Cobaias
Quando a Grécia realizou os primeiros contatos com os alemães para a construção de novos submarinos, uma das opções apresentadas era o novíssimo projeto Tipo 214. Este projeto baseava-se nas experiências das famílias 206/209, nos Dolphin israelenses (lançados entre 1996 e 1998) e no programa do Tipo 212 (ainda no seu início). Por mais que a experiência prévia fosse de grande valia e muito bem fundamentada (até aquele momento a HDW já havia construído perto de 90 submarinos), o 214 era um conceito que, na prática, precisava ser provado. Os gregos aceitaram o desafio.
A França resolveu não mais possuir uma frota de submarinos convencionais (diesel-elétricos) desde que seu último Agosta foi aposentado em 2001. Mesmo assim, seguiu desenvolvendo submarinos para exportação. Assim surgiram os Agosta-90B para o Paquistão e, na seqüência, o “submarino conceito” Scorpène em parceria com a Navantia da Espanha. Assim como a Grécia no caso do Tipo 214, o Chile decidiu apostar no projeto francês e tornou-se o primeiro cliente.
Tanto o Chile como a Grécia pagaram um preço por adquirir projetos de vanguarda (lembrando que a África do Sul foi mais conservadora e adquiriu três Tipo 209 recentemente). Ambos enfrentam problemas. Alguns são largamente conhecidos.
Mas a questão principal é a seguinte. A classe Tipo 214 continua no mercado e participando de concorrências em diversos países. Ou seja, o projeto continua evoluindo (assim como foi o 209 ao longo de sua carreira). Já o Scorpène deverá ser extinto, uma vez que o acordo comercial entre espanhóis e franceses deve terminar ainda este ano e a marca “Scopène” deverá sumir do mercado comercial.
Por este motivo a França (via DCNS e somente ela) lançou no mercado em 2006 uma variação do Scorpène denominada “Marlin”. É um novo conceito também baseado na sua longa experiência. Portanto, a França deve oferecer ao Brasil um “submarino conceito”. Estaremos dispostos a adquirir um conceito e conviver com eventuais surpresas desagradáveis que venham a surgir? Existirão outros clientes para o Marlin ou seremos os únicos?
Salve Poggio, achoq ue as difereênças entre o scorpéne e o Marlim se limitam aos sistemas e não ao navio em si. veja que os sitemas são escolhidos de acordo com cliente, nos Tupi por exemplo adiquirimos recentemente sistemas decontrole de armas Lockheed enquanto há clientes que incorporam Thales ou BAE, mas em suma os navios são os mesmos, o que varia são suas capacidades de acordo com o pacote, treinamento e tática. os espanhois escolheram sistemas americanos e os francêses escolheram como é óbvio os seus próprios sistemas. para mim o Marlim não difere do projeto scorpéne que conta… Read more »
Teoricamente todos são bons: 209,214,Scorpene, Kilo e etc…. Os problemas são: (entre outros) – o que a MB quer? – o que podemos ter? – o que está incluído no pacote? treinamento, peças de reserva… – transferência de tecnologia? O meu medo é que nesse país muito se debate e nada se decide….e o tempo passando… Na minha humilde opnião; a MB deveria ter logo depois de ter lançado o “Tikuna” ter partido para mais alguns semelhantes ou maiores e melhorados, para assim não perder a mão de obra qualificada e ao mesmo tempo continuar o projeto do SSN….além de… Read more »
Tambem acho que independente da classe de subs que escolhermos ,temos que ver o q é o melhor pra gente…qual se encaixa melhor nas caracteristicas que nos queremos para nossa marinha, alem, claro, dos off-sets e das vantagens da propostas.Mas como tudo aqui é resolvido pela tal politica ,acho que vamos escolher o q convir melhor aos nossos politicos.
Abraços”
Poggio,
Eu acho que seria importante o Poder Naval levar a público os problemos enfrentados pelo Scorpene no Chile. Uma vez levado a público, no site do Poder Naval e talvez no Defesanet, é provável que a MB publique alguma nota sobre o assunto, assim como fez na época em relação ao U214.
Seria interessante saber o que a MB pensa sobre isso.
Leo
Ilustres, Repito aqui meu comentário à reportagem do record do novo submarino da Coreia do Sul: É isto mesmo,conforme diz o Castor no seu comentário de 20 Nov. às 12:21, devemos escolher analizando os fatores. Mas isto se faz com CONHECIMENTOS DE ENGENHARIA, critérios claros, visitas frequentes, testes de mar, licitações e mapas comparativos, não com acordos políticos e eleitoreiros e nem com promessas mirabolantes. Afinal, quem paga estes muitos bilhões dos nossos projetos de equipamentos de defesa é sempre o contribuinte, e ele tem prioridades importantes, não pode e não quer deixar se enganar deste jeito. É escandaloso como… Read more »
Porgio, Outro ponto que seria interessante ter um esclarecimento por parte da MB é a questão dos sistemas de combate e torpedos. Se a MB vai trocar os sistemas de combate dos Tupis por sistemas e torpedos americanos, a lógica seria que os novos subs franceses usassem os mesmos sistemas. Não acredito que a DCN permita isto. Esta foi uma das razões que levaram ao término da sociedade entre a DCN e Navantia. Por outro lado o a escolha de equipamentos americanos em detrimento dos franceses pode ser um sério indicativo de que os equipamentos franceses não sejam tão bons.… Read more »
Parece-me que os Marlins sao tambem mais pesados. Descolcam mais ou menos 2 mil toneladas contra 1.700 toneladas dos Skorpenes. Li, nao sei onde que os sistemas de nossos franceses serao os mesmos que equiparao os Tupis modernizados.
Edilson,
Os dados divulgados dão conta que o Marlin é um outro submarino. Pelo diâmetro do casco já dá para ver isso. Existem reportagens do Blog mostrando isso.
http://blog.naval.com.br/2008/01/20/dcn-oferece-o-submarino-marlin-ao-brasil/
O S-80 (em construção para a Espanha) é um submarino muito diferente do Scorpène, sendo muito maior. Nós, como os espanóis, também escolhemos sistemas dos EUA para nossos atuais submarinos. Segundo consta, uma das brigas dos espanhóis com os franceses foi exatamente essa troca. Usaremos um sistema diferente no próximo contrato?
Coralsea,
Coloque nesta conta os italianos também. Começamos com eles.
Oi Poggio
Sim, é verdade..me esquecí dos italianos!
Mas isso foi bem antes de eu ter nascido…:-)
Caro Fenix,
Apenas complementando seu texto … foi isto que os Americanos, Franceses, Ingleses, Alemães e Russos fizeram ao longo de seu desenvolvimento, estruturando mão-de-obra, infra-estrutura, tecnologia, pesquisa e logística e hoje, ao invés de comprarem “goiaba” dos outros vendem tecnologia para o mundo todo!
Abraço.
Bons posts. Concordo com vocês todos . Só discordo parcialmente do Fênix. Também acho que temos condições de projetá-los e executá-los no Brasil. O protótipo da propulsão nuclear foi todo projetado e fabricado no Brasil. Do reator às turbinas e condensador. Porém, com não temos bancos de dados sobre pesos e CG dos vários sistemas (principalmente para o nuclear), teremos que usar coeficientes de segurança maiores, o que acarreta um sub com mais lastro (desnecessários). Uma ajuda externa ajuda nisso e, dependendo do contrato, a garantir que alguns outros sistemas poderão ser importados sem necessidade de verticalizar seu desenvolvimento. Embora,… Read more »
Poggio,
Onde é que você encontrou o diâmetro do casco do Marlin?
Castor,
Se os progrmas de investimento no sub nuclear tivessem sido mantidos durante a década de 90 e anos 2000 hoje estaríamos construíndo ou já testando um sub nuclear com 90% de nacionalização. Nem mesmo os nossos navios mercantes, no auge da
construção naval no Brasil, alcançaram estes números.
Não estáriamos aqui discutindo Scorpenes, Marlin ou U214.
Embora realmente tenha havido um resultado notável no desenvolvimento da planta nuclear, nunca se divulgou nada a respeito do projeto do casco. Tenho sérias dúvidas se teríamos capacidade de projetá-lo e contruí-lo de forma eficiente.
Um bom exemplo é o caso das Inhaúmas.
A MB decidiu fazer uma aposta.
O que ela visa é o SUBNUC. Quem quer que seja que propicie este casco com tecnologia adaptada ao seu reator, será o vencedor.
Neste sentido, não confirmou o contrato quase pronto com os U-214 alemães, visto estes não desenvolverem submarinos de propulsão nuclear. Neste interim, como maneira de economizar e padronizar tipos de meios, não interessa a MB os sub convencionais do tipo AIP ou MESMA.
O tempo dirá se foi correto ou errado.
Sds.
Alguém sabe se é só aqui no Brasil, que escolhas dessa importância estratégica (Submarinos com/sem AIP, fragatas, etc.) são conduzidas na “moita”?
Na grande imprensa, onde há verbas para colocar jornalistas dedicados à matéria, só reportagens esporádicas e com falhas primárias.
Nos “sites” da Câmara e do Senado, não se encontra nada substancial.
Mas enfim, considerando o passado dos dois últimos presidentes e o comportamento presente do atual, não se pode esperar nada de diferente desse, espero que aparente, “samba do crioulo doido”.
Caro Jorge, Ao meu ver é muito melhor ter estas resoluções, meio que na moita, mas que sejam decidas pels FAs, do que discussões abertas e que sejam decididas com base no tamanho do JABA que o presidente e deputados vão levar. O exemplo clássio, é a novela chamada FX da FAB. Aquilo sim é que foi um exemplo clássico de má condução de uma escolha. A FAB, com a melhor das intenções, tentou fazer um “seleção” com resultados bastante abertos. Não restringiu a participação de caças com características díspares, como Su-35, F-16, Gripen, etc. Abriu as portas para que… Read more »
Caro Fenix, parabens pelas palavras. Mas, infelizmente nossos governantes nao querem isso. Como vc disse o básico é investir na educação, seja ela fundamental, médio, universitário e principalmente em pesquisas. Vide a Coréia do Sul. Ainda acho um grande absurdo jogar anos de trabalho no Submarino brasileiro e “adquirir” um projeto frances. Não que eu acredite que o nosso era melhor, mas, quantos anos nossos engenheiros trabalharam nele e o dinheiro publico desperdiçado. Não existe planejamento a longo prazo em nosso país.Sds.
Boa pergunta Leo,
Encontrei essa informação quando surgiu a discussão no fórum do PN. Não lembro se li ou ouvi, mas não era oficial. O problema é exatamente este. Muito pouco foi divulgado sobre o Marlin e nem a site da DCNS fala dele. Prometo correr atrás novamente.
Quanto às “escolhas na moita”, acredito que um mínino de informação deva ser colocado à disposição do contribuinte. Acredito também que isso já melhorou muito de uns anos para cá no nosso país. Mas sou totalmente contra escanracar a concorrência.
Dá até medo de que a pergunta do final do post possa ir a se tornar realidade. Acho que não, que futuros operadores irão se juntar ao Brasil na operação de + alguns Marlins.
Mas, se isso não acontecer, vamos ter problemas, pois a DCNS não irá manter uma linha de produção de peças sobressalentes somente p/ atender a MB. É um risco que vamos correr.
Baschera,
VC tb “posta” no Forum da Alide? Zapiando por lá, em uma matéria que falava do A-29 Naval, vi que um dos participantes assina como Baschera.
Sem querer ser do contra, hoje vi um documentário do projeto Manhattan, e o teste com a Trinity no novo Mexico – Los Alamos…Quando o artefato foi içado em uma plataforma no deserto, lembrei dos VLS-1 Brasileiro e da tragédia ocorrida há 5 anos em Alcântara. Pensei se Oppenheimer e os técnicos do projeto tivessem o mesmo cuidado que nossos técnicos do CTA e do IAE talvez hoje Los Alamos no Novo México não existisse mais… Temos que evoluir muito ainda, sem demagogiua barata, não temos capacidade técnica no Brasil para o Desenvolvimento de um SSN, ponto. Acordem pra vida… Read more »
Salve Poggio. olha o que andei lendo à muito tempo atras, foi que o Marlin tem sim um casco maior, mas não em diâmetro (posso estar errado) inclusive este comprimento maior seria para acomodar novos sistemas inclusive de resfriamneto e tralala. mas que na verdade trata-se do mesmo casco só variando o tamanho graças a incersão de uma nova secção. outra ocasião aqui no post fiz esta pergunta aqui no Blog, se o se a marinha iria adquirir o Marlin ou o scorpén e não me lembro quem me respondeu,mas disse-me que seriam ambos o mesmo submarino. fica aqui a… Read more »
Poggio, Eu posso estar enganado, mas creio que o Marlin, é apenas um Scorpene 100% frances e com lemes em “X” ou invés de “+”. Não creio que exista alguma informação do fabricante sobre as características do Marlin. Para mim eles vão fazer algumas modificações mínimas, garantindo alguma diferenciação em relação ao Scorpene, apenas para evitar problemas contratuais com a Navantia. Por sinal esta questão dos lemes é complexa. Já vi um americano afirmar que os lemes em “X” exigem controles através de computadores ou caixas de engrenagens muito complexas que aumentam muito os riscos operacionais dos submarinos sem trazer… Read more »
Prezado Leo Respondendo seu post de 23 Nov, 2008 às 17:21, concordo que já deveríamos ter esse subnuc e, diferente de você, não tenho dúvidas de que temos pessoal técnico capacitado. Maior dificuldade o Almirante Othon conseguiu vencer. Foi desenvolver o ciclo do combustível nuclear, e de uma forma que é única no mundo. Não há igual. Sabe quantos especialistas ele tinha no início? Quase nenhum. Foi garimpando capacidades em universidades e formando pessoal que ele chegou lá. Nessa área, nada pode ser importado, tudo tem que ser desenvolvido na Brasil. Eu não tenho dúvidas que temos pessoal técnico e… Read more »
Em outra ocasiao, quando surgiu esta discussao, LM, um oficial da Marinha que frequente o blog, afirmou que a escolha da Marinha seria o Scorpene e não o Marlin, pois o primeiro já era um projeto testado.
Prezado Castor, Ha exatos 20 anos tive a oportunidade de visitar o Ipen, poucos meses antes da inauguração de Aramar. Conheci o Alm. Othon e boa parte da equipe que desenvolvia as centrifugas e o projeto de propulsão do sub nuclear. Quem viu aquele projeto de perto teria muito orgulho de ser brasileiro! Quando se tem recursos, mão de obra qualificada, e um excepcional gestor de projetos as coisas funcionam. O grande problema do Brasil é a gestão de projetos. Com relação ao projeto do sub convencional, e depois do sub nuclear a história é muito diferente. Países com grande… Read more »
Prezado Leo Entendi sua preocupação, embora não compartilhe dela. Em projetos desse vulto, o que se faz é listar e quebrar (dividir em partes) todos os eventos indesejáveis que podem ocorrer. Fazer uma análise do impacto no projeto de cada um desses eventos. Listar e monitorar ou alterar os fatores que contribuem para que o evento indesejável possa ocorrer e, finalmente, ter sempre planos alternativos para o caso do tal evento acontecer. Não podemos ter medo do novo ou do desconhecido, temos sim que ser cautelosos e fazer tantos experimentos quantos necessários para garantir que o resultado seja o mais… Read more »
“Tostines é fresquinho porque vende mais, ou vende mais porque é fresquinho?” AIP ou nuclear, ser ou não ser, eis a questão? Sinceramente, não querendo ser pessimista, eu tô achando que vamos ficar com mais alguns cascos (Scorpene e/ou Marlin) convencionais franceses e só! Não vai ter nem AIP nem nuclear. Adoraria, ouvir do Dimitri (o Medevedev) que ele doará uns Typhon ao Brasil em troca da compra de projetos de construção de SubNuc Russos… Pois em se tratando de tecnologia de SubNuc só existem duas que são a vanguarda, os EUA e a Rússia, o resto é espectador. Mas… Read more »
POGGIO
Se vai procurar pelo Merlin, vai uma dica. Eu ouvi dizer que o Merlin foi um submarino idealizado pelos franceses para oferecer ao Paquistão, que não queriam algo igual ao da Índia (daí, entre outras coisas o leme em X). A oferta ao Brasil, parece que foi mesmo o Scorpene modificado. Mas não tenho nada escrito sobre isso.
Castor
Pode estar certo de que nós estamos trabalhando para desvendar os mistérios destes novos submarinos convencionais com ou sem AIP. Fui informado de que existe uma certa vontade dos franceses em não divulgar nada até que realmente ocorra um rompimento definitivo com a Navantia (ou eventual acordo). O objetivo é evitar informações que possam ser contestadas nos tribunais europeus pelos espanhóis. A questão é delicada do ponto de vista jurídico.
Caro Vassily Zaitsev,
Sim, sono io mesmo ….. posto na Alide (BM) já há algum tempo como colaborador avançado.
Posto em outros também, mas com avatar diferente, inclusive fora do país.
Sds.
Curiosidades sobre o IKL-214 Grego, no link em anexo.
http://www.areamilitar.net/noticias/noticias.aspx?nrnot=701
Depois de lermos podemos ver que a escolha pela opção francesa não foi de toda errada.
Salve Castor,
Então nós defendemos os mesmos pontos. Eu também acredito que a decisão da MB foi correta. Vai queimar etapas no processo de projeto e construção do sub nuclear e mimizar os riscos a ele associados.