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Jato Harrier a bordo do porta-aviões Minas Gerais, em 1973

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Harrier no convés de voo do NAeL Minas Gerais

O jato Hawker Siddeley Harrier Mk 52 V/STOL foi demonstrado no Brasil em 1973, quando ainda não era famoso e muitos ainda não acreditavam no avião. Além da apresentação na Base Aérea de Santa Cruz para a FAB, o Harrier também foi testado a bordo do Navio-Aeródromo Ligeiro Minas Gerais.

Em 1982, nove anos depois, a versão naval Sea Harrier operada pela Royal Navy, viria derrotar os Mirage III da Força Aérea Argentina na Guerra das Malvinas, no Atlântico Sul.

O Hawker-Siddeley Harrier era um caça de ataque ao solo e reconhecimento, com capacidade para pouso vertical e decolagem curta (V/STOL). O Harrier foi uma das primeiras aeronaves a ter esse sistema, que na época era uma nova tecnologia em desenvolvimento.

O Harrier era normalmente usado como um avião de ataque ao solo, embora a sua manobrabilidade também o permitisse que ele se envolver efetivamente em combates contra outras aeronaves a distâncias curtas. O Harrier era propulsado por um único turbofan Pegasus, com quatro saídas de empuxo vetorado com a finalidade de equilibrar a aeronave durante o voo vertical.

O Harrier pousando verticalmente a bordo do NAeL Minas Gerais
O Harrier voando sobre o Rio de Janeiro, com as praias de Copacabana e Leme ao fundo
A versão naval British Aerospace Sea Harrier FRS. Mk 1, em testes a bordo do HMS Invincible em 1978

120 COMMENTS

    • Meu lado fã diz sim. Meu lado manutenção e custo, diz não. Avião conplexo no final da vida útil, com pouco operador e sobressalente = rainha do Hangar.

      F-5 voa, pois é simples, tem mtos sobressalentes, tem mtos operadores, e, muita importante: aprendemos quando ele era novo.

      • Com a substituição do AV8B pelo F35B, vai sobrar uma quantidade razoável de peças e aeronaves para utilizá-los por mais 15 ou 20 anos. A tecnologia de impressão 3D pode elevar por mais tempo a vida útil desses equipamentos. Lembrem-se que ainda há mais duas nações que o utilizam: a Itália e a Espanha.

        • USMC vai tirar até o tutano dos seus AV-8B Harrier II… pq F-35B está atrasado.
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          Marina Militare vai usar os seus AV-8B “Plus” só por mais alguns anos ainda, quando serão substituídos por F-35B.
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          O AV-8S Matador dos espanhóis, nem tem previsão de quando serão ou se serão substituídos por F-35B algum dia.
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          Harrier II não vai passar muito de 2030…
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          “A tecnologia de impressão 3D pode elevar por mais tempo a vida útil desses equipamentos”
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          Impressão 3D não faz mágica.

          • É o que você diz. E só você!!!
            O que é mágica hoje vai se tornar corriqueiro em breve!!!
            Outras aeronaves já ultrapassaram várias barreiras de tempo!!!
            Vide a FAB!!!

          • Tá bom então.
            Vamos trazer Harrier II usado até o osso e impressoras 3D para a MB. Aí os mecânicos podem imprimir varinhas mágicas, para que na hora da manutenção da motorização por exemplo, eles possam balançar as varinhas dizendo “Make It Happen”.

          • A galera pensa que manutenção de aeronaves é tão simples quanto a de carros e caminhões. Só esquecem que na aviação não há acostamento caso haja alguma pane incapacitante. Vamos de A-29 navais então? I.M.O 😂

        • O que mais vejo na net é espanhóis e italianos dizendo que não compensa atualização nos AV8B

          E não tem como pousar AV8B no Ocean

          • Provavelmente porque o conves do Ocean não está preparado para as altíssimas temperaturas dos jatos que sustentam o Harrier no pouso vertical. Não vejo outra razão.

          • MK48, Mas é possível preparar o convés, sairia muito mais em conta a preparação, aquisição de 8 a 12 f35b do que reformar o são paulo ou construir ou comprar outro nae, fora os vetores! abraços

        • Carpophorus, vc começou com argumentos razoáveis… Mas, o final…
          Não quero ser indelicado. Mas, diga-me em que embarcação o A-29 navalizado seria utilizado?

    • A Marinha tem por convicção, não ficar com vetor inferior ao da Aeronáutica, ainda acho que o ocean não será apenas um porta-helis! Tenho convicção, se os problemas do f35B forem solucionados, iremos de 8 a 12 de prateleira! Sei que são caros para adquirir e manter, mas muito mais caro é ficar ajeitando os a4! Já estão no fim da vida útil praticamente! Não irão ficar de forma indeterminada gastando em um vetor já ultrapassado e cansado! st4

      • Dificilmente os americanos aprovariam a venda para o Brasil. Eles tem uma rígida política de exportação para países da América Latina.

        • Tem razão caro Daniel, mas talvez com a proximidade que Rússia e China estão tendo com os países bolivarianos, que nós por enquanto deixamos de fazer parte, eles pensem mais seriamente em aprovar tais vendas (é um sonho meu para a Marinha) aumentando o elo entre as nações! Eu sinceramente acho que não vai acabar bem o problema da Venezuela, Maduro com as dificuldades por ele mesmo criadas, irá querer arrumar um inimigo externo! abração st4

          • em uns 15 anos, talvez, tenhamos acesso a um F35. seja por grana, seja por liberarem a tecnologia.

            e o nosso Atlântico não está preparado para este tipo de aeronave.

  1. Lembrando que a versão americana, o AV-8A, nessa mesma época, possivelmente já estava operacional nos navios de assalto da U.S. Navy/Marines.

          • Celacanto, relaxa. Fiz uma brincadeira para descontrair, mas vamos lá :

            Sim. Operou o Harrier com muitas limitações.

            1 – Pelo convés ser de madeira, foi necessário colocar uma chapa de metal especial protetora para os gases de exaustão dos jatos que sustentam o Harrier no seu pouso vertical. Ou seja, o Harrier só podia pousa ali naquela área. Essa gambiarra foi feita na parte traseira do convés do Dédalo.

            2 – Por não possuir uma rampa Ski-Jump, os Harriers nunca puderam decolar do Dédalo com seu peso máximo de decolagem.

            De qualquer maneira, a operação dos Harriers no Dédalo (se é que podemos chamar de operação) foi num período muito breve, o que me faz crer que foi um ensaio operacional para a operação do Harrier no futuro Principe de Asturias.

    • com Ski Jump o deck do navio pode ser menor diminuindo o tamanho do mesmo para que a aeronave possa decolar FULL. é só comparar os Invincible com os Wasp um tem 682 pés e o outro 844 pés.

  2. Em 1973 assisti apresentaçõe do Harrier em São José dos Campos mas não lembro da presença de sua versão treinamento por aqui. Como é quando ela veio?

  3. Provavelmente duvidaram dele porque era lento, não era nem supersônico enquanto o Mirage III passava dos 2 mil km/h, e pouco ágil. No final deu uma surra nos Mirage III, se naquela época o dogfight já não tinha importância imagina hoje.

  4. O convés do Ocean é adequado para operá-lo? Sei que possíveis células já estejam bem surradas e tal, mas acredito que se houvesse uma oportunidade de adquirir essas aeronaves, isso representaria um avanço para a MB.

      • Bardini, se você for capaz de provar que os Harrier estão no “osso”, vou me calar!!
        Citei a Espanha e a Itália pois serão fontes de de aeronaves e peças de reposição em futuro próximo. Lembre-se que a Itália já está recebendo os seus primeiros F35B.
        Falavam disso sobre os F/A18 até que o USMC resgatou mais ou menos 22 deles e os colocou novamente em ação em tempo recorde!!
        Outra coisa, não estou afim de brincar de Harry Potter para pegar em varinhas!!

        • F-35 está atrasado em anos. O USMC queria ir recebendo F-35B para substituir Harrier II e investir em Hornet, que tinha airframe feito para durar 6.000 horas, que depois passaram para 8.000 horas, depois queriam fazer ir até 10.000 horas.
          Não é por nada que o USMC tem a taxa de atrito que tem. Estão voando coisa velha e cansada.
          Ver: PROGRAM SERVICE LIFE
          https://marinecorpsconceptsandprograms.com/resources/aircraft-age-chart
          .
          AV-8B é um airframe para operar 6.000 horas. Já estouraram essa marca. Agora o USMC está se virando como pode, monitorando as células, para levar essas aeronaves talvez um pouco além de 2025. Compraram os GR9 do UK para ter peças, pq é um inferno logístico até pra eles manter essas aeronaves.
          .
          Duvido que os Espanhóis vão operar essas aeronaves muito além de 2030. Duvido…
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          Os italianos, ou vão despachar os seus com o Garibaldi, ali por 2022, ou vão segurar mais um pouco, até ter mais F-35B. Dois dois, um.
          .
          Qual a vantagem da MB comprar essas aeronaves, tirando nenhuma?
          Isso sem contar a maluquice de querer operar essas aeronaves em um navio que sequer foi pensado para isso…

    • – A Índia o deixou por dois motivos: o alto índice de acidentes (de mais de 30, sobraram uns 10 ou 12) e a chegada do INS Vikramanditya com os Mig29K (o INS Viraat (acho que se escreve assim) apesar de recém reformado já estava no limite e os seus tripulantes deverão treinar para o novo INS Vikrant) ;
      – A Taiândia, devido à crise asiática ocorrida entre o final dos anos 90 e o início dos 2000, além de os vetores serem da versão mais antiga do Harrier, vindos da Espanha (AV8S);
      – E a Inglaterra devido à última crise européia, que depauperou de vez suas forças armadas. Era caro de manter sim, mas não a tal ponto. Houve vários fatores.

  5. O Harrier operando no Minas Gerais teria sido fantástico mas só a FAB podia operar asas fixas e a aviação embarcada nunca foi prioridade. Essa visita deve ter sido na época da escolha do caça que foi vencida pelo F-5E – a melhor opção ao meu ver – e tinha como concorrentes o Hunter e o FIAT G-91.

  6. Não vejo possibilidade pensando de uma maneira racional, porém de um lado fã, gostaria muito, pois sua capacidade VSTOL ajudaria muito a Marinha do Brasil. Trabalhando junto no Ocean, em cabeceira de praia com os fuzileiros navais e até quem sabe nas fragatas. Sua múltipla capacidade é maravilhosa mas do mesmo modo é problemático seu custo de manutenção.
    Então… Sendo realista, não vejo o Harrier chegando para a Marinha do Brasil!

  7. Ao largo das quimeras aeronáuticas da MB, a (in)feliz memória trazida por essa foto faz associação com a recente fase utopista do Brasil e por lógico da MB.

    1973 foi o auge do milagre econômico brasileiro durante o regime político-militar. O slogan “ame-o ou deixei-o” e o ufanismo irracional possivelmente justificaram a demonstração de uma máquina militar de vanguarda a bordo de nossa modesta nau-capitânea!

    O 1º choque do petróleo ao fim daquele ano trouxe o Brasil e a MB ao chão da realidade, não em um pouso vertical controlado como o do Harrier, mas num estol desesperado sem recuperação . . .

    Anos mais tarde, o Brasil “putênfia” da era Lula fez a MB ter os mesmos delírios navais, talvez mais agudos, ousando imaginar duas esquadras sem sequer ter uma! O que veio depois todos sabemos e vivemos até hoje . . .

    Aos novos líderes da MB, possivelmente jovens aspirantes ao tempo dessas imagens, olhem essas fotos em P&B não com os olhos deslumbrados de uma mocidade nostálgica, mas com os olhos da maturidade crítica, para vê-las coloridas pela perspectiva histórica!

  8. O Ocean não opera Harriers e não é apenas por causa das altas temperaturas no convés. O Ocean já ‘lançou’ Harriers, mas apenas para servir de base de lançamento, sendo que as aeronaves pousaram e outro lugar. Ele não consegue operar esses aviões, ou simplesmente aviões, mais por causa dos arranjos internos p

    • *maldito celular…

      Enfim, por causa de arranjos internos, ou falta deles, para combustíveis, munições, etc., necessários para operações seguras de aeronaves de combate.

      Imagine armazenar bombas em um cantinho do hangar? Simplesmente não pode ser feito assim.

      Então tirem da cabeça a operação de Harriers e F-35B’s à partir dele. É porta-helicopteros mesmo.

    • Leandro…
      .
      nunca encontrei nada sobre “Harriers” lançados a bordo pelo HMS Ocean nos 12 anos
      em que ambos estiveram em serviço ao mesmo tempo, já que os “Harriers” foram
      aposentados em 2011…o que foi mencionado é que o “Ocean” poderia transporta-los
      se necessário, mas, aparentemente nem mesmo fez isso…
      .
      ” The HMS Ocean can transport up to 15 Harrier II aircraft in the ferry role, however it is unable to operate as an aircraft carrier.”
      .
      No mais concordamos…o AV-8B não será disponibilizado para venda porque será usado
      até o fim e aeronaves que derem baixa serão canibalizadas para manter o restante
      voando e o F-35B é caro demais…mesmo míseras 10 unidades o que garantiria talvez
      6 operacionais custaria mais de um bilhão de dólares !
      abs

  9. Veja no Google, no YouTube etc. sobre o SNS Dédalo e verá as provas do que falo.
    Outra coisa, o seu convés era de madeira.
    (Não sei o que acontece pois as minhas respostas para você não estão chegando aí)

  10. Por que será que os PA classe Invincible tinham uma ski jump? Humm, deixa eu pensar…..ah, acho que era para poder operar os Sea Harrier (em todas suas versões)! Embarcar esporadicamente alguns Harrier, para situações pontuais, é MUITO diferente de verdaeiramente operar essas aeronaves. Já foi dito aqui dezenas de vezes que o Ocean não opera aeronaves de asas fixas….não foi pensado para isso! Seu convoo é limitado, seu hangat também, sua capacidade de armazenar combustível de aviação para esse tipo de vetor não é adequada, etc, etc, etc. Esse navio é um porta-helicópteros! Sua capacidade de transportar alguns Harrier é muito diferente de ter capacidade de operá-los! F-35B? Nem vou comentar!!

  11. Durante a guerra das Malvinas um Harrier pousou e decolou de um navio cargueiro. O piloto não leu que não poderia pousar naquele convés. Foi em emrgencia, claro, mas guerras e conflitos apresentam multiplas emergências. Se o Ocean não pode transportar combustível e munições o que os helicópteros vão fazer a bordo desse navio? Quanto a colocar uma rampa, qualquer mestre naval faz isso.

    • Luiz, penso da mesma forma, infelizmente sou apenas um amante e não um expert! Eu ainda acho que com o custo de reforma do São Paulo ou a construção ou aquisição de um novo nae, sairá muito mais barato a adequação do ocean e a aquisição de uns 10 a 12 F35B! A Marinha não irá descansar enquanto não puder novamente operar uma embarcação de projeção Militar, mesmo nos faltando uma retaguarda digna e qua imponha respeito. Por isto continuo a achar que esta compra não foi para um porta-Helis! abração st4

      • Saldanha…
        .
        a marinha brasileira não tinha tinha, segundo diferentes fontes 1 bilhão de dólares ou 1 bilhão de reais, pouco mais de 300 milhões de dólares o que me parecia mais sensato, para modernizar o “São Paulo” sem falar que seria uma empreitada arriscada sem nenhuma garantia de sucesso, então, a compra de apenas 10 F-35Bs, já custaria mais do que 1 bilhão de dólares sem mencionar alguns milhões para tentar adaptar o “Ocean” para eles.
        .
        Com certeza um NAe novo, mesmo um navio de assalto anfíbio de tamanho modesto como um “Juan Carlos I” sairia bem mais caro, mas, a realidade é que
        não está sobrando 1 bilhão de reais muito menos 1 bilhão de dólares e alguns anos
        ou muitos anos se passarão até que seja possível.
        abs

        • Dalton ( que por sinal tenho um conhecido gente boa ai no rio em são joão)! Concordo com vc, mas para consertar, reformar o são Paulo, iriam gastar mais de 1 bilhão, se é que ficaria neste patamar e que conseguissem sanar todos os problemas do mesmo, e ainda teriam que adquirir os vetores, já que os a4 estão no fim da vida útil, na minha humilde opinião vai sair muito mais caro que adequar o convés do ocean e comprar uns 10 F35B. Mas sou apenas um amante e admirador e não um expert por isso fico apenas em sonhos lúdicos! Um abração st4

          • Se modernizassem o NAe São Paulo, a última aeronave que cogitariam comprar seria o F-35B… Pq não faria sentido nenhum gastar dinheiro com um NAe CATOBAR para operar uma aeronave STVOL caríssima.
            .
            Seria A-4 Modernizado e depois ou viria algum Hornet Modernizado da vida, ou partiriam para o desenvolvimento do Gripen M.

    • O “Harrier” de fato pode decolar verticalmente, mas, assim o fazendo teria pouco combustível e armamento reduzido apenas para uma patrulha aérea de combate e
      o F-35B também pode , mas, com sacrifícios ainda maiores e o navio envolvido no caso necessitando ainda de mais reforço para sustentar um pouso e uma decolagem, afinal é uma aeronave que pesa o dobro de um “Harrier” e conta com um motor muito mais
      possante que esquenta mais o convés e também bebe mais.
      .
      Um “Harrier” consome menos combustível que um F-35B e helicópteros consomem menos ainda que uma aeronave a jato, então, não é que não haja combustível e sim que não haveria combustível significativo para se manter alguns F-35Bs a bordo por um tempo razoável, mas, isso é apenas parte da conta, pois um único F-35B custa mais de 100
      milhões de dólares a unidade e necessita mais cuidados e pessoal a bordo, vale a pena
      para algumas poucas marinhas apenas.
      .
      Quanto a colocar uma “rampa”, os britânicos que o construíram poderiam ter colocado uma rampa nele para que ele pudesse servir como um porta-harriers em uma emergência e não o fizeram…sabe-se lá o que causaria a um navio como o “Ocean” que
      não foi construído nos mesmos moldes do “Invincible” de tamanho similar, fadiga estrutural, instabilidade em mares agitados, etc…colocar uma rampa no “Hermes” um navio bem maior foi fácil.
      .
      Estou citando o F-35B porque o AV-8B não é uma opção…ele não está mais sendo produzido, os fuzileiros navais tem dezenas em manutenção e precisarão de cada um
      até canibalizando os que forem retirados por conta do atraso do F-35B.

  12. Qual a finalidade de um PA para a nossa Marinha?

    Se não iremos invadir um país africano (que está paralelo a América do Sul) para que ele serviria?

    Qualquer superpotência que queira nos atacar, conseguirão. O PA não terá uso nenhum assim como foi com o 25 de Mayo.

    Junto com o PA vem o desvaneio do F-35B ou AV-8B.

    O que precisamos é de submarino para garantir a proteção do nosso mar. Que sejam construídos as dezenas. Convencionais ou nucleares.

    Ter PA é algo tão sem sentido para a nossa Marinha, que comparo com aquela pessoa que compra um BMW e não tem dinheiro para trocar óleo, seguro, etc…

    • Um Porta Aviões poderia operar importantes aeronaves na função AEW, que proporcionariam cobertura de radar muito além do horizonte, ao qual os Escoltas estão limitados. Isso dificultaria e muito, as operações de um inimigo.
      .
      Um Porta Aviões poderia manobrar sobre um Grupo Inimigo e lançar aeronaves armadas com diversos AShM, para atacar navios inimigos a grandes distâncias.
      .
      Um Porta Aviões poderia operar vários tipos de helicópteros como os ASW, tudo isso, dentro de seus perímetro de proteção.
      .
      Um Porta Aviões poderia prover cobertura aérea e apoio para o CFN, que não tem esse tipo de proteção e apoio hoje.
      .
      Um Porta Aviões, assim como o exemplo das Falklands, poderia manobrar sobre o inimigo, sendo utilizado em uma campanha de reconquista de território, que poderia ter sido ocupado por um inimigo.
      .
      Um Porta Aviões poderia ser usado para diversos fins diplomáticos. Operações conjuntas, fortalecimento de alianças entre Marinhas e etc.
      .
      Mil e uma utilidades, mas tem quem ache que Porta Aviões “só servi pra prujeção di puder”.

      • Bardini se antes eu sonhava com um nae bem equipado, depois do que vc postou, eu desejo ardentemente um! Imagino a frota tendo as tamandarés , sub e sub nuc e no meio destes o Porta Aviões deslizando no oceano! abraços st4

      • Respostas conforme os seus parágrafos:

        1. Função AEW pode ser feito desde a costa com aeronaves de asas fixas, com autonomia suficiente para transpor e operar alem da ZEE. Um navio com helicóptero serve de ponta de lança. Novamente, se uma superpotência quiser invadir por mar, não é um PA que vai intimidar.

        2. Marinha que tem um Strike Group, vai varrer o PA antes que este decole. Não é qualquer nação que tem essa opção de ataque. Submarinos resolvem a dissuasão de marinhas aventureiras, caso existisse alguma.

        3. Escoltas podem fazer o mesmo abrangendo uma área e diluindo o risco. O que adianta ter 20 helicópteros no mesmo vaso? Ter 5 escoltas espalhados por 200mn fazem uma varredura maior e diminui o risco de perder tudo em um único ataque.

        4. O CFN pode ter suporte através de outra embarcação com NDD e escoltas. Não precisa de um PA para ter esse apoio.

        5. Quem vai tomar parte do nosso território por mar e deixar um PA intacto? Não temos colônia ultramarinas para proteger. Mas um motivo que o PA não se “paga”.

        6. Existem maneiras mais inteligentes que levar um PA como “Ação Diplomática”, isto é um absurdo. Operação conjunta e fortalecimentos de alianças podem ser feitas com outros recursos. Fazemos isto há muito tempo.

        7. O recurso será muito melhor aplicado em outras embarcações e não em um PA. Ao custo dele se tivermos 5 escoltas ou sub será muito melhor para a nossa operação. Quando o PA estiver em manutenção, não teremos diplomacia.

        Se PA fosse tão necessário, dezenas de marinhas possuiriam. E é exatamente o contrário.

        Gostaria de ter a Marinha americana, tanto em materiais quanto em recursos, mas não cabe no nosso bolso.

        • Só no mundo da fantasia se pode manter um AEW sobre a Esquadra partindo da costa…
          Com caças é mais fantasia ainda.
          .
          “Marinha que tem um Strike Group, vai varrer o PA antes que este decole. Não é qualquer nação que tem essa opção de ataque. Submarinos resolvem a dissuasão de marinhas aventureiras, caso existisse alguma.”
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          É… Fazer um Porta Aviões decolar deve ser complicado mesmo srsrsrs.
          Deve ser fácil abater ele, já que conforme o mito, “é o maior alvo de superfície”. Imagina voando.
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          “Escoltas podem fazer o mesmo abrangendo uma área e diluindo o risco. O que adianta ter 20 helicópteros no mesmo vaso? Ter 5 escoltas espalhados por 200mn fazem uma varredura maior e diminui o risco de perder tudo em um único ataque.”
          .
          Isso não faz o menor sentido. Em nenhum lugar do mundo um Escolta substitui um NAe. Só na cabeça dos sapiência daqui.
          São navios complementares. Um “Escolta” só existe pq existe algo para ser “Escoltado”.
          .
          “Existem maneiras mais inteligentes que levar um PA como “Ação Diplomática”, isto é um absurdo. ”
          .
          França, UK, China, USA, Rússia, Itália… Todo mundo que tem um Navio deste, discorda veementemente de você.
          EX: Visita americana ao Vietnam. PA baseado no Japão. Relações China vs Taiwan. Deslocamento Russo em direção a Síria. Italianos prestando socorro ao Haiti. Mil aplicações…
          .
          “O recurso será muito melhor aplicado em outras embarcações e não em um PA”
          .
          Isso não existe. Não existe “X” dinheiros para se gastar com um NAe que poderia ser gasto com “Y” Navios.
          EX: Se o SNBR não tivesse contrato assinado, nunca exisitira um SNBR. O Governo nunca, repito: NUNCA, teria gasto aquele montante de dinheiro, comprando outros navios. O mesmo vale para o NAe. Se existir “X” dinheiros, vai ser pq existe um NAe a ser construído.
          .
          “Se PA fosse tão necessário, dezenas de marinhas possuiriam.”
          .
          Todas as Marinhas de Águas Azuis possuem NAe.
          Quase todas as Marinhas de Águas Verdes possuem. Quem não tem, vive debaixo da saia da US Navy ou tem um LHD.
          O resto, está limitado a ser uma simples Marinha de Águas Marrons. Que é que querem para a MB, a insignificância.

          • Claro que PA não decola, se você tivesse o mínimo de bom senso saberia que houve erro de digitação. Parece que estou debatendo com uma criança de 12 anos.
            Dá para entender pelos seus comentários que você não tem o menor conhecimento de orçamento e gestão.
            EUA, China, Russia, Reino Unido, França são superpotências e possuem motivos para ter PA, o Brasil não tem MOTIVO.
            A sua argumentação é tão frágil que ela mesma valida o meu ponto de vista, o Brasil não tem condições orçamentárias de possuir meios para as águas marrons quanto mais PA.
            Isto não é vontade ou desejo, é a realidade orçamentária. Como disse, gostaria que o Brasil tivesse as mesmas condições da US Navy.

  13. “Luiz Floriano Alves 23 de Abril de 2018 at 11:03
    Durante a guerra das Malvinas um Harrier pousou e decolou de um navio cargueiro. O piloto não leu que não poderia pousar naquele convés. Foi em emrgencia, claro, mas guerras e conflitos apresentam multiplas emergências. Se o Ocean não pode transportar combustível e munições o que os helicópteros vão fazer a bordo desse navio? Quanto a colocar uma rampa, qualquer mestre naval faz isso.”

    Quem falou que o Ocean não pode transportar combustível e munições? Ele carrega, sim. Mas, para os helicópteros que embarcar. Para operar jatos embarcados, precisa de muito mais combustível, pois esses consomem muito mais que helicópteros. Logo, seus tanques de armazenamento para suprir as aeronaves deveriam ser bem maiores. O Ocean foi feito para operar helis. Ponto! Parem de querer colocar aeronaves de asas fixas em um porta-helicópteros!

  14. Perdemos o momento de termos os Harriers, AMX naval, mais A4 modernizados…e ponto final! Concordo com o Flanker…não vamos misturar as coisas! Que sirva de lição para não perdemos o momento também de termos o NG naval! Eu ainda não desistiria do SP, mesmo que a reforma custasse mais de 1bi! Lembre-se que esses custos foram projetados na época de um partido que gostava de inflar os numeros para ajudar os “cumpanheiros”! Eu ainda apostaria em um estaleiro Sul Coreano ou Indiano para fazer isso com um belo desconto! Estamos vendo a bagunça e todo o descontrole do nosso vizinho Maduro…cercaríamos pelo Sul e pelo Norte via litoral!

    • ” Lembre-se que esses custos foram projetados na época de um partido que gostava de inflar os numeros para ajudar os “cumpanheiros”!”

      Você acha que seja diferente com PMDB, PSDB, PFL e outros “P”?

      • Escobar e Rodrigo, leiam as regras do Blog. Essa discussão que vai pra disputa política não ajuda a discussão e costuma descambar pra propaganda eleitoral.

  15. Eu concordo plenamente que não vale a pena mexer, adaptar, o Ocean para Harrier, em face dos custos, tempo de vida e margens operacionais que seriam possíveis.
    .
    O problema é que os colegas adoram dissertar determinismo de que “Não Pode! Conforme determinado pela Academia Real de Ciências…..”…. e daí óbvio começam a Pulular menções fáticas de exemplos.
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    Não é uma questão de que não pode, mas s se vale a pena nos dias de hoje com o material residual de hoje e as margens operacionais residuais que poderiam ser conferidas.
    .
    Então a resposta correta é que poderia operar, mas o de investimento teria pouco retorno hoje. Se fosse ontem, talvez diferente….é uma balança que altera com o tempo.
    .
    Convés? Capacidade de Combustível? Espaço? Bem, se absurdo fosse, não haveriam as doutrinas Arapaho e Scads, estas equivalentes navais a doutrina de continental de operação de caças por pistas rodoviárias dispersas.
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    Então nem ao sol nem a terra.
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    Harrier foi excelente em muita coisa, é limitado em muita coisa. Caro pacas de operar, mas foi suficiente para fazer diferença em 82. Não haverá Harrier disponível mesmo que tivéssemos imenso desejo e disposição. Seu substituto conceitual e doutrinário na forma do F35 indica que terá história semelhante quer seja nas qualidades e defeitos, principalmente o operacional orçamentário.
    .
    Ter 12 ou 24 unidades é quase nada no atrito
    .
    Então, se alguém deseja Nae, mesmo quando for possível adquirir 1, esqueça…..melhor ter 3 deles em cascos pelados e simples, tão simples como um Ocean, mas grandes o suficiente para operações stobar de um grupo de 22 aeronaves entre fixa e HE, e aí sim, possuir entre 36 a 48 caças para mobília-olá quando e se necessário. 3 Navios que possam dependendo da mudança de configuração embarcada, substituir 5 entre Nae e Anfíbios

  16. E temos que aconselhar os Japoneses a não querer colocar asa fixa em seus porta helicópteros. Eles tem que saber que porta helicóptero não se transforma em porta aviões. Eles que façam destroyers porta aviões, como gostam de chamar. Mas, parece que já fizeram esses barcos com segunda intenção, e dotados de capacidades não declaradas. Mas, se a China já protestou é porque esses barcos serão uma força de peso na equação de poder no mar da China.

  17. Depois dessa compra (HMS Ocean), acredito que a MB não venha a ter porta-aviões tão cedo. Ilusão pura quem pensa que que iremos ter alguma coisa que caiba avião de asa fixa. Portanto, contentar com porta-helicópteros e investir em helicópteros que sejem operacionais de verdade (Sikorsky seahawk), e fragatas em boa quantidade. Barcos patrulhas seriam bem vindo na região amazônica que pelo tamanho, deveria ter muito mais meios. Tirar dinheiro da mão dos políticos será o começo de uma nova era. UHHHHA

  18. O Nael Minas Gerais possuia capacidade de 350 ton de combustivel de aviação.
    .
    Os Ivencible aprox. 950 ton de combustivel de aviação.
    .
    O hermes cerca de 1.000 ton de combustivel de aviação.
    .
    O Nael São Paulo ~1.600 ton de combustivel de aviação.

  19. Mestre Nilson….tenho perseguido esta informação mas sem sucesso.
    .
    O casco é similar ao Invencible, pode ser que chegue tambem nas 900 ton, mas como possui outras divisões internas e demanda menor, isto pode ter reduzido..
    .
    Provavel esteja entre as 550 ton e as 800 Ton.

    • Carvalho,
      Já li matéria da BBC falando de capacidade total de 1500t nos tanques, somando os tanques de óleo para os motores e geradores diesel do navio e os tanques para combustível de aviação, mas mesmo bbc pode escrever coisa errada.

      Se for 1500t somados, não dá pra esperar capacidade de combustível de aviação muito grande.

      Nilson,

      Dificilmente esse assunto será encerrado. Ele vai durar no mínimo todo o tempo que o navio estiver em serviço na MB e mais um pouco…

      • Concordo, uma característica das ideias é que elas nunca morrem, mesmo quando parecem mortas estão apenas latentes, aguardando oportunidade. E sempre haverá alguém para trazê-las de volta a lume (ainda mais neste blog, em que há ampla liberdade kkkkk), ainda mais havendo uma aparente vinculação entre o convés corrido e o avião naval.

      • Nunão, 1.500 ton são o diesel do grupo motor.
        .
        Coerente com a planta propulsora e para a tonelagem do navio.
        .
        Normalmente, navios desta tonelagem mas que apliquem grupo propulsor para 29knots ou 30 knots, levam entre 3.000 a 4.000 ton.
        .
        O Bezant tem 5.600 ton diesel motor

        • Também acho Carvalho, por isso escrevi que é possível a informação da BBC estar errada.

          Segue o link, procurei agora e achei, é da época do comissionamento:

          http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/183577.stm

          Outro link que pode ser de seu interesse: numa de suas comissões o HMS Ocean navegou 64.000 km / 40.000 milhas terrestres, o que dá 33.000 milhas náuticas, consumindo cerca de 6000 toneladas de combustível. Dá pra fazer algumas contas de consumo e comparar com o alcance máximo divulgado de 8.000 milhas náuticas sem reabastecimento.

          https://www.gov.uk/government/news/hms-ocean-returns-home

          • Na regra de três (x = 6000×8000/33000), deu 1454 toneladas de combustível interno para os motores diesel, o que praticamente bate com a informação de 1500t de capacidade para o navio.

            Ou seja, por esses dados, o combustível de aviação está fora desses 1500t. Continuamos sem saber rsrsrs

  20. Srs
    A ideia que deu origem ao Harrier surgiu em função da constatação da vulnerabilidade das pistas das bases aéreas na IIGM (hoje, os planejadores militares parecem que esqueceram tais lições).
    Ele foi concebido, originalmente, para operar fora de bases em locais improvisados insuspeitos próximos da linhas de frente, no caso de um confronto com a URSS, na Europa.
    Os Marines perceberam sua utilidade em operações de apoio a desembarques e o adotaram, apesar de não ser produto americano.
    Por outro lado, quando o Reino Unido acabou com seus PA’s Catobar, por falta de dindin, a RN precisou improvisar e surgiram os Invencibles e o Sea Harrier foi desenvolvido. E eles salvaram a moral do Reino Unido nas Falklands/Malvinas.
    Apesar de subsônicos, os Sea Harrier (como todos os Harrier), eram muito manobráveis e superaram com facilidade os Mirages argentinos que foram enviados as ilhas em missões de escolta/varredura.
    Sds

  21. Srs
    Gostemos ou não dos PA’s, eles são imprescindíveis se uma marinha precisa controlar uma área marítima longe da costa.
    A questão que tem algum sentido discutir é se a MB precisa controlar uma área marítima, mais precisamente, se a MB precisa ter um poder militar capaz de representar alguma capacidade de controle sobre o Atlântico Sul.
    Isto porque o mundo está em mutação geopolítica e a o Atlântico Sul ganhará importância maior conforme a China estende sua ação sobre a África e a América do Sul.
    Os próximos anos ficarão cada vez mais interessantes, conforme os chineses aumentarem sua presença na área. Provavelmente veremos muitos reclamando sobre o abandono da modernização do SP, a imprevidência em não adquirir aviões VSTOL, etc.
    Como dizia o Vandré: “quem sabe faz a hora, não espera acontecer”.
    Parece que os brasileiros, MB inclusa, não sabem. Estão a esperar acontecer.
    Sds

      • Srs
        Jovem JT8D
        É verdade, mas também é fato que as nações, como os seres vivos, morrem. Quando demonstram fraqueza ou inapetência, são atacadas e desaparecem nas brumas da história.
        Sds

    • Esse comentário seria válido se o NAe SP, equipado com A-4, tivesse a capacidade de inibir uma frota chinesa, o que sabemos que não tem. Basta ver que há mais de 30 anos, configuração semelhante não foi capaz de enfrentar a Royal Navy.
      O valor militar do NAe SP/A-4 não justificava o investimento necessário para reformá-los e mantê-los. Seria como reformar o bólido de F-1 da Copersucar. Tem valor histórico, poderia participar de eventos, pilotá-lo deveria ser uma experiência interessante, mas não teria chances em uma corrida de F-1 atual, mesmo com motor novo e eletrônicos.

      • Prezado, discordo.
        Desde o momento q tivéssemos o SP com o A-4, só uma frota capitaneada por outro NAe poderia atuar aqui. Isso seria dissuasório até pra Rússia e China, pois tem 01 NAe em operação. Ou seja, por vezes não tem nenhum e tem outras áreas mais “quentes” para usá-los.
        Além disso, quando aprenderíamos a utilizá-lo com total capacidade.
        A Rússia até hj não consegue operar como americanos, ingleses e franceses. Perderam mais do q deviam em acidentes durante um conflito sem reais ameaças aéreas e navais. Imagine com estas, a noite e em tempo ruim…
        Minha opinião.
        Sds

        • Caro Agnelo, o meu argumento sobre a inutilidade do NAe SP seria diante da frota chinesa e, agora amplio, contra as Marinhas que possuem NAe e/ou subnuc.
          No caso de Rússia e China, caso eles viessem nos atacar, viriam com força máxima (NAe com a manutenção em dia e longe de um PMG) e, provavelmente, eliminar o NAe seria a “missão inicial”. Isso se a MB não fizesse como os argentinos e recolhesse o NAe à base naval, para ele não ser destruído.
          Diante de toda a frota que a China, e mesmo a Rússia (subnucs), possuem, caso quisessem no enfrentar e fosse no mano x mano, o NAe não inibiria e seria eliminado facilmente. A-4 com sidewinder da década de 70 seriam abatidos como moscas pelos caças chineses e russos.
          Mas, para nossa sorte, os EUA nos protegeriam rsrsrs.
          Então prefiro que o US$ 1,5 bi da reforma do NAe seja investido em submarinos ou navios novos.

  22. Agnelo…
    .
    dos 23 A-4s adquiridos apenas 18 vieram em condições de voo, potencialmente modernizáveis
    e destes, 3, de 2 lugares, seriam utilizados para treinamento baseados em terra, restando 15 embarcáveis e por conta de que algumas aeronaves sempre estariam em manutenção, dificilmente se teria mesmo que 12 aeronaves para embarque e nem todas as 12 estariam disponíveis para função de ataque, já que algumas seriam alocadas para defesa do NAe…
    então imagine com apenas 12 que seriam ou ainda serão modernizados.
    .
    No meu modo de pensar tal quantidade e qualidade de aeronaves mesmo que modernizadas, não bastariam para intimidar uma marinha de peso que utilizaria submarinos de propulsão nuclear para justamente tentar eliminar tal ameaça, submarinos estes que ao contrário dos
    britânicos de 1982, hoje são armados com mísseis de cruzeiro para ataque a instalações navais e mísseis anti navios além do tradicional torpedo.
    .
    Isso se a força aérea desses países também não der uma ajuda…ao contrário dos britânicos que tiveram que fazer uma série de malabarismos para enviar um único bombardeiro Vulcan com “bombas burras” até às Falklands, uma boa capacidade de reabastecimento aéreo e um número adequado de bombardeiros com armas de longo alcance seriam um problema.
    .
    abs

    • Realmente, camarada.
      Difícil. Mas já seria um começo.
      Com o crescimento da importância da África e América Latina, principalmente para a China, tenho preocupação de termos só corvetas e poucos Sub.
      Abs

  23. O “Harrier” caiu como uma luva para os NAes classe “Invincible”…em um livro antigo que tenho da década de 1970 há um desenho do “Invincible” que então estava sendo construído sem a “rampa” e já estava se pensando em empregar aeronaves V/STOL nele, o que exigiria que o “Harrier” fosse aprontado para decolagem lá do final do convés de voo…a “rampa” diminuiu o tamanho da corrida e permitiu a decolagem com mais carga.
    .
    Já o F-35B pesa o dobro é maior, consome mais combustível e exige mais cuidados a bordo do
    que o mais simples “Harrier” o que na minha opinião não o torna comparável com o que o
    “Harrier” foi em 1982.
    .
    Os grandes navios de assalto anfíbio classe “Wasp” estão sendo modificados para operar
    com o F-35B, mesmo assim, não poderão opera-lo com a mesma eficiência que os mais
    novos da classe “América” e mesmo este teve que passar por trabalho extra depois de
    comissionado para operar com mais eficiência o F-35B…infelizmente, por não ter uma doca
    ele não atende todas as necessidades dos fuzileiros e a partir da terceira unidade uma doca
    embora menor que a de um “Wasp” será adicionada, se perderá na capacidade de reabastecimento, porém se terá mais espaço para estacionamento de aeronaves e a capacidade de se fazer uma boa manutenção a bordo será mantida.
    .
    Não a toa a US Navy já anunciou que o USS Wasp, hoje baseado no Japão, será substituído pelo USS América ano que vem.

  24. Mestre Dalton
    Parece que relacionar subs x cacas aerobarcados não seria o adequado na forma como posto
    .
    No entanto, se eu desejar relacionar indiretamente e analisar como conjunto aí sim seria valido e leva a uma conclusão oposta à que vc postou

  25. Carvalho…
    .
    o que respondi ao Agnelo é que um país como a Rússia, que ele citou, que hoje tem seu único NAe indisponível por conta do mesmo encontrar-se em uma fase de pré modernização, poderia fazer frente a um NAe com apenas uma dúzia de aeronaves modestas de asa fixa a bordo, escoltado por navios antigos por conta de seus submarinos de propulsão nuclear.
    .

  26. Mestre Dalton,
    .
    Entendo.
    .
    É que acho muito fora de contexto nestas discussões, analisar o meio sem analisar o pacote.
    .
    Nae é um pacote. Não existe vetor aeronaval sem o navio bem como navio sem meio aeronaval.
    .
    Lógico que sei que é o obvio do conhecimento de todos, mas quando se discute Nae SP ora se deprecia por conta dos meios aereos e quando se discute os meios aereos se deprecia o casco.
    .
    É nossa decisão estabelecer o melhor conjunto entre casco Vs meios aereos de forma equilibrada e funcional com custo razoavel.
    .
    Do lado do casco, o Nae SP sempre foi apto a operar dentro de sua originalidade e sem requerimentos de conversão:
    a) A-4 Modernizado ou não;
    b) Super Etendard modernizado ou não;
    c) A-7 modernizado ou não;
    d) Harrier;
    e) Mig 29K ( desde que avião convertido para catapulta)
    f) F/A-18
    k) Tracker S2T COD/AEW
    j) SH-60, EC-725
    k) F-35B ( se revestir o convoo e para quem topa gastar mais)
    .
    Todos conjuntos razoaveis quer para desde funcionais e economicos a ate superlativos como o proprio F-35. Observação especial ao MIg-29K que por uma razoavel encomenda a sua devida epoca, seria facilmente ajustado em seu trem para a bequilha de catapulta). Mas o foco aqui é estritamente o casco. Não me parece que qualquer destas alternativas não justificassem uma modernização no navio a qual mesmo em excesso, ficaria mais barata que um Nae novo.

  27. Em parenteses especial ao MIG-29K, F-18A ou até ao F-4 FGMKI da decada de 80/90, era minha tese que a a época do esgotamento dos Mirage III do GDA, poderia estes ser adquiridos em 36 células para Anápolis e a medida do avanço do FX-1, repassar os mesmos a MB para aproveitar o residual, formação de doutrina e manter as duas linhas NAvio/Aviões em linhas concomitantes e paralelas de vida operacional. Todos estes poderia estar voando até 2020 ou até 2025. Já a alternativa Francesa, apesar de barata a primeira vista, teve perna tão curta que até Xavantes chegaram a operar em Anapolis….
    .
    Analise tem de ser do todo…se for somente do pedaço, comete-se estas perdas de oportunidade…

  28. Ainda sobre o Nae SP
    .
    Aplicando conversões:
    .
    Extraindo grupo vapor e convertendo Stobar, quanto se economizaria comparativamente a estimativa de custo de atualização anterior?
    .
    Retira-se a geração de vapor e implementa-se a Ski Jump.
    .
    A estrutura mecanica para tal é simples, não interfere no elevador de vante. O peso da ski jump do Hermes Centaur Class foi de 200 ton. apenas com tecnica construtiva daquela epoca.
    .
    Reduz capacidade? Reduz!. Mantem efetividade? mantem! foi suficiente para a folha de serviço do Hermes que mesmo depois de vendido operou por mais de 15 anos na India.
    .
    Tão efetivo como os dois primeiros Nae Indianos, o primeiro Nae Russo e os dois primeiros Nae Chineses.
    .
    Quem cabe neste grupamento do pacote EC-725, SH-60, e de asas fixas Sea Gripen, Mig-29K, S2T Turbo Tracker AEW/COD.

  29. Agora, voltando especificamente ao Nae SP, dentro da mesma meta incial de A-4 modernizados, somente 12 + S2T Turbo Tracker COD/AEW…
    .
    Mesmo este pacote timido de configuração da decada de 70 causa grande desequilibrio contra qualquer força:
    .
    1) MB + Pacote Nae SP atualizado
    .
    -> haveria o 1o. cinturão de defsa da Task viabilizado pelos Tracker AEW e ASW, ampliando em muito o raio de visão ( ou mesmo miopia para os ceticos), da area maritima. Incrementa tambem a guerra submarina, pois apesar da guerra anti submarina poder ocorrer pelos helis de escoltas, a area e potencial da asa fixa é sempre maior. O alivio disto sobre toda a task da MB é consideravel nesta situação.
    .
    -> Detalhe importante, isto so é possivel em face de um conforto maior pela presença do alcance, o braço, o range operacional propiciado pelos caças embarcados, mesmo que a titulo precario. Qual o range das lanças/dos misseis/das espadas da MB?….e contando com os 12 A-4 mesmo a titulo precario pela qtde?…é bem diferente…uma esquadra adversaria teria obrigatoriamente contar tambem com um Nae….isto por si so já é dissuasão…alcançar antes sem ser alcançado.
    .
    Custo que se impõe ao oponente é elemento de dissuasão, ninguem na terra nem americanos possuem Nae suficientes para gastar a toa….eles são precisosos…. impor ao adversario este custo, conta muito…
    .

    • Mesmo assim Carvalho…o NAeSP com 12 A-4s isso se todos os 18 fossem modernizados algo que a marinha brasileira decidiu muito cedo por apenas 12 o que significaria menos
      ainda a bordo, não intimidaria chineses e russos que foi deixo claro sugerido pelo Agnelo
      pessoalmente ainda não identifiquei futuras ameaças, mas, nada contra teorias e quanto aos “Trackers” o que se poderia fazer realisticamente era “COD” não para AEW/ASW.
      .
      Claro que é sempre interessante debater sobre o “SE”, mas, realisticamente é sempre
      diferente e tem sido assim aqui no Brasil conforme revistas antigas que tenho sempre
      me fazem recordar…quem sabe muito no futuro quando a marinha tiver as verbas necessárias e o país e sua população estiverem em outro patamar ?
      .
      Quanto ao emprego de NAes pelos EUA de fato eles são poucos e preciosos, para
      tanto os EUA possuem outros meios como a USAF…pode até ser que um conflito se inicie com o NAe já na “área”, aí não tem jeito, mas, com certeza se for possível os EUA tratarão de neutralizar/amaciar às ameaças a eles antes do envio de um.

  30. Ok, Mestre Dalton, mas o importante que o “Se” é uma imposição derivativa do real desejo orçamentário, não necessariamente pelo material em si….ou suas possibilidades ou ainda restrições de uso ….

  31. Srs
    Parece que sempre que um assunto referente a aviação embarcada aparece, surgem duas tendências de comentários:
    A primeira (majoritária) se apega com unhas e dentes nos defeitos reais e imaginários do Foch/São Paulo e/ou dos A4, na nossa tradicional incapacidade financeira e técnica e na sua total falta de necessidade. Os loucos que pensam em PA’s são acusados de irrealismo delirante.
    A segunda, apesar de, aparentemente, defender o uso dos PA’s, gasta mais o verbo em tratar da falta de recursos da MB e do obsoletismo dos navios e dos aviões do que em ponderar sobre eventuais vantagens e questões operacionais que tal recursos possibilitaria.
    E, pior, todos ficam apegados ao conceito de que a MB ficaria a operar o A12 apenas com míseros 12 A4’s.
    Ora, se a MB tivesse levado a sério os planos para equipar a esquadra com um PA operacional, portanto capaz de cumprir a função de defesa de frota, que era seu objetivo várias medidas teriam sido tomadas:
    1. A MB teria providenciado uma revisão/modernização mínima para o A12 e conservado o A11 para desenvolver a proficiência das operações aéreas embarcadas;
    2. Os A4 receberiam uma modernização condizente (é só observar a modernização dos A4 argentinos ou da Nova Zelândia) e seriam mantidos na maior quantidade possível;
    3. Os propalados Trackers para a função AEW teriam sido comprados, modernizados e adequados a função AEW. Além disto, Trackers seriam adquiridos e modernizados para ASW (o Trader para COD sairia, mas seria a última das prioridades);
    4. Caças supersônicos, mesmo que usados (F/A18, por exemplo) seriam adquiridos para complementar os A4 e dar maior capacidade de defesa aérea a esquadra.
    Não seria um PA equivalente aos supercarriers americanos ou mesmo ao CDG, porém teria um bom peso estratégico e bem operado representaria um sério adversário, mesmo para uma marinha que dispusesse de um PA, como a Russia ou a China.
    Observe-se que tanto o PA russo como o chinês não podem ser considerados muito mais capazes que o A12 seria na configuração citada. Na verdade, ambos ficariam numa situação inferior considerando as deficiências que tem quanto a AEW’s.
    É claro que isto nunca aconteceu, pois a MB só mostrou empenho quanto a aviação de asa fixa quando comprou os A4 e os pôs para operar no Mingão. Depois, o que existiu foi muito uso do A12 para marketing e nenhum empenho em se estabelecer uma real capacidade militar para ele.
    Ou seja, aviação embarcada não é e nunca foi uma grande prioridade da MB e os aviões e o navio são bombardeados pelos comentaristas como se eles fossem os responsáveis pela penúria de meios e pelas decisões da MB .
    Os fatos históricos demonstram que o problema está na MB, para não dizer no Brasil, na incapacidade em pensar no futuro e agir estrategicamente para evitar as pedras do caminho.
    Infelizmente, por uma tradição atávica, ficamos no “ a gente vai levando…” sem pensar a frente, e sempre fomos pegos de calças na mão.
    Em consequência, quanto a presença chinesa no Atlântico Sul, é óbvio que, a não ser que aconteça um milagre, a MB não terá a minima capacidade para contestar.
    E, quanto ao Brasil, este terá que se curvar, subordinando-se aos interesses chineses ou terá que pedir socorro para o Tio Sam, rezando para que ele se condoa e ajude.
    É até provável que o país seja dividido de acordo com os interesses das potências (como ponderou o LM). Por exemplo, com a China ficando com as regiões produtoras de alimentos e os europeus e americanos assumindo a Amazônia.
    Sds

  32. O senhor foi perfeito Mestre Control!!
    .
    A MB parece o exército Francês da pré guerra com doutrinas atávicas e ultrapassadas que foram atropelados em 30 dias pelas blitzkrieg….
    .
    Pior que não ter dinheiro, é não ter dinheiro somente desejar porche e Ferrari. Detalhe que pouco importa se as Ferraris vão circular a 40km/h na marginal pinheiros ou enroscar na 1a lombada. Afinal, se são os melhores carros no 1o mundo devem ser os melhores para o Brasil não é mesmo?
    .
    Olha, uns 10 anos atrás não entendia nada de Indonésia, até que o Mestre Strobel apareceu e começou a postar noutro espaço, muito material do reaparelhamento deles. Hoje, os indonésios possuem unidades de muito respeito e ao mesmo tempo de baixíssimo custo, material efetivo mas muito bem atualizado de segunda e terceira mão
    .

  33. O plano da marinha era utilizar o “São Paulo” como um NAe “tampão”…esperava-se em 2000
    que um NAe novo estaria no mínimo contratado até 2020 para entrar em serviço na segunda metade da década.
    .
    A ideia de que o NAeSP poderia ser modernizado foi apenas uma ideia, a marinha e seus engenheiros chegaram a conclusão que não havia recursos nem mesmo garantia de que
    haveria sucesso na empreitada.
    .
    Não fazia sentido manter o “Minas Gerais”, muito menos haveria recursos para isso, e as
    coisas apenas pioraram já na primeira metade da década de 2000 com navios sendo retirados de serviço sem substitutos, atrasos na construção da “Barroso”, mais tempo gasto com manutenção e também a continuação da modernização das fragatas classe “Niterói”.
    .
    Há um discurso do então Presidente Lula em 2004 onde ele fala que as forças armadas teriam
    o que não tiveram na última década, ou palavras de mesmo efeito…e justamente nesse ano
    a marinha perdeu o “Pernambuco” e a “Dods”.
    .
    A marinha tem suas culpas até porque é gerenciada por seres humanos, mas, sem recursos
    não funciona a contento e a menos que isso aqui vire uma Coreia do Norte não se verá muita mudança nas forças armadas a menos que a população seja ainda mais sacrificada.

  34. Naquela hipotese de versus Russos ou Chineses contra hipetetica task Nae SP, eles atirariam seus belos misseis com o que? eles ainda possuem perfil de forças continentais e ainda guardam reflexos disto.
    .
    Não possuem Asa fixa embarcada.
    .
    O Heli embarcado KA-31, possui alcance bem menor que o proprio EC-725.
    .
    O Nae SP com Tracker AEW promoveria um cinturão de vigilancia com alcance quase 4 vezes superior!!!! Isto com um aviãozinho da epoca do rococó….mas olha a diferença!!! Os misseis russos iriam para onde? Quem faria a mira!! O KA-31?! Lógico….e o SP não teria 3 vezes mais chance de localizar e fazer o mesmo antes?!! isto não desequilibra? haveria SUbNuke tentando chegar? Lógico? Ele vai chegar sempre!! A diferença é se chega no Nae primeiro ou na sua praia primeiro…o papel do Nae é justamente este, se interpor antes que cheguem a sua praia….não tenham dó dele…é para isto que serve…com todos os seus custos inerentes….!!!
    .
    Mas tenham certeza, ao tempo que é caçado, tambem caça…e levar a oposição e espada ao inimigo é levar o risco a ele…sem o Nae, o trabalho da Task é muito, muito, muito, muito mais dificil e pior….fica mais cega, mãos mais atadas, braço mais curto, enfim, melhor não sair do porto, melhor desencaixar canhões e misseis neles embarcados e levar para instalar atras do morro e esperar o inimigo chegar….não??? afinal, foi isto que argentinos fizeram quando o Nae deles não teve mais serventia…

  35. Carvalho…
    .
    você parece não levar em conta que o NAeSP para fazer tudo o que você queria, mesmo na
    hipótese contra chineses ou russos, precisaria ser modernizado… não dá para fugir disso…
    o NAe russo por exemplo está iniciando agora uma modernização de cerca de 3 anos que nem mesmo atenderá tudo que se queria por falta de fundos e o NAe russo é bem mais novo, imagine o NAeSP comissionado em 1963 cuja modernização foi considerada impraticável tanto do ponto de vista financeiro quanto técnico.
    .
    Pergunto: o que faz você pensar que diante de submarinos de propulsão nuclear a marinha brasileira não teria recolhido o NAeSP e seus poucos e vetustos escoltas ao porto como fizeram os argentinos em 1982 ?
    .
    O que impediria o uso de mísseis de cruzeiro contra as instalações navais no Rio de Janeiro
    ou bombardeiros de longo alcance com armas de longo alcance, ambos não disponíveis para os britânicos em 1982 e hoje, apenas algumas poucas dezenas de “Tomahawks” embarcados quando muito em 3 de seus submarinos ao mesmo tempo… não seria um duelo onde dois homens utilizam o mesmo tipo de arma, não seria um cruzador russo contra o NAeSP, alguns “Udaloys” contra as “Niteróis”…até rima 🙂
    .
    Quantas aeronaves de asa fixa AEW estariam disponíveis…o “CDG” utiliza duas, considerado pouco, mas até agora existem apenas 3 na marinha francesa e uma fica em terra …os NAes da US Navy estão passando de 4 para 5 com o muito mais capaz E-2D…não se teria cobertura
    suficiente com apenas uma aeronave no ar talvez com umas 4 horas de voo antes de retornar.
    .
    Ainda bem que estamos escrevendo apenas sobre uma hipótese (improvável) de chineses ou russos em guerra conosco.

  36. Sim! Corretissimo….ninguem esta falando em não atualizar! Obvio….tem de atualizar!
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    Meus contrapontos não são em manter algo sem condição operacional…pois sem atualização, até o Nae Enterprise fica inoperante…
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    Minhas intervenções, são no sentido de lembrar e relembrar que são coisas totalmente diferentes entre classificar um equipamento como sem valor militar por obsolencência e o outro sem condições operacionais por falta de manutenção. Sem manutenção, até meu carro para na garagem…
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    Então, sempre teimo e vou continuar persistindo que uma coisa é discutir o material e como faze-lo acessivel e funcional, e outro é falar que não se faz porque não vale a pena…este tipo de afirmação vira muleta para tudo….isto é muito perigoso porque se não vale a pena ter navio tal, ou navio tal, ou reforma tal, chega uma hora que conclui-se que não vale a pena ter almirante tal, e tal, porque nem navio tem certo?
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    Isto extrapola a MB, arraiga o MD e sem duvida toda nossa estrutura social….
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    Mas voltando….e sem romantismo….se navio não sair do porto…então nem tenha…se no pior temor então não saio, então nem existo, mas a verdade é que apesar das circunstancias, é papel sair e tentar, levar o risco e peso….para o infante é assim no dia a dia da luta, num ínfimo confronto de pelotão cercado em que alguem tem de sair da cobertura para tentar pinçar o atirador que lhe abate os seus…para uma força aerea e força naval não pode ser diferente!!!! Tem de sair do porto sim!!! fazer o seu melhor!!! é isto ou rendição…simples e sem romantismo!! quais as opções!!? Não há conforto!!
    .

  37. Sei lá, Carvalho…”não poder fazer” e “não compensar fazer” acaba dando na mesma…cito
    novamente o NAe russo, que finalmente terá sua modernização iniciada ainda esse ano…mas…já se falava nisso há 10 anos atrás ,os trabalhos iriam iniciar-se em 2012, durando 5 anos, com a troca do sistema de propulsão e possivelmente até a instalação de uma catapulta no convés em ângulo, novos mísseis, radares, etc e o navio poderia durar mais de 20 anos !
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    Só que não…a modernização virou uma revitalização…nada de troca da planta propulsora, nem instalação de catapulta, nem mesmo serão substituídos ou eliminados os mísseis “Granit”
    e espera-se que os trabalhos durem no máximo 3 anos e até lá haja um número condizente de pilotos navais…na última missão à Síria, apenas 14 aeronaves de asa fixa foram embarcadas e duas perdidas em acidentes e a vida útil do NAe também não será muito extendida, ao menos
    não como se pensava em fazer.
    .
    Então ao contrário do que muita gente pensa, o NAeSP não seria tão facilmente modernizado,
    houve até quem sugerisse que Newport News nos EUA poderia faze-lo em menos tempo e mais barato que aqui…mas…lá sempre há um NAe em construção e outro sendo modernizado
    um processo que leva mais de 4 anos…não é simples contratar e treinar novos operários para
    atender às necessidades da marinha brasileira, mesmo se houvesse dinheiro para isso tudo.
    .
    O NAeSP a princípio pareceu um bom negócio…seria um “tampão” até a entrada em serviço de
    um NAe novo, mas, até mesmo a última manutenção do então USS Enterprise um navio antigo e bem rodado surpreendeu os técnicos em Newport News, onde ele foi construído e acabou
    custando muito mais e levou muito mais tempo para ser concluída.
    .
    Termino aqui com o velho ditado “combate-se com o que se tem e não com o que se quer” e
    pelo visto continuará sendo assim em todos os cantos do mundo.
    abs

  38. Srs
    Jovens Dalton e Carvalho
    Os cavalheiros estão com um problema de comunicação devido a visão de cada um.
    Um foca sua visão no caso de um conflito e, naturalmente ressalta as vantagens que a MB teria se dispusesse de um PA plenamente operacional apesar de antigo, mas recondicionado, e equipado com aviões antigos, mas modernizados.
    O outro discorre sobre as questões de custos e dificuldades financeiras da MB do dia a dia e da pouca necessidade do PA, pois não há conflito a vista.
    Isto não é incomum entre os freqüentadores do PN.
    Acompanho o PN há muitos anos e o Brasil, FA´s inclusas, há muito mais tempo.
    Há poucos anos, acreditava que não estaria vivo quando o Brasil tivesse que enfrentar a realidade das relações internacionais e tivesse que encarar um conflito como aconteceu na IIGM.
    Infelizmente, pelos ventos tempestuosos que sopram do oriente, parece que a baixa probabilidade de envolvimento do Brasil em conflitos que norteava a minha visão sobre o futuro estava errada e a possibilidade de conflitos tende a crescer conforme as ambições aumentam e os recursos escasseiam em nosso planeta.
    Sugiro aos dois cavalheiros que abandonem momentaneamente suas visões padronizadas sobre tema PA e pensem e exponham aos outros participantes do PN suas opiniões sobre o cenário em que o Brasil terá que encarar um conflito em que estará em jogo sua soberania até o fim da próxima década. Sugiro que considerem as medidas e meios necessários para que a MB tenha alguma chance de sucesso se tiver que enfrentar uma task force centrada em um PA com o eventual apoio de 4 subnucs de ataque.
    Sugiro que considerem o que deveria ser feito hoje, para que a MB tivesse alguma chance de sucesso.
    Dado o conhecimento de ambos, será um bom exercício.
    Sds

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