domingo, março 7, 2021

Saab Naval

ICN: Submarino convencional x submarino nuclear

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Alexandre Galante
Ex-tripulante da fragata Niterói (F40), jornalista, designer, fotógrafo e piloto virtual - alexgalante@fordefesa.com.br

Submarino convencional classe Scorpène

Os submarinos são distintas armas de patrulha, defesa e ataque, conferindo à Marinha do Brasil alto poder de proteção das nossas águas, assim como das nossas riquezas e da soberania da nação. Tudo isso, através do que chamamos de “dissuasão militar”, ou seja, a intimidação de forças hostis que não têm permissão para navegar em nossos mares.

A ICN irá entregar 4 modernos submarinos convencionais para a Marinha do Brasil e, muito em breve, iniciar a fabricação do primeiro submarino nuclear do hemisfério sul, integrando o Brasil ao seleto grupo de construtores dessa complexa embarcação militar, junto com Estados Unidos, Reino Unido, França, China, Rússia e Índia. Confira as principais diferenças entre os submarinos convencionais e nucleares.

FONTE: Itaguaí Construções Navais (ICN)

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JuggerBR

A ICN irá entregar 4 modernos submarinos convencionais para a Marinha do Brasil e, muito em breve, iniciar a fabricação do primeiro submarino nuclear do hemisfério sul”
Considerando o histórico brasileiro de cumprimento de contratos militares, só acredito quando estiverem prontos…

2Hard4U

Para sua informação temos o primeiro sub em provas de mar, o segundo está na fase de verificação final de sistemas para lançamento ao mar até o final deste ano e o terceiro irá ser transferido para o estaleiro para integração até ainda em 2020.
Todos estão dentro do cronograma de tempo e de custos.

Marcos10

Essa conversa de cumprimento do cronograma do subnuclear é a mesma do programa espacial brasileiro.
Quanto ao convencionais, estamos cumprindo na marra, já que os franceses estabeleceram multas para eventuais atrasos. Aliás, a primeira coisa que pagamos aos franceses foi justamente uma multa por atraso.

Camargoer

Olá Marcos. Talvez a sorte tenha sido a existência destes compromissos financeiros internacionais. Talvez se dependesse de autorizações do Ministério da Economia, eles teriam cancelado o terceiro e quarto SBR e interrompido o SBN definitivamente. O posto Ypiranga bem que tentou privatizar a Nuclep.

2Hard4U

No meu comentário me ative tão somente aos três primeiros subs convencionais. Em nenhum momento mencionei o quarto e muito menos o nuclear.

Fernando Vieira

Programa espacial brasileiro? Isso existe?

Junior

“Todos estão dentro do cronograma de tempo e de custos.” É sério que eu tive que ler isso? Qual cronograma? Esse cronograma já foi revisto tantas vezes que a gente até se perde, com certeza não do cronograma inicial do projeto.

Edson Parro

Junior;
mas, você conhece algum projeto que cumpriu o cronograma inicial?

Camaergoer

Olá Edson. Concordo com você. Até reforma da cozinha estoura prazo e orçamento.

Edson Parro

Pois é Camargoer;
dizem que o projeto do Boeing 747 conseguiu essa proeza, mas…

Edson Parro

Parece-me que foi o primeiro a usar o PERT/CPM, mas…

Camaergoer

Olá Edson. Creio que o primeiro projeto a usar o PERT/CPM foi o dos mísseis Polaris.

Vilela

Na verdade não estão dentro do cronograma original nem sequer dos primeiros cronogramas revisados… podem estar dentro do cronograma revisão 4 ou 5… ou seja, faz-se um cronograma, não cumpre, revisa, faz outro, etc, etc

marcus

O Submarino nuclear que é a incógnita na equação.
Mais uns 10 anos é talvez esteja operacional.

Peter nine nine

Mais de dez anos…

JuggerBR

Calma, quantos anos faltam pra cumprir esse contrato? Lá no final a gente conversa de novo, ok?

Valter Sales

Prazo final 2029

Wilson

A questão não é mais se ficaram prontos, mas quando e isso só para o sub nuclear pois ainda falta a construção da seção de qualificação dele para só então a sua construção começar, o que deve ocorrer em 2022.

Camargoer

Caro Wilson. A etapa crítica do SBN será a homologação do Labgene. Agora, o foco seria este. O submarino será um desafio posterior.

Wilson

Ambas são etapas necessárias, eu falei da seção de qualificação pois a mesma deve começar a ser construída esse ano e superando os testes, demonstrará que a capacitação que os trabalhadores receberam os qualifica para construir o casco do submarino nuclear. O Labgene qualificará a propulsão, no fim os dois são os passos que falta para que o submarino nuclear comece a ser construído.

Camargoer

Caro Wilson. Você tem razão sobre a importância da qualificacao das equipes que farão o casco. Considerando que já foram qualificadas equipes que fizeram os cascos dos SBR, a qualificação para fazer o SBN seria uma avanço incremental. Contudo, coçar o reator do Labgene para funcionar será um salto tecnológico do qual depende todo o projeto.

Wilson

Concordo, sem uma propulsão funcional, não adianta saber fazer o casco.
No final o que importa é avançar superando os obstáculos, para no fim ter a recompensa que é o submarino nuclear.

Wellington

Senhores teve um grupo da ICN que treinou fazendo a solda do SBN Francês da classe barracuda e isso qualifca muito bem essa equipe da ICN.

Valter Sales

O Labgene é que é a parte crítica. Certificação de reatores nucleares necessitam de pelo menos 36 meses de corridas de teste(bombardeio de elétrons) para o controle mais preciso de operação e validação da capacidade de falha segura.

Last edited 8 meses atrás by Valter Sales
Camaergoer

Olá Vater. De fato é o que tenho comentado sempre aqui no PN. Além do tempo, é um processo bastante caro. Alguns colegas do IPEN já me disseram que eles evitam implementar modificações no sistema que obrigariam uma nova homologação.

Allan Lemos

Alguma previsão de quando o Labgene será concluído?

Camaergoer

Olá Allan. Pelo que sabemos, o reator do Labgene está sendo fabricado. Suponho que a sua conclusão e instalação demande um ano. Talvez seis meses de ajustes e testes, acho que ele poderá ser ativado no início de 2022. Vou procurar um cronograma oficial.

Camargoer

Jugger. Considerando o histórico do Brasil em programas mitares, existem exemplos de 100% de sucesso, de sucesso parcial, de sucesso restrito e de insucesso. Então, baseado no histórico do país, poderia acontecer qualquer coisa. Baseado no histórico do ProSub, afinal seria o que interessa para uma análise racional, as chances são de sucesso. O S40 está pronto em em ensaios. Os outros três SBN estão seguindo um caminho conhecido (o maior risco era o S40). O SBN seria mais complexo, mas ele depende do sucesso do Labgene, que ainda está sendo montado. Dou um entusiasta do ProSub e principalmente do… Read more »

Satyricon

Prezado Jugger,
Digo mais: considerando que a infraestrutura necessária à operação do SNBR sequer foi iniciada, e representa o mesmo valor gasto até agora, eu diria que as chances de não prosseguir são altas.
A época dos paradoxos está chegando

Elias E Vargas

O submarino de propulsão nuclear brasileiro já está em um caminho sem volta, isto porque, o vaso de pressão está concluído e está sendo montado no modelo em escala real que está sendo construido em Iperó, e o ano que vem já devem começar os testes de avaliação, depois é só montar o submarino no estaleiro. É claro vai demorar alguns anos mas não tem mais volta.

Tito Alonso

Agora vou ter orgulho de minha nação graças aos governos anteriores que mais investiu nas forças armadas

Jorge Knoll

verdade Levarão 25 anos para concluir os 5 sub

Lu Feliphe

Eu diria que não, o programa de submarinos até agora está cumprindo seus prazos, creio que esse programa será cumprido com sucesso.

Salim

Como esta manjaco as revisões de projeto vão garantir hiperlucro com as multas, já pagamos uma, começamos bem. Embora sem as multas altíssimas náo teríamos submarinos, triste nê.

Stwart Catanzaro da Silva

Uma vergonha! Ainda o primeiro! Isso é um esculacho! Essa é a Marinha do Brasil!

Carlson

Vamos acompanhar e comprar… nós que contribuímos nessa polla tem que fazer vale apela nosso suor.

Fabio Araujo

Cada um tem suas vantagens e desvantagens. O sub convencional é mais lento e precisa subir para recarregar as baterias, mesmo usando snorkel, o que termina facilitando a detecção, mas por outro lado é mais silencioso e ainda por ser menor pode operar mais próximo ao litoral onde tem mais ruído que dificultam a localização do sub. Já os SBN por serem mais rápido e o tempo de imersão só é limitado pelos suprimentos da tripulação, tendo comida ele teoricamente passaria anos sem ir a superfície.

Kemen

Vantagens e desvantagens, acho que o submarino nuclear é superior em muitos aspectos, alcance, velocidade, capacidade meior de armamento, o problema do ruido vem sendo contornado com o tempo, os submarinos convencionais tentam melhorar seu tempo de submersão com o AIP mas nada próximo do que consegue um submarino nuclear, entretanto a nossa marinha optou por dar um salto maior e ir direto para um sub nuclear. O aguardamos ansiosamente. Uma das medidas tomadas é adequar a tripulação fisica e mentalmente para esses possiveis períodos tão longos de submersão, ainda mais durante periodos de possiveis conflitos ou guerras ou até… Read more »

Kemen

Detalhe, sem querer contrariar o site no tempo de imersão máximo de um sub convencional, que não chega a 3 dias. Os 5 dias de imersão até poderiam ser obtidos talvez tentando quebrar recordes ou mesmo nas melhores condições de descarga das baterias que teriam que ser novas, de chumbo-acido, operando em baixissima velocidade ou repouso no leito do mar e com tubos de oxigenio para a tripulação, mas nunca em tempos de conflitos ou em batalhas. Com baterias Li-ion sim, atingiriam 5 a 6 dias de imersão mesmo em guerra.

Last edited 8 meses atrás by Kemen
Tito Alonso

Isso é uma vantagem para quem tem uma Costa de 8 mil km

Tomcat4,2

E que venha o SNBR ,o programa como um todo está caminhando bem , posso ouvir um amém???rs

Saldanha da Gama

A M É M !!!!!!!!!!!

Farroupilha

Dois:
Amém! Amém!

Camaergoer

Olá Tom. Que os anjos digam Amén.

2Hard4U

Amém!!!

Juarez

Infelizmente não pode. Vou ajudar você e aos outros habitantes do mundo do faz de conta a saírem do torpor alucinógeno em que se encontram e voltarem ao planeta realidade. Tirando as obras civis do reator em terra, nada mais foi feito com relação a estrutura para abrigar, manusear e operar o Subnuc lá em Itaguaí, estrutura está que com as novas cotações do euro fizeram com que os custos ficassem praticamente impagáveis. Nada se acertou ainda em termos orçamentários para se estrutura de apoio da indústria ao projeto que demandará continuidade, foco e disciplina orçamentária. Esqueçam Subnuc, o que… Read more »

Wilson

O contrato contempla o que mesmo?
Base e Estaleiro naval;
4 Submarinos diesel elétricos;
1 Submarino nuclear;
O que estiver fora disso esquece.

Tomcat4,2

Sua falta d fé, e extremo pé no chão, são perturbadores !!!rs

Camargoer

Caro Juarez. Podemos listar alguns marcadores de avanço em relação ao SBN. O primeiro seria homologar o Labgene. Nada se faz sem está homologação. Depois disso seria o corte das peças, neste caso a infraestrutura já existe (Nuclep e UFEM). O terceiro marcador seria a o transporte das seções para Itaguaí, que seria independente de qualquer obra. A união das seções será feira no grande prédio onde hoje são feitos as uniões das seções do SBR. Nenhuma destas estampas demanda uma infraestrutura nova. Acho que seria não faz sentido construir uma infraestrutura agora que só será necessária daqui 5 ou… Read more »

Juarez

Camargoer seja honesto com a gurizada. Nada, ZERO foi feito em termos de estrutura Itaguaí para fazer a interface do reator, ao manuseio do material fissil e nem seta porque não vai ter dinheiro.
Eu, Jesus, a Marinha e o cachorro da dona Fifi sabemos s disto.

Camaergoer

Olá Juarez. Bom ter noticias suas nesses tempos difíceis. As instalações de Itaguaí que estão prontas e funcionado são aquelas relacionadas ao estaleiro onde estão sendo feitos os submarinos. Ainda faltam os prédios da nova base de submarinos e os prédios dedicados ao setor nuclear. Pelo que lembro, o projeto do SBN prevê a substituição periódica do combustível. Para isso, será necessário um prédio específico cobrindo uma doca seca que ficará mais ao fundo. Ao menos os prédios da parte radiológica deverão estar prontos quando o SBN for concluído. Portanto há um horizonte de 10 anos. Acho que ninguém é… Read more »

Juarez

Eu vou te dar fatos e não cenários.
Não há sequer um centavo de real alocado e não haverá nós proximos três anos para a construção da estrutura física necessária, portanto estas “previsões da mãe Dinah” são tão reais quanto uma nota de 4 reais.

Camaergoer

Caro Juarez. Os próximos 4 anos são essencialmente para a conclusão do Labgene e sua homologação. O atual cronograma (que pode ser alterado) é que o SN10 será lançado por volta de 2029/2030. Mesmo que o MinDef tivesse recursos sobrando, as instalações da infraestrutura radiológica em Itaguaí devem acompanhar a construção do SN10.

Zorann

Como geralmente vc acerta em suas “previsões” (100% dos casos)… sou obrigado a acreditar. ë muito triste, para não dizer um crime, torrarem tanto dinheiro e não chegarem ao objetivo

Camaergoer

Olá Zorann. Errou sobre o atual presidente.

Zorann

A do presidente nem sei qual é. hehehe

Control

Jovem Zoran
É uma sucessão de crimes que se iniciou com o contrato com os franceses para a obtenção do casco sem, antes, o desenvolvimento do reator e do sistema de propulsão que não fazem parte do contrato e precisam ser desenvolvidos localmente.
Foi posto um carro antes dos bois e isto nos custou, pelo menos mais de 2 bilhões de euros.
Sds

Camaergoer

Caro Control. O planejamento da MB está correto. Primeiro os submarinos convencionais. Em seguida a homologação do reator (Labgene) e por fim o submarino nuclear. O que está errado?

Control

Gastar 2 bilhões de euros num casco sem antes desenvolver e construir o reator e o sistema de propulsão. Isto sem ter garantido o dinheiro para o principal que era o o reator e o sistema de propulsão.
Em consequência temos o risco de ficar sem subnuc e sem os bilhões de euros.
Sds

Edson Parro

Salve Juarez!

Satyricon

Até que enfim, uma luz
Juarez, salve salve.
O pessoal não tem ideia do que fala. O que foi gasto em infraestrutura em Itaguaí até agora é a metade do necessário. A outra metade é o complexo radiológico, que sequer foi iniciado ainda.
E tem gente achando que o problema é o reator.
Não há como ter um (SNBR) sem o outro (infra)
O buraco é (bem) mais embaixo

J L

Como todos disseram, digo também ! AMÉM !!

Allan Lemos

A MB jamais abandonará o fetiche do submarino nuclear,então cedo ou tarde ele será concluído,mas o problema ao meu ver é o que o Brasil fará com toda a tecnologia e know-how adquiridos durante toda a duração do Prosub.Se for para construir outro submarino apenas 30/40 anos após a conclusão do programa,então todo o conhecimento vai estar defasado.O ideal seria a MB já estar fazendo estudos para uma nova classe de submarinos inteiramente nacional,usando o Álvaro Alberto como plataforma de testes para a construção de um outro mais poderoso e capaz.Mas realisticamente falando o Brasil está muito longe de possuir… Read more »

Nilson

Creio que quando os engenheiros capacitados na França terminarem o projeto executivo do Álvaro Alberto, serão mantidos pela Amazul e/ou MB para continuarem repassando o conhecimento e atuando na prática melhorando o projeto do SBN e talvez fazendo um projeto nacional de sub convencional. Isso tem que ser feito, se não for perde-se todo o conhecimento custosamente adquirido.

Tomcat4,2

E quem disse que não é exatamente isso a pretensão da MB Allan??? Lembre se de que se trata de uma força bélica de uma nação e não se fala, e nem deve, abertamente de todos os seus planos e reais pretensões . 😉

Allan Lemos

Acho que isso é apenas wishful thinking da sua parte(e da minha também).Olhe o que aconteceu com o programa F-X,demoraram tanto para fazer a escolha do caça que tiveram comprar outros aviões como tapa buraco,depois estes precisaram ser aposentados e até hoje a única coisa que “protege” os céus do país são os carcomidos F-5.

É como eu disse,o Brasil é avesso a planejamento estratégico-militar(ou a qualquer outro).Por aqui as forças armadas ficam a deus dará,aposto o que quiser que se você perguntar a todos os 513 deputados o que é o Prosub,menos de 50 saberão te responder.

Tomcat4,2

Vc tocou no ponto que mostra exatamente o contrário do que frisa, o FX, programa q ficou nas reuniões e possíveis decisões se arrastando e tal enquanto o ProSub já está caminhando a passos largos com três submarinos sendo construídos ao mesmo tempo e já com um em testes e tbm o laboratório onde se constrói uma versão em terra do compartimento que vai acomodar o reator nuclear e os componentes que lhe cabem para testar tudo antes de partir pro SNBR. .

Allan Lemos

Cara o sonho da MB de possuir um submarino nuclear vem desde a década de 70 e 50 anos depois ainda estamos longe de tê-lo.O cronograma original do Prosub previa que em 2023 o submarino nuclear já estaria em fase de testes,mas depois de sucessivos atrasos a previsão da MB é que ele esteja pronto só depois de 2030.Não sei se você considera isso um exemplo de planejamento. De qualquer forma,é muito perceptível que o Brasil não tem nenhum tipo de visão estratégica,isso teria que partir de um nível político.O Brasil só terá um submarino nuclear porque como eu falei,é… Read more »

Last edited 8 meses atrás by Allan Lemos
Stwart Catanzaro da Silva

Concluir quando? No ano 3000. No Brasil até o submarino nuclear é de papel. Nós anos 90, quando Fuzileiro Naval, servi em São Paulo, no Bairro Butantã, onde se realiza projetos Navais nucleares. Ali se gastava muito em vão e, até hoje, esse promissor submarino nuclear não saiu do papel. A Marinha do Brasil me envergonha! Se ela fosse honesta, já teríamos uma boa frota há muito tempo!

mk48

Você devia ter vergonha na cara e não cuspir no prato que comeu.

Victor Filipe

E ele mentiu?

Samuel Lirio

A MB atual não merece respeito.

Cleber

So me preocupa e a continuidade deste programa . Precisamos de novas encomendas .

Zorann

Exatamente!!! O prazo para entrega do SN ja foi tao dilatado, que se nada for encomendado, toda aquela estrutura ficara dedicada ao SN por mais de uma decada.

Eu sinceramente duvido que encomendem mais submarinos tao cedo… o que significa na pratica a perca de capacidade/estagnacao.

Preferem construir Tamanduas

Vitor

Esse acho que vai ser díficil de ser entregue pela pindaiba que vivemos…
Espero que a recuperação economica do Brasil seja em V e em 2021 tenhamos crescimento pra poder arcar com esses gastos/investimentos

Camaergoer

Olá Vitor. Em 2014/2015, o pais entrou em recessão (típico ciclo capitalista). Esperava-se uma curva “V”, que teria atingido o pico de expansão em 2018 (teria sido interessante imaginar que sem a crise política para o afastamento de Dilma, o período de recessão teria sido curto…. ). Contudo, a crise política interferiu na recuperação econômica, e ao invés de um “V” a economia teve algo parecido a uma “raíz quadrada” (Uma queda da atividade, um pequena recuperação e um período de estagnação longo). A crise causada pela Covid19 abriu um novo período de recessão (a estimativa é uma queda de… Read more »

Lu Feliphe

Na realidade tanto o programa de submarinos e dos caças suecos, são por investimentos estrangeiros, isso diminuí esses riscos.

Juarez

Acorda Maria Bonita. Não tem investimento estrangeiro algum, está tudo sendo paga pelo tesouro nacional

William Nepomuceno

Meus caros amigos esse projeto estava a anos parado. Só começou a acelerar de 2919 para frente. Infelizmente o cenário político determina os avanços de nossas forças armadas.veja o caso do da aquisição do F 39 gripe. Só avanço nesse governo.resumindo quando se tem um governo que não se preocupa com defesa e soberania aí as forças militares pereces como foi com os governantes anteriores a esse

GuiBeck

Agora sério: só 5 dias submerso? Tinha a impressão que era mais… é isso mesmo?

Guacamole

Eu sempre achei que o tempo máximo de imersão de um submarino diesel-elétrico fosse de apenas 24 horas por causa do oxigênio.
Afinal, quanto oxigênio eles estão levando consigo lá em baixo?

Wilson

Isso começou a mudar durante a WWII, com os Tipo 21 alemães, eles podiam ficar de 2 a 3 dias submersos e uma velocidade de 2 nós, em velocidade máxima o tempo caia para umas 3 ou 5 horas(me corrijam se eu estiver errado). Foi a primeira classe de submarinos que conseguia ser mais rápida submersa do que na superfície, chegando a 16 nós em imersão e 15,5 nós na superfície. Um detalhe o limite de tempo submerso não era por causa do oxigênio(e nem é atualmente), mas pela duração das baterias, normalmente elas acabam antes da qualidade do ar… Read more »

André Luis Gusmão

Até onde sei o problema principal não é o oxigênio mas sim o aumento da concentração de dióxido de carbono. Em veículos espaciais se utilizam cartuchos com hidróxido de lítio, que reagem com o dióxido de carbono, removendo-o do ambiente. Não existe nada parecido para submarinos diesel-elétricos? Nos submarinos nucleares não sei exatamente como é feito. O oxigênio eu sei que é produzido por eletrólise da água (já que energia não é um problema) mas o dióxido de carbono não sei como é removido. Não dá pra simplesmente expulsar o ar ambiente porque se perderia também o nitrogênio, que é… Read more »

Last edited 8 meses atrás by André Luis Gusmão
Camaergoer

Olá André. São dois problemas correlacionados. Primeiro, considerando o acionamento de um motor diesel em um ambiente fechado. Ele cria os dois problemas, gera CO e CO2 que irá sufocar a tripulação, ele vai consumir O2 para manter seu funcionamento. Portanto, a solução mais simples é um snorkel (uma chaminé para liberar os gases de escape e captar ar para o motor e para a respiração da tripulação). Oxigênio líquido é o meio mais compacto de estoca-lo (mas precisa mante-lo muito frio). Assim, é possível fornecer oxigênio para a respiração da tripulação e para o funcionamento dos motores. Ao invés… Read more »

Wilson

Nos submarinos diesel-elétricos o problema principal é o tempo de duração das baterias e não eles não tem nada para manter a qualidade do ar pois normalmente ele tem que vir a superfície antes, isso só não ocorre com os que tem AIP e os Nucleares.
Pelo que já li é o mesmo processo usado em naves espaciais.

Ricardo Bigliazzi

De longe o processo mais importante para a defesa nacional.

Farroupilha

SBCXSBN Muito além de tamanhos… A diferença e vantagem do SBN se resume, resumidamente, a: É ESTRATÉGICO. A grosso modo… É como um estranho que tenha a chave de nossa casa, e que a qualquer momento pode entrar nela, para roubar e a destruir de forma super discreta, sem chamar a atenção de ninguém na rua. – Um subnuc (que se dê o respeito… com mísseis),em suas missões, pode estar em qualquer lugar do mundo, podendo ficar meses colado ao lado de um possível país que está com ameaças, sem nunca se revelar. E é isto que o coloca vários… Read more »

Esteves

Romance.

Nada mais. Será…vai ser…

Esse lenga lenga que outros países não desejam nosso desenvolvimento…bela novidade. Ninguém quer concorrentes.

E o que fazemos com essa realidade?

Romances?

Farroupilha

Não só romance, mas música tbm:

“…Não podemo’ se entregá’ pros home’
Mas de jeito nenhum, amigo e companheiro
Não tá morto quem luta e quem peleia
Pois lutar é a marca do campeiro
…”

O mais importante que é o motor nuclear para o futuro SBNBR está se materializando… Quem diria!
Agora é simples questão de tempo e não mais só de sonhos.

Marcus Pedrinha

Linda canção, grande Leopoldo Rassier!!

filipe

Esse seu discurso até parece o meu, mas vc disse tudo, o SNBR é o divisor de aguas , ou o SNBR avança ou seremos a eterna republicas das bananas, basta ver o baixo nível dos debates políticos, o Povo divido entre esquerda e direita (algo sem nenhum sentido), o Povo sem saber para onde ir, sem rumo, um país com tantas potencialidades, o SNBR é mínimo dos mínimos… é último pingo de dignidade.

Hcosta

Desde quando ter um submarino nuclear é um divisor de águas da determinação e inserção internacional?
O SNB é um projecto gigantesco e que poucos países no mundo o podem concretizar mas duvido que seja um activo assim tão decisivo e tendo em conta que será apenas um.

Um sub ataca como uma tropa de guerrilha, ataca quando pode e não é invencível. Basta ter a sua posição relativa e uma frota com algum equipamento antisub para o atacar. A partir do momento em que ataca o submarino fica vulnerável.

Roberto Messa

Ninguém consegue encontrar 1 sub moderno convencional

2Hard4U

É um ativo tão irrelevante que manteve a esquadra argentina confinada aos seus portos durante a guerra das Malvinas.
E de onde você tirou a certeza de que será apenas um?

Esteves

Drama.

O que manteve as forças argentinas confinadas foram os próprios argentinos.

Bombas, espoletas, mísseis, cálculos, aviões…

Falharam.

Hcosta

O que manteve a esquadra foi que não estavam à espera que o RU fosse atacar em força. Foi uma manobra de propaganda e como todos líderes que precisam de fazer estas manobras percebeu-se a sua fraca liderança e que não estavam dispostos a atacar com toda a sua força o RU. Quem vai à guerra dá e leva e eles não estavam dispostos a levar… O que quero realçar é que por ter um submarino nuclear isso não significa que vão ter uma arma invencível e que não seja importante ter outros activos como escoltas. O submarino deve fazer… Read more »

nonato

Essa ilustração resumiu bem as diferenças.
Velocidade, tempo de imersão, etc.
Quanto ao submarino nuclear estar restrito a comida que leva a bordo nada que uns mik shake, carne seca, ou farinha com rapadura não resolva.

Esteves

“Creio que quando os engenheiros capacitados na França terminarem o projeto executivo do Álvaro Alberto, serão mantidos pela Amazul e/ou MB para continuarem repassando o conhecimento e atuando na prática melhorando o projeto do SBN e talvez fazendo um projeto nacional de sub convencional. Isso tem que ser feito, se não for perde-se todo o conhecimento custosamente adquirido.” Isso é importante. Nilson escreveu. Se o submarino é convencional, nuclear, AIP, baterias de lítio, stirling… Interessa é o que sai do bolso. Grana. Enquanto não existir conhecimento nacional e patentes nacionais para construção nativa continuaremos a sangrar. Montar submarinos franceses pagando… Read more »

Roosevelt

Não vi qualquer comentário acerca de armamentos do Álvaro Alberto. Também não faço ideia do deslocamento imerso ou não. Na construção do reator já está a proposta de desligamento automático em caso de algum acidente??

Camargoer

Olá Roosevelt (Teddy, Frank ou a praça?). O SN10 será armado com. Torpedos F21 e mísseis antinavio lançados pelos tubos de torpedo SM39.

Esteves

Será não sabemos.

Pode ser.

Wilson

Isso já foi confirmado, o SNBR usará as mesmas armas que os SBR.

Esteves

Saberemos quando estiverem missionando. Se.

O exemplo atual e a realidade atual não corroboram com exercícios de futurologia.

Wilson

Com os avanços, não é se, mas quando.
E como o SNBR será um sub de ataque ele vai usar torpedos e misseis para afundar navios e outros submarinos e como usará o mesmo sistema de combate dos SBR, é de se esperar que use as mesmas armas.

Esteves

Veja,

Hoje temos Marinha de Guerra pronta?

Nossos submarinos estão prontos?
Nossos meios de superfície sustentam combates?
Temos integração com os helicópteros?

Quando o futuro e as promessas do futuro…quando e se, saberemos com o que podemos contar.

Wilson

No momento atual a MB sustenta combate dependendo do inimigo, todos aqui sabem que o estado dos meios não é dos melhores(sendo otimista), os submarinos não como se encontram atualmente, o estado das escoltas prontas para o combate é em numero mínimo, o que salva é o PHM Atlântico e a integração dos helicópteros isso tem e é mostrado sempre nos exercícios navais e missões de paz. O caso do SNBR é que ele deixou de ser uma promessa, os passos estão sendo dados e ele está cada vez mais perto de ser uma realidade. Um corredor não fica olhando… Read more »

Esteves

O Atlântico é um porta helicópteros.

O Atlântico precisaria dos escoltas para identificar e localizar as ameaças. Os helicópteros utilizados para neutralizar ameaças de superfície. Tudo isso faz parte de uma ação de defesa de ponto supondo que o Atlântico e seus helicópteros + os escoltas estariam avançando contra as ameaças.

Em um TO assimétrico não vejo integração. Pode ser ignorância própria.

O corredor passou dos 50 anos. Um pouco demais para corredores.

Wilson

O que eu quis dizer foi que é a capacidade de combate do PHM Atlântico que permite uma capacidade de combate considerável a MB, as escoltas pela idade da maioria não suportariam um enfrentamento realmente sério na atualidade. No caso da integração vai depender de como você vê o que é integração, pela forma que vejo eles operam como as outras marinhas operam. O caso do corredor é uma analogia que eu vi que poderia ser usada aqui como o Apóstolo Paulo usou para descrever a caminhada cristã, em que o mais importante não é chegar primeiro mas chegar ao… Read more »

Esteves

Como penso?

O Atlântico não permite nada. Seus helicópteros se estiverem armados contra as ameaças localizadas pelos escoltas podem lutar. Lutar de forma pontual e limitada ao inventário das disponibilidades.

Os escoltas precisam proteger ferozmente o Atlântico que não foi feito para combater. Foi pensado para dispensar.

A integração existiria em uma guerra defendendo/negando uma área.

O que leio aqui é que somos ainda carentes de integração entre e com os meios e as bases.

Radar OTH?

Wilson

Esse nível requer um NAE, os helicópteros são usados para estender o alcance de visão tanto das escoltas como do próprio PHM e se possível atacar os meios navais inimigos. Teve um exercício da MB ano passado em que usaram o radar do PHM Atlântico em conjunto com os AF-1 para controle de área marítima. Essa integração entre meios e base é o que se espera com o Sistema de Gerenciamento da Amazônia Azul, o radar OTH da IACIT pode ser um dos meios usados, isso permitiria que os navios da MB estejam aonde precisam estar melhorando o patrulhamento de… Read more »

Camaergoer

Olá Esteves. Os SBR usarão F21 e SM39. São as mesmas armas que serão usadas no SBN.

Esteves

Terça-feira, 30 de junho de 2020.

Filipe Prestes

Acho um erro não dotar o SN 10 com lançadores verticais para mísseis de cruzeiro ou antinavio de longo alcance (os derivados primeiro e segundo do MTC-300)

Camaergoer

Caro Filipe. O tipo de armamento deriva do tipo de missão que se espera do SBN. A sua função será dissuasão naval, ou no extremo, atacar uma força-tarefa agressora. Para este tipo de missão, ele precisa de torpedos e mísseis anti-navio (F21 e SM39). De certo modo, o Exocet SM39 é um míssil de cruzeiro lançado pelo tubo de torpedo.

filipe

As características do SNBR são as seguintes : 100 metros de cumprimento, 9.8 metros de diâmetro, 6000 toneladas a superfície, 6600 toneladas totalmente submerso, um reactor PWR de 48MW (combustível nuclear trocado de 5 em 5 anos), um Motor Elétrico Principal de 7MW, 100 Tripulantes , 6 Tubos de Torpedos de 533 mm levando 18 Torpedos F-21 e 8 Misseis Anti-navio Exocet, antena VLF, LOFAR , 2 Mastros (1 Tradicional + 1 Optónico) , sistema SUBTICS. O LABGEN irá servir para testar todos os equipamentos relacionados a propulsão do SNBR e a principal premissa é a segurança, por ser o… Read more »

Salim

Um sub tem em torno 8 a 20 torpedos. O preço do nuclear seria possível construir quatro ou cinco ( talvez mais ) convencionais. O sub nuc Brasil náo terá misseis para ataque objetivos em terra. O que seria mais efetivo : 10 Subs convencionais (200 torpedos e misseis ) ou um nuc !?! Levando em conta costa brasileira. Um no rj ouduas bases ou mais distribuídas ao longo costa!?!

Camargoer

Caro Salim. O SN10 deslocará 6 mil ton, enquanto um SBR desloca 2 mil. Os submarinos convencionais japoneses deslocam cerca de 4 mil. Fazendo uma aproximação razoável, quanto maior o deslocamento maior o preço do submarino (apenas pelo fato de ser maior, por ter uma propulsão mais potente, por ter mais baterias, etc). Portanto, o SN10 será mais caro que um SBR porque será maior. A experiência japonesa e a decisão da Austrália mostram que há vantagens em ter submarinos maiores. A propulsão de um submarino nuclear será mais cara que a propulsão de um submarino convencional porque um reator… Read more »

Esteves

Mestre,

Pera lá.

Custa mais porque é maior…não é bem assim.

Como aprendemos nas Malvinas, os motivos para a derrota foram muito além do submarino inglês. Agravados pelo despreparo das forças argentinas…também e muito pelos fatos da falta de história, de conhecimento, de atrevimento, de aprestamento, de treinamento.

Recursos houveram.

Enfrentar uma força inimiga experiente e atuante em guerras é diferente de exercícios contra killer tomatos.

Camaergoer

Olá Esteves. Acho que você leu com pouca atenção o que escrevi. Um submarino nuclear 1. Custa mais porque é maior. 2. Custa mais porque o reator é mais caro que um motor diesel. 3. Custa mais porque há a necessidade de infraestrutura de apoio mais cara. Alguém uma vez escreveu que em uma guerra, vence quem erra menos. Os erros dos argentinos foram inúmeros. Tudo isso colocado, a presença de submarinos nucleares ingleses na guerra pesou contra os argentinos.

Esteves

Mestre,

Leio os comentários do Mestre com apreço.

Penso que a comparação por tonelagem é minimalista. Faltam outros componentes para comparar a evidente afirmação que o nuclear é mais que o convencional.

Sim, Mestre pesou.

Mas o sábio Mestre afirma que vence quem erra menos.

Os argentinos erraram bastante.

Camaergoer

Olá Esteves. Há um documentário sobre o Relatório Rattenbach que vale a pena.

Esteves

A culpa pertence a quem a recebe.

Quando julgamos, fazemos com os nossos olhos e com as nossas emoções.

Melhor botar a culpa da derrota no submarino.

O vencedor agradece.

Salim

Camargoer, esta e a pergunta, um versus 10, com capacidade ataque e cerca 20 torpedos para 200 e uma costa enorme. Desculpe mas submarino a 20 nos ou mais e facilmente interceptado, a vantagem e ser furtivo, portanto ninguém vai soltar submarino a toda velocidade pois e suicídio e sendo somente um. Submarino ataca negando área, um náo muda nada nem vai brecar forca tarefa. Nas Malvinas sub argentino náo mudou nada pois era só um. VC acredita que só tinha um sub inglês naquela área, eu náo, alem do que general Beltrano era de 1938 quase 50 anos totalmente… Read more »

Camaergoer

Olá Salim. O SBN será uma arma de dissuasão. Há anos debatemos aqui essa questão do SBN x SBR, contudo considero que a pergunta fundamental é outra. “O que dará maior capacidade de dissuasão e poder naval para a defesa do Atlântico sul, uma pequena frota de SBN, uma frota maior de SBR ou uma frota mista de SBN/SBR? Ao comparar os custos de construção e operação destas três opções, minha conclusão é que uma pequena frota de SBN representa o melhor custo/benefício. Explico. Um submarino convencional pode ser adquirido internacionalmente (Chile e Portugal), nacionalizar a tecnologia (Brasil, Índia e… Read more »

Carvalho2008

Mestre camargoer, como o colega bem colocou, qual a diferença? A espadas serão iguais, os escudos serão iguais, mesmos sistemas de armas e Sensores iguais…. O que muda? velocidade, tempo de permanencia!!! Da para fazer mais coisas com ele? Logico que dá!!! Três ou seis vezes mais coisas?!!! Absolutamente não. Se ele fosse operar la no Japao saindo daqui eu realmente alteraria este balanço, mas se fot ficar tal como ficará no Atlantico Sul, é isto ai mesmo…correra mais, persistira mais, e nem operado poderá ter mais discrição, mas não fará três ou seis vezes “mais coisas” e como não… Read more »

Carvalho2008

Eram de 04 a 06 subs britanicos mas Malvinas

Esteves

Sem dúvida.

Teria sido assim se estivéssemos seguindo ou tivessem seguido com os IKL. Provável que em 2020 estaríamos montando versões nativas dos subs alemães.

O SBN é uma teimosia. Faz sentido para países em TO de guerra passada ou eminente.

Um não faz.

GFC_RJ

Caro Esteves. “O SBN é uma teimosia”. Não deixa de ser. Mas… A tecnologia nuclear desenvolvida está sendo dual e, portanto, está num contexto de estratégia de Estado e não só de defesa nacional.  “Faz sentido para países em TO de guerra passada ou eminente”. Nessa eu discordo de você e concordo com nosso mestre Camargo (como você brilhantemente disse, mestre de verdade!). Para os que já utilizam, serve à dissuasão nuclear. Já para nós que, a princípio não utilizaremos SSBNs, faz sentido na estratégia de negação em um oceano aberto e livre como o nosso, no qual o convencional… Read more »

Esteves

Uma vez…

Jovem Esteves estava em uma rodada de poker.

Mão de 4.

Esteves com um four de damas, se a memória não falha.

Peguei um four de As pela frente. 4 espetos no peito.

O Esteves não blefou. Tinha jogo para repicar a noite toda. Mas…respeito pelo adversário faz parte do jogo.

Cuidado.

Nunca teremos recursos para sustentar guerras modernas. Melhor 6 ou 8 cães bem treinados X um pitbull ocupado.

Salim

Alemanha segunda guerra só tinha convencionais e o sucesso desta empreitada todos conhecemos, só diminuiu com escolta de navios guerra e vigilância aérea, costa Brasil foi mesmo, apos patrulha efetiva foi controlada ameaça, veja bem saiam Alemanha e foram ativos no atlanto norte e sul, porem contra forca militar eficiente, inglesa e americana foram exterminados e causaram relativamente poucas baixas militares levando em conta numero subs versus sucesso contra forcas militares.. Estão vendendo um nuc como solução magica e pessoal que sonha acredita. Sub nuc se justifica com possibilidade ataque território inimigo, americanos e russos tem várias dezenas de misseis… Read more »

Camaergoer

Caro Salim. A Alemanha, a Inglaterra, os japoneses, os EUA… todos só tinham submarinos de propulsão convencional. Outro ponto é que os EUA produziam 2700 navios de transporte (Liberty ship), sendo concluídos 1 ou 2 por dia durante todo o período de guerra. Nem os japoneses nem os alemães tinham submarinos suficientes para prejudicar as linhas de abastecimento da Europa através do Atlântico ou da URSS através do Pacífico. Também é preciso lembrar que o SBN será um submarino de ataque naval, algo muito diferente dos submarinos usados como plataforma para lançamento de mísseis balísticos.

GFC_RJ

Gente boa, As comparações de operações submarinas na na IIGM tem de ser feitas com muitas ressalvas. Na época não existiam SubNucs, não existiam mísseis nucleares e os subs passavam muito mais tempo na superfície do que submersos. As missões são as mesmas, mas a doutrina e as táticas foram modificadas conforme a evolução tecnológica. Apenas 6 países operam sub nucs hoje. Todos eles focados na dissuasão nuclear. Os SSBN são a arma principal e os SSN são seus apoios. O Brasil, hoje é o único com programa formal de SSN exclusivo (que eu saiba), sem pensar em um SSBN.… Read more »

Carvalho2008

O Tikuna ja é um IKL 209 NG…ele tem uma seção a mais de combustivel diesel ampliando as 180 ton carregadas normalmente nos anteriores. Nao sei o tamamho da ampliação, mas deve ser uns 20% -25% a mais eu chuto

Wilson

Um Tupi é um IKL 209-1400, o Tikuna é visto como um IKL 209-1500, é um melhoramento.

Carvalho2008

Tenho esta preocupação tambem

Stwart Catanzaro da Silva

Uma vergonha um país como nosso não ter ainda um submarino nuclear! A Marinha tem dinheiro para empreender fabricação de melhores navios e submarinos e, ao invés disso, depende ainda de jogar fora o dinheiro com sucatas obsoletas, cheios remendo e espadrapo! Uma vergonha uma Força como a Marinha não ter um instituto militar de engenharia para formar os melhores engenheiros como o IME, no Exército, e ITA, na Aeronáutica. Uma vergonha ainda uma Força como a Marinha ter mais uma pequena frota para sua imensidão marítima territorial. Quando eu era Fuzileiro Naval, estive em uma unidade da Marinha em… Read more »

Edson nelson

Quando o SBN chegar o oceano já secou.

Hcosta

Tenho dúvidas acerca dos dados do SBR.
Apenas 5 dias submerso?
Acho que os 212 podem fazer 3 semanas submersos.

Wilson

AIP.
Os SBR não usa AIP e o 212 usa.
Só que tem um detalhe essas 3 semanas é só em baixa velocidade tipo até no máximo 5 nós de preferência menos que isso.

Salim

Senhores leiam sobre atividade e técnica ataque /patrulha submarino’ esta arma se desloca ate local patrulha e cobre área relativamente pequena. Velocidade submerso facilita muito identificação deste meio, ate nuc ou AIP. Leiam sobre afundamento Belgrano, força naval argentina ficou inerte apos ataque. Sub saiu tranquilo sem oposição. Vejam mobilização ingleses em relação a prevenção a ataques do sub argentino, por mérito ingleses ou demérito argentinos náo teve nenhum ataque com sucesso..

Wilson

Conheço isso de ponta a ponta.
Guerra da Lagosta, Malvinas/Falkland, Guerras Mundiais, etc…

E já que pelo jeito gosta de pesquisa, procura os testes que a US Navy fez com o USS Nautilus, testes estes que mostraram que mesmo ele sendo detectado mais facilmente do que os convencionais, ele escapava dos ataques muito mais facilmente do que os convencionais.

Camaergoer

Olá HCosta. O Wilson explicou bem. O SBR é um submarino convencional. Eles precisa de ar atmosférico para o motor diesel que movimenta um gerador, que pode tanto carregar as baterias quanto movimentar o motor de propulsão. Quando o SBR está submerso, ele usa a energia das baterias. Quando a bateria descarregar, é preciso voltar á superfície ou usar o snorkel (uma chaminé) para descarregar os gases de escape do motor diesel e captar ar. O AIP é um módulo que fornece oxigênio estocado (geralmente oxigênio líquido) tanto para a respiração da tripulação quanto para geração de eletricidade. O oxigênio… Read more »

Munhoz

Interessante a questão geopolítica neste caso.

Pois recentemente tivemos um pequeno atrito com a França no caso dos incêndios na Amazônia, imagina se também tivéssemos comprado os Rafale e esse atrito evoluísse para o envio de uma frota naval europeia para intimidação ?

Praticamente todos os nossos equipamentos vem de la !

Camaergoer

Caro Munhoz. A FAB escolheu o F39 porque era um projeto que permitia a participação plena da engenharia nacional no desenvolvimento da versão “F”, apresentava o menor custo de operação, acesso irrestrito ao código-fonte e excelentes condições de financiamento por um banco sueco. Tanto o F38, quanto o F18 e o Rafale atendiam o interesse da FAB, sendo que o F39 tinha a melhor proposta. O Scorpene foi escolhido porque os franceses puderam fornecer o casco para o SBN, coisa que os alemães não podiam. Os alema~es venceram a licitação para as FCT porque ofereceram o melhor pacote (um projeto… Read more »

GFC_RJ

Caro Camargo, Sim, nossas parcerias possuem origens diversas.  Mas o Lula fez uma aproximação com a França muito forte em uma época e alguns dos principais projetos estratégicos foram fechados concentradamente com franceses, com destaque o Prosub, o H-XBR e o PESE. O F-X2 chegou até ser anunciado e desmentido que seria fechado com os franceses também. Não quero dizer que o F-X2 foi fechado com os suecos para evitar concentração porque, na realidade, não foi. Os motivos que você descreveu explicam muito melhor os motivos razoáveis. Mas seria um problema de concentração bem forte e esquisita para a nossa… Read more »

Camaergoer

Caro GFC. O Brasil já teve 3 presidentes depois do Lula. Chefes de Estado vão passando (estadistas são raros, piadistas são vários). Durante o pós-guerra, o Brasil usou muito material militar excedente dos EUA. Este cenário mudou durante o regime militar, que passou a privilegiar a fabricação nacional ao invés da aquisição dos equipamentos usados dos EUA. Os laços históricos do Brasil com a França aparecem até mesmo na famílias real (a Casa de Orlenas é francesa). Também é sempre bom lembrar que a família real veio ao Brasil fugindo das tropas de Napoleão, fazendo a história do Brasil um… Read more »

Munhoz

Eu quis dizer que é como um efeito matilha, manada, já ouviu falar ?

Tipo assim; “mexeu com um mexeu com todos ”

O que eu quero dizer é mais ou menos isso.

Esteves

Existe a União Europeia. OTAN. Acordos. E interesses.

Franceses, entre os europeus, são mais “independentes”.

Nenhum outro país teria concordado em fornecer o casco ao SBN brasileiro.

Franceses são nossos vizinhos no Norte. Não precisam vir aqui pelo mar.

Salim

Camargoer, esqueceu da guerra da lagosta, forca tarefa francesa com porta aviões estava costa africa a trés dias nossa costa, nossa frota capenga da época chegou na área bem depois do fim impasse. Hoje infelizmente estamos na mesma. Teremos operacional o que no curto prazo!?!! Subs convencionais teoricamente 2030, talvez 4 corvetonas por esta mesma época. Quem segura defesa naval nestes 10 anos!?! Niterói tem armamento dos anos 90, Barroso náo vai parar nem modernizar e de armamento e bem restrita, tupis sem modernização com teoricamente um operacional. Planejamento zero. Tem cara ai falando que Atlântico um navio apoio desembarque… Read more »

Esteves

Olha,

Mestre Camargoer está certíssimo como todo Mestre com currículo verdadeiro.

Ontem descobrimos mestre quase mestre…

Envio de frota naval não acredito.

Creio no resfriamento e no distanciamento das relações como os italianos fizeram conosco, nas interrupções dos financiamentos, no congelamento dos acordos tarifários como a Irlanda sugeriu em 2019 em decorrência do fogo que botamos no mato e nas novas dificuldades impostas quando fazemos malcriações tipo falar mal da mulher ou desdenhar das raças alheias.

Logo…não precisa invadir. Basta fazer ou desfazer ligações.

Hcosta

A isto chama-se política e foi apenas isso.
Qualquer processo de negociação mais relevante tem essas manobras de propaganda política para ganhar alguma vantagem e nesse caso o governo do Brasil deu toda a munição para o Macron poder atacar. Se não fosse a Amazónia era outra coisa qualquer. Mas é algo muito comum e nunca a França teria a capacidade para atacar o Brasil e não ter consequências.

Quem tem capacidade para atacar o Brasil? Um das maiores forças armadas do mundo?
Mesmo com todos os navios da UE como é possível intimidar o Brasil?

Fabio Araujo

OFF Russia’s Newest Submarine Caught In Unusual Satellite Image
https://www.forbes.com/sites/hisutton/2020/06/30/unusual-satellite-image-shows-russias-newest-submarines-first-operational-move/

The Satellite image shows the Russian Navy Submarine Knyaz Vladimir leaving Severodvinsk where it … [+] H I SUTTON (IMAGERY FROM SENTINEL HUB)

960x0.jpg
Foxtrot

Com a não Modernização dos Tupis, acho que a MB já deveria estar “socando” as portas do MD/GF para verbas para mais 4 unidades do SBR.
Além de manter as competências e instalações e treinar novos profissionais para não perder todo esse conhecimento.
Espero do fundo do coração que esse projeto não sofra da eterna crise brasileira do “filho único”.

Filipe Prestes

Se forem convencionais, de preferência que tenham AIP

Camaergoer

Caro Filipe. Considerando que a MB irá construir o SN10 após os quatro SBR, significaria que a MB dominaria a tecnologia nuclear no momento do lançamento do SN10 (incluindo a homologação do Labgene e a conclusão das instalações radiológicas em Itaguaí). Portanto, não faz sentido um novo aporte de recursos para adquirir ou desenvolver uma nova tecnologia (AIP) para construir submarinos que teriam um desempenho inferior ao de um SBN. Estes recursos fariam mais sentido se fosse usados na construção de um segundo SBN (ou quem sabe, no desenvolvimento de baterias ion-lítio). Uma vez dominada a tecnologia de propulsão nuclear,… Read more »

Carlson

Será um grande avanço para o Brasil para MB mas espero e rogo que não fiquem limitado em apenas uma unidade do SN-BR e que esse conhecimento não se perca igual os Submarinos já construídos no passado…

Salim

Hoje náo conseguimos manter nem os tupis operacionais, sera que teremos condição manter alguns sub nuc? Náo me iludi náo.

Camaergoer

Caro Salim. Primeiro, vamos contextualizar a atual crise como algo excepcional (hoje mesmo li que a estimativa é uma queda de 9% para o segundo trimestre de 2020). Essa queda é tão excepcional quanto poderá ser a retomada. Quando o Paulo Guedes diz que poderá haver um grande crescimento da economia é apenas aplicar a regra do “V”, uma queda acentuada geralmente é acompanhada de uma retomada acentuada. Segundo, a MB está introduzindo uma nova classe de submarinos muito mais moderna que os IKL modernizados. Portanto, neste momento, o prioritário é colocar os SBR em operação. Após isso, as oficinas… Read more »

Maurízio Souza e Souza

Há alguns anos, li aqui no Poder Naval, uma reportagem sobre a gloriosa Royal Navy, onde era imperativo manter ativa a linha de construção dos SubNuke para não se perder a expertise, haja vista que o custo em requalificação era por demais proibitivo. No tocante à custos financeiros, requalificação de engenheiros e técnicos, bem como em pesquisa e desenvolvimento/inovação. Seria mister que nossa MB começasse a pensar num novo lote de submarinos, seja nuclear ou convencional, para não perdermos essa qualificação. Talvez, novos submarinos convencionais de projeto autóctones, baseados no projeto da classe Riachuelo, com um novo sistema de gerenciamento… Read more »

Esteves

O Riachuelo é um Scorpene. Para seguir fazendo igual ou evoluir precisaríamos comprar as patentes. Ou copiar se…

O Álvaro Alberto também é um Scorpene.

O PROSUB tem contrato. Tem financiamento. Tem prazos. A MB não encontraria recursos em seu orçamento para tocar um programa de 7 bilhões de euros.

Roberto Messa

Sub nuc e bobagem no nivel do nae

Temos costa suficiente p 1 frota d sub convencional apoiados por navios logisticos e aviacao

O q deve mudar e a Marinha ter aviacao própria baseada em terra q possa proteger e orientar os subs

A tecnologia aip e a dos japoneses resolvem nossa necessidade tranquilamente

Foxtrot

Sim, aviação própria com NAe e sem armamentos nacionais, sem escoltas etc. Serão um lindo alvo móvel para uma força minimamente bem armada e equipada. O submarino é a arma derradeira na guerra naval, e um nuclear está limitado apenas a capacidade de seus tripulantes aguentarem confinamento. Com 98% do planeta coberto por oceanos, e por agora discretamente camuflado nesse meio, só marinhas despreparadas e com visão míope trocaria uma excelente força de submarinos por uma força de superfície. Lógico que uma completa a outra, mas optar por NAe em detrimento de Subnuc em uma marinha como a brasileira seria… Read more »

Wilson

Só não concordo com o final, Primeiro a MB valoriza tanto o sub nuclear(tanto que coloca ele como a principal medida contra uma força inimiga superior) como os NAEs (que entram como o meio de impedir o ataque de qualquer nação sem um desses), na estratégia da MB ambos se complementam. E no caso das FCT tenho duas observações, a primeira é que ainda não foi estabelecido quais os sensores e armamentos dos navios, esse é o último passo para o início efetivo do contrato de construção dos mesmos e a segunda é quais equivalentes nacionais para as armas e… Read more »

Foxtrot

Caro Wilson, creio que já tivemos esse debate antes e não irei mais uma vez me desgastar tentando explicar o óbvio. Concordo que aí da não temos certos armamentos e sensores, mas já temos alguns e são ótimos para as nossas necessidades (Siconta, Mage, SLQ, Sonat, SLT, etc etc ). Se não aprendermos a “casar” o que há de nacional com o que ainda não temos e importamos, viveremos sempre dependentes. E engano seu, os sensores das CCT,s/Meko já foram selecionados e não há nenhum dos sistemas nacionais descritos acima. Procure o infográfico e verá. Se o Brasil não aprender… Read more »

Wilson

Na proposta apresentada, só que tem um detalhe não foi assinado contrato nenhum com os fornecedores, está tudo em negociação e nesse ponto é possível a mudança de sensores e equipamentos diferindo dos que foram inicialmente apresentados.
As tais frescuras tecnológicas são o que podem literalmente definir um combate, isso já ocorreu no passado e ainda ocorre hoje, tudo depende de quem tem a melhor doutrina, não o mais armado.

Esteves

De 70% a 75%.

O SBN é termicamente mais encontrável. Não é silencioso.

Submarinos são difíceis de localizar quando ficam parados. Moveu, corre o risco. Bate e corre para não ser localizado por outros subs, sono bóias e sonares.

NAe é importante. Talvez imprescindível para um país continental com metade do Atlântico para tomar conta.

Mas, o bolso é raso.

Farroupilha

Acredito que a era dos caríssimos NAe já está com os anos contados. Novas tecnologias de drones e inteligência artificial, junto a navios multipropósitos com helicópteros e aviões VTOL, vão aos poucos colocar em cheque esses GB nucleados num NAe gigante. Nossa Marinha fez muito bem em finalmente descartar o NAe São Paulo e focar nos novos submarinos. – Precisamos investir tbm é em mísseis de maior desempenho que os Exocets. Como o Kalibr, cerca de 2500km de alcance e supersônico na fase terminal. Contudo o Brahmos, alcance de 290km, que não sofre nenhuma restrição internacional de exportação, e sendo… Read more »

Salim

Farroupilha, EUA aumentando frota nae, China planeja ter 6, Inglaterra colocando 2 operação, Itália e espanha comprando F35b para seus nae, ate índia entrando no circuito, França já estudo para novo nae para substituir atual.Acredito que estes paises náo levam segurança a toa, Naes ficaram um bom tempo mobiliando marinhas de paises comprometidos com segurança.

Carvalho2008

Para as missões americanas aonda nao inventaram nada melhor que o Super Carrier. É em tese uma super base aérea que opera 20 mil km longe dos EUA, locomovendo-se a 33 knots, numa tonelagem em que o tornaria capaz de continuar operando dependendo de onde se acerta entre quatro a cinco misseis da categoria Harpoon. Seria capaz de resistir tambem entre 1 a 2 torpedos e continuar na luta,embora mumca ninguem tenha visto eventuais testes de tiro neles para comprovar isto. Mas apesar de tudo, por mais forte que seja o escudo, sempre prevalecerá a espada, e existem as promessas… Read more »

Esteves

Nós não precisaríamos operar NAe 20 mil km da costa.

Metade disso. Com NAes ligeiros.

Mestre Carvalho mostrou as ilustrações.

Carvalho2008

Não mesmo.

Nao temos bases do outro lado do mundo

Nao temos reservas do outro lado do mindo

Nao temos intenção de participar em ações militares contra nacoes do outro lado do mundo

Tudo o que precisamos esta aqui, em nossa própria terra e no Atlantico Sul

Que tipo de Submarino precisa para seu quintal?

Que tipo de navio aeródromo voce precisa para o seu quintal?

Precisamos muito dos dois, mas precisamos daqueles americanos ou europeus que estes ai sim, tem aquelas necessidades especificadas acima e que não aspiramos oi precisamos??

Esteves

O Esteves teve 2 Goldens.

A roupa da Laika ficava grande na Shara.

Munhoz

Na verdade nosso mar territorial deveria ter a maior prioridade, pois é obvio que qualquer atrito mais serio viria através dele . No entanto um NA é essencialmente uma arma ofensiva, para intervenção em interesses distantes, o que não é o nosso caso; alem de vc colocar todos os ovos num único cesto, o que é uma péssima ideia, para um pais com 100 caças leves e 5 fragatas antigas querer ter um NA é esquisito. Nós não temos AA nem de media altitude ! O ideal seria concentrar os caças da FAB para missão aeronaval com um estoque de… Read more »

Carvalho2008

Mestre Munhoz, Isto é um mito. Quando vc analisa o contexto em que foram utilizados e principalmente em momentos decisivos, eles são na realidade o primeiro meio de lutar com o inimigo antes que ele chegue perto de sua casa. As ilhas americanas do pacifico resumem-se ao verdadeiro cinturão externo de defesa americana. E eles foram suportados pelos Nae. Foi assim la, em Midway, Malvinas, etc….para vc barrar o avanço adversário antes que ele alcance seu telhado O elemento aéreo é tão desequilibrante sobre terra ou mar, que torna-se obrigatório manter a disputa com o mesmo tipo de recurso. Se… Read more »

Esteves

É isso.

Alargar o cinturão de defesa. Fazer a guerra longe.

Deixar evidente ao inimigo que custará muito caro entrar aqui.

Se entrar, não sai.

Salim

Concordo em grau e gênero. O recado tem que ser forte. Te ataco antes de você chegar perto e se chegar VC náo volta vivo. Esta e a definição de segurança clara para atender anseios nação e desencorajar qlquer aventura.

Carvalho2008

Correto Apesar de subnuke poder desenvolver altas velocidade de até 30knots, faz barulho ensurdecedor pela cavitação das helices neste passo. Os ataques e botes são em sua maioria abaixo dos 14knots A rapidez do subnuke esta atrelada em poder chegar ao local de operacao de forma rapida. Mas la chegando, reduz e adota a posição do crocodilo para o bote. Logico ele pode ele pode se reposicionar rapidamente, mas isto em regra não ocorre de forma veloz se tiver alguém o espreitando numa faixa de até 50 km….se ele rápido com alguém ouvindo, será percebido. Mesmo num subnuke, sua caça… Read more »

Esteves

Ora pois,

Isso derruba esses mitos descritos aqui sobre o nuclear.

A vantagem dele é chegar rápido. E fugir.

Essa história que nuclear é caçador…mais ou menos. Ele não desempenha sempre 30 nós.

Romances. Filmes de guerra sobre destróier caçando um lobo solita

Esteves

solitário.

Carvalho2008

É que o imaginário coletivo se fixa nos exemplos de 60 anos atrás. Qual era a visão do subnuke 60 anos atras? Era a do Mega submarino lotado de mísseis nucleares nas costas, que tinha de zarpar e viajar milhares e milhares de milhas, escondido e até com comunicações restritas, afim de que ninguém soubesse seu paradeiro ou de onde lançaria seu ataque nuclear. Um portador do mais caro, estratégico e tecnológico e poderoso arsenal do mundo Mesmo 60 anos depois, foi uma dificuldade colocar na cabeça do entusiasta comum e iniciante aqui mesmo do site que um subnuke de… Read more »

Roberto Messa

Lê d novo meu comentário e presta atenção no termo baseada em terra

Esteves

Sim,

O Esteves corrigiu os oceanos. São de 70% a 75% do planeta.

Avião vai e volta. Quanto mais longe vai menos armas leva. Quanto mais longe vai menos letal fica. E tem que voltar.

Forças navais precisam dos aviões nos porta-aviões para levarem os aviões até o TO.

Como os americanos fizeram com os B25.

Roberto Messa

Encontrar 1 sub moderno e praticamente impossível sem a ajuda do mesmo Se for convencional, esquece 1 dos grandes erros dos alemães na seg guerra foi ter recusado aviacao p apoiar os subs na batalha do atlantico No conflito das malvinas, 1 misero e mal equipado sub convencional, quase ganhou aquele conflito Se os argentinos tivessem 1 frota d subs bem equipada e treinada,teriam ganho facil Qndonme referi a aviação, falo d aviacao baseada em terra, sob controle da marinha e nada d FAB A aviacao e fundamental p orientar o posicionamento dos subs em relacao ao inimigo e p… Read more »

Esteves

Seria então uma força litorânea. Esses subs convencionais se prestam a guerras próximas ao litoral.

Forças aéreas baseadas em terra tem alcance limitado no mar. Poderiam cobrir os submarinos convencionais nos litorais.

Guerra em mar distante precisa de apoio logístico, navios tanques, escoltas, submarinos maiores e nucleares. E NAes.

Marinha precisa de avião no mar. Pra levar o avião o mais próximo possível dos alvos.

Marinha é da água.

Roberto Messa

A próxima guerra ira mostrar q frota d superfície e tecnologia obsoleta Tivemos sorte dos alemaes terem invemtado o snorkel tarde demais A doutrina sovietica e a correta: frota d superfície serve p apoiar os subs O Brasil deve ter capacidade d apoiar seus subs c armada e aviacao baseada em terra Na ofensiva,sempre sera necessario usar territorio d aliados como a seg guerra, vietna e golfo mostraram p lancar a aviacao Os eua jamais ganhariam aquela guerra c aviacao baseada em navios Hj, a aviacao consegue cobrir vastas areas e a armada deve evoluir p apoiar aeronavessem q elas… Read more »

Esteves

Vejo assim, Depende da estratégia. O que você faz e fará para vencer. Trazer a guerra para o litoral pode ser um risco elevado. Marinha de águas marrons, Marinha de patrulha em mares menores pode receber apoio aéreo da terra. Quando a guerra acontece distante do litoral, ela, a guerra, está afastada das populações civis, das cidades, dos aeroportos, dos portos, das hidroelétricas. Marinha de Guerra, de águas azuis e distantes, que ao que parece é a Marinha que queremos precisa de defesa de área, de fragatas pesadas, de subs nucleares, de NAes ainda que ligeiros. Faltam os inimigos, as… Read more »

Roberto Messa

A guerra sempre deve ser levada ao território inimigo

O q estou dizendo é q td deve girar em torno dos subs

Aviacao, logistica e comunicações

Perto da costa, aviacao d terra e navios logísticos orientam e defendem os subs

Longe da costa, navios logisticos armados e apoiados por drones fazem esse papel

Qnto ao porte, subs convencionais podem ser armados c misseis balisticos bastando alonga los: o peso e resolvido pelo empuxo da agua

Salim

Leia sobre controle naval alemão segunda guerra com subs convencionais e a distancia deles das bases, domínio dos mesmos atlântico e como foram neutralizados.

Roberto Messa