta-aviões disponível.
    Evidentemente, as opções não são muitas, mas existem. O A-4 Skyhawk, que vem sendo citado em diversas reportagens, é, sem dúvida, uma delas.

    O GLOBO: O “Minas Gerais” tem mais de 50 anos de idade. Quais são os planos da Marinha para substituí-lo?
    SRPM: Uma vez consolidada a aviação naval, com a operação, pela Marinha, de aeronaves de interceptação, a idéia da Marinha é substituí-lo por outro porta-aviões. Merece registro, contudo, o fato de que o “Minas Gerais” estar em serviço ativo há mais de 50 anos não constitui anomalia: os porta-aviões “USS Independence”, “USS Kitty Hawk” e “USS Constelation”, todos no serviço ativo na Marinha dos Estados Unidos, foram construídos na década de 1950, enquanto que os dois porta-aviões da India, o Vikrant e o Viraad, são coevos do Minas Gerais.

    O GLOBO: O Brasil tem capacidade para construir seu próprio porta-aviões ou terá de comprar um pronto?
    SRPM: O Brasil tem capacidade de projetar e construir porta-aviões e, no momento, esta é a única alternativa contemplada pela Marinha. Nosso país já projeta e constrói navios de guerra, produzindo, inclusive, submarinos, meios que demandam a mais sofisticada tecnologia de construção naval.

    O GLOBO: A maioria dos brasileiros acha que a possibilidade de o Brasil se envolver em um guerra é muito remota, senão impossível. Como a Marinha fará para convencer a sociedade de que ela precisa se equipar?
    SRPM: A Marinha concorda que a possibilidade de o Brasil se envolver em uma guerra, na atual conjuntura internacional, é bastante remota; assim como era impensável, até poucos dias antes da ocorrência, a invasão das Malvinas, a invasão do Panamá, a invasão de Granada, a invasão do Kuwait, a Guerra da Bósnia e outros conflitos e surpresas do cotidiano internacional, como a inesperada queda do Muro de Berlim, por exemplo.
    Há apenas quinze anos, nada disso havia acontecido. O que, na verdade, não muda o fato de que, no presente, o Brasil não consegue identificar nenhuma ameaça iminente. Entretanto, se por um lado não há ameaças, por outro, há interesses nacionais e, sendo a potência emergente do porte que é, dificilmente poderá o país continuar disputando espaços e mercados sem despertar antagonismos, dos quais, as pressões da Alca sobre o Mercosul são mero exemplo. E, desde que o mundo é mundo, quer entre pessoas, quer entre nações, a origem dos conflitos está no choque de interesses. É claro que, como manda o bom figurino, os povos devem apelar sempre para a solução pacífica das controvérsias. Por outro lado, o recurso a tal expediente será tão mais atraente quanto menos convidativa a via militar.
    Exemplo interessante ocorreu recentemente entre Canadá e Espanha, dois países do chamado Primeiro Mundo, ambos membros da Organização do Tratado do Atlântico Norte (OTAN): segundo o Canadá, a Espanha realizava pesca predatória em águas adjacentes aos bancos da Terranova. Esta alegava estar em águas internacionais, fora de qualquer jurisdição canadense. O Canadá, certo ou errado, enviou navios de guerra para impedir a ação dos pesqueiros espanhóis e, assim, impor sua vontade. Como a Espanha também possui Marinha e enviou seus navios para a área do litígio, ambos concordaram que a mesa de negociação poderia levar a melhores resultados. A lição que fica é a de que, se a Espanha não dispusesse de Marinha, teria de submeter-se à pressão militar do Canadá. Em 1963, o próprio Brasil viveu episódio semelhante com a França, que realizava pesca predatória da lagosta no litoral do nordeste brasileiro e, em resposta aos nossos protestos, enviou um navio de guerra para garantir a atividade dos pesqueiros. A chegada da Esquadra brasileira à cena de ação, a despeito da impossibilidade de vencermos qualquer guerra contra a França, mudou o curso dos acontecimentos, levando a disputa para o foro diplomático adequado.
    Como observado nos exemplos, os conflitos surgem inesperadamente, como que do nada. Já as Forças Armadas, existem ou não. Não há como improvisá-las. Um navio de guerra, por exemplo, uma vez tomada a decisão de obtê-lo, leva cerca de cinco anos, entre projeto, construção e aprestamento, para tê-lo pronto. A formação de pessoal, em todos os níveis, leva bem mais, enquanto que o desenvolvimento de uma adequada cultura de emprego é assunto para mais de século. Não é, absolutamente, um problema só nosso. É assim no mundo inteiro.
    Quanto ao que foi apresentado na pergunta, isto é, como a Marinha fará para convencer a sociedade do que ela precisa, é realmente tarefa árdua, mas será que é problema só da Marinha, ou mesmo, das Forças Armadas convencer a sociedade? Diferentemente do que é praticado no Brasil, a Defesa não é problema dos militares. É problema da nação, dos políticos, dos segmentos esclarecidos e de todas as camadas sociais. A discussão desses assuntos deve, necessariamente envolver a todos, o que inclui, sobremodo, a Imprensa. Na visão da Marinha, a solicitação da presente entrevista, por parte desse jornal, reveste-se de especial significado, em razão do que, coloca-se, desde logo, à disposição para prestar, a qualquer tempo, todas as informações que venham a ser solicitadas.”

  7. Luiz Monteiro 28 de abril de 2014 at 13:34 #

    Apesar da entrevista ser antiga, a visão da MB permanece a mesma.

    Abraços

  8. Leonardo Pessoa Dias 28 de abril de 2014 at 13:39 #

    Obrigado pelas palavras de sanidade, Galante.

    As vezes eu não entendo se os comentários contra a estratégia da MB para NAes são simplesmente reacionários ou apenas preconceituosos.

    A capacidade de operar um NAe é muito mais importante que ter os meios de imediato. A MB está pensando no longo prazo: simplesmente deixar de operar o A-12 acabaria com a capacidade de operar algo melhor e maior, no futuro.

    E sinceramente acho que os comentários negativos do tipo “nunca concretizar o planejado” são muito mais válidos quando analisando a história passada do que o presente.

    Hoje, com todos os problemas pertinentes, está se tocando um processo demorado e complexo de maturação do pensamento de defesa no mundo, bem como no Brasil.

    Manter quantidades elevadas de ativos e efetivos em uma estratégia similar à projeção de poder dos EUA (que é o sonho de todo garoto de 17 anos) é algo tão anos 80 que ninguém mais investe nisso. Só o Putim, que aliás é uma caricatura da época do Muro de Berlin.

    Portanto, não acho um sonho desconexo com a realidade a intenção de operar duas frotas, com dois NAes e 6 SBNs. O estranho seria querer muito menos, destoando de Índia, China, Russia e todos os outros emergentes que estão repensando e reequipando.

  9. Alexandre Galante 28 de abril de 2014 at 14:05 #

    http://www.naval.com.br/blog/2011/06/04/aviacao-naval-a-visao-da-marinha/

  10. Luiz Monteiro 28 de abril de 2014 at 14:15 #

    Prezado Galante,

    Obrigado por postar o link.

    Abraços

  11. Guizmo 28 de abril de 2014 at 14:20 #

    Meu caro Leonardo Dias,
    Nem reacionária nem preconceituosa, apenas divergente da sua opinião ou da MB.

    Como o próprio Galante disse: “…não ter aviação embarcada limitará nossa Esquadra a operar próxima da costa….”

    Aí eu pergunto. Hoje operamos em águas internacionais??

    Creio que seja válido termos foco em NAE, caso seja feita a lição de casa primeiro, com investimentos em escoltas AAW primeiramente.

  12. G-LOC 28 de abril de 2014 at 14:27 #

    Galante, a Austrália preferiu investir em aviação baseada em terra. A capacidade anti-navio ou de ataque dos F-111 e P-3 era várias vezes maior que a dos A-4 embarcados.

    Este conceito de ser obrigado operar próximo a costa deve estar relacionado com a falta de cobertura aérea. Cobertura aérea só é necessária contra uma ameaça aérea.

    Pensando no Atlântico Sul, sem considerar países fora da região, os países com maior poder aéreo e naval a África do Sul (28 Gripen, 3 subs), Angola (Su-27, Su-22, Su-24), Nigéria (F-7) e no norte tem o Marrocos (F-16) que pode ser desconsiderado. O resto ou quase não tem força aérea ou seria no máximo treinadores a jato armados (Xavante, Alfa Jet etc).

    Na pior das hipóteses, a MB pode operar a até 1500km das bases angolanas onde está a maior ameaça. Contra os outros caças o raio é bem menor. Então fica fácil provar que a MB pode operar na maior parte do Atlântico Sul sem precisar de um NAE para cobertura aérea. O NAE nem sempre está sempre disponível.

    A marinha angolana tem seis lanchas OSA2. A maior ameaça seriam os três submarinos sul africanos. Eles podem operar em qualquer lugar na Atlântico Sul assim como os nossos submarinos.

    Se for considerar operar sob ameaça aérea, então os NAes seriam necessários contra as maiores ameaças como os Flanker angolanos ou os Gripen sul africanos. Considerando apenas igualdade numérica, o nosso NAE deveria ter uns 20 caças embarcados. Operando na defensiva podem ficar em vantagem.

    Contra os outros países, até mesmo escoltas bem equipadas com mísseis antiaéreos de ponto modernos podem dar conta da maioria das ameaças aéreas. Helicópteros embarcados com mísseis como o Lynx e UH-15A podem dar conta das ameaças no mar.

  13. Fernando "Nunão" De Martini 28 de abril de 2014 at 14:50 #

    G-LOC,

    Essa é a realidade das costas africanas hoje.

    Ou seja, hoje, uma força-tarefa da MB até pode operar por lá sem depender tanto assim da cobertura aérea proporcionada por um NAe.

    Aliás, como nosso único NAe não opera há tempos e por alguns anos continuará sem operar, de fato é o que ocorre e vai continuar ocorrendo no curto prazo.

    Mas qual será a realidade daqui a 10 ou 15 anos? Como estará aquela costa com a China buscando cada vez maior presença na África como um todo, para dar só um exemplo de possível ameaça futura? Quantos países poderão ter caças razoavelmente modernos em suas frotas, ou servirem de bases de operação para frotas de potências de fora da região? Qual será o equipamento de países da Costa Ocidental Africana daqui a 15 anos?

    Que tipo de ameaça ou de aliado, na forma de navios de guerra, poderá ser encontrada no Atlântico Sul daqui a uma década e meia? Essa ameaça ou aliado incluiria NAe? Um NAe chinês, por exemplo? Ou um NAe americano, ou inglês, francês, ou até italiano ou espanhol,conforme estiver a disputa pelos recursos da África? Ou russo? Ou a ameaça aérea (como também o aliado) poderia estar em bases na Costa da África operando caças desses países, ou sob influência de algum deles? Quais as probabilidades de cada caso?

    Muitos pintam a “quarta frota da Marinha dos EUA” como o vilão de ontem, hoje e do futuro do Atlântico Sul para o Brasil, mas qual o país que, com suas próprias reservas de recursos naturais e capacidade de produzir alimentos etc, conseguiria manter sua população numa crise mais extrema? Os EUA ou a China? Qual deles seria uma maior ameaça futura, na busca direta (ou seja, tomar na força) por recursos naturais nos países banhados pelo Atlântico Sul, ou na defesa de interesses contrariados na região?

    Eu não sou o maior dos fãs, pensando no médio prazo, de NAe convencional (catapulta e aparelho de parada) operando Sea Gripen, mesmo vendo como acertadíssima a escolha do Gripen para a FAB. Gostaria mais de um maior número (dois ou três) de navios menores de convés corrido e rampa, com doca, semelhantes ao Juan Carlos I espanhol (ou seja, mais baratos e mais flexíveis, permitindo também maior disponibilidade, apesar da menor capacidade de aeronaves), mesmo que eles sejam capazes de operar, por navio, um número bem menor de caças como o F-35B para a defesa de uma força-tarefa, do que um único NAe convencional que operaria um maior número de Sea Gripen.

    Mas isso é só a minha opinião, o que não me faz um defensor ardoroso dessa minha alternativa ou crítico feroz da que a MB vem buscando – mesmo porque, dadas as circunstâncias, também faz sentido e tem lógica (só não acho que é o único caminho possível) a MB se interessar pelo Sea Gripen e continuar perseguindo o objetivo do NAe convencional.

    O que eu tenho certeza é que, especialmente no Atlântico Sul do futuro, uma força-tarefa sem a cobertura de caças embarcados estará perigosamente vulnerável.

  14. Marcelo Andrade 28 de abril de 2014 at 16:35 #

    Concordo com o Galante e Nunão,

    A Itália, durante a Segunda Guerra Mundial, dispensou os NA por achar que o seu território já seria um imenso NA encravado no Mediterrâneo. Deu no que deu, a Royal Navy, mandava e desmandava no Mediterrâneo com seus NA de escolta.

  15. G-LOC 28 de abril de 2014 at 20:05 #

    Nunão – Comparando as forças africanas há 15 anos atrás com a atualidade dá para ver que não mudaram tanto. Daqui há 15 anos eu consigo enxergar Angola com o PAK FA e outros países com o FC-17 chinês. Talvez recebam mísseis anti-navio chineses. O mais provável é que recebam o Super Tucano ou um treinador a jato chinês como o K-8.

    Com a China o cenário já está mudando de assunto. Antes era só a costa africana. Se formos generalizar para todo o globo o assunto fica bem mais complexo.

    A China não será problema só nosso. Tem que considerar se vamos considerar a China na África como um problema nosso. A primeira reação é também fazermos coalizões. Vamos operar debaixo do guarda-chuva da OTAN/US Navy como faz a Austrália?

    Sempre existe a opção de atuar em um país vizinho. A última opção é ter que operar sozinho. Se a China está fincando o pé em algum país vai ter muita gente do lado morrendo de medo e implorando ajuda de outros países.
    exemplo Angola e África do Sul.

    Contra China a situação se inverte. Seria um ou dois NAes , com 20 a 50 caças, contra a FAB na defensiva. É muito mais fácil ter superioridade numérica na defensiva. A sua opção de três NCAM com o F-35B é que está longe de ser uma solução contra a China.

    China também é um bom exemplo de como investir em uma marinha. Primeiro investiram em capacidade defensiva com os Flanker. Depois partiram para melhorar as escoltas e os submarinos. Depois é que partiram para os NAEs. A MB segue um caminho contrário. Onde estão as escoltas antiaéreas?

  16. Fernando "Nunão" De Martini 28 de abril de 2014 at 20:37 #

    “Contra China a situação se inverte. Seria um ou dois NAes , com 20 a 50 caças, contra a FAB na defensiva.”

    E a Marinha vai estar onde? Atracada? Servindo de alvo nas bases? Ou estaria no mar?

    E se estiver no mar, vai operar somente dentro de um guarda-chuva da FAB?

    Quantas surtidas de caças em terra a FAB terá que realizar para manter PAC contínua sobre a esquadra, que não teria liberdade de ação para ir além desse guarda-chuva, tornando-se um alvo com mobilidade razoavelmente previsível?

    Esse é só um exemplo, e não gosto de simplificar as coisas ou os cenários, prefiro o exercício de complicá-los.

    Quanto à MB seguir um caminho contrário ao da China, os desenvolvimentos históricos das duas marinhas são muito diferentes para poder se dizer que uma segue o caminho certo e outra não. A MB tinha um navio-aeródromo desde muito tempo antes, o que mudou foi o foco de sua utilização (que era limitado a apenas meios ASW não exatamente por escolha da MB pois, embora o principal foco da MB fosse ASW, ela sempre desejou prover sua própria cobertura de caças), então fica difícil dizer que o caminho foi ter navio-aeródromo antes de ter escoltas antiaéreas – quando a MB incorporou seu primeior NAe, ou melhor, NAel, o contexto de escolta antiaérea era muito diferente, escoltas dotadas de mísseis eram coisas para poucos.

    Não estou dizendo que a Marinha do Brasil esteja certa e a da China errada, mesmo porque não creio que esta última esteja errada… Estou dizendo que alguns paralelos podem não trazer conclusões definitivas. Por fim, coloquei a China na balança como mais um exemplo do que pode haver de ameaça daqui a 15 anos, relacionada ao Atlântico Sul (não estou também dizendo que será “a” ameaça). Os 15 anos passados das forças aéreas da costa oeste da África podem não ter muito a ajudar nos prognósticos dos próximos 15, conforme as cobiças externas e guerras internas aumentarem por lá.

  17. MO 28 de abril de 2014 at 20:40 #

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  18. juarezmartinez 28 de abril de 2014 at 20:45 #

    Olha, eu vou vou dizer uma coisa para vocês, este troço de PA na MM já encheu saco de todo o cristão.
    Tchê, o troço não opera a dez anos, este navio está parado por falta de GRANA, para que seja feitos os raparos necessários, bem como as modernização necessárias, a porra do navio não tem um radar decente, não tem um sistema de geração elétrica decente, não tem sistema de defesa de ponto e principalmente não tem PESSOAL QUALIFICADO para embarcar, porque?

    Porque a grande maioria das equipagens e da tripulação que tocava e fazia o MG funcionar razoavelmente foi para o pijama. Operadores de máquinas, pessoal do convôo, pessoal de navegação, acabou, não tem gente, não tem dinheiro, não tem navio, então por favor alguem me explique o que éque a marinha vai perder se parar estar porcaria de navio e botar dinheiro aonde precisa, que são hoje as escoltas?
    não vai perder merd…. nenhuma porque não tem mais nada, não tem nem aviador naval qualificado para operar a bordo.
    Este troço parece um mantra, ahh porque no END e no PAEMB, porque a marinha da China, porque não sei o que, gente chega de viajar na maionese, começem a fazer o arroz com feijão direito, reformem AMRJ, concluam as aqusições de NAPOC(importantíssimos) definam as escoltas, substituam os navios anfibios, os tanqueiros, depois bom depois vamos ver como o mundo vai ficar para tomar uma decisão sobre esta porra deste NAE que até agora só sugou recursos e trouxe ZERO de operaçõ e formação de doutrina.

    Grande abraço

  19. juarezmartinez 28 de abril de 2014 at 21:26 #

    Nunão! Em um hipotético choque entre a MB e a Xing Ling navy, se nós tivermos meia dúzia de Subs diesel elétricos com capaicade de receber link informações via satélite, devidamente armados com torpedos modernos, misseis anti navio, o NAe Xing não passa da cdiade do cabo porque não vai correr o risco ser embretado entre uma matilha de subs modernos, ao mesmo tempo que se “meio” subnuc Xing estiver operando próximo a costa, o SP, ou seu hiptético substituo não viaja 100Mn e vai direto para as profundezas abissais, sabe porque né? Porque não temos como nos defender adequadamente contra um um oponente destes, então sinuca de bico, eles não passam do cabo e nós não saímos do porto, isto não tem lembra algo?

    Grande abraço

    Grande abraço
    [

  20. G-LOC 28 de abril de 2014 at 21:34 #

    Nesse cenário de estarmos na defensiva contra uma potência média para alta como a China, com um NAe com caças, as escoltas da MB não são as armas mais efetivas. Atacaria com os submarinos. Os navios também se esconderiam.

    O objetivo do GT chinês não seria atacar nossa marinha e sim alvos estratégicos.

    Os caças da FAB não estariam defendendo e sim atacando assim como os caças embarcados dos dois lados seriam usados para atacar. Os chineses é que ficariam na defensiva contra uma força de 100 Gripen (estamos falando daqui há 10-15 anos).

    O contexto do Minas Gerais era escolta anti-submarina no Atlântico Sul no caso de um conflito OTAN x Pacto. Seriamos uma reserva não oficial. Não existia ameaça aérea nesse cenário.

    A partir do momento que a MB começa a pensar em ameaça aérea então tem que pensar nas várias camadas: caças, mísseis de longo alcance e defesas de curto alcance.

  21. ricardo_recife 28 de abril de 2014 at 21:39 #

    Ter ou não ter um PA tem haver com um monte de coisas, inclusive custos. Nenhuma marinha, nem a USNavy, tem o orçamento que deseja. Querer ficar com um PA e submarinos nucleares com um orçamento como tem a Marinha pode significar não ter nem uma coisa ou outra. E se fosse para escolher entre as duas soluções eu ficaria com os submarinos com uma força de aviões de ataque e de patrulha naval de longo alcance bem distribuídos na costa.
    No melhor dos mundos, o orçamento da Marinha teria que aumentar, e muito, para ter oito fragatas modernas, um submarino nuclear e mais nove convencionais, um porta aviões, etc… e eu não vejo disposição política em lugar algum para isto.
    Hoje o São Paulo é um sorvedouro de recursos da marinha. Quanto foi gasto para manter a nau capitania no estaleiro eu não sei, mas certamente este dinheiro esta fazendo falta em outros lugares. Desejo é uma coisa, pragmatismo é outra, e acho que muitas vezes falta no Brasil o pragmatismo que vi e vejo muitas vezes no mundo anglo-saxão.

  22. ricardo_recife 28 de abril de 2014 at 21:59 #

    Um exemplo desta nossa falta de pragmatismo foi dar um NÃO a iniciativa da OTAN de operar na costa da Africa. O que aconteceu? O nosso imenso foi levado em conta? O EUA e seus parceiros europeus desistiram da incitava? Não! Simplesmente fizeram as coisa partindo de uma perspectiva: O Brasil não existe! Fizeram acordos com marinhas africanas e de alguns países da América Latina. Depois de três anos da OTAN estar fazendo exercícios o Brasil foi convidado. O 22º, enquanto isto até a Dinamarca mandou seus navios para a costa da Guiné. Perdemos o bonde!

    Falta pragmatismo, pragmatismo. Prefiro uma boa marinha sem porta aviões que uma com uma NAE que não sai do eixo baia de Guanabara – Santos. Uma pergunta, quanto tempo passava no mar por ano o São Paulo? Quando tempo navegava? Um mês? Talvez menos? De que adianta ter um navio que não navega?

  23. Fernando "Nunão" De Martini 28 de abril de 2014 at 23:56 #

    “O contexto do Minas Gerais era escolta anti-submarina no Atlântico Sul no caso de um conflito OTAN x Pacto. Seriamos uma reserva não oficial. Não existia ameaça aérea nesse cenário.”

    G-LOC, isso é só uma parte da história.

    Vou lembrar de dar esse recado que você escreveu pros documentos da MB da época que dizem que sim, que na visão de quem planejava à época havia possibilidade de ameaça aérea nesse cenário e que, sem caças no NAel, não haveria como a força-tarefa ASW nucleada no NAel se contrapor a essa ameaça.

    Lembrando que, na época, nem toda ameaça aérea era um caça embarcado, e nem toda ameaça de superfície era um NAe (aliás, essas seriam exceções).

    Lembrando também que submarinos soviéticos não eram coisas isoladas, que havia articulação com meios aéreos.

    E lembrando também que, na época, o conflito OTAN x Pacto de Varsóvia não era a única preocupação da MB. Havia também um vizinho com um NAel parecido com o nosso e com jatos embarcados nele, e as relações com esse vizinho nem sempre estavam bem.

    Uma coisa é o que a gente imagina do passado, outra, é o que as pessoas do passado imaginavam. Desde o final da Segunda Guerra a MB quis ter seus caças embarcados, e planejava isso antes de enfim conseguir seu NAel. Só que não conseguiu viabilizar os caças por toda a guerra fria, mesmo querendo. Só conseguiu isso recentemente e, quando trocou o NAel por um NAe, o trágico é que esse não durou muito em operação…

    De qualquer forma, está sendo interessante esse debate (e é um prazer debater contigo), desde que a gente tente parar de usar ideias pré-concebidas sobre o passado, na hora de planejar o futuro. Senão a gente não entende como esse passado molda algumas decisões que se toma para esse futuro.

  24. Fernando "Nunão" De Martini 29 de abril de 2014 at 0:28 #

    Por fim, quero deixar bem claro a todos:

    Não sou defensor ferrenho de NAe na MB. Não é esse o ponto que quero levantar aqui.

    Acho interessante discutir cenários e possibilidades futuras, lembrando que decisões de hoje podem levar 10 para se tornarem realidade operacional e que, conforme o que se decidir ou não, daqui a 10 ou 15 anos a decisão pode se mostrar certa ou errada – incluindo uma decisão de se desistir do NAe, afinal, uma coisa é a qualidade da persistência para buscar um objetivo, outra é o defeito da teimosia que não deixa ver a realidade. Esquadras não se improvisam, já dizia alguém lá atrás. Mas também se afundam bem rápido, se deixarem a peteca cair…

    O que eu não acho interessante é uma discussão como essas acabar descambando para uma briga de torcidas pró e contra navio-aeródromo, como frequentemente eu vejo acontecer.

    Esse também não é o ponto.

    O ponto é que se deve tentar, antes de mais nada, entender os porquês da Marinha querer NAe e caças embarcados (ontem, hoje e no futuro), procurando nessa análise ir um pouco além dos argumentos surrados de sempre sobre a razão ser a megalomania de almirantes, beneficiar x ou y com verbas de reformas de navios que nunca ficam prontos, se é megalomania do governo de x, y, z, da segunda esquadra do Mangabeira, de um complô maligno de parte da Marinha que enterra dinheiro em coisas como o NAe e não deixa sobrar verba para a outra parte, e tanta coisa que fica só na superfície da questão ou na especulação.

  25. juarezmartinez 29 de abril de 2014 at 8:01 #

    Nunão! Eu gostaria de colocar aqui o seguinte:

    As vezes, a gente perde a paciência com esta discussão porque ela vira conversa de louco., explico:

    Não exite dúvida por parte de todos aqui da importância de se ter um NAE moderno, full operacion, agora eu pergunto se vocês veem alguma possibilidade concreta disto acontecer na MB?
    Eu não vejo, a realidade nos mostra que a peça orçamentária das FAs vai mudar e muito nos próximos dez anos, até te diria sem medo de errar, que nós proximos cinco vai mudar para pior, com orçamentos sendo reduzidos e projetos sendo tocados a passo de tartaruga, em função da trolha economica que temos pela frente.
    Meus amigos, hoje a MB não tem condições de manter o SP na BNRJ por deficiência de alimentação elétrica para manter os sistemas básicos do navio em funcionamento, ele fica no AMRJ, mantido com gambiarras elétricas, ou seja não temos nem manter o NAE atracado corretamente, e aí querem seguir com esta “cunversa de louco” de NAE de 60.000, 36 Sea Gripen e ptqp e não sei mais o que..desculpe não entendo, não consigo compreender aonde é que está o fundamento deste troço.

    Fazem mais ou menos 15 anos que os A 4 chegaram , 23 células, vocês já viram mais do que três ou quatro em condições de voo? Não” né”, sabem porque” né”???

    Se.alguem, com argumentos factiveis me demonstrar me mostrar que eu estou errado, mudo de opoinião.

    Grande abraço

  26. daltonl 29 de abril de 2014 at 9:53 #

    Juarez…

    voce não está errado e a analise do Nunão foi perfeita, pergunto-me as vezes e se o Foch e os A-4s não tivessem sido comprados??..será que hoje não estariamos criticando a Marinha por ter deixado passar a grande “oportunidade” de termos um NAe muito superior ao “Mingão” ?

    Onde teria sido gasto os 80 milhões de dólares…talvez em reparos dos “Parás” para que estes tivessem sido mantidos por mais 5 anos…ou talvez numa segunda “Barroso” o que não significaria em ambos os casos uma significante melhoria na Esquadra.

    O que defendo é isso…a Marinha pensou “grande”, acreditou que a melhora da situação economica redundaria em um orçamento mais robusto no futuro
    só que o futuro chegou e não aconteceu, mas teria sido
    possivel prever ou agir de outra forma?

    Também não acho que seja tão fácil assim simplesmente
    livrar-se do NAeSP , talvez “aposenta-lo” antes de 2028
    e desistir de vez de um NAe substituto e acredito que
    tal coisa já esteja sendo analisada, mas a decisão terá que ser tomada pelo futuro “Almirantado”.

    abraços

  27. Control 29 de abril de 2014 at 12:14 #

    Srs

    A questão do NAe na MB acaba sempre na questão orçamentária, porém, para o Brasil, a questão é outra: O País precisará de uma MB poderosa com NAes nos próximos 30 anos? O cenário geopolítico mundial sinaliza isto?
    Se a resposta é não, basta ao país dar continuidade ao processo de conversão da MB para o simples papel de guarda costeira. Não há necessidade de NAes, de subnucs e mesmo, das sonhadas escoltas de 6000 ton. Basta um incremento nos NAPAOC, uma melhoria na aviação de patrulha e nos serviços de busca e salvamento.
    Porém, se a resposta é sim, a questão passa a ser: Como será possível se chegar a uma marinha de guerra equipada com os NAes, aí se incluindo as escoltas, a aviação embarcada, etc.
    Se há disponibilidade financeira para todos os sonhados navios, é simples: é só comprar e preparar pessoal, instalações de apoio, etc.
    Se não há recursos disponíveis ou em abundância, será precisa estabelecer as prioridades (no caso, uma marinha de guerra oceânica), e enxugar as despesas não prioritárias, o que significa cortar pessoal, reduzir as despesas com os meios que não sejam condizentes com a função (por exemplo, os NAPAOC), e buscar soluções inovadoras de maior eficiência e menor custo.
    Considerando os planos da MB, parece que nossos estrategistas concluíram que precisaremos de uma marinha de guerra oceânica; porém, parece também que não caiu a ficha, e os almirantes acreditam que o dinheiro necessário para isto aparecerá em um passe de mágica, tanto que medidas para minimizar custeio (redução do quadro de pessoal e de meios não prioritários, por exemplo) e medidas para melhorar a eficácia da manutenção dos navios de guerra e mantê-los operacionais não acontecem.
    De fora, vendo apenas os resultados, é preciso concordar com aqueles que dizem que a MB parece sofrer de uma crise esquizofrênica.
    Infelizmente, se os estrategistas da MB têm razão e precisarmos de uma marinha de guerra oceânica com NAes e Subnucs, nas próximas décadas, estamos mal parados, porque a execução dos planos da MB seguem em ritmo de tartarugas mancas devido a uma gestão despreocupada com prazos e fundada na esperança de obter verbas extemporâneas por meios políticos, o que resultou apenas no sorvedouro do Prosub.

    Sds

  28. daltonl 29 de abril de 2014 at 12:56 #

    Control…

    um país de nossas dimensões jamais terá apenas uma Guarda Costeira a não ser que todos os demais países da América Latina onde somos uma potencia regional abrissem mão de suas marinhas o que não irá acontecer.

    Achei interessante a reportagem da No Mar aqui postada
    e acabei de le-la e aponto um detalhe que me chamou a atenção.

    “…o fato de que o “Minas Gerais” estar em serviço ativo há mais de 50 anos não constitui anomalia: os porta-aviões “USS Independence”, “USS Kitty Hawk” e “USS Constelation”, todos no serviço ativo na Marinha dos Estados Unidos, foram construídos na década de 1950, ”

    Bom os 3 NAes da US Navy citados eram em 1997 uns 15 anos mais jovens que o Minas e foram modernizados na década de 80 para permitir que continuassem sendo utilizados pesadamente e alcançassem os 50 anos.

    Na prática, apenas o Kitty Hawk chegou perto dos 50 anos, os outros 2, devido à diminuíção do número de NAes, foram retirados antes e o Independence chegou a ser inspecionado pela Marinha do Brasil antes da compra do Foch e teria sido mesmo ofertado pela
    “bagatela” de U$ 80 milhões.

    Acho dificil acreditar que a Marinha do Brasil tenha pensado seriamente em adquirir o Indy que seria um pesadelo para manter e tripular, mas é a estória que se conta.

    abraços

  29. Rafael M. F. 29 de abril de 2014 at 20:44 #

    juarezmartinez
    28 de abril de 2014 at 21:26

    se nós tivermos meia dúzia de Subs diesel elétricos com capaicade de receber link informações via satélite

    G-LOC
    28 de abril de 2014 at 21:34

    Nesse cenário de estarmos na defensiva contra uma potência média para alta como a China, com um NAe com caças, as escoltas da MB não são as armas mais efetivas. Atacaria com os submarinos. Os navios também se esconderiam.

    Sem cobertura aérea, estariam vulneráveis a um ataque de aviões e helis dedicados a ASW. Uma cobertura aérea adequada aumenta o alcance de atuação dos subs, e somente um PA tem condições de prover isso.

    Na IIGM, os Firefly ingleses varreram os aviões de reconhecimento italianos, dessa forma evitando que a posição da FT inglesa que atacou o porto de Taranto fosse revelada.

    Temos que ter o SubConv e o SubNuc.

    G-LOC
    28 de abril de 2014 at 21:34

    O objetivo do GT chinês não seria atacar nossa marinha e sim alvos estratégicos.

    Para isso, precisaríamos estar dentro do alcance dos seus mísseis de cruzeiro. Se forem aerotransportados, a FAB dá conta do recado. Se forem lançados de meios submersos, a coisa complica.

    Uma força de submarinos mantém os portadores de mísseis de cruzeiro afastados. Um grupo aéreo embarcado cobre os submarinos, e põe para correr os meios aéreos ASW do inimigo.

    ricardo_recife
    28 de abril de 2014 at 21:39

    No melhor dos mundos, o orçamento da Marinha teria que aumentar, e muito, para ter oito fragatas modernas, um submarino nuclear e mais nove convencionais, um porta aviões, etc…

    Não podemos ter apenas um SubNuc. No mínimo três. Sabe aquela história do “quem tem um, não tem nenhum”?

    O que poderia pesar a favor de nós em um hipotético conflito com a China seria o imenso apoio de ELINT/SIGINT e informações que os Estados Unidos nos forneceriam. Tal apoio foi determinante para o sucesso da RN nas Malvinas.

  30. MO 29 de abril de 2014 at 21:11 #

    Em tempo = MB / Bode Verde na área e este veu não tenho – a quem possa enteressar = ‘” Javali dos Mares”

    http://santosshiplovers.blogspot.com.br/2014/04/nho-amorim-do-valle-h-35-pwav-esperado.html

    Antes de sacanearem o Javali, ver aqui =

    http://www.naviosbrasileiros.com.br/ngb/A/A062/A062.htm

  31. G-LOC 29 de abril de 2014 at 21:53 #

    Nunão, é claro que haveria ameaça aérea se um comboio escoltado pela MB chegasse próximo da África (Angola poderia ser uma base por exemplo) ou da Europa.

    A classe Invencible com os Sea Harrier tinham como função principal interceptar os patrulheiros Bear buscando alvos para seus submarinos, como a dupla U-Boat/Condor alemão. Os sete Sea Harrier eram suficientes nesse cenário.

    De qualquer forma, a maioria das marinhas optou por ter escoltas antiaéreas para estas ameaças. A MB nem chegou a investir em defesa de ponto. Os Sea Cat já estavam obsoletos quando as Niterói entraram e operação.

    Um conflito contra um vizinho vai ser predominantemente terrestre, concentrado na fronteira. Um fronte naval vai ser secundário. Como está no inicio do post, um pacote de 8 SkyHawk não faz muito estrago ou medo. A FAB estaria muito bem hoje com os mais de 20 F-111 australianos (modernizados claro). Cobre todo continente e Atlântico Sul.

    Como o Juarez citou, NAe de 50 mil toneladas não bate com 36 Gripen. Metade não embarca por estar em manutenção ou ser usado para treinamento e reserva. Então o NAe não precisa ter mais do que 30 mil ton. A Royal Navy planejava 150 F-35 para seus dois NAe de 50 mil tons. Está diminuindo a quantidade, mas ainda é maior que a força de FX2 que a FAB pretende ter.

  32. G-LOC 29 de abril de 2014 at 21:58 #

    Rafael,
    Novamente a FAB não precisa ficar na defensiva. A caça tem que atacar e não se defender. Os ASW também terão cobertura de caça.

    No seu exemplo de Taranto, nós somos os italianos.

    Não citei uso de mísseis de cruzeiro pelos chineses. A aviação deles nem nos alcance. Talvez partindo da Africa.

  33. G-LOC 29 de abril de 2014 at 22:36 #

    Lembrando que para defesa aérea, a Royal Navy comprou 3 NAes e 12 Type 42. Havia escolta antiaérea de sobra para comboios sem NAe.

    A própria argentina investiu também nas Type 42. Quase todos os países com NAe investem em escoltas antiaéreas de defesa de área. Apenas a Tailândia que comprou um NAe e não tem escolta antiaérea.

  34. daltonl 30 de abril de 2014 at 10:06 #

    “Na IIGM, os Firefly ingleses varreram os aviões de reconhecimento italianos, dessa forma evitando que a posição da FT inglesa que atacou o porto de Taranto fosse revelada.”

    Rafael…mas o Firefly não estava em serviço em 1940,
    quando a Royal Navy atacou Taranto e não houve “varredura” de aviões de reconhecimento, os italianos foram pegos de surpresa e nem ao menos tinham radar.

    abraços

  35. Fernando "Nunão" De Martini 30 de abril de 2014 at 10:29 #

    “Novamente a FAB não precisa ficar na defensiva. A caça tem que atacar e não se defender. Os ASW também terão cobertura de caça.”

    Pois é, G-LOC, mas e as unidades de superfície da Marinha, ficariam condenadas a ficar só na defensiva?

    Ou ficariam limitadas ao “guarda-chuva” relativamente pequeno e nem sempre eficaz da aviação em terra?

    Meios ASW só operariam dentro desse guarda-chuva também? Então precisaremos combinar com submarinos inimigos que eles só podem “brincar de guerra” com a gente até x quilômetros da nossa costa e só numa determinada área marítima onde a FAB estiver conseguindo realizar, num dado momento, o seu esforço máximo de manter PAC.

    Estabelecer esses limites é condenar uma força-tarefa de navios que têm raios de ação amplos, conforme as capacidades dos próprios meios, a ficarem dentro do raio de ação bastante restrito de caças baseados em terra – lembrando que é preciso inúmeras surtidas, dia e noite, para manter PAC sobre áreas limitadas – arriscaria dizer que só a manutenção de uma defesa aérea ininterrupta, dia e noite, de uma força-tarefa naval em movimento, nos limites dos raios de PAC de caças baseados em terra, comprometeria quase toda a caça da FAB, senão toda. Uma coisa é despachar, a partir de bases em terra, um pacote de ataque de aviões equipados com mísseis antinavio a uma força-tarefa inimiga localizada e outra, bem diferente e com necessidade de muito mais aviões, é manter PAC contínua, dia e noite, sobre nossa própria força-tarefa.

    É claro, esse problema pode ser minimizado, consideravelmente, havendo na força-tarefa que se opõe à adversária, na escolta de comboios anfíbios ou mercantes, no grupo ASW etc, navios com capacidade de defender a si e a outros da força-tarefa com modernos mísseis antiaéreos de médio e longo alcance, apoiados por sensores igualmente modernos.

    Por isso o ponto em que concordo com você, sem ressalvas, é que há muito deveria ter sido providenciada a aquisição de navios com capacidade de defesa aérea de área, o que permite que meios de escolta (seja a grupos anfíbios, seja a comboios, ou mesmo em operações de ataque a uma força-tarefa inimiga que seja ameaça) tenham alguma possibilidade de sucesso quando falha a cobertura aérea.

    Ainda mais porque, se essa cobertura for só de aviação baseada em terra, ela certamente falhará em algum momento, seja no timing, seja no alcance (todos a serem devidamente explorados por um adversário atento), com cada vez mais chances de falhas conforme a força-tarefa estiver mais distante.

    Há inúmeras explicações, desculpas e justificativas (algumas compreensíveis pela realidade orçamentária que se conhece tão bem, outras nem tanto) para a aquisição de navios com capacidade de defesa de área não ter ocorrido. Mas é fato também que parte da grande vulnerabilidade dos navios da MB a ameaças aéreas seria minimizada com a existência de alguns navios com essa capacidade – além da própria e óbvia defesa em camadas do NAe, que para a MB é, antes de tudo, um meio de levar a defesa aérea para onde estiver a Força-Tarefa.

    Ao menos se conseguiu, a partir de meados dos anos 1990 com a aquisição das Tipo 22, e do início da década seguinte, com a entrada em operação da classe “Niterói” modernizada, foi apenas trazer a Marinha para uma capacitação básica de defesa de ponto / área curta compatível com o que já havia nas marinhas daqui da América do Sul (e que a Argentina chegou a ter de forma mais avançada, com defesa de área, mas com apenas dois navios e por muito pouco tempo de forma efetiva). Mas isso foi praticamente um “correr atrás do prejuízo”, mais do que um avanço. Nessa área, a vulnerabilidade é grande, e precisa ser resolvida no mínimo paralelamente à questão do NAe e de caças embarcados, e não depois.

  36. daltonl 30 de abril de 2014 at 10:32 #

    “Como o Juarez citou, NAe de 50 mil toneladas não bate com 36 Gripen. Metade não embarca por estar em manutenção ou ser usado para treinamento e reserva. Então o NAe não precisa ter mais do que 30 mil ton. A Royal Navy planejava 150 F-35 para seus dois NAe de 50 mil tons.”

    Quanto maior um NAe, melhor…haverá mais segurança no pouso, maior area para taxiamento e estacionamento, maior quantidade de combustivel, peças e armas para aeronaves e sempre é possivel aumentar um complemento tipico de tempo de paz com aeronaves utilizadas para treinamento, ou novas aquisições, novas e mais pesadas aeronaves, etc.

    Um NAe de 50.000 toneladas poderá sair um pouco mais que um de 30.000 toneladas mas fará muito mais também e ambos precisarão do mesmo número de navios escolta.

    A Royal Navy não quis mais saber de “Invincibles”…na verdade o grande astro na Guerra das malvinas foi o
    mais antigo e maior HMS Hermes.

    Os dois novos QEs irão operar com um pequeno complemento de F-35B, fala-se em 12, que poderão ser reforçados em caso de necessidade, mas irão operar
    com varios e grandes helicopteros pois terão que cumprir a função de LPH também depois que o HMS Ocean for retirado.

    Cada caso é um caso e cada Marinha tem necessidades especificas. Um NAe deve ser visto como parte de uma engrenagem maior, inclusive fazendo o adversário
    gastar energia de outra forma e em outro lugar.

  37. Rafael M. F. 30 de abril de 2014 at 13:16 #

    Dalton, de fato não era o Firefly, era o Fairey Fulmar.

    Quanto à varredura, me lembro dessa informação de uma Revista Força Aérea que tinha uma matéria especial sobre o ataque a Taranto.

    Esse ataque foi inclusive referência para Yamamoto quando este elaborou seu plano de ataque a Pearl Harbour.

  38. daltonl 30 de abril de 2014 at 13:44 #

    Rafael…

    de fato os Fulmars abateram aeronaves de reconhecimento italianas, mas não foi esse o fato significativo que levou a surpresa, ou seja as aeronaves não foram totalmente “varridas”, outras aeronaves surgiram depois e comunicaram a presença da Royal Navy.

    O fator significativo da surpresa foi que os britanicos mudaram o rumo enganando os italianos fazendo-os pensar que a Royal Navy estava retornando a base.

    Acrescente a isso o fato que havia outras forças navais britanicas na área e o péssimo reconhecimento italiano,
    na verdade os britanicos não eram bons também no inicio da guerra e o resultado foi uma espetacular vitoria
    com o obsoleto ‘Swordfish” outro Fairey, inclusive.

    abraços

  39. G-LOC 30 de abril de 2014 at 14:31 #

    No meu ver sim pois o cenário não favorece o uso de escoltas para atacar um GT com NAE. Ficariam escondidas na costa. No máximo as escoltas antiaéreas fariam armadilha de mísseis, como se fossem uma bateria terrestre.

    O objetivo é vencer a guerra no ar derrubando os caças inimigos, seus AEW, e o NAE. A principal armas são as aeronaves e os subs. Era a estratégia russa contra os NAes americanos. Usariam submarinos com mísseis anti-navio e os Tu-22.

    As escoltas precisarim ter muita capacidade defensiva ou ofensiva nesse cenário. Seria algo como um DDG 51 com SM-2, SM-6, JASSM (esqueci o nome da versão anti-navio nova) e Tomahawk com a nova capacidade anti-navio. Sempre em grande quantidade. MAN-1 não serve nesse cenário.

    Depois de conseguir a superioridade aérea é que teriam utilidade para perseguir o que sobrar. Outra opção é tentar atacar os navios logísticos chineses no meio do caminho. Ainda assim os chineses teriam superioridade numérica e talvez qualitativa.

    Com os navios escondidos nem precisaria de proteção ASW.

    No cenário da África, até uma escolta antiaérea conseguiria ficar próxima a costa Angolana e sul africana, onde tem maior ameaça, se os caças de lá não tiverem mísseis anti-navio de longo alcance. Os modelos de mísseis anti-navios chineses são bem numerosos.

    Sua questão levanta bem a visão de ter que usar os navios de guerra em qualquer cenário. Automaticamente vai aparecer um cenário onde vai ser necessário um NAe.

  40. G-LOC 30 de abril de 2014 at 14:31 #

    Dalton, o cenário mudou para os britânicos. Antes o objetivo era proteger comboios no Atlântico norte e os NCAM serviam bem. Depois do fim da guerra fria o cenário focou em operações expedicionárias e os NCAM não eram mais adequados.

    Mesmo assim usaram o HMS Ocean com o Apache contra a Líbia assim como a frança usou os seus Tiger. Estava bem balanceado para o cenário. Teoricamente teríamos esta capacidade com o Mi-35.

  41. mdanton 30 de abril de 2014 at 15:08 #

    Pergunta:

    A MB tem de fato capacidade para projetar e construir porta-aviões convencional ou nuclear (utilizando o conhecimento adquirido do projeto sub)?

    A MB tem capacidade de “rechear” esse porta-aviões com tecnologia de ponta adequada?

    Quanto saíria tudo (inclusive escoltas) e qual prazo de conclusão, caso houvesse dinheiro e vontade política de executá-lo?

  42. Fernando "Nunão" De Martini 30 de abril de 2014 at 15:21 #

    “Sua questão levanta bem a visão de ter que usar os navios de guerra em qualquer cenário. Automaticamente vai aparecer um cenário onde vai ser necessário um NAe.”

    G-Loc,

    Discordo, estou apenas levantando questões possíveis em cenários variados. Eventualmente, no debate, a gente acaba se debruçando sobre um ou outro.

    Deixo claro que não tenho como objetivo mostrar cenários em que NAes sejam necessários para ganhar a discussão. Espero que você não esteja colocando a discussão nesse prisma (ou seja, me ver como um defensor ferrenho de NAe combatendo alguém que defende não ter NAe).

    A única coisa que estou destacando com mais ênfase é mostrar como em vários cenários a cobertura aérea que caças baseados em terra podem proporcionar, aos meios de superfície que ocupem uma determinada área marítima, é falha, pra dizer o mínimo – e, no limite, tornam a decisão mais sensata ser a sua, de manter as forças navais de superfície “escondidas na costa”.

    Mas escondidas onde? Em suas bases, no máximo serão iscas, pois não há onde se “esconder” na costa, a não ser que se tenha abrigos muito grandes para navios de guerra dignos desse nome, o que é um contrassenso, pois o abrigo em si seria difícil de esconder… Na costa só se escondem pequenos navios, e ainda assim sob condições favoráveis. A bem da verdade, só se “esconde” navios de uma força-tarefa ou em meio ao tráfego mercante (mas não é esse que tem que ser defendido?) ou em alto-mar, explorando-se eventuais falhas de reconhecimento do inimigo (mesmo satélites não são infalíveis).

    Nesse sentido, e nessa linha de pensamento de se esconder navios nos portos, só se forem pequenos, então melhor esquecer qualquer pretensão futura de marinha oceânica ou de controle de áreas marítimas, pois não poderíamos combater, por exemplo, a China… E aí a discussão entra em “looping”. Não creio que o debate deva chegar a essas conclusões e esse não é o ponto: eu não “defendo” NAe pensando num conflito com a China. Aliás, nem busco defender NAe como quer a Marinha, como escrevi – no máximo, tenho justificativas para outros tipos de NAe. Busco aqui discutir os cenários e a pertinência do NAe, e não torturar os cenários para que se mostre uma situação favorável ou desfavorável ao NAe.

    Lá em cima, foi citado o ataque a Taranto, colocando a MB ora no papel dos italianos, ora no papel dos ingleses.

    Acho pertinente citar um outro caso histórico do mesmo conflito, como a corrida pelo Canal da Mancha dos navios alemães, deixando a França rumo à Noruega, nas barbas dos ingleses. Foi preciso um esforço logístico enorme, o emprego de praticamente todas as unidades de caça alemã no fronte Oeste (numa época em que estas ainda eram uma força considerável), um planejamento onde quase nada podia dar errado, e isso para uma operação de relativamente pouco tempo, com objetivo e rota previsível, para manter uma PAC eficiente (e imprescindível!) sobre os três navios capitais em movimento e suas escoltas. E foi preciso muita, mas muita sorte também, junta com todo o suor de planejamento e execução, para a tal corrida dar relativamente certo.

    O ponto é: a MB pretende ser influente e respeitada no Atlântico Sul? Conforme o grau de respeito que queira, o(s) NAe(s) é(são) necessário(s).

    A MB vai conseguir isso?

    Mantendo-se o curso das coisas como está, ou mesmo piorando os cenários políticos e econômicos, eu seria um doido se achasse que tem grandes chances de sucesso. As perspectivas não são boas, e já se está investindo pesado em outras áreas.

    Será preciso muito maior comprometimento político e financeiro para tocar programas paralelos (Prosub em continuação, paralelamente a Prosuper e Pronae) e o histórico de programas paralelos disputando verbas, como foi o caso da construção dos submarinos IKL, das corvetas classe Inhaúma e dos projetos de novos submarinos, não são favoráveis. Se a MB quiser a esquadra que já demonstrou querer, tem uma luta e tanto pela frente.

    Vale a pena abandonar esse objetivo deixando de lado a aviação de asa fixa embarcada e o NAe atual? Se o objetivo de longo prazo for retomar isso tudo, fica difícil argumentar que o caminho correto hoje seria abdicar deles. Abdicou uma vez, dificilmente se conseguirá retomar depois.

    Porém, é uma decisão que precisa ser tomada, avaliando até onde vai, como escrevi, a persistência como qualidade e começa a aparecer a teimosia como defeito.

    Por fim, reforço meu ponto: as alternativas a abrir mão de NAe na Esquadra, no futuro, implicam em deixar de lado também, por muito tempo, algumas capacidades que se vê como necessárias para esse futuro. Considero isso óbvio, mas o que reforço é que essas capacidades não são substituíveis plenamente por aviação baseada em terra, que no mar pode cumprir o papel de patrulhamento, esclarecimento e de ataque (com aviões de patrulha e com jatos de ataque / caças), mas só tem capacidade de cumprir com muitas limitações no tempo e espaço (e comprometimento de grande quantidade de aeronaves) o papel de manter superioridade aérea sobre uma área marítima que não seja costeira, mesmo com caças de grande porte.

  43. daltonl 30 de abril de 2014 at 15:34 #

    G-LOC…

    O ‘Invincible” até podia escoltar algum eventual comboio, mas não era função primaria dele não, navio veloz, que deveria caçar submarinos sovieticos.

    Sempre foram considerados muito pequenos, convoo, hangar, com o tempo até retiraram os Sea Darts para conseguir algum espaço a mais para aviação.

    Os britanicos poderiam ter optado por uma versão um pouco maior na faixa de 30000 toneladas, mas mesmo
    isso foi considerado pequeno e pouco flexivel e acabaram com os QEs.

    Provavelmente teriam construido algo maior desde o inicio ou até levar adiante o projeto do CVA-01 que foi
    cancelado tivessem conhecido o que de fato o
    Invincible se tornaria, mas é sempre assim, combate-se com o que se tem não com o que se quer.

  44. G-LOC 30 de abril de 2014 at 22:17 #

    Nunão, não é necessariamente esconder no sentido de enfiar em um buraco. A nossa costa é muito grande para permitir a dispersão dos meios. Um bom exemplo seria o litoral de Angra. Os mísseis anti-navio nem funcionam bem ali. Nem perderiam tempo tentando procurar onde estariam. Como já citei antes, as escoltas não seriam a ameaça principal. Bastaria o GT chinês ficar longe do litoral que estão em vantagem.

    O cenário que eu vejo não é de controle de área marítima e sim de negação. Para isso tem os caças em terra e os submarinos. O GT chinês vem fazer projeção de força em terra.

    Vamos aos cenários históricos. Antes da invasão da Normandia ou da invasão do Iraque em 1991, conquistaram primeiro a superioridade aérea no teatro de operações.

    Uma CAP de 4 caças em cima de um GT com ou sem NAe vai a qualquer hora enfrentar ondas de caças do GT com NAe chinês. Mais cedo ou mais tarde fica sem armas ou sem combustível. Não é só questão de ser viável ou não manter os caças sobre o GT, mas perder a iniciativa que é um dos princípios da guerra.

    A US Navy passou a ter uma estratégia defensiva para seus NAes no Pacifico. Funcionou bem, mas não tinham como objetivo destruir a frota japonesa e sim tomar bases em terra para atacar com bombardeiros.

    Um exemplo de um país que “abdicou” dos NAe que acho um bom exemplo é a Alemanha na Guerra Fria. A Marinha Alemã tinha uma frota de 100 tornados IDS para atacar alvos no mar báltico. A densidade de caças por km2 de mar deve ser a maior do mundo. Qualquer alvo em terra relacionado com as operações navais no Baltico estavam no alcance. Podiam ser usados para minagem. Havia também os Atlantic e Sea King com os Sea Skua, fora as FAC atuando escondidos na costa. Não buscariam a superioridade aérea e sim atacar e fugiriam baixo onde estariam em vantagem.

    No seu ver o objetivo é ter superioridade aérea. Nos cenários do Atlântico e da África eu vejo como um objetivo desnecessário na maioria dos caos, ou possíveis de serem atingidos por outros meios, ou com custos muito altos para as poucas opções onde seria necessária.

  45. G-LOC 30 de abril de 2014 at 22:19 #

    Dalton, o objetivo dos Invencible eram proteger comboios contra os submarinos russos. Para isso levavam muitos Sea King. Os poucos Sea Harrier iriam caçar os Bear que encontram os alvos para os submarinos.

    Os Invencible não caçam submarinos aleatoriamente. A busca é feita onde é necessária, em torno do comboio.

  46. daltonl 1 de maio de 2014 at 11:22 #

    G-LOC…

    os comboios na prática acabaram não ocorrendo já que os Invincibles entraram em serviço no fim da Guerra Fria,mas talvez voce estivesse pensando acertadamente nos grupos “hunters-killers” onde Naes de escolta operavam proximos a comboios durante a II GM, prontos para reforçar a defesa dos mesmos.

    Só que apenas 3 Invincibles foram adquiridos pela Royal Navy e não fosse as Falklands um deles teria sido vendido ou mais provavel colocado na reserva, então não haveria como aproveita-los adequadamente já que na prática apenas 1 navio estaria disponível.

    Há outras formas de se detectar submarinos em transito por exemplo, seja por aeronaves baseadas em terra ou o tal do SOSUS tão em voga na Guerra Fria então necessariamente não se precisa esperar um ataque a
    um navio de comboio.

    A Royal Navy usou os Invincibles com grande criatividade mas reconheceu suas limitações e os novos QEs darão a flexibilidade necessária.

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