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Operações embarcadas no Melbourne

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r21

Durante a década de 1980, após o conflito das Malvinas, a Marinha do Brasil cogitou comprar jatos A-4 Skyhawk para operar no NAel Minas Gerais (A11). No final da década anterior, antes mesmo do conflito, a aquisição de Skyhawk para operação no navio por um esquadrão da FAB (num acerto entre os ministros Maximiano da Fonseca e Délio Jardim de Matos) também havia sido tentada, mas o governo não disponibilizou as verbas necessárias.

A imagem acima mostra o convés do HMAS Melbourne (R21) da Marinha Australiana, irmão gêmeo do Minas Gerais. A imagem permite perceber que existe espaço para estacionar oito aeronaves à vante da ilha (cinco Skyhawk e três Tracker). A quantidade sugere o tamanho de um pacote que poderia ser lançado. Na volta as aeronaves precisariam ser rapidamente tiradas da pista de pouso para que outras aeronaves pousassem. Esta quantidade de aeronaves que cabem fora da pista de pouso pode ser um fator limitante no tamanho do pacote. Outra aeronave ainda pode pousar e ficar na pista de pouso se não houver mais nenhuma para pousar. Os helicópteros também podem usar a pista depois das operações de pouso.

A imagem abaixo mostra o NAel Minas Gerais. A convoo foi modernizado, com a pista de pouso recuada para a esquerda do navio (bombordo). Isso significa que as margens de segurança eram maiores, como mostram as linhas de segurança na pista, com mais espaço para o estacionamento de aeronaves.

A11mg

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mdantonG-LOCdaltonlRafael M. F.Fernando "Nunão" De Martini Recent comment authors
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juarezmartinez
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juarezmartinez

Pois é, os Aussies, a 30 anos viram que para continuar a operar um PA com aeronaves modernas precisaram de algo maior, melhor, mais moderno e muiiiiiito mais caro de operar, então, fizeram suas contas e viram que não chegavam lá com seu orçamento, já a Banárnia voyager hellmans navy continua achando que que tem um navio e pensando que em um caça embarcado.
Cadum, cadum…..

Grande abraço

G-LOC
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G-LOC

Os australianos preferiram investir em uma aeronave de longo alcance baseada em terra. Compraram o F-111 e os P-3 equipados com o Harpoon e bombas guiadas a laser. Os F-111 seriam reabastecidos pelos 707.

juarezmartinez
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juarezmartinez

Talvez fosse este um modelo a ser analisado pela “Nunca navy”, com a cedência paulatina dos P 3 da FAB e a aquisição de uma aeronave com capacidade de ataque a longa distãncia.

Grande abraço

Guizmo
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Guizmo

Eu sempre defendi a adoção de Nae’s, porém admito que os A-4 da MB seriam ótimos se estivéssemos em 1985 e eles a bordo do Minas.

Hoje em dia, acho que a Marinha deveria adotar um modelo de LHD (2 unidades), dotá-los apenas de helicópteros e desenvolver asa fixa de longo alcance baseada em terra para missões anti-navio e anti-submarino.

Abs

Luiz Monteiro
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Luiz Monteiro

Prezados, Quanto à necessidade do uso de navios-aeródromo, a Revista NOMAR nº 688, de 19 de dezembro de 1997, reproduziu a entrevista concedida pelo Serviço de Relações Públicas da Marinha através do Almirante Wellington ao Jornal O GLOBO, do Rio de Janeiro, enfocando o tema AVIAÇÃO NAVAL: “O GLOBO: Qual é a visão da Marinha do Brasil sobre o emprego do porta-aviões como instrumento político-estratégico? SRPM: O Poder Naval destina-se à garantia da soberania e dos interesses do país no mar e ao apoio de sua ação diplomática no cenário internacional. Evidentemente, a política externa adotada pela nação definirá o… Read more »

Luiz Monteiro
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Luiz Monteiro

Apesar da entrevista ser antiga, a visão da MB permanece a mesma.

Abraços

Leonardo Pessoa Dias
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Leonardo Pessoa Dias

Obrigado pelas palavras de sanidade, Galante. As vezes eu não entendo se os comentários contra a estratégia da MB para NAes são simplesmente reacionários ou apenas preconceituosos. A capacidade de operar um NAe é muito mais importante que ter os meios de imediato. A MB está pensando no longo prazo: simplesmente deixar de operar o A-12 acabaria com a capacidade de operar algo melhor e maior, no futuro. E sinceramente acho que os comentários negativos do tipo “nunca concretizar o planejado” são muito mais válidos quando analisando a história passada do que o presente. Hoje, com todos os problemas pertinentes,… Read more »

Luiz Monteiro
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Luiz Monteiro

Prezado Galante,

Obrigado por postar o link.

Abraços

MO
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Guizmo
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Guizmo

Meu caro Leonardo Dias,
Nem reacionária nem preconceituosa, apenas divergente da sua opinião ou da MB.

Como o próprio Galante disse: “…não ter aviação embarcada limitará nossa Esquadra a operar próxima da costa….”

Aí eu pergunto. Hoje operamos em águas internacionais??

Creio que seja válido termos foco em NAE, caso seja feita a lição de casa primeiro, com investimentos em escoltas AAW primeiramente.

G-LOC
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G-LOC

Galante, a Austrália preferiu investir em aviação baseada em terra. A capacidade anti-navio ou de ataque dos F-111 e P-3 era várias vezes maior que a dos A-4 embarcados. Este conceito de ser obrigado operar próximo a costa deve estar relacionado com a falta de cobertura aérea. Cobertura aérea só é necessária contra uma ameaça aérea. Pensando no Atlântico Sul, sem considerar países fora da região, os países com maior poder aéreo e naval a África do Sul (28 Gripen, 3 subs), Angola (Su-27, Su-22, Su-24), Nigéria (F-7) e no norte tem o Marrocos (F-16) que pode ser desconsiderado. O… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini
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G-LOC, Essa é a realidade das costas africanas hoje. Ou seja, hoje, uma força-tarefa da MB até pode operar por lá sem depender tanto assim da cobertura aérea proporcionada por um NAe. Aliás, como nosso único NAe não opera há tempos e por alguns anos continuará sem operar, de fato é o que ocorre e vai continuar ocorrendo no curto prazo. Mas qual será a realidade daqui a 10 ou 15 anos? Como estará aquela costa com a China buscando cada vez maior presença na África como um todo, para dar só um exemplo de possível ameaça futura? Quantos países… Read more »

Marcelo Andrade
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Marcelo Andrade

Concordo com o Galante e Nunão,

A Itália, durante a Segunda Guerra Mundial, dispensou os NA por achar que o seu território já seria um imenso NA encravado no Mediterrâneo. Deu no que deu, a Royal Navy, mandava e desmandava no Mediterrâneo com seus NA de escolta.

G-LOC
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G-LOC

Nunão – Comparando as forças africanas há 15 anos atrás com a atualidade dá para ver que não mudaram tanto. Daqui há 15 anos eu consigo enxergar Angola com o PAK FA e outros países com o FC-17 chinês. Talvez recebam mísseis anti-navio chineses. O mais provável é que recebam o Super Tucano ou um treinador a jato chinês como o K-8. Com a China o cenário já está mudando de assunto. Antes era só a costa africana. Se formos generalizar para todo o globo o assunto fica bem mais complexo. A China não será problema só nosso. Tem que… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini
Editor
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“Contra China a situação se inverte. Seria um ou dois NAes , com 20 a 50 caças, contra a FAB na defensiva.” E a Marinha vai estar onde? Atracada? Servindo de alvo nas bases? Ou estaria no mar? E se estiver no mar, vai operar somente dentro de um guarda-chuva da FAB? Quantas surtidas de caças em terra a FAB terá que realizar para manter PAC contínua sobre a esquadra, que não teria liberdade de ação para ir além desse guarda-chuva, tornando-se um alvo com mobilidade razoavelmente previsível? Esse é só um exemplo, e não gosto de simplificar as coisas… Read more »

juarezmartinez
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juarezmartinez

Olha, eu vou vou dizer uma coisa para vocês, este troço de PA na MM já encheu saco de todo o cristão. Tchê, o troço não opera a dez anos, este navio está parado por falta de GRANA, para que seja feitos os raparos necessários, bem como as modernização necessárias, a porra do navio não tem um radar decente, não tem um sistema de geração elétrica decente, não tem sistema de defesa de ponto e principalmente não tem PESSOAL QUALIFICADO para embarcar, porque? Porque a grande maioria das equipagens e da tripulação que tocava e fazia o MG funcionar razoavelmente… Read more »

juarezmartinez
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juarezmartinez

Nunão! Em um hipotético choque entre a MB e a Xing Ling navy, se nós tivermos meia dúzia de Subs diesel elétricos com capaicade de receber link informações via satélite, devidamente armados com torpedos modernos, misseis anti navio, o NAe Xing não passa da cdiade do cabo porque não vai correr o risco ser embretado entre uma matilha de subs modernos, ao mesmo tempo que se “meio” subnuc Xing estiver operando próximo a costa, o SP, ou seu hiptético substituo não viaja 100Mn e vai direto para as profundezas abissais, sabe porque né? Porque não temos como nos defender adequadamente… Read more »

G-LOC
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G-LOC

Nesse cenário de estarmos na defensiva contra uma potência média para alta como a China, com um NAe com caças, as escoltas da MB não são as armas mais efetivas. Atacaria com os submarinos. Os navios também se esconderiam. O objetivo do GT chinês não seria atacar nossa marinha e sim alvos estratégicos. Os caças da FAB não estariam defendendo e sim atacando assim como os caças embarcados dos dois lados seriam usados para atacar. Os chineses é que ficariam na defensiva contra uma força de 100 Gripen (estamos falando daqui há 10-15 anos). O contexto do Minas Gerais era… Read more »

ricardo_recife
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ricardo_recife

Ter ou não ter um PA tem haver com um monte de coisas, inclusive custos. Nenhuma marinha, nem a USNavy, tem o orçamento que deseja. Querer ficar com um PA e submarinos nucleares com um orçamento como tem a Marinha pode significar não ter nem uma coisa ou outra. E se fosse para escolher entre as duas soluções eu ficaria com os submarinos com uma força de aviões de ataque e de patrulha naval de longo alcance bem distribuídos na costa. No melhor dos mundos, o orçamento da Marinha teria que aumentar, e muito, para ter oito fragatas modernas, um… Read more »

ricardo_recife
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ricardo_recife

Um exemplo desta nossa falta de pragmatismo foi dar um NÃO a iniciativa da OTAN de operar na costa da Africa. O que aconteceu? O nosso imenso foi levado em conta? O EUA e seus parceiros europeus desistiram da incitava? Não! Simplesmente fizeram as coisa partindo de uma perspectiva: O Brasil não existe! Fizeram acordos com marinhas africanas e de alguns países da América Latina. Depois de três anos da OTAN estar fazendo exercícios o Brasil foi convidado. O 22º, enquanto isto até a Dinamarca mandou seus navios para a costa da Guiné. Perdemos o bonde! Falta pragmatismo, pragmatismo. Prefiro… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini
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“O contexto do Minas Gerais era escolta anti-submarina no Atlântico Sul no caso de um conflito OTAN x Pacto. Seriamos uma reserva não oficial. Não existia ameaça aérea nesse cenário.” G-LOC, isso é só uma parte da história. Vou lembrar de dar esse recado que você escreveu pros documentos da MB da época que dizem que sim, que na visão de quem planejava à época havia possibilidade de ameaça aérea nesse cenário e que, sem caças no NAel, não haveria como a força-tarefa ASW nucleada no NAel se contrapor a essa ameaça. Lembrando que, na época, nem toda ameaça aérea… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini
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Por fim, quero deixar bem claro a todos: Não sou defensor ferrenho de NAe na MB. Não é esse o ponto que quero levantar aqui. Acho interessante discutir cenários e possibilidades futuras, lembrando que decisões de hoje podem levar 10 para se tornarem realidade operacional e que, conforme o que se decidir ou não, daqui a 10 ou 15 anos a decisão pode se mostrar certa ou errada – incluindo uma decisão de se desistir do NAe, afinal, uma coisa é a qualidade da persistência para buscar um objetivo, outra é o defeito da teimosia que não deixa ver a… Read more »

juarezmartinez
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juarezmartinez

Nunão! Eu gostaria de colocar aqui o seguinte: As vezes, a gente perde a paciência com esta discussão porque ela vira conversa de louco., explico: Não exite dúvida por parte de todos aqui da importância de se ter um NAE moderno, full operacion, agora eu pergunto se vocês veem alguma possibilidade concreta disto acontecer na MB? Eu não vejo, a realidade nos mostra que a peça orçamentária das FAs vai mudar e muito nos próximos dez anos, até te diria sem medo de errar, que nós proximos cinco vai mudar para pior, com orçamentos sendo reduzidos e projetos sendo tocados… Read more »

daltonl
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daltonl

Juarez… voce não está errado e a analise do Nunão foi perfeita, pergunto-me as vezes e se o Foch e os A-4s não tivessem sido comprados??..será que hoje não estariamos criticando a Marinha por ter deixado passar a grande “oportunidade” de termos um NAe muito superior ao “Mingão” ? Onde teria sido gasto os 80 milhões de dólares…talvez em reparos dos “Parás” para que estes tivessem sido mantidos por mais 5 anos…ou talvez numa segunda “Barroso” o que não significaria em ambos os casos uma significante melhoria na Esquadra. O que defendo é isso…a Marinha pensou “grande”, acreditou que a… Read more »

Control
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Control

Srs A questão do NAe na MB acaba sempre na questão orçamentária, porém, para o Brasil, a questão é outra: O País precisará de uma MB poderosa com NAes nos próximos 30 anos? O cenário geopolítico mundial sinaliza isto? Se a resposta é não, basta ao país dar continuidade ao processo de conversão da MB para o simples papel de guarda costeira. Não há necessidade de NAes, de subnucs e mesmo, das sonhadas escoltas de 6000 ton. Basta um incremento nos NAPAOC, uma melhoria na aviação de patrulha e nos serviços de busca e salvamento. Porém, se a resposta é… Read more »

daltonl
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daltonl

Control… um país de nossas dimensões jamais terá apenas uma Guarda Costeira a não ser que todos os demais países da América Latina onde somos uma potencia regional abrissem mão de suas marinhas o que não irá acontecer. Achei interessante a reportagem da No Mar aqui postada e acabei de le-la e aponto um detalhe que me chamou a atenção. “…o fato de que o “Minas Gerais” estar em serviço ativo há mais de 50 anos não constitui anomalia: os porta-aviões “USS Independence”, “USS Kitty Hawk” e “USS Constelation”, todos no serviço ativo na Marinha dos Estados Unidos, foram construídos… Read more »

Rafael M. F.
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Rafael M. F.

juarezmartinez 28 de abril de 2014 at 21:26 se nós tivermos meia dúzia de Subs diesel elétricos com capaicade de receber link informações via satélite G-LOC 28 de abril de 2014 at 21:34 Nesse cenário de estarmos na defensiva contra uma potência média para alta como a China, com um NAe com caças, as escoltas da MB não são as armas mais efetivas. Atacaria com os submarinos. Os navios também se esconderiam. Sem cobertura aérea, estariam vulneráveis a um ataque de aviões e helis dedicados a ASW. Uma cobertura aérea adequada aumenta o alcance de atuação dos subs, e somente… Read more »

MO
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Em tempo = MB / Bode Verde na área e este veu não tenho – a quem possa enteressar = ‘” Javali dos Mares”

http://santosshiplovers.blogspot.com.br/2014/04/nho-amorim-do-valle-h-35-pwav-esperado.html

Antes de sacanearem o Javali, ver aqui =

http://www.naviosbrasileiros.com.br/ngb/A/A062/A062.htm

G-LOC
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G-LOC

Nunão, é claro que haveria ameaça aérea se um comboio escoltado pela MB chegasse próximo da África (Angola poderia ser uma base por exemplo) ou da Europa. A classe Invencible com os Sea Harrier tinham como função principal interceptar os patrulheiros Bear buscando alvos para seus submarinos, como a dupla U-Boat/Condor alemão. Os sete Sea Harrier eram suficientes nesse cenário. De qualquer forma, a maioria das marinhas optou por ter escoltas antiaéreas para estas ameaças. A MB nem chegou a investir em defesa de ponto. Os Sea Cat já estavam obsoletos quando as Niterói entraram e operação. Um conflito contra… Read more »

G-LOC
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G-LOC

Rafael,
Novamente a FAB não precisa ficar na defensiva. A caça tem que atacar e não se defender. Os ASW também terão cobertura de caça.

No seu exemplo de Taranto, nós somos os italianos.

Não citei uso de mísseis de cruzeiro pelos chineses. A aviação deles nem nos alcance. Talvez partindo da Africa.

Fernando "Nunão" De Martini
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“Novamente a FAB não precisa ficar na defensiva. A caça tem que atacar e não se defender. Os ASW também terão cobertura de caça.” Pois é, G-LOC, mas e as unidades de superfície da Marinha, ficariam condenadas a ficar só na defensiva? Ou ficariam limitadas ao “guarda-chuva” relativamente pequeno e nem sempre eficaz da aviação em terra? Meios ASW só operariam dentro desse guarda-chuva também? Então precisaremos combinar com submarinos inimigos que eles só podem “brincar de guerra” com a gente até x quilômetros da nossa costa e só numa determinada área marítima onde a FAB estiver conseguindo realizar, num… Read more »

G-LOC
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Lembrando que para defesa aérea, a Royal Navy comprou 3 NAes e 12 Type 42. Havia escolta antiaérea de sobra para comboios sem NAe.

A própria argentina investiu também nas Type 42. Quase todos os países com NAe investem em escoltas antiaéreas de defesa de área. Apenas a Tailândia que comprou um NAe e não tem escolta antiaérea.

daltonl
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daltonl

“Na IIGM, os Firefly ingleses varreram os aviões de reconhecimento italianos, dessa forma evitando que a posição da FT inglesa que atacou o porto de Taranto fosse revelada.”

Rafael…mas o Firefly não estava em serviço em 1940,
quando a Royal Navy atacou Taranto e não houve “varredura” de aviões de reconhecimento, os italianos foram pegos de surpresa e nem ao menos tinham radar.

abraços

daltonl
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“Como o Juarez citou, NAe de 50 mil toneladas não bate com 36 Gripen. Metade não embarca por estar em manutenção ou ser usado para treinamento e reserva. Então o NAe não precisa ter mais do que 30 mil ton. A Royal Navy planejava 150 F-35 para seus dois NAe de 50 mil tons.” Quanto maior um NAe, melhor…haverá mais segurança no pouso, maior area para taxiamento e estacionamento, maior quantidade de combustivel, peças e armas para aeronaves e sempre é possivel aumentar um complemento tipico de tempo de paz com aeronaves utilizadas para treinamento, ou novas aquisições, novas e… Read more »

Rafael M. F.
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Rafael M. F.

Dalton, de fato não era o Firefly, era o Fairey Fulmar.

Quanto à varredura, me lembro dessa informação de uma Revista Força Aérea que tinha uma matéria especial sobre o ataque a Taranto.

Esse ataque foi inclusive referência para Yamamoto quando este elaborou seu plano de ataque a Pearl Harbour.

daltonl
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daltonl

Rafael… de fato os Fulmars abateram aeronaves de reconhecimento italianas, mas não foi esse o fato significativo que levou a surpresa, ou seja as aeronaves não foram totalmente “varridas”, outras aeronaves surgiram depois e comunicaram a presença da Royal Navy. O fator significativo da surpresa foi que os britanicos mudaram o rumo enganando os italianos fazendo-os pensar que a Royal Navy estava retornando a base. Acrescente a isso o fato que havia outras forças navais britanicas na área e o péssimo reconhecimento italiano, na verdade os britanicos não eram bons também no inicio da guerra e o resultado foi uma… Read more »

G-LOC
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G-LOC

No meu ver sim pois o cenário não favorece o uso de escoltas para atacar um GT com NAE. Ficariam escondidas na costa. No máximo as escoltas antiaéreas fariam armadilha de mísseis, como se fossem uma bateria terrestre. O objetivo é vencer a guerra no ar derrubando os caças inimigos, seus AEW, e o NAE. A principal armas são as aeronaves e os subs. Era a estratégia russa contra os NAes americanos. Usariam submarinos com mísseis anti-navio e os Tu-22. As escoltas precisarim ter muita capacidade defensiva ou ofensiva nesse cenário. Seria algo como um DDG 51 com SM-2, SM-6,… Read more »

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G-LOC

Dalton, o cenário mudou para os britânicos. Antes o objetivo era proteger comboios no Atlântico norte e os NCAM serviam bem. Depois do fim da guerra fria o cenário focou em operações expedicionárias e os NCAM não eram mais adequados.

Mesmo assim usaram o HMS Ocean com o Apache contra a Líbia assim como a frança usou os seus Tiger. Estava bem balanceado para o cenário. Teoricamente teríamos esta capacidade com o Mi-35.

mdanton
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mdanton

Pergunta:

A MB tem de fato capacidade para projetar e construir porta-aviões convencional ou nuclear (utilizando o conhecimento adquirido do projeto sub)?

A MB tem capacidade de “rechear” esse porta-aviões com tecnologia de ponta adequada?

Quanto saíria tudo (inclusive escoltas) e qual prazo de conclusão, caso houvesse dinheiro e vontade política de executá-lo?

Fernando "Nunão" De Martini
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“Sua questão levanta bem a visão de ter que usar os navios de guerra em qualquer cenário. Automaticamente vai aparecer um cenário onde vai ser necessário um NAe.” G-Loc, Discordo, estou apenas levantando questões possíveis em cenários variados. Eventualmente, no debate, a gente acaba se debruçando sobre um ou outro. Deixo claro que não tenho como objetivo mostrar cenários em que NAes sejam necessários para ganhar a discussão. Espero que você não esteja colocando a discussão nesse prisma (ou seja, me ver como um defensor ferrenho de NAe combatendo alguém que defende não ter NAe). A única coisa que estou… Read more »

daltonl
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daltonl

G-LOC… O ‘Invincible” até podia escoltar algum eventual comboio, mas não era função primaria dele não, navio veloz, que deveria caçar submarinos sovieticos. Sempre foram considerados muito pequenos, convoo, hangar, com o tempo até retiraram os Sea Darts para conseguir algum espaço a mais para aviação. Os britanicos poderiam ter optado por uma versão um pouco maior na faixa de 30000 toneladas, mas mesmo isso foi considerado pequeno e pouco flexivel e acabaram com os QEs. Provavelmente teriam construido algo maior desde o inicio ou até levar adiante o projeto do CVA-01 que foi cancelado tivessem conhecido o que de… Read more »

G-LOC
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G-LOC

Nunão, não é necessariamente esconder no sentido de enfiar em um buraco. A nossa costa é muito grande para permitir a dispersão dos meios. Um bom exemplo seria o litoral de Angra. Os mísseis anti-navio nem funcionam bem ali. Nem perderiam tempo tentando procurar onde estariam. Como já citei antes, as escoltas não seriam a ameaça principal. Bastaria o GT chinês ficar longe do litoral que estão em vantagem. O cenário que eu vejo não é de controle de área marítima e sim de negação. Para isso tem os caças em terra e os submarinos. O GT chinês vem fazer… Read more »

G-LOC
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G-LOC

Dalton, o objetivo dos Invencible eram proteger comboios contra os submarinos russos. Para isso levavam muitos Sea King. Os poucos Sea Harrier iriam caçar os Bear que encontram os alvos para os submarinos.

Os Invencible não caçam submarinos aleatoriamente. A busca é feita onde é necessária, em torno do comboio.

daltonl
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daltonl

G-LOC… os comboios na prática acabaram não ocorrendo já que os Invincibles entraram em serviço no fim da Guerra Fria,mas talvez voce estivesse pensando acertadamente nos grupos “hunters-killers” onde Naes de escolta operavam proximos a comboios durante a II GM, prontos para reforçar a defesa dos mesmos. Só que apenas 3 Invincibles foram adquiridos pela Royal Navy e não fosse as Falklands um deles teria sido vendido ou mais provavel colocado na reserva, então não haveria como aproveita-los adequadamente já que na prática apenas 1 navio estaria disponível. Há outras formas de se detectar submarinos em transito por exemplo, seja… Read more »