ICN: Submarino convencional x submarino nuclear
Submarino classe Scorpene
Os submarinos são distintas armas de patrulha, defesa e ataque, conferindo à Marinha do Brasil alto poder de proteção das nossas águas, assim como das nossas riquezas e da soberania da nação. Tudo isso, através do que chamamos de “dissuasão militar”, ou seja, a intimidação de forças hostis que não têm permissão para navegar em nossos mares.
A ICN irá entregar 4 modernos submarinos convencionais para a Marinha do Brasil e, muito em breve, iniciar a fabricação do primeiro submarino nuclear do hemisfério sul, integrando o Brasil ao seleto grupo de construtores dessa complexa embarcação militar, junto com Estados Unidos, Reino Unido, França, China, Rússia e Índia. Confira as principais diferenças entre os submarinos convencionais e nucleares.
FONTE: Itaguaí Construções Navais (ICN)
“A ICN irá entregar 4 modernos submarinos convencionais para a Marinha do Brasil e, muito em breve, iniciar a fabricação do primeiro submarino nuclear do hemisfério sul”
Considerando o histórico brasileiro de cumprimento de contratos militares, só acredito quando estiverem prontos…
Para sua informação temos o primeiro sub em provas de mar, o segundo está na fase de verificação final de sistemas para lançamento ao mar até o final deste ano e o terceiro irá ser transferido para o estaleiro para integração até ainda em 2020.
Todos estão dentro do cronograma de tempo e de custos.
Essa conversa de cumprimento do cronograma do subnuclear é a mesma do programa espacial brasileiro.
Quanto ao convencionais, estamos cumprindo na marra, já que os franceses estabeleceram multas para eventuais atrasos. Aliás, a primeira coisa que pagamos aos franceses foi justamente uma multa por atraso.
Olá Marcos. Talvez a sorte tenha sido a existência destes compromissos financeiros internacionais. Talvez se dependesse de autorizações do Ministério da Economia, eles teriam cancelado o terceiro e quarto SBR e interrompido o SBN definitivamente. O posto Ypiranga bem que tentou privatizar a Nuclep.
No meu comentário me ative tão somente aos três primeiros subs convencionais. Em nenhum momento mencionei o quarto e muito menos o nuclear.
Programa espacial brasileiro? Isso existe?
“Todos estão dentro do cronograma de tempo e de custos.” É sério que eu tive que ler isso? Qual cronograma? Esse cronograma já foi revisto tantas vezes que a gente até se perde, com certeza não do cronograma inicial do projeto.
Junior;
mas, você conhece algum projeto que cumpriu o cronograma inicial?
Olá Edson. Concordo com você. Até reforma da cozinha estoura prazo e orçamento.
Pois é Camargoer;
dizem que o projeto do Boeing 747 conseguiu essa proeza, mas…
Parece-me que foi o primeiro a usar o PERT/CPM, mas…
Olá Edson. Creio que o primeiro projeto a usar o PERT/CPM foi o dos mísseis Polaris.
Na verdade não estão dentro do cronograma original nem sequer dos primeiros cronogramas revisados… podem estar dentro do cronograma revisão 4 ou 5… ou seja, faz-se um cronograma, não cumpre, revisa, faz outro, etc, etc
O Submarino nuclear que é a incógnita na equação.
Mais uns 10 anos é talvez esteja operacional.
Mais de dez anos…
Calma, quantos anos faltam pra cumprir esse contrato? Lá no final a gente conversa de novo, ok?
Prazo final 2029
A questão não é mais se ficaram prontos, mas quando e isso só para o sub nuclear pois ainda falta a construção da seção de qualificação dele para só então a sua construção começar, o que deve ocorrer em 2022.
Caro Wilson. A etapa crítica do SBN será a homologação do Labgene. Agora, o foco seria este. O submarino será um desafio posterior.
Ambas são etapas necessárias, eu falei da seção de qualificação pois a mesma deve começar a ser construída esse ano e superando os testes, demonstrará que a capacitação que os trabalhadores receberam os qualifica para construir o casco do submarino nuclear. O Labgene qualificará a propulsão, no fim os dois são os passos que falta para que o submarino nuclear comece a ser construído.
Caro Wilson. Você tem razão sobre a importância da qualificacao das equipes que farão o casco. Considerando que já foram qualificadas equipes que fizeram os cascos dos SBR, a qualificação para fazer o SBN seria uma avanço incremental. Contudo, coçar o reator do Labgene para funcionar será um salto tecnológico do qual depende todo o projeto.
Concordo, sem uma propulsão funcional, não adianta saber fazer o casco.
No final o que importa é avançar superando os obstáculos, para no fim ter a recompensa que é o submarino nuclear.
Senhores teve um grupo da ICN que treinou fazendo a solda do SBN Francês da classe barracuda e isso qualifca muito bem essa equipe da ICN.
O Labgene é que é a parte crítica. Certificação de reatores nucleares necessitam de pelo menos 36 meses de corridas de teste(bombardeio de elétrons) para o controle mais preciso de operação e validação da capacidade de falha segura.
Olá Vater. De fato é o que tenho comentado sempre aqui no PN. Além do tempo, é um processo bastante caro. Alguns colegas do IPEN já me disseram que eles evitam implementar modificações no sistema que obrigariam uma nova homologação.
Alguma previsão de quando o Labgene será concluído?
Olá Allan. Pelo que sabemos, o reator do Labgene está sendo fabricado. Suponho que a sua conclusão e instalação demande um ano. Talvez seis meses de ajustes e testes, acho que ele poderá ser ativado no início de 2022. Vou procurar um cronograma oficial.
Jugger. Considerando o histórico do Brasil em programas mitares, existem exemplos de 100% de sucesso, de sucesso parcial, de sucesso restrito e de insucesso. Então, baseado no histórico do país, poderia acontecer qualquer coisa. Baseado no histórico do ProSub, afinal seria o que interessa para uma análise racional, as chances são de sucesso. O S40 está pronto em em ensaios. Os outros três SBN estão seguindo um caminho conhecido (o maior risco era o S40). O SBN seria mais complexo, mas ele depende do sucesso do Labgene, que ainda está sendo montado. Dou um entusiasta do ProSub e principalmente do… Read more »
Prezado Jugger,
Digo mais: considerando que a infraestrutura necessária à operação do SNBR sequer foi iniciada, e representa o mesmo valor gasto até agora, eu diria que as chances de não prosseguir são altas.
A época dos paradoxos está chegando
O submarino de propulsão nuclear brasileiro já está em um caminho sem volta, isto porque, o vaso de pressão está concluído e está sendo montado no modelo em escala real que está sendo construido em Iperó, e o ano que vem já devem começar os testes de avaliação, depois é só montar o submarino no estaleiro. É claro vai demorar alguns anos mas não tem mais volta.
Agora vou ter orgulho de minha nação graças aos governos anteriores que mais investiu nas forças armadas
verdade Levarão 25 anos para concluir os 5 sub
Eu diria que não, o programa de submarinos até agora está cumprindo seus prazos, creio que esse programa será cumprido com sucesso.
Como esta manjaco as revisões de projeto vão garantir hiperlucro com as multas, já pagamos uma, começamos bem. Embora sem as multas altíssimas náo teríamos submarinos, triste nê.
Uma vergonha! Ainda o primeiro! Isso é um esculacho! Essa é a Marinha do Brasil!
Vamos acompanhar e comprar… nós que contribuímos nessa polla tem que fazer vale apela nosso suor.
Cada um tem suas vantagens e desvantagens. O sub convencional é mais lento e precisa subir para recarregar as baterias, mesmo usando snorkel, o que termina facilitando a detecção, mas por outro lado é mais silencioso e ainda por ser menor pode operar mais próximo ao litoral onde tem mais ruído que dificultam a localização do sub. Já os SBN por serem mais rápido e o tempo de imersão só é limitado pelos suprimentos da tripulação, tendo comida ele teoricamente passaria anos sem ir a superfície.
Vantagens e desvantagens, acho que o submarino nuclear é superior em muitos aspectos, alcance, velocidade, capacidade meior de armamento, o problema do ruido vem sendo contornado com o tempo, os submarinos convencionais tentam melhorar seu tempo de submersão com o AIP mas nada próximo do que consegue um submarino nuclear, entretanto a nossa marinha optou por dar um salto maior e ir direto para um sub nuclear. O aguardamos ansiosamente. Uma das medidas tomadas é adequar a tripulação fisica e mentalmente para esses possiveis períodos tão longos de submersão, ainda mais durante periodos de possiveis conflitos ou guerras ou até… Read more »
Detalhe, sem querer contrariar o site no tempo de imersão máximo de um sub convencional, que não chega a 3 dias. Os 5 dias de imersão até poderiam ser obtidos talvez tentando quebrar recordes ou mesmo nas melhores condições de descarga das baterias que teriam que ser novas, de chumbo-acido, operando em baixissima velocidade ou repouso no leito do mar e com tubos de oxigenio para a tripulação, mas nunca em tempos de conflitos ou em batalhas. Com baterias Li-ion sim, atingiriam 5 a 6 dias de imersão mesmo em guerra.
Isso é uma vantagem para quem tem uma Costa de 8 mil km
E que venha o SNBR ,o programa como um todo está caminhando bem , posso ouvir um amém???rs
A M É M !!!!!!!!!!!
Dois:
Amém! Amém!
Olá Tom. Que os anjos digam Amén.
Amém!!!
Infelizmente não pode. Vou ajudar você e aos outros habitantes do mundo do faz de conta a saírem do torpor alucinógeno em que se encontram e voltarem ao planeta realidade. Tirando as obras civis do reator em terra, nada mais foi feito com relação a estrutura para abrigar, manusear e operar o Subnuc lá em Itaguaí, estrutura está que com as novas cotações do euro fizeram com que os custos ficassem praticamente impagáveis. Nada se acertou ainda em termos orçamentários para se estrutura de apoio da indústria ao projeto que demandará continuidade, foco e disciplina orçamentária. Esqueçam Subnuc, o que… Read more »
O contrato contempla o que mesmo?
Base e Estaleiro naval;
4 Submarinos diesel elétricos;
1 Submarino nuclear;
O que estiver fora disso esquece.
Sua falta d fé, e extremo pé no chão, são perturbadores !!!rs
Caro Juarez. Podemos listar alguns marcadores de avanço em relação ao SBN. O primeiro seria homologar o Labgene. Nada se faz sem está homologação. Depois disso seria o corte das peças, neste caso a infraestrutura já existe (Nuclep e UFEM). O terceiro marcador seria a o transporte das seções para Itaguaí, que seria independente de qualquer obra. A união das seções será feira no grande prédio onde hoje são feitos as uniões das seções do SBR. Nenhuma destas estampas demanda uma infraestrutura nova. Acho que seria não faz sentido construir uma infraestrutura agora que só será necessária daqui 5 ou… Read more »
Camargoer seja honesto com a gurizada. Nada, ZERO foi feito em termos de estrutura Itaguaí para fazer a interface do reator, ao manuseio do material fissil e nem seta porque não vai ter dinheiro.
Eu, Jesus, a Marinha e o cachorro da dona Fifi sabemos s disto.
Olá Juarez. Bom ter noticias suas nesses tempos difíceis. As instalações de Itaguaí que estão prontas e funcionado são aquelas relacionadas ao estaleiro onde estão sendo feitos os submarinos. Ainda faltam os prédios da nova base de submarinos e os prédios dedicados ao setor nuclear. Pelo que lembro, o projeto do SBN prevê a substituição periódica do combustível. Para isso, será necessário um prédio específico cobrindo uma doca seca que ficará mais ao fundo. Ao menos os prédios da parte radiológica deverão estar prontos quando o SBN for concluído. Portanto há um horizonte de 10 anos. Acho que ninguém é… Read more »
Eu vou te dar fatos e não cenários.
Não há sequer um centavo de real alocado e não haverá nós proximos três anos para a construção da estrutura física necessária, portanto estas “previsões da mãe Dinah” são tão reais quanto uma nota de 4 reais.
Caro Juarez. Os próximos 4 anos são essencialmente para a conclusão do Labgene e sua homologação. O atual cronograma (que pode ser alterado) é que o SN10 será lançado por volta de 2029/2030. Mesmo que o MinDef tivesse recursos sobrando, as instalações da infraestrutura radiológica em Itaguaí devem acompanhar a construção do SN10.
Como geralmente vc acerta em suas “previsões” (100% dos casos)… sou obrigado a acreditar. ë muito triste, para não dizer um crime, torrarem tanto dinheiro e não chegarem ao objetivo
Olá Zorann. Errou sobre o atual presidente.
A do presidente nem sei qual é. hehehe
Jovem Zoran
É uma sucessão de crimes que se iniciou com o contrato com os franceses para a obtenção do casco sem, antes, o desenvolvimento do reator e do sistema de propulsão que não fazem parte do contrato e precisam ser desenvolvidos localmente.
Foi posto um carro antes dos bois e isto nos custou, pelo menos mais de 2 bilhões de euros.
Sds
Caro Control. O planejamento da MB está correto. Primeiro os submarinos convencionais. Em seguida a homologação do reator (Labgene) e por fim o submarino nuclear. O que está errado?
Gastar 2 bilhões de euros num casco sem antes desenvolver e construir o reator e o sistema de propulsão. Isto sem ter garantido o dinheiro para o principal que era o o reator e o sistema de propulsão.
Em consequência temos o risco de ficar sem subnuc e sem os bilhões de euros.
Sds
Salve Juarez!
Até que enfim, uma luz
Juarez, salve salve.
O pessoal não tem ideia do que fala. O que foi gasto em infraestrutura em Itaguaí até agora é a metade do necessário. A outra metade é o complexo radiológico, que sequer foi iniciado ainda.
E tem gente achando que o problema é o reator.
Não há como ter um (SNBR) sem o outro (infra)
O buraco é (bem) mais embaixo
Como todos disseram, digo também ! AMÉM !!
A MB jamais abandonará o fetiche do submarino nuclear,então cedo ou tarde ele será concluído,mas o problema ao meu ver é o que o Brasil fará com toda a tecnologia e know-how adquiridos durante toda a duração do Prosub.Se for para construir outro submarino apenas 30/40 anos após a conclusão do programa,então todo o conhecimento vai estar defasado.O ideal seria a MB já estar fazendo estudos para uma nova classe de submarinos inteiramente nacional,usando o Álvaro Alberto como plataforma de testes para a construção de um outro mais poderoso e capaz.Mas realisticamente falando o Brasil está muito longe de possuir… Read more »
Creio que quando os engenheiros capacitados na França terminarem o projeto executivo do Álvaro Alberto, serão mantidos pela Amazul e/ou MB para continuarem repassando o conhecimento e atuando na prática melhorando o projeto do SBN e talvez fazendo um projeto nacional de sub convencional. Isso tem que ser feito, se não for perde-se todo o conhecimento custosamente adquirido.
E quem disse que não é exatamente isso a pretensão da MB Allan??? Lembre se de que se trata de uma força bélica de uma nação e não se fala, e nem deve, abertamente de todos os seus planos e reais pretensões . 😉
Acho que isso é apenas wishful thinking da sua parte(e da minha também).Olhe o que aconteceu com o programa F-X,demoraram tanto para fazer a escolha do caça que tiveram comprar outros aviões como tapa buraco,depois estes precisaram ser aposentados e até hoje a única coisa que “protege” os céus do país são os carcomidos F-5.
É como eu disse,o Brasil é avesso a planejamento estratégico-militar(ou a qualquer outro).Por aqui as forças armadas ficam a deus dará,aposto o que quiser que se você perguntar a todos os 513 deputados o que é o Prosub,menos de 50 saberão te responder.
Vc tocou no ponto que mostra exatamente o contrário do que frisa, o FX, programa q ficou nas reuniões e possíveis decisões se arrastando e tal enquanto o ProSub já está caminhando a passos largos com três submarinos sendo construídos ao mesmo tempo e já com um em testes e tbm o laboratório onde se constrói uma versão em terra do compartimento que vai acomodar o reator nuclear e os componentes que lhe cabem para testar tudo antes de partir pro SNBR. .
Cara o sonho da MB de possuir um submarino nuclear vem desde a década de 70 e 50 anos depois ainda estamos longe de tê-lo.O cronograma original do Prosub previa que em 2023 o submarino nuclear já estaria em fase de testes,mas depois de sucessivos atrasos a previsão da MB é que ele esteja pronto só depois de 2030.Não sei se você considera isso um exemplo de planejamento. De qualquer forma,é muito perceptível que o Brasil não tem nenhum tipo de visão estratégica,isso teria que partir de um nível político.O Brasil só terá um submarino nuclear porque como eu falei,é… Read more »
esta correto, o projeto do submarino nuclear, foi em
1979, tem um pequeno atraso de 43 anos.
Concluir quando? No ano 3000. No Brasil até o submarino nuclear é de papel. Nós anos 90, quando Fuzileiro Naval, servi em São Paulo, no Bairro Butantã, onde se realiza projetos Navais nucleares. Ali se gastava muito em vão e, até hoje, esse promissor submarino nuclear não saiu do papel. A Marinha do Brasil me envergonha! Se ela fosse honesta, já teríamos uma boa frota há muito tempo!
Você devia ter vergonha na cara e não cuspir no prato que comeu.
E ele mentiu?
A MB atual não merece respeito.
So me preocupa e a continuidade deste programa . Precisamos de novas encomendas .
Exatamente!!! O prazo para entrega do SN ja foi tao dilatado, que se nada for encomendado, toda aquela estrutura ficara dedicada ao SN por mais de uma decada.
Eu sinceramente duvido que encomendem mais submarinos tao cedo… o que significa na pratica a perca de capacidade/estagnacao.
Preferem construir Tamanduas
Esse acho que vai ser díficil de ser entregue pela pindaiba que vivemos…
Espero que a recuperação economica do Brasil seja em V e em 2021 tenhamos crescimento pra poder arcar com esses gastos/investimentos
Olá Vitor. Em 2014/2015, o pais entrou em recessão (típico ciclo capitalista). Esperava-se uma curva “V”, que teria atingido o pico de expansão em 2018 (teria sido interessante imaginar que sem a crise política para o afastamento de Dilma, o período de recessão teria sido curto…. ). Contudo, a crise política interferiu na recuperação econômica, e ao invés de um “V” a economia teve algo parecido a uma “raíz quadrada” (Uma queda da atividade, um pequena recuperação e um período de estagnação longo). A crise causada pela Covid19 abriu um novo período de recessão (a estimativa é uma queda de… Read more »
Na realidade tanto o programa de submarinos e dos caças suecos, são por investimentos estrangeiros, isso diminuí esses riscos.
Acorda Maria Bonita. Não tem investimento estrangeiro algum, está tudo sendo paga pelo tesouro nacional
Meus caros amigos esse projeto estava a anos parado. Só começou a acelerar de 2919 para frente. Infelizmente o cenário político determina os avanços de nossas forças armadas.veja o caso do da aquisição do F 39 gripe. Só avanço nesse governo.resumindo quando se tem um governo que não se preocupa com defesa e soberania aí as forças militares pereces como foi com os governantes anteriores a esse
Agora sério: só 5 dias submerso? Tinha a impressão que era mais… é isso mesmo?
Eu sempre achei que o tempo máximo de imersão de um submarino diesel-elétrico fosse de apenas 24 horas por causa do oxigênio.
Afinal, quanto oxigênio eles estão levando consigo lá em baixo?
Isso começou a mudar durante a WWII, com os Tipo 21 alemães, eles podiam ficar de 2 a 3 dias submersos e uma velocidade de 2 nós, em velocidade máxima o tempo caia para umas 3 ou 5 horas(me corrijam se eu estiver errado). Foi a primeira classe de submarinos que conseguia ser mais rápida submersa do que na superfície, chegando a 16 nós em imersão e 15,5 nós na superfície. Um detalhe o limite de tempo submerso não era por causa do oxigênio(e nem é atualmente), mas pela duração das baterias, normalmente elas acabam antes da qualidade do ar… Read more »
Até onde sei o problema principal não é o oxigênio mas sim o aumento da concentração de dióxido de carbono. Em veículos espaciais se utilizam cartuchos com hidróxido de lítio, que reagem com o dióxido de carbono, removendo-o do ambiente. Não existe nada parecido para submarinos diesel-elétricos? Nos submarinos nucleares não sei exatamente como é feito. O oxigênio eu sei que é produzido por eletrólise da água (já que energia não é um problema) mas o dióxido de carbono não sei como é removido. Não dá pra simplesmente expulsar o ar ambiente porque se perderia também o nitrogênio, que é… Read more »
Olá André. São dois problemas correlacionados. Primeiro, considerando o acionamento de um motor diesel em um ambiente fechado. Ele cria os dois problemas, gera CO e CO2 que irá sufocar a tripulação, ele vai consumir O2 para manter seu funcionamento. Portanto, a solução mais simples é um snorkel (uma chaminé para liberar os gases de escape e captar ar para o motor e para a respiração da tripulação). Oxigênio líquido é o meio mais compacto de estoca-lo (mas precisa mante-lo muito frio). Assim, é possível fornecer oxigênio para a respiração da tripulação e para o funcionamento dos motores. Ao invés… Read more »
Nos submarinos diesel-elétricos o problema principal é o tempo de duração das baterias e não eles não tem nada para manter a qualidade do ar pois normalmente ele tem que vir a superfície antes, isso só não ocorre com os que tem AIP e os Nucleares.
Pelo que já li é o mesmo processo usado em naves espaciais.
De longe o processo mais importante para a defesa nacional.
SBCXSBN Muito além de tamanhos… A diferença e vantagem do SBN se resume, resumidamente, a: É ESTRATÉGICO. A grosso modo… É como um estranho que tenha a chave de nossa casa, e que a qualquer momento pode entrar nela, para roubar e a destruir de forma super discreta, sem chamar a atenção de ninguém na rua. – Um subnuc (que se dê o respeito… com mísseis),em suas missões, pode estar em qualquer lugar do mundo, podendo ficar meses colado ao lado de um possível país que está com ameaças, sem nunca se revelar. E é isto que o coloca vários… Read more »
Romance.
Nada mais. Será…vai ser…
Esse lenga lenga que outros países não desejam nosso desenvolvimento…bela novidade. Ninguém quer concorrentes.
E o que fazemos com essa realidade?
Romances?
Não só romance, mas música tbm:
–
“…Não podemo’ se entregá’ pros home’
Mas de jeito nenhum, amigo e companheiro
Não tá morto quem luta e quem peleia
Pois lutar é a marca do campeiro
…”
–
O mais importante que é o motor nuclear para o futuro SBNBR está se materializando… Quem diria!
Agora é simples questão de tempo e não mais só de sonhos.
Linda canção, grande Leopoldo Rassier!!
Esse seu discurso até parece o meu, mas vc disse tudo, o SNBR é o divisor de aguas , ou o SNBR avança ou seremos a eterna republicas das bananas, basta ver o baixo nível dos debates políticos, o Povo divido entre esquerda e direita (algo sem nenhum sentido), o Povo sem saber para onde ir, sem rumo, um país com tantas potencialidades, o SNBR é mínimo dos mínimos… é último pingo de dignidade.
Desde quando ter um submarino nuclear é um divisor de águas da determinação e inserção internacional?
O SNB é um projecto gigantesco e que poucos países no mundo o podem concretizar mas duvido que seja um activo assim tão decisivo e tendo em conta que será apenas um.
Um sub ataca como uma tropa de guerrilha, ataca quando pode e não é invencível. Basta ter a sua posição relativa e uma frota com algum equipamento antisub para o atacar. A partir do momento em que ataca o submarino fica vulnerável.
Ninguém consegue encontrar 1 sub moderno convencional
É um ativo tão irrelevante que manteve a esquadra argentina confinada aos seus portos durante a guerra das Malvinas.
E de onde você tirou a certeza de que será apenas um?
Drama.
O que manteve as forças argentinas confinadas foram os próprios argentinos.
Bombas, espoletas, mísseis, cálculos, aviões…
Falharam.
O que manteve a esquadra foi que não estavam à espera que o RU fosse atacar em força. Foi uma manobra de propaganda e como todos líderes que precisam de fazer estas manobras percebeu-se a sua fraca liderança e que não estavam dispostos a atacar com toda a sua força o RU. Quem vai à guerra dá e leva e eles não estavam dispostos a levar… O que quero realçar é que por ter um submarino nuclear isso não significa que vão ter uma arma invencível e que não seja importante ter outros activos como escoltas. O submarino deve fazer… Read more »
Essa ilustração resumiu bem as diferenças.
Velocidade, tempo de imersão, etc.
Quanto ao submarino nuclear estar restrito a comida que leva a bordo nada que uns mik shake, carne seca, ou farinha com rapadura não resolva.
“Creio que quando os engenheiros capacitados na França terminarem o projeto executivo do Álvaro Alberto, serão mantidos pela Amazul e/ou MB para continuarem repassando o conhecimento e atuando na prática melhorando o projeto do SBN e talvez fazendo um projeto nacional de sub convencional. Isso tem que ser feito, se não for perde-se todo o conhecimento custosamente adquirido.” Isso é importante. Nilson escreveu. Se o submarino é convencional, nuclear, AIP, baterias de lítio, stirling… Interessa é o que sai do bolso. Grana. Enquanto não existir conhecimento nacional e patentes nacionais para construção nativa continuaremos a sangrar. Montar submarinos franceses pagando… Read more »
Não vi qualquer comentário acerca de armamentos do Álvaro Alberto. Também não faço ideia do deslocamento imerso ou não. Na construção do reator já está a proposta de desligamento automático em caso de algum acidente??
Olá Roosevelt (Teddy, Frank ou a praça?). O SN10 será armado com. Torpedos F21 e mísseis antinavio lançados pelos tubos de torpedo SM39.
Será não sabemos.
Pode ser.
Isso já foi confirmado, o SNBR usará as mesmas armas que os SBR.
Saberemos quando estiverem missionando. Se.
O exemplo atual e a realidade atual não corroboram com exercícios de futurologia.
Com os avanços, não é se, mas quando.
E como o SNBR será um sub de ataque ele vai usar torpedos e misseis para afundar navios e outros submarinos e como usará o mesmo sistema de combate dos SBR, é de se esperar que use as mesmas armas.
Veja,
Hoje temos Marinha de Guerra pronta?
Nossos submarinos estão prontos?
Nossos meios de superfície sustentam combates?
Temos integração com os helicópteros?
Quando o futuro e as promessas do futuro…quando e se, saberemos com o que podemos contar.
No momento atual a MB sustenta combate dependendo do inimigo, todos aqui sabem que o estado dos meios não é dos melhores(sendo otimista), os submarinos não como se encontram atualmente, o estado das escoltas prontas para o combate é em numero mínimo, o que salva é o PHM Atlântico e a integração dos helicópteros isso tem e é mostrado sempre nos exercícios navais e missões de paz. O caso do SNBR é que ele deixou de ser uma promessa, os passos estão sendo dados e ele está cada vez mais perto de ser uma realidade. Um corredor não fica olhando… Read more »
O Atlântico é um porta helicópteros.
O Atlântico precisaria dos escoltas para identificar e localizar as ameaças. Os helicópteros utilizados para neutralizar ameaças de superfície. Tudo isso faz parte de uma ação de defesa de ponto supondo que o Atlântico e seus helicópteros + os escoltas estariam avançando contra as ameaças.
Em um TO assimétrico não vejo integração. Pode ser ignorância própria.
O corredor passou dos 50 anos. Um pouco demais para corredores.
O que eu quis dizer foi que é a capacidade de combate do PHM Atlântico que permite uma capacidade de combate considerável a MB, as escoltas pela idade da maioria não suportariam um enfrentamento realmente sério na atualidade. No caso da integração vai depender de como você vê o que é integração, pela forma que vejo eles operam como as outras marinhas operam. O caso do corredor é uma analogia que eu vi que poderia ser usada aqui como o Apóstolo Paulo usou para descrever a caminhada cristã, em que o mais importante não é chegar primeiro mas chegar ao… Read more »
Como penso?
O Atlântico não permite nada. Seus helicópteros se estiverem armados contra as ameaças localizadas pelos escoltas podem lutar. Lutar de forma pontual e limitada ao inventário das disponibilidades.
Os escoltas precisam proteger ferozmente o Atlântico que não foi feito para combater. Foi pensado para dispensar.
A integração existiria em uma guerra defendendo/negando uma área.
O que leio aqui é que somos ainda carentes de integração entre e com os meios e as bases.
Radar OTH?
Esse nível requer um NAE, os helicópteros são usados para estender o alcance de visão tanto das escoltas como do próprio PHM e se possível atacar os meios navais inimigos. Teve um exercício da MB ano passado em que usaram o radar do PHM Atlântico em conjunto com os AF-1 para controle de área marítima. Essa integração entre meios e base é o que se espera com o Sistema de Gerenciamento da Amazônia Azul, o radar OTH da IACIT pode ser um dos meios usados, isso permitiria que os navios da MB estejam aonde precisam estar melhorando o patrulhamento de… Read more »
Olá Esteves. Os SBR usarão F21 e SM39. São as mesmas armas que serão usadas no SBN.
Terça-feira, 30 de junho de 2020.
Acho um erro não dotar o SN 10 com lançadores verticais para mísseis de cruzeiro ou antinavio de longo alcance (os derivados primeiro e segundo do MTC-300)
Caro Filipe. O tipo de armamento deriva do tipo de missão que se espera do SBN. A sua função será dissuasão naval, ou no extremo, atacar uma força-tarefa agressora. Para este tipo de missão, ele precisa de torpedos e mísseis anti-navio (F21 e SM39). De certo modo, o Exocet SM39 é um míssil de cruzeiro lançado pelo tubo de torpedo.
As características do SNBR são as seguintes : 100 metros de cumprimento, 9.8 metros de diâmetro, 6000 toneladas a superfície, 6600 toneladas totalmente submerso, um reactor PWR de 48MW (combustível nuclear trocado de 5 em 5 anos), um Motor Elétrico Principal de 7MW, 100 Tripulantes , 6 Tubos de Torpedos de 533 mm levando 18 Torpedos F-21 e 8 Misseis Anti-navio Exocet, antena VLF, LOFAR , 2 Mastros (1 Tradicional + 1 Optónico) , sistema SUBTICS. O LABGEN irá servir para testar todos os equipamentos relacionados a propulsão do SNBR e a principal premissa é a segurança, por ser o… Read more »
Um sub tem em torno 8 a 20 torpedos. O preço do nuclear seria possível construir quatro ou cinco ( talvez mais ) convencionais. O sub nuc Brasil náo terá misseis para ataque objetivos em terra. O que seria mais efetivo : 10 Subs convencionais (200 torpedos e misseis ) ou um nuc !?! Levando em conta costa brasileira. Um no rj ouduas bases ou mais distribuídas ao longo costa!?!
Caro Salim. O SN10 deslocará 6 mil ton, enquanto um SBR desloca 2 mil. Os submarinos convencionais japoneses deslocam cerca de 4 mil. Fazendo uma aproximação razoável, quanto maior o deslocamento maior o preço do submarino (apenas pelo fato de ser maior, por ter uma propulsão mais potente, por ter mais baterias, etc). Portanto, o SN10 será mais caro que um SBR porque será maior. A experiência japonesa e a decisão da Austrália mostram que há vantagens em ter submarinos maiores. A propulsão de um submarino nuclear será mais cara que a propulsão de um submarino convencional porque um reator… Read more »
Mestre,
Pera lá.
Custa mais porque é maior…não é bem assim.
Como aprendemos nas Malvinas, os motivos para a derrota foram muito além do submarino inglês. Agravados pelo despreparo das forças argentinas…também e muito pelos fatos da falta de história, de conhecimento, de atrevimento, de aprestamento, de treinamento.
Recursos houveram.
Enfrentar uma força inimiga experiente e atuante em guerras é diferente de exercícios contra killer tomatos.
Olá Esteves. Acho que você leu com pouca atenção o que escrevi. Um submarino nuclear 1. Custa mais porque é maior. 2. Custa mais porque o reator é mais caro que um motor diesel. 3. Custa mais porque há a necessidade de infraestrutura de apoio mais cara. Alguém uma vez escreveu que em uma guerra, vence quem erra menos. Os erros dos argentinos foram inúmeros. Tudo isso colocado, a presença de submarinos nucleares ingleses na guerra pesou contra os argentinos.
Mestre,
Leio os comentários do Mestre com apreço.
Penso que a comparação por tonelagem é minimalista. Faltam outros componentes para comparar a evidente afirmação que o nuclear é mais que o convencional.
Sim, Mestre pesou.
Mas o sábio Mestre afirma que vence quem erra menos.
Os argentinos erraram bastante.
Olá Esteves. Há um documentário sobre o Relatório Rattenbach que vale a pena.
A culpa pertence a quem a recebe.
Quando julgamos, fazemos com os nossos olhos e com as nossas emoções.
Melhor botar a culpa da derrota no submarino.
O vencedor agradece.
Camargoer, esta e a pergunta, um versus 10, com capacidade ataque e cerca 20 torpedos para 200 e uma costa enorme. Desculpe mas submarino a 20 nos ou mais e facilmente interceptado, a vantagem e ser furtivo, portanto ninguém vai soltar submarino a toda velocidade pois e suicídio e sendo somente um. Submarino ataca negando área, um náo muda nada nem vai brecar forca tarefa. Nas Malvinas sub argentino náo mudou nada pois era só um. VC acredita que só tinha um sub inglês naquela área, eu náo, alem do que general Beltrano era de 1938 quase 50 anos totalmente… Read more »
Olá Salim. O SBN será uma arma de dissuasão. Há anos debatemos aqui essa questão do SBN x SBR, contudo considero que a pergunta fundamental é outra. “O que dará maior capacidade de dissuasão e poder naval para a defesa do Atlântico sul, uma pequena frota de SBN, uma frota maior de SBR ou uma frota mista de SBN/SBR? Ao comparar os custos de construção e operação destas três opções, minha conclusão é que uma pequena frota de SBN representa o melhor custo/benefício. Explico. Um submarino convencional pode ser adquirido internacionalmente (Chile e Portugal), nacionalizar a tecnologia (Brasil, Índia e… Read more »
Mestre camargoer, como o colega bem colocou, qual a diferença? A espadas serão iguais, os escudos serão iguais, mesmos sistemas de armas e Sensores iguais…. O que muda? velocidade, tempo de permanencia!!! Da para fazer mais coisas com ele? Logico que dá!!! Três ou seis vezes mais coisas?!!! Absolutamente não. Se ele fosse operar la no Japao saindo daqui eu realmente alteraria este balanço, mas se fot ficar tal como ficará no Atlantico Sul, é isto ai mesmo…correra mais, persistira mais, e nem operado poderá ter mais discrição, mas não fará três ou seis vezes “mais coisas” e como não… Read more »
Eram de 04 a 06 subs britanicos mas Malvinas
Sem dúvida.
Teria sido assim se estivéssemos seguindo ou tivessem seguido com os IKL. Provável que em 2020 estaríamos montando versões nativas dos subs alemães.
O SBN é uma teimosia. Faz sentido para países em TO de guerra passada ou eminente.
Um não faz.
Caro Esteves. “O SBN é uma teimosia”. Não deixa de ser. Mas… A tecnologia nuclear desenvolvida está sendo dual e, portanto, está num contexto de estratégia de Estado e não só de defesa nacional. “Faz sentido para países em TO de guerra passada ou eminente”. Nessa eu discordo de você e concordo com nosso mestre Camargo (como você brilhantemente disse, mestre de verdade!). Para os que já utilizam, serve à dissuasão nuclear. Já para nós que, a princípio não utilizaremos SSBNs, faz sentido na estratégia de negação em um oceano aberto e livre como o nosso, no qual o convencional… Read more »
Uma vez…
Jovem Esteves estava em uma rodada de poker.
Mão de 4.
Esteves com um four de damas, se a memória não falha.
Peguei um four de As pela frente. 4 espetos no peito.
O Esteves não blefou. Tinha jogo para repicar a noite toda. Mas…respeito pelo adversário faz parte do jogo.
Cuidado.
Nunca teremos recursos para sustentar guerras modernas. Melhor 6 ou 8 cães bem treinados X um pitbull ocupado.
Alemanha segunda guerra só tinha convencionais e o sucesso desta empreitada todos conhecemos, só diminuiu com escolta de navios guerra e vigilância aérea, costa Brasil foi mesmo, apos patrulha efetiva foi controlada ameaça, veja bem saiam Alemanha e foram ativos no atlanto norte e sul, porem contra forca militar eficiente, inglesa e americana foram exterminados e causaram relativamente poucas baixas militares levando em conta numero subs versus sucesso contra forcas militares.. Estão vendendo um nuc como solução magica e pessoal que sonha acredita. Sub nuc se justifica com possibilidade ataque território inimigo, americanos e russos tem várias dezenas de misseis… Read more »
Caro Salim. A Alemanha, a Inglaterra, os japoneses, os EUA… todos só tinham submarinos de propulsão convencional. Outro ponto é que os EUA produziam 2700 navios de transporte (Liberty ship), sendo concluídos 1 ou 2 por dia durante todo o período de guerra. Nem os japoneses nem os alemães tinham submarinos suficientes para prejudicar as linhas de abastecimento da Europa através do Atlântico ou da URSS através do Pacífico. Também é preciso lembrar que o SBN será um submarino de ataque naval, algo muito diferente dos submarinos usados como plataforma para lançamento de mísseis balísticos.
Gente boa, As comparações de operações submarinas na na IIGM tem de ser feitas com muitas ressalvas. Na época não existiam SubNucs, não existiam mísseis nucleares e os subs passavam muito mais tempo na superfície do que submersos. As missões são as mesmas, mas a doutrina e as táticas foram modificadas conforme a evolução tecnológica. Apenas 6 países operam sub nucs hoje. Todos eles focados na dissuasão nuclear. Os SSBN são a arma principal e os SSN são seus apoios. O Brasil, hoje é o único com programa formal de SSN exclusivo (que eu saiba), sem pensar em um SSBN.… Read more »
O Tikuna ja é um IKL 209 NG…ele tem uma seção a mais de combustivel diesel ampliando as 180 ton carregadas normalmente nos anteriores. Nao sei o tamamho da ampliação, mas deve ser uns 20% -25% a mais eu chuto
Um Tupi é um IKL 209-1400, o Tikuna é visto como um IKL 209-1500, é um melhoramento.
Tenho esta preocupação tambem
Uma vergonha um país como nosso não ter ainda um submarino nuclear! A Marinha tem dinheiro para empreender fabricação de melhores navios e submarinos e, ao invés disso, depende ainda de jogar fora o dinheiro com sucatas obsoletas, cheios remendo e espadrapo! Uma vergonha uma Força como a Marinha não ter um instituto militar de engenharia para formar os melhores engenheiros como o IME, no Exército, e ITA, na Aeronáutica. Uma vergonha ainda uma Força como a Marinha ter mais uma pequena frota para sua imensidão marítima territorial. Quando eu era Fuzileiro Naval, estive em uma unidade da Marinha em… Read more »
Quando o SBN chegar o oceano já secou.
Tenho dúvidas acerca dos dados do SBR.
Apenas 5 dias submerso?
Acho que os 212 podem fazer 3 semanas submersos.
AIP.
Os SBR não usa AIP e o 212 usa.
Só que tem um detalhe essas 3 semanas é só em baixa velocidade tipo até no máximo 5 nós de preferência menos que isso.
Senhores leiam sobre atividade e técnica ataque /patrulha submarino’ esta arma se desloca ate local patrulha e cobre área relativamente pequena. Velocidade submerso facilita muito identificação deste meio, ate nuc ou AIP. Leiam sobre afundamento Belgrano, força naval argentina ficou inerte apos ataque. Sub saiu tranquilo sem oposição. Vejam mobilização ingleses em relação a prevenção a ataques do sub argentino, por mérito ingleses ou demérito argentinos náo teve nenhum ataque com sucesso..
Conheço isso de ponta a ponta.
Guerra da Lagosta, Malvinas/Falkland, Guerras Mundiais, etc…
E já que pelo jeito gosta de pesquisa, procura os testes que a US Navy fez com o USS Nautilus, testes estes que mostraram que mesmo ele sendo detectado mais facilmente do que os convencionais, ele escapava dos ataques muito mais facilmente do que os convencionais.
Olá HCosta. O Wilson explicou bem. O SBR é um submarino convencional. Eles precisa de ar atmosférico para o motor diesel que movimenta um gerador, que pode tanto carregar as baterias quanto movimentar o motor de propulsão. Quando o SBR está submerso, ele usa a energia das baterias. Quando a bateria descarregar, é preciso voltar á superfície ou usar o snorkel (uma chaminé) para descarregar os gases de escape do motor diesel e captar ar. O AIP é um módulo que fornece oxigênio estocado (geralmente oxigênio líquido) tanto para a respiração da tripulação quanto para geração de eletricidade. O oxigênio… Read more »
Interessante a questão geopolítica neste caso.
Pois recentemente tivemos um pequeno atrito com a França no caso dos incêndios na Amazônia, imagina se também tivéssemos comprado os Rafale e esse atrito evoluísse para o envio de uma frota naval europeia para intimidação ?
Praticamente todos os nossos equipamentos vem de la !
Caro Munhoz. A FAB escolheu o F39 porque era um projeto que permitia a participação plena da engenharia nacional no desenvolvimento da versão “F”, apresentava o menor custo de operação, acesso irrestrito ao código-fonte e excelentes condições de financiamento por um banco sueco. Tanto o F38, quanto o F18 e o Rafale atendiam o interesse da FAB, sendo que o F39 tinha a melhor proposta. O Scorpene foi escolhido porque os franceses puderam fornecer o casco para o SBN, coisa que os alemães não podiam. Os alema~es venceram a licitação para as FCT porque ofereceram o melhor pacote (um projeto… Read more »
Caro Camargo, Sim, nossas parcerias possuem origens diversas. Mas o Lula fez uma aproximação com a França muito forte em uma época e alguns dos principais projetos estratégicos foram fechados concentradamente com franceses, com destaque o Prosub, o H-XBR e o PESE. O F-X2 chegou até ser anunciado e desmentido que seria fechado com os franceses também. Não quero dizer que o F-X2 foi fechado com os suecos para evitar concentração porque, na realidade, não foi. Os motivos que você descreveu explicam muito melhor os motivos razoáveis. Mas seria um problema de concentração bem forte e esquisita para a nossa… Read more »
Caro GFC. O Brasil já teve 3 presidentes depois do Lula. Chefes de Estado vão passando (estadistas são raros, piadistas são vários). Durante o pós-guerra, o Brasil usou muito material militar excedente dos EUA. Este cenário mudou durante o regime militar, que passou a privilegiar a fabricação nacional ao invés da aquisição dos equipamentos usados dos EUA. Os laços históricos do Brasil com a França aparecem até mesmo na famílias real (a Casa de Orlenas é francesa). Também é sempre bom lembrar que a família real veio ao Brasil fugindo das tropas de Napoleão, fazendo a história do Brasil um… Read more »
Eu quis dizer que é como um efeito matilha, manada, já ouviu falar ?
Tipo assim; “mexeu com um mexeu com todos ”
O que eu quero dizer é mais ou menos isso.
Existe a União Europeia. OTAN. Acordos. E interesses.
Franceses, entre os europeus, são mais “independentes”.
Nenhum outro país teria concordado em fornecer o casco ao SBN brasileiro.
Franceses são nossos vizinhos no Norte. Não precisam vir aqui pelo mar.
Camargoer, esqueceu da guerra da lagosta, forca tarefa francesa com porta aviões estava costa africa a trés dias nossa costa, nossa frota capenga da época chegou na área bem depois do fim impasse. Hoje infelizmente estamos na mesma. Teremos operacional o que no curto prazo!?!! Subs convencionais teoricamente 2030, talvez 4 corvetonas por esta mesma época. Quem segura defesa naval nestes 10 anos!?! Niterói tem armamento dos anos 90, Barroso náo vai parar nem modernizar e de armamento e bem restrita, tupis sem modernização com teoricamente um operacional. Planejamento zero. Tem cara ai falando que Atlântico um navio apoio desembarque… Read more »
Olha,
Mestre Camargoer está certíssimo como todo Mestre com currículo verdadeiro.
Ontem descobrimos mestre quase mestre…
Envio de frota naval não acredito.
Creio no resfriamento e no distanciamento das relações como os italianos fizeram conosco, nas interrupções dos financiamentos, no congelamento dos acordos tarifários como a Irlanda sugeriu em 2019 em decorrência do fogo que botamos no mato e nas novas dificuldades impostas quando fazemos malcriações tipo falar mal da mulher ou desdenhar das raças alheias.
Logo…não precisa invadir. Basta fazer ou desfazer ligações.
A isto chama-se política e foi apenas isso.
Qualquer processo de negociação mais relevante tem essas manobras de propaganda política para ganhar alguma vantagem e nesse caso o governo do Brasil deu toda a munição para o Macron poder atacar. Se não fosse a Amazónia era outra coisa qualquer. Mas é algo muito comum e nunca a França teria a capacidade para atacar o Brasil e não ter consequências.
Quem tem capacidade para atacar o Brasil? Um das maiores forças armadas do mundo?
Mesmo com todos os navios da UE como é possível intimidar o Brasil?
OFF Russia’s Newest Submarine Caught In Unusual Satellite Image
https://www.forbes.com/sites/hisutton/2020/06/30/unusual-satellite-image-shows-russias-newest-submarines-first-operational-move/
The Satellite image shows the Russian Navy Submarine Knyaz Vladimir leaving Severodvinsk where it … [+] H I SUTTON (IMAGERY FROM SENTINEL HUB)
Com a não Modernização dos Tupis, acho que a MB já deveria estar “socando” as portas do MD/GF para verbas para mais 4 unidades do SBR.
Além de manter as competências e instalações e treinar novos profissionais para não perder todo esse conhecimento.
Espero do fundo do coração que esse projeto não sofra da eterna crise brasileira do “filho único”.
Se forem convencionais, de preferência que tenham AIP
Caro Filipe. Considerando que a MB irá construir o SN10 após os quatro SBR, significaria que a MB dominaria a tecnologia nuclear no momento do lançamento do SN10 (incluindo a homologação do Labgene e a conclusão das instalações radiológicas em Itaguaí). Portanto, não faz sentido um novo aporte de recursos para adquirir ou desenvolver uma nova tecnologia (AIP) para construir submarinos que teriam um desempenho inferior ao de um SBN. Estes recursos fariam mais sentido se fosse usados na construção de um segundo SBN (ou quem sabe, no desenvolvimento de baterias ion-lítio). Uma vez dominada a tecnologia de propulsão nuclear,… Read more »
Será um grande avanço para o Brasil para MB mas espero e rogo que não fiquem limitado em apenas uma unidade do SN-BR e que esse conhecimento não se perca igual os Submarinos já construídos no passado…
Hoje náo conseguimos manter nem os tupis operacionais, sera que teremos condição manter alguns sub nuc? Náo me iludi náo.
Caro Salim. Primeiro, vamos contextualizar a atual crise como algo excepcional (hoje mesmo li que a estimativa é uma queda de 9% para o segundo trimestre de 2020). Essa queda é tão excepcional quanto poderá ser a retomada. Quando o Paulo Guedes diz que poderá haver um grande crescimento da economia é apenas aplicar a regra do “V”, uma queda acentuada geralmente é acompanhada de uma retomada acentuada. Segundo, a MB está introduzindo uma nova classe de submarinos muito mais moderna que os IKL modernizados. Portanto, neste momento, o prioritário é colocar os SBR em operação. Após isso, as oficinas… Read more »
Há alguns anos, li aqui no Poder Naval, uma reportagem sobre a gloriosa Royal Navy, onde era imperativo manter ativa a linha de construção dos SubNuke para não se perder a expertise, haja vista que o custo em requalificação era por demais proibitivo. No tocante à custos financeiros, requalificação de engenheiros e técnicos, bem como em pesquisa e desenvolvimento/inovação. Seria mister que nossa MB começasse a pensar num novo lote de submarinos, seja nuclear ou convencional, para não perdermos essa qualificação. Talvez, novos submarinos convencionais de projeto autóctones, baseados no projeto da classe Riachuelo, com um novo sistema de gerenciamento… Read more »
O Riachuelo é um Scorpene. Para seguir fazendo igual ou evoluir precisaríamos comprar as patentes. Ou copiar se…
O Álvaro Alberto também é um Scorpene.
O PROSUB tem contrato. Tem financiamento. Tem prazos. A MB não encontraria recursos em seu orçamento para tocar um programa de 7 bilhões de euros.
Sub nuc e bobagem no nivel do nae
Temos costa suficiente p 1 frota d sub convencional apoiados por navios logisticos e aviacao
O q deve mudar e a Marinha ter aviacao própria baseada em terra q possa proteger e orientar os subs
A tecnologia aip e a dos japoneses resolvem nossa necessidade tranquilamente
Sim, aviação própria com NAe e sem armamentos nacionais, sem escoltas etc. Serão um lindo alvo móvel para uma força minimamente bem armada e equipada. O submarino é a arma derradeira na guerra naval, e um nuclear está limitado apenas a capacidade de seus tripulantes aguentarem confinamento. Com 98% do planeta coberto por oceanos, e por agora discretamente camuflado nesse meio, só marinhas despreparadas e com visão míope trocaria uma excelente força de submarinos por uma força de superfície. Lógico que uma completa a outra, mas optar por NAe em detrimento de Subnuc em uma marinha como a brasileira seria… Read more »
Só não concordo com o final, Primeiro a MB valoriza tanto o sub nuclear(tanto que coloca ele como a principal medida contra uma força inimiga superior) como os NAEs (que entram como o meio de impedir o ataque de qualquer nação sem um desses), na estratégia da MB ambos se complementam. E no caso das FCT tenho duas observações, a primeira é que ainda não foi estabelecido quais os sensores e armamentos dos navios, esse é o último passo para o início efetivo do contrato de construção dos mesmos e a segunda é quais equivalentes nacionais para as armas e… Read more »
Caro Wilson, creio que já tivemos esse debate antes e não irei mais uma vez me desgastar tentando explicar o óbvio. Concordo que aí da não temos certos armamentos e sensores, mas já temos alguns e são ótimos para as nossas necessidades (Siconta, Mage, SLQ, Sonat, SLT, etc etc ). Se não aprendermos a “casar” o que há de nacional com o que ainda não temos e importamos, viveremos sempre dependentes. E engano seu, os sensores das CCT,s/Meko já foram selecionados e não há nenhum dos sistemas nacionais descritos acima. Procure o infográfico e verá. Se o Brasil não aprender… Read more »
Na proposta apresentada, só que tem um detalhe não foi assinado contrato nenhum com os fornecedores, está tudo em negociação e nesse ponto é possível a mudança de sensores e equipamentos diferindo dos que foram inicialmente apresentados.
As tais frescuras tecnológicas são o que podem literalmente definir um combate, isso já ocorreu no passado e ainda ocorre hoje, tudo depende de quem tem a melhor doutrina, não o mais armado.
De 70% a 75%.
O SBN é termicamente mais encontrável. Não é silencioso.
Submarinos são difíceis de localizar quando ficam parados. Moveu, corre o risco. Bate e corre para não ser localizado por outros subs, sono bóias e sonares.
NAe é importante. Talvez imprescindível para um país continental com metade do Atlântico para tomar conta.
Mas, o bolso é raso.
Acredito que a era dos caríssimos NAe já está com os anos contados. Novas tecnologias de drones e inteligência artificial, junto a navios multipropósitos com helicópteros e aviões VTOL, vão aos poucos colocar em cheque esses GB nucleados num NAe gigante. Nossa Marinha fez muito bem em finalmente descartar o NAe São Paulo e focar nos novos submarinos. – Precisamos investir tbm é em mísseis de maior desempenho que os Exocets. Como o Kalibr, cerca de 2500km de alcance e supersônico na fase terminal. Contudo o Brahmos, alcance de 290km, que não sofre nenhuma restrição internacional de exportação, e sendo… Read more »
Farroupilha, EUA aumentando frota nae, China planeja ter 6, Inglaterra colocando 2 operação, Itália e espanha comprando F35b para seus nae, ate índia entrando no circuito, França já estudo para novo nae para substituir atual.Acredito que estes paises náo levam segurança a toa, Naes ficaram um bom tempo mobiliando marinhas de paises comprometidos com segurança.
Para as missões americanas aonda nao inventaram nada melhor que o Super Carrier. É em tese uma super base aérea que opera 20 mil km longe dos EUA, locomovendo-se a 33 knots, numa tonelagem em que o tornaria capaz de continuar operando dependendo de onde se acerta entre quatro a cinco misseis da categoria Harpoon. Seria capaz de resistir tambem entre 1 a 2 torpedos e continuar na luta,embora mumca ninguem tenha visto eventuais testes de tiro neles para comprovar isto. Mas apesar de tudo, por mais forte que seja o escudo, sempre prevalecerá a espada, e existem as promessas… Read more »
Nós não precisaríamos operar NAe 20 mil km da costa.
Metade disso. Com NAes ligeiros.
Mestre Carvalho mostrou as ilustrações.
Não mesmo.
Nao temos bases do outro lado do mundo
Nao temos reservas do outro lado do mindo
Nao temos intenção de participar em ações militares contra nacoes do outro lado do mundo
Tudo o que precisamos esta aqui, em nossa própria terra e no Atlantico Sul
Que tipo de Submarino precisa para seu quintal?
Que tipo de navio aeródromo voce precisa para o seu quintal?
Precisamos muito dos dois, mas precisamos daqueles americanos ou europeus que estes ai sim, tem aquelas necessidades especificadas acima e que não aspiramos oi precisamos??
O Esteves teve 2 Goldens.
A roupa da Laika ficava grande na Shara.
Na verdade nosso mar territorial deveria ter a maior prioridade, pois é obvio que qualquer atrito mais serio viria através dele . No entanto um NA é essencialmente uma arma ofensiva, para intervenção em interesses distantes, o que não é o nosso caso; alem de vc colocar todos os ovos num único cesto, o que é uma péssima ideia, para um pais com 100 caças leves e 5 fragatas antigas querer ter um NA é esquisito. Nós não temos AA nem de media altitude ! O ideal seria concentrar os caças da FAB para missão aeronaval com um estoque de… Read more »
Mestre Munhoz, Isto é um mito. Quando vc analisa o contexto em que foram utilizados e principalmente em momentos decisivos, eles são na realidade o primeiro meio de lutar com o inimigo antes que ele chegue perto de sua casa. As ilhas americanas do pacifico resumem-se ao verdadeiro cinturão externo de defesa americana. E eles foram suportados pelos Nae. Foi assim la, em Midway, Malvinas, etc….para vc barrar o avanço adversário antes que ele alcance seu telhado O elemento aéreo é tão desequilibrante sobre terra ou mar, que torna-se obrigatório manter a disputa com o mesmo tipo de recurso. Se… Read more »
É isso.
Alargar o cinturão de defesa. Fazer a guerra longe.
Deixar evidente ao inimigo que custará muito caro entrar aqui.
Se entrar, não sai.
Concordo em grau e gênero. O recado tem que ser forte. Te ataco antes de você chegar perto e se chegar VC náo volta vivo. Esta e a definição de segurança clara para atender anseios nação e desencorajar qlquer aventura.
Correto Apesar de subnuke poder desenvolver altas velocidade de até 30knots, faz barulho ensurdecedor pela cavitação das helices neste passo. Os ataques e botes são em sua maioria abaixo dos 14knots A rapidez do subnuke esta atrelada em poder chegar ao local de operacao de forma rapida. Mas la chegando, reduz e adota a posição do crocodilo para o bote. Logico ele pode ele pode se reposicionar rapidamente, mas isto em regra não ocorre de forma veloz se tiver alguém o espreitando numa faixa de até 50 km….se ele rápido com alguém ouvindo, será percebido. Mesmo num subnuke, sua caça… Read more »
Ora pois,
Isso derruba esses mitos descritos aqui sobre o nuclear.
A vantagem dele é chegar rápido. E fugir.
Essa história que nuclear é caçador…mais ou menos. Ele não desempenha sempre 30 nós.
Romances. Filmes de guerra sobre destróier caçando um lobo solita
solitário.
É que o imaginário coletivo se fixa nos exemplos de 60 anos atrás. Qual era a visão do subnuke 60 anos atras? Era a do Mega submarino lotado de mísseis nucleares nas costas, que tinha de zarpar e viajar milhares e milhares de milhas, escondido e até com comunicações restritas, afim de que ninguém soubesse seu paradeiro ou de onde lançaria seu ataque nuclear. Um portador do mais caro, estratégico e tecnológico e poderoso arsenal do mundo Mesmo 60 anos depois, foi uma dificuldade colocar na cabeça do entusiasta comum e iniciante aqui mesmo do site que um subnuke de… Read more »
Lê d novo meu comentário e presta atenção no termo baseada em terra
Sim,
O Esteves corrigiu os oceanos. São de 70% a 75% do planeta.
Avião vai e volta. Quanto mais longe vai menos armas leva. Quanto mais longe vai menos letal fica. E tem que voltar.
Forças navais precisam dos aviões nos porta-aviões para levarem os aviões até o TO.
Como os americanos fizeram com os B25.
Encontrar 1 sub moderno e praticamente impossível sem a ajuda do mesmo Se for convencional, esquece 1 dos grandes erros dos alemães na seg guerra foi ter recusado aviacao p apoiar os subs na batalha do atlantico No conflito das malvinas, 1 misero e mal equipado sub convencional, quase ganhou aquele conflito Se os argentinos tivessem 1 frota d subs bem equipada e treinada,teriam ganho facil Qndonme referi a aviação, falo d aviacao baseada em terra, sob controle da marinha e nada d FAB A aviacao e fundamental p orientar o posicionamento dos subs em relacao ao inimigo e p… Read more »
Seria então uma força litorânea. Esses subs convencionais se prestam a guerras próximas ao litoral.
Forças aéreas baseadas em terra tem alcance limitado no mar. Poderiam cobrir os submarinos convencionais nos litorais.
Guerra em mar distante precisa de apoio logístico, navios tanques, escoltas, submarinos maiores e nucleares. E NAes.
Marinha precisa de avião no mar. Pra levar o avião o mais próximo possível dos alvos.
Marinha é da água.
A próxima guerra ira mostrar q frota d superfície e tecnologia obsoleta Tivemos sorte dos alemaes terem invemtado o snorkel tarde demais A doutrina sovietica e a correta: frota d superfície serve p apoiar os subs O Brasil deve ter capacidade d apoiar seus subs c armada e aviacao baseada em terra Na ofensiva,sempre sera necessario usar territorio d aliados como a seg guerra, vietna e golfo mostraram p lancar a aviacao Os eua jamais ganhariam aquela guerra c aviacao baseada em navios Hj, a aviacao consegue cobrir vastas areas e a armada deve evoluir p apoiar aeronavessem q elas… Read more »
Vejo assim, Depende da estratégia. O que você faz e fará para vencer. Trazer a guerra para o litoral pode ser um risco elevado. Marinha de águas marrons, Marinha de patrulha em mares menores pode receber apoio aéreo da terra. Quando a guerra acontece distante do litoral, ela, a guerra, está afastada das populações civis, das cidades, dos aeroportos, dos portos, das hidroelétricas. Marinha de Guerra, de águas azuis e distantes, que ao que parece é a Marinha que queremos precisa de defesa de área, de fragatas pesadas, de subs nucleares, de NAes ainda que ligeiros. Faltam os inimigos, as… Read more »
A guerra sempre deve ser levada ao território inimigo
O q estou dizendo é q td deve girar em torno dos subs
Aviacao, logistica e comunicações
Perto da costa, aviacao d terra e navios logísticos orientam e defendem os subs
Longe da costa, navios logisticos armados e apoiados por drones fazem esse papel
Qnto ao porte, subs convencionais podem ser armados c misseis balisticos bastando alonga los: o peso e resolvido pelo empuxo da agua
Leia sobre controle naval alemão segunda guerra com subs convencionais e a distancia deles das bases, domínio dos mesmos atlântico e como foram neutralizados.
Como disse em outro comentário, os alemães nao deram aviacao baseada em terra p apoiar os subs
Isso diminuiu a eficiência deles e os deixaram a merce sa aviacao inimiga
O q levou a derrota dos subs foi a quebra da enigma q simplesmente permitiu aos aliados saber exatamente onde estavam os subs
Caro Roberto. Quebrar o código da Enigma foi um grande feito, mas é preciso lembrar de outras coisas. 1. Os comboios dificultaram a ação dos submarinos alemães. 2. Os EUA lançavam 2 novos navios de transporte a cada 3 dias, que era uma taxa de fabricação muito superior á capacidade dos alemães e japoneses de afundar os navios.4. os alemães não tinham mais condições de produzir novos submarinos
continuando…. 4. a indústria alemã tinha esgotado sua capacidade de produção. A Alemanha não tinha mais matéria-prima, nem energia, nem mão de obra para manter o nível de produção de guerra. 5. O desenvolvimento da tecnologia de detecção submarina atingiu um nível de maturidade e eficiência. Portanto, são diversos fatores que pesaram a favor dos aliados e contra os submarinos alemães.
Os alemaes cometeram 2 erros graves no caso d subs e aviacao A forca submarina foi projetada por doenitz p ser 1 arma estratégica A forca aerea foi projetada p ser 1 arma tatica Ambas incompletas A aviação alema era inadequada p a batalha da Inglaterra A arma submarina era inadequada p.a batalha do atlantico Enquanto os subs alemaes podiam agir contra os comboios, tiveram sucesso, mas faltou 1 forca submarina tatica p combater as escoltas e faltou apoio d armada e aviacao p ambas Hj, os subs estao devidamente organizados entre estrategicos e taticos e irao vencer a próxima… Read more »
Não tinham aviação para apoio?
E os FW 200 Condor, que levou os ingleses a crias um hurricane descartável só para combate-lo.
Nao tinham
Subs precisam d apoio da aviacao e da armada
2 ou 3 avioes quebrando o galho e sem doutrina é pouco
Na guerra naval, td deve girar em torno da arma principal: os submarinos
A tá.
Isso muda muita coisa caro Roberto.
Essa observação é crucial para melhorar a situação da MB.
“Com 98% do planeta coberto por oceanos”
.
Waterwolrd kkkkkk
Lá vem o lesardine kkkkkkkkk.
Ele não desiste mesmo !
Roberto Messa Já escrevi aqui neste blog, sobre isso que vc está expondo. Temos uma certa miopia tecnológica de resistir a nos adequar a tecnologia mais evoluídas. Mesmo que nos economize rios de dinheiro e nos coloque na vanguarda da construção de submarinos. O Japão teve a visão de mudar o projeto da classe Soryu integrando baterias de alta concentração de energia e redução significativa de peso. Isso os tornou mais velozes e silenciosas e com um raio de ação submerso, nunca visto. Quase mais efetivo do que um SubNuc. Mais letais, por consequência. No caso o objetivo é de… Read more »
Essa tecnologia dos japoneses pode ser usada em subs maiores c capacidade balística
Mas tem q ter navio logístico p apoiar esses subs longe da costa
1 dos argumentos q vi d almirante p rejeitar o AIP no nosso caso e q tinha q construir bases p reabastecer os subs
Qq 1 q se disponha a pensar sobre esse prob5ve rapidamente q nao tem q ter bases, mas sim navios logísticos q reabastecam o sub em alto mar e ainda troque a tripulação la mesmo mantendo o prestamento
Caro Roberto. A tecnologia AIP é recente. O Brasil não tem nenhuma industria com produção comercial de baterias de lítio ou de células combustível. Por outro lado, tem uma fábrica de enriquecimento de urânio e de produção de elementos combustíveis para reator nuclear. A MB também tem experiência em operar um reator nuclear. Portanto, adotar a tecnologia AIP significa abandonar o programa nuclear que está praticamente concluído para iniciar um outro programa a partir da base. O país tem domínio sobre baterias chumbo-ácido que são baratas e eficientes, inclusive existem industrias brasileiras que as produzem em escala comercial. Acredito que… Read more »
O problema n sao as baterias pq essas podem ser compradas c tot O problema e cultura da marinha q ainda acredita em frota d superfície A frota d superficie como arma e obsoleta como as Malvinas mostraram: 1 unico sub ingles deixou a frota na base e 1 unico e mal equipado sub arg poderia ter ganho a guerra se estivesse 100% capacitado Nenhum pais serio deixa seus militares responsáveis por armas d destruição em massa O uso d energia nuclear pela marinha e weria ameaca a nossa seguranca, pois pode virar pretexto d 1 dia p outro como… Read more »
“Quase mais efetivo do que um SubNuc. Mais letais, por consequência.”
É sério isso?
Correto. O Japao pode ser exemplo neste caso.
Alguem imagina algum obstaculo para ele nao possuir subnuke?!
Tem dinheiro, tecnologia e energia nuclear…mas foi de convencional apostando em tamanho e baterias…
Um obstáculo, resistência da população, tudo que der uma mínima noção de arma ofensiva terá resistência.
Só não terá tanta se for provado que o meio é necessário para a defesa da Nação.
Olá Wilson. Exato. Pelo que conheço do Japão, seria politicamente inviável empregar energia nuclear com fins militares, mesmo que restrita para a propulsão de navios ou submarinos. Na década de 60, o Japão construiu um navio civil de pesquisas com propulsão nuclear. O Japão domina a tecnologia para a construção de reatores nucleares comerciais. A resistência da população e de grande parte dos políticos está mais relacionada á memória das vítimas de Nagasaki e HIroshima, agravado agora com o acidente de Fukushima (talvez mais grave do que Chernobyl). A Constituição japonesa declara em seu capítulo 2 a renúncia ao direito… Read more »
Caro Luiz. O Japão tem uma indústria que produz baterias ion-lítio em escala comercial. O Brasil tem industrias que dominam a fabricação comercial de baterias chumbo-ácido. A substitução das baterias atuais por novas com outra tecnologia demandará investimento para o projeto e homologação. Neste momento, a prioridade é consolidar as tecnologias que ainda demandam atenção. Não faz sentido abandonar uma tecnologia que está funcionando (baterias chumbo-ácido) enquanto o reator do Labgene ainda precisa ser homologado.
Talvez no futuro, possamos trocar as baterias pelas de lítio-enxofre, já que o Brasil será o primeiro País a ter uma fábrica para essas baterias.(Apesar que não visão o setor militar no momento e nem o automotivo).
Olá Wilson. Creio que sim. Faria sentido investir no desenvolvimento das baterias de íon-lítio para substituir as baterias chumbo-ácido, mas creio que isso será feito em uma segunda etapa, após o SBN entrar em operação. Antes seria uma dispersão de recursos.
Eu não falei das de íon-lítio, eu falei de usar a mais nova de lítio-enxofre. Mas eu concordo que isso será só depois do SBN entrar em operação.
Se quiser de uma olhada nessa matéria:
https://canaltech.com.br/inovacao/primeira-fabrica-de-baterias-de-litio-enxofre-do-mundo-sera-no-brasil-165477/
não fala muito sobre a bateria em si mas da para ter uma ideia do potencial dela.
Olá Wilson. Obrigado pelo link. Bem interessante. Eu sabia de estudos avaliando usar o íon sódio ao invés do lítio, mas essa da bateria usando enxofre é bem legal.
Olha…seis Subnuke darão o custo de 36 SSKs…não sei não….são sensacionais mas sendo seis, haverão “no mar” uns 4 no maximo ….somente 4 pares de olhos sao poucos…eles poderão ser os reis de onde estiverem, mas estarao em somente 4 locais de todo o Atlantico….
Tenho minhas reservas. Se a esquadra agressora for substancialmente maior, fica óbvio que ela poderá desmembrar-se em tasks que atinjam mais de um ponto estratégico do continente. Pontos de geração estratégica de energia eletrica estão de norte a sul. Petróleo e refinarias também. Portos também. Industria bélica em São Paulo, Rio de Janeiro e sul do País….4 gatos pingados serão poucos.
Não existe hipotese de conflito de longa duração.
Em uma semana, ja ficaria tudo definido…ou a favor ou contra…
Nas proprias Malvinas a quase 40 anos, a guerra de superficie e submarina ja havia se definido na 1a semana…e o conflito total em todos os cenarios durou apenas 1 mes…
Se o inimigo entrar na Baía da Guanabara e no Porto de Santos…
Acabou.
Fica bom pra andar de bicicleta.
Caro Carvalho, Acho difícil a armada brasileira (não falo de guarda-costeira, mas da marinha de guerra) espalhar defesa pelo país inteiro. Aliás, ninguém faz isso. A esquadra fica concentrada protegendo os principais centros de gravidade. O problema maior é o PETRÓLEO, o grande protagonista nos movimentos geopolíticos mundiais. O nosso petróleo, que nos deixa auto-suficientes, está afastado do litoral, entre o ES e SP e o RJ no meio, concentrando a maior parte das reservas e da produção atual. Esse é o principal centro de gravidade sob a responsabilidade naval. Defender esses pontos o mais afastado possível é estratégico demais!… Read more »
Ok Mestre , entendo. Mas a quantidade de meios, mesmo mais simples, possuem duas caracteristicas essenciais: a) área de cobertura, com olhos sensores e lancas que podem ser alçadas contra o adversario… b) taxa de atrito por operação ou combate. Qualquer tipo de equipamento, por mais avançado que seja sobre os demais, precisa de um numero mínimo de quantidade como massa crítica. Não dá para ter bala de prata… Sou totalmente a favor de um subnuke, desde que o primeiro “complemente” uma frota de 06 a 09 convencionais, e que o segundo, complemente 12 a 15 convencionais. 01 Subnuke para… Read more »
Não entendo essa proporção. 6 X 1 ? Se temos capacidade para manter e operar 10 ou 12 convencionais vamos com eles. Por que sacrificar orçamento incluindo 2 nucleares nessa conta? Os nucleares não caçarão. Navegando a 30 nós será quase impossível para uma fragata interceptar. Logo…mestre Camargo está correto. Larga desses convencionais e parte para montar os nucleares. Ou fica com os convencionais para a defesa litorânea e os nucleares para mar aberto. Mas não tem grana. Não tem grana. Sabe o que fazemos com 50% do gás extraído do pré-sal? Jogamos fora. Por que lançamos fora? Porque não… Read more »
Olá Esteves. As escolhas para o MEC foram três desastres. Poderíamos esperar que após tantos erros, o governo faria mais simples indicando um ex-reitor de uma universidade pública (incluindo o ITA). Neste caso, a pergunta óbvia é por que não fez isso antes? Portanto, duvido que haja humildade suficiente para uma escolha sensata. Provavelmente será mais uma invencionice (algo como alguém com “visão de mercado”). A loucura pode ser identificada em tentar a mesma coisa achando que o resultado pode ser diferente).
Mestre,
Todos sabemos do que se trata a Educação Continuada e esses MBAs vendidas na esquina incluindo os da FGV.
O ex ministro era tratado como professor dessas coisas. Tratado como professor pela FGV.
O MEC tem culpa quando nivelou pos graduações e MBAs pela carga horária ínfima e de araque.
Esses professores desses cursos são convidados e oferecidos. Minha cadela Laika abanava o rabo por menos.
Professor…desculpas aos professores.
Olá Esteves. A maioria dos cursos de graduação têm uma enorme carga de horas. Creio que isso mais atrapalha do que ajuda. Um bom curso de graduação deve focar na fundamentação e abrir a oportunidade para 3 coisas. 1. disciplinas optativas de maior alcance filosófico e humanístico. 2. ampliar a carga horária para atividades extra-classe (menos conteúdo e mais tempo para estudar) e 3. ampliar o leque de atividades extra-curriculares que possam ser validades como créditos (iniciação científica, serviço voluntário, torneios intercursos e interinstitucionais, como disputas de robos, disputas de drones, disputas de software, disputas esportivas, etc). Outra sugestão é… Read more »
Caro Esteves. Caso se confirme o nome do Renato Feder para o MEC, ponto para mim. Alguém com “visão de mercado” e “capacidade empreendedora”.
Lembrando que a velocidade máxima das escoltas de um NAe depende das condições do mar. Enquanto que um SubNuc se necessário coloca mesmo sua velocidade máxima, independente das condições do mar acima dele, deixando as escoltas facilmente para trás. O verdadeiro adversário de um SubNuc são as aeronaves. Por isso se avança no desenvolvimento de mísseis AA para submarinos… …Neste caso uma proposta de AA para submarinos, o SubNuc leva um drone com radar e mísseis, que eventualmente emerge, localiza e ataca a aeronave, ao mesmo tempo que o caríssimo SubNuc permanece escondido nas profundezas, enquanto há uma ameaça aérea.… Read more »
Ja existe a mais de decada, o IDAS Sustem. Trata-se de missil submarino guiado por fibra otica muito parecido com o projeto FOG MPM da Avibras. Ele tem 20 km de alcance e se presta a defender o sub contra helis ou aviões lentos. Como é filoguiado, tambem pode ser usado contra pequenas embarcações ou pequenos alvos estrategicos em terra, estações de radar etc.
Este missil vem acondicionado num cartucho de quatro umidades que sao disparadas pelo tubo de torpedo.
A francesa DCNs tem uma solução submarina baseada no MICA disparado num casulo de torpedo. É um Fire and Forget de imagem termal com 20km de alcance. Sua vantagem é que pode ser disparado a 100 metros de profundidade ( o Alemão IDAS dispara somente a 20 metros profundidade) e pega mesmo aviões velozes. A desvantagem é que é unitário (Versus 4 do IDAS num mesmo cartucho) e não pode ser usado para alvos de superfície .
Existe também a proposta canhão Mauser RMK30 de 30mm sem recuo e alta cadencia que é erguido de um tubo retrátil. Alcance de 3 km com espoletas explosivas de estilhaços que arrasariam um Heli
https://pbs.twimg.com/media/EWiPFCKX0AEHZJy?format=jpg&name=medium
O problema desses sistemas embarcados de mísseis AA é que o SubNuc acaba delatando sua localização às aeronaves perseguidoras. Essa possibilidade do canhão nem pensar então… Ação defensiva na qual ele precisa praticamente emergir para se defender. Condição esta que vai totalmente de encontro a tática de qualquer submarino que é ficar oculto dentro do oceano.
A ideia do mini submarino drone com radar e misseis, é a segurança maior para o SubNuc que ficará bem afastado, enquanto o drone lança os mísseis. Ou seja, o valioso SubNuc não se expõe de jeito nenhum, e ainda contra ataca.
Viagem ao Fundo do Mar.
O SeaView tinha um. Era pilotado. Mas disparava lasers.
Depende Mestre Farroupilha. Depende do contexto, teatro operacional, adversario e equipamento. Se não há duvida que não foi ainda identificado, é provável que o comandante não quebrar seu esconderijo. Mas se fot por ecemplo um IkL 212 ou 209 surpreendido ainda na superfície recarregando as baterias, o revide é inevitável . Um canhão RMK de 30mm esfacela qualquer heli ASW, pois eles nao estao armados nem possuem defesas para uma luta antisuperficie. Os helis precisariam estar escoltados. Mas deixanto o armamento mais exotico que seria este canhao num sub, o Sistema IDAS mantem ainda oculto pois o missil sai mais… Read more »
Desta categoria scorpene, precisamos de mais uns 4-5 unidades.
Tambem de uma categoria mais barata, tal como resgatar o classe Tikuna NG, pois este por si só já é um 209 melhorado na autonomia.
Ou seja, uns 9-10 scorpene + 6 Tikuna +10 Andrasta ou similar para fazer numero
Assim, voce cobre o oceanico distante, a faixa intermediaria da ZEE e a faixa litoranea interna. Seria desperdicio gastar com sub caro para a zona costeira, sendo que no entando é imprescindivel alguem nesta missão.
Precisamos entre 20 a 30 unidades…então mesmo im orçamento maior, ele precisará racionalizar isto entre duas a três classes de submarinos
O Irã tem quase 30.
Sendo possível,
Deveríamos dar 1 passo pra trás e voltar a montar os IKL NG. Não sei da disponibilidade da propriedade do projeto.
Os Scorpenes sangraram o orçamento. Juntamente com Itaguaí e Iperó.
Hoje não temos submarinos operativos. Os offsets da ThyssenKrupp que poderiam garantir o retorno de algum…nada mais se publicou.
O Irã é um país em guerra. O Irã tem inimigos e ameaças. E muita grana.
O que fazer?
Planos. Vamos fazer muitos planos.
Olá Esteves. O ProSub pode ser divido em 4 grandes despesas. 1. Os quatro SBR. 2. O Labgene. 3. A UFEM e Itaguaí. 4. SBN. Considerando que o custo do Labgene e do SBN são independentes do número de SBR contratados, que o custo da UFEM e de Itaguaí já foram realizados, que as equipes estão treinadas e homologadas, e que é melhor padronizar a frota para simplificar a logística, dar um passo atrás seria um erro. Caso a MB cancelasse definitivamente o SBN, a alternativa seria contratar outros SBR.
Jovem Carvalho2008 Você tem razão quanto a submarinos menores próprio para zonas costeiras, porém considerando que: – Estamos mergulhados numa crise financeira, provavelmente, de longo prazo; – Nossa costa é enorme e os acessos ao Atlântico Sul não são por estreitos como é o caso do Atlântico Norte (o famoso GIUK); – Diferente da época da II GM, hoje não dependemos de cabotagem para o transporte entre as diversas regiões do país; – Os pontos mais vulneráveis de nossa costa são os portos; – O tipo de belonave que um provável inimigo pode usar para bloquear os nossos portos são… Read more »
Discordo, melhor proteger nossa costa e TODOS nossos portos com instalação (caso de guerra) de milhares de sonoboias, milhares de minas e dezenas de aviões patrulhas… Só um submarino inimigo teimoso (maluco) para se arriscar.
Os mini submarinos (nem tão mini assim, ou não terão nenhuma persistência-autonomia), precisariam ser muitos, o que tornaria seu custo de novos tripulantes, manutenção, construção, muito caro, tirando recursos dos submarinos oceânicos.
Srs Jovem Farroupilha Para caçar submarinos, certamente sonobóias e aviões de patrulha são ferramentas imprescindíveis, porém: – As sonobóias tradicionais se tornam inoperantes após um tempo de seu lançamento e ativação. No caso da proteção dos portos seria necessário a instalação de sensores acústicos em uma área grande o suficiente que cubra os acessos aos portos. E tais sensores precisarão ser interligados a centros de monitoramento (seria um mini Sosus para cada porto). Se considerarmos todos os portos, o custo irá as alturas para instalar e manter tais sistemas. E, naturalmente, isto não poderá ser feito só após uma declaração… Read more »
mestre…postei aqui o que um réles gadhir pode fazer….e olha que o bicho tem 160 ton e projeto antigo e tosco pacas…
Mestre Control, Não dependemos da cabotagem por incompetencia nossa. Deveriamos depender, pois é o modal avassaladoramente ou exponencialmente mais barato. O Brasil fazer transportes por caminhão é uma anomalia terrivelmente anti economica….e o pior, no dia que corrigirmos isto, os subs costeiros serão necessarios com muito maior enfase…
O Projeto do primeiro Submarino com Propulsão Nuclear Brasileiro (SN-BR) teve início em julho de 2012, no Escritório Técnico de Projeto da COGESN. Desde 2010, cerca de 80 engenheiros da Marinha do Brasil (MB) realizaram cursos e treinamentos ministrados pela Empresa DCNS, na França e no Brasil, fruto do Contrato de Transferência de Tecnologia firmado no âmbito do PROSUB. Se concluí disso que a parceria com a França é, e sempre foi, nesse aspecto, primordial nesse projeto. Dito isso surge a lembrança recente do documento “minuta secreta”, que veio a público, chamado “Cenários de Defesa”, visão que foi colhida pelo… Read more »
Alguém poderia citar quais tipos de torpedos estes submarinos terão em seu inventário?
O armamento empregado estará no mesmo nível de Estados Unidos, Reino Unido, França, China, Rússia e Índia?
Os submarinos da MB usarão o F21 e também o Exocet SM39 lançado pelos tubos de torpedo.
Acho o investimento em submarinos essencial para qualquer marinha e principalmente a brasileira devido nossa gigantesca costa. Só não entendo tão poucos meios, haja visto a informação de desativação dos demais existentes da classe tupy e tikuna com a entrada dos novos riachuelo. A não ser que venham novas encomendas, o que acho dificil por questões orçamentárias e outras necessidades como o prosuper. Se pelo menos mantivesse os tupy com os novos o brasil teria uma quantidade respeitavel…9 + o subnuclear …mas tenho a impressão de que existe muita pressão interna e externa para conter o avanço de nosso poder… Read more »
O PROSUPER foi pra gaveta. Afundou. Nossos IKL não estão operativos. E não há recursos para recuperar os submarinos. Nosso “poder bélico” está assemelhado com e no continente. Cenário de baixa tecnologia, de recursos escassos e de parca mobilidade e intensidade. Meios obsoletos. As palavras nuclear e atômico remetem a opinião pública e a mídia a visitar os acidentes de Chernobyl e Fukushima. Sem falar que nunca testamos nossa segurança radiológica além do acidente em Goiânia com o Césio 137. Sobre o submarino nuclear nunca encontrei resistência na sociedade civil. Somente desdém pela falta de resultados nesses quase 50 anos.… Read more »
Quero aqui me retratar.
Sempre disse que dinheiro para investimentos não tinha. Tem sim, mas e usado para outras coisas.
Os militares ganharam num aumento de penduricalhos de que vai dar RS 26 bi em cinco anos.
Também quero me retratar quanto a Terra Plana. Ela existe sim. Vivemos nela.
Cuidado.
Terraplanistas são caçados no site.
Eu sempre achei que não existe vida abaixo do Equador.
Somente planitudes.
Olá Esteves, quando ouço alguém falar em terraplana, eu saco minha luger.
Srs A vantagem básica dos submarinos é a capacidade de ficarem ocultos e sua desvantagem é a limitação de alcance de seus sensores, o que os leva a depender de informações externas para se posicionar. E ao se comunicar para obter informações, eles se tornam passíveis de serem localizados (mesmo os nucleares). Quanto as maiores vantagens dos submarinos nucleares sobre os outros tipos cabe observar que: – A capacidade de manter alta velocidade por muito tempo, é uma vantagem relativa, pois, em maior velocidade os submarinos nucleares são surdos (portanto incapazes de saber o que há ao seu redor) e… Read more »
É isso. Quanto aos franceses. Esse contrato representa o máximo das nossas relações culturais, políticas e militares com eles. Depende de quem é o presidente? Sim. Enquanto tivemos presidentes comunistas houveram investimentos. — Ela não me escuta. É teimosa. Quer ser independente. Após deixarem a presidência foram sentar ao lado dos franceses. Na França. — Ge Cé. Nao. Historicamente franceses são fornecedores militares no continente. Mas…Mácron teria oferecido contratos de bilhões de euros a Bolsonaro? Entao…não é bem assim que não importa quem é o presidente. Mestre Camargo, Com relação a edução continuada e com relação à picaretagem que o… Read more »
Olá Esteves. Quando minha filha fez 1 ano, dei um globo de presente. Fica no quarto dela ao lado da cama (um terraplanista a menos no universo). Tenho insistido em nossas discussões a lembrar que o ano de 2020 é excepcional, e que a economia passa por ciclos de recessão e expansão sistematicamente. Um colega fez uma metáfora sobre a necessidade de usarmos a tabuada. Eu digo o mesmo sobre a necessidade de usarmos o calendáio.
Não tenho visto Vênus brilhante e notável no céu. Nos anos anteriores ele quase entrava pela janela.
Penso que estamos em um buraco.
Deve ser devido a inclinação do eixo da terra plana
De lembrar a relação Brasil-França, a copa de 98, o Zidane marcando 2 gols para a França, enfim , essa é a relação Brasil-França…
Olá Filipe. Pelo menos foi um jogo de final. O que dizer da relação com os alemães? (7 x 1)
Em 98, Ronaldo Bujão, vez eu colocar na UTI nosso futebol, e em 2014 decretei o falecimento desse esporte.
Simplesmente não perco mais meu tempo com isso.
Tudo leva a crer que o Comando da Marinha Brasileira esteja mudando de mãos, e torço que o novo Almirante a ser escolhido, seja competente e dê à esquadra a devida atenção, e promova correção de rota que se faz necessário, para não continuarmos assistir novos descomissionamentos sem a devida reposição, seja belonave nova ou usada.
Um ssk da classe de 800 ton pode custar 1/3 dos scorpenes. Possuir uns 10 deles permitiria ter uma massa de ssks na zona mais interna e ainda assim, capaz de ataques mesmos mais longe da ZEE Mao digo susbsotuir Scorpenes, mas sim complementa-los A favor deles contam 3x mais sensores e armas espalhados Scorpene é um casco duplo, e estes ssks apesar de casco unico, por serem pequenos são muito silenciosos. A plataforma continental ate o limite da ZEE possui 120 metros de profundidade media Alem da quantidade, não exigem Instalacoes complexas para ressuprimento. Dependendo da categoria, reabastecimentos poderiam… Read more »
Um IKL209 custa uns US$ 350 MM, um Andrasta utiliza 70 % de comunalidade do Scorpene a um custo entre 35% a 50% deste.
Um Armur 650 com AIP em media US$ 450 MM. Ele é pequeno com 950 ton Mas leva 10 silos de mísseis nas costas.
Caro Carvalho. O Changbogo, que seria o U209 mais novo, desloca cerca de 1400 ton, bem menor que um SBR que desloca 2200. O valor do submarino da Indonésia é cerca de US$ 250 mil por ton, enquanto um SBR é cerca de US$ 270 mil por ton (considerando um preço de US$ 600 milhões). Os preços relativos dos dois são da mesma ordem (sempre aplicando a regra que meios similares apresentarão custos similares por tonelada de deslocamento). Também é importante lembrar que os submarinos da Indonésia foram fabricados na Coreia. Acho difícil fazer uma comparação simples de valores.
Mestres Control/Farroupilha/Estevez,
Sim de fato as inovações tecnologicas ja permitem alargar em muito o tipo de uso de pequenos submarinos abaixo de 1000 ton custando entre 50% a 20% de um Scorpene, dependendo de sua configuração
https://3.bp.blogspot.com/-PLYMlT2AVw0/VdwvMP6B06I/AAAAAAAAG7M/JMUmq32QH1o/s1600/Amur_950_1_01.jpg
Armur 650 – 6 tubos de torpedos pesados e 10 silos verticais Club k de 300 Km de alcance
Veja como small subs podem mudar:
Este leva 10 Club K
Lembram do exemplo que dei do IDAS c missil tipo FOG em que cabem 4 deles em cada silo? Seriam neste caso 40 deles com alcance entre 20km a 60km.
Veja, 40 mísseis usando-se o mesmo espaço em um small sub. Se voce retirar o espaço de recarga De torpedos e usar apenas 6 a 8 tubos fixos sem recarga, aumenta espaço de silos podendo chegar Fácil a Cargas de lançamento entre 80 a 120 deles.
Os alemães ja tem versão de lançamento vertical deles
Agora imagine tal como o exemplificado, voce instalar 120 GLDBs com bombas planadoras de 125 kg e 120 km de alcance, em um ssk abaixo de 1000ton?? Ele transforma-se numa arma de ataque ou defesa quase impossivel de combater Na zona costeira e praiana.
Carvalho, Mestre Carvalho. Baixa os IKL e incorpora os Scorpenes. Metade de nada. 5 X 5. Não precisa contar histórias nem inventar desculpas. Estamos substituindo submarinos antigos por novos. Não altera o “equilíbrio” no Continente. Quanto ao SBN, Por que convidaram a Invap para colaborar em Iperó? O IPEN poderia construir o reator. Ainda pode. Colocaram os argentinos para colaborar no reator civil para manter calados os vizinhos. Para mostrar que nossa diplomacia segue sendo o único caminho que desejamos pavimentar nesse alagado da Defesa Nacional. Colombia. Venezuela. Chile. Como esses 3 países tratariam um vizinho macumbado portador de submarino… Read more »
Boa tarde, uma dúvida o nosso submarinos eles vão ter que a capacidade de lançar o míssil que o Brasil está desenvolvendo o que chegar até 300 ou 400 km de distância? Ou vamos usar outro modelo de míssil? Por não adianta só os torpedos certo?
Consta que a Marinha pretende comprar os mísseis exocets SM39 (nossa Marinha é uma verdadeira amante da MBDA), que são lançados pelos tubos de torpedo… Mísseis de alcance pífio. Bons para o século passado, mas não mais para a atualidade, e para os próximos anos e décadas nem pensar.
Nosso futuro SubNuc merece coisa muito melhor e mais efetiva, e contra alvos em terra NECESSARIAMENTE.
–
Porém, ainda ainda tem muita água para rolar.
Certos Almirantes, congelados no tempo, vão se aposentar.
Aguardemos.
O SM39 tem a mesma idade do SubNuc. Ambos nasceram nos anos 1970/80.
Alguém poderá dizer que para nosso cenário até que não é tão velho assim.
Sucesso a MB nas construções do Submarinos!! Daqui a pouco o Riachuelo vai está no setor operativo da MB! Isso mostra que o Prosub está no caminho certo!
O Canada tem empresa que oferece tecnologia de mini reator para uso naval, inclusive submarino. Se tivéssemos comprado esse pacote já teríamos o nosso SubNuc. Com uma vantagem, pelo reduzido tamanho, operando em águas costeiras. A Argentina não comprou´por falta de verba. Se colocássemos dois módulos teríamos um barco bem capaz. E sem esse vexame do obra de tempo contado em lustros.
Caro Floriano. Acho que você está equivocado quanto á possibilidade do Canadá vender um reator naval para ser usado no SBN. Apenas para exemplificar, a simples aquisição de um software tipo Autocad requer a assinatura de um termo de compromisso assegurando que não será usado para fins militares. O acordo Brasil-Alemanha que previa o enriquecimento de urânio proibia o uso dos elementos combustíveis para uso militar. Por isso a MB desenvolveu suas próprias ultracentrífugas.
Jovem Luiz
Você deve estar se referindo ao sistema híbrido AMPS proposto pelos canadenses.
Realmente ele poderia ser aplicado aos nossos subs IKL a um custo bem menor que o que estamos gastando e os almirantes já teriam o seu subnuc.
E se esta solução fosse aplicada hoje junto com baterias similares as que os japoneses usaram em seu último submarino, teriamos um sub bem silencioso e com boa velocidade máxima. Seria uma solução interessante para um hunter killer.
Sds
Para um assunto tão promissor, foi infeliz por parte do responsável pelo blog fazer um post com dois parágrafos curtos. Grave problema de edição.
Este diminuto submarino de 120 ton, classe gadhir (Yono Coreia do Norte) afundou uma Corveta Sul Coreana algumas decadas atras.
e aqui o que sobrou dela…partiu em dois…
A DCN sempre tem propostas fora da caixa. Esta é a proposta do SMX 26, para aguasas rasas…8 tubos pequenos de torpedos + 2 grandes de 533 mm, alem de missil antiaereo
Comparativo de Submarinos no mundo.
ponha algo parecido num pequeno sub costeiro.
foguetes guiados ou GLSDBs, para serem baratos e certeiros entre 20 a 120 km de alcance.
e mais 4 a 6 tubos de torpedos não recarregáveis, tornaria o equipamento invencível para ataque surpresa furtivo ou defesa de costa. Um astros submersível…
Veja queé um sistema giroestabilizado e remoto de 5 polegadas e que embora antigo, é bem pequeno. Um projeto novo baseado neste conceito poderia viabilizar um MRLS submersivel de alta capacidade, quer seja lançando misseis ou foguetes
https://www.dailymotion.com/video/x3uq79l
ops…video errado…o correto é este aqui…
Nada detém esse menino.
Mestre Carvalho,
Todas as soluções postadas mostram que a limitação orçamentária é muleta, Que a atual situação de obsoletismo dos meios assemelha-se à fábula da Raposa e as Uvas.
Sempre é possível fazer mais. Sempre será possível fazer melhor.
Mas quando nos conformamos e relaxados permanecemos por décadas…
Sim, mas tem de insistir e sempre.
Eles sao leitores, eles olham e percebem, o baixo oficialato tem de reverberar o que veem e inflenciar o alto oficialato que esta por sua idade avancada, acostumados com o que viram na academia 40 anos atras.
Foi assim que o Super Tucano surgiu….foi um pedido para apresentar uma alternativa que existia na cabeça dos jovens oficiais que colocavam a mão na massa.
Camargoer
Essa matéria sobre o mini reator nuclear Canadense foi publicada aqui no Poder Naval. Inclusive com figura de um equipamento montado num sub. Tambem dizia do interesse da Argentina.Só que Sua Majestade não permitiria que os Canadenses faturassem essa venda. Acho… Abraço.
Para quem quiser mais dados deste projeto, para pesquisa,: o nome do reator era SLOWPOKE.
“Marine Power Source:During the mid-1980s Canada briefly considered converting its Oberon class submarines to nuclear power using a SLOWPOKE nuclear reactor to continuously recharge the ship’s batteries during submerged operations.[1] A good deal[clarification needed] of work had been done on potential marine applications of the reactor.”
Olá Luiz. Lembro desta postagem (O sistema de propulsão híbrida AMPS(N) para submarinos, lá de 2017). Ao reler a postagem, reparei que o desejo da empresa canadense (ECS) era de 1986. Também acho interessante lembrar que a Índia alugou um submarino nuclear russo ao preço de US$ 3 bilhões, muito mais do que custaria um submarino nuclear de ataque.
Sim, foi esta materia aqui.
https://www.naval.com.br/blog/2017/11/27/o-sistema-de-propulsao-hibrida-ampsn-para-submarinos/
Acho que o caminho é esse. Mostrar para quem está embaixo que é possível sacudir a árvore. Derrubar os jabutis. Fazer sempre o mesmo (patrulha é patrulha, corveta é corveta, porta-aviões é muito caro, nunca há recursos para manter, sempre reclamando do orçamento) foi o que nos trouxe aqui. Também vejo o SBN como um protótipo. Não somente o Labgene. Tudo que envolve o SBN terá pouco valor militar. Será tempo de aprender, errar, consertar, errar, tentar. Bilhões gastos para ter 1. Um. Mestre Control acertou. A Apple começou em uma garagem. Vocês são meninos não lembram do Apple 2.… Read more »
Sou um menino de 52 anos….rrzrzrz…importante é o espirito jovem!!! rzrzrz…
Sou um menino de 52 anos….rzrzrz….mente jovem….rzrzrz
Mestre Floriano e Camargoer, A materia sobre a proposta canadense de um Submarino hibrido Diesel Nuclear foi esta aqui: https://www.naval.com.br/blog/2017/11/27/o-sistema-de-propulsao-hibrida-ampsn-para-submarinos/ Consistia num reator de baixa potencial que cabia numa seção extra de apenas 7,8 metros e pequeno o suficiente para um submarino TR-1700 ( IKL) Muito mais barato que um reator de 48 MW do Alvaro Alberto (26 knots+oxigenio para a tripulação), pois somente produz 500 KW. No entanto, o projeto previa que isto seria suficiente para movimentar um cruzeiro de 8 knots+todos os sensores indefinidamente no submarino. Seria então uma alternativa concorrente aos modelos AIP quimicos que estão por… Read more »
Seria um concorrente aos modelos AIPs e assim, vale a pena relembrar e analisar pontos importantes da alternativa e se ela caberia ao Brasil ou não.
Pontos Fracos: Com apenas 500KW de geração de energia, para um ssk da tonelagem do TR1700 (1500 ton), previa-se um ponto de equilibrio de velocidade de apenas 8 knóts, para que haja consumo zero das baterias, ou seja, que não se consuma energia das baterias. Como a geração eletrica é baixa, não existe potencia para fazer a eletrolise da agua e gerar oxigenio para a tripulação tal como os verdadeiros subnukes e assim, teria de periodicamente tal como os tradicionais Diesel Eletricos ou AIP, subirem a cota de esnorquel para renovar o ar respiravel pela tripulação. Mesmo sendo muito mais… Read more »
Pontos Fortes: Embora o reator possa movimentar o Submarino limitadamente a apenas 8 knots, sem consumir suas baterias, comparativamente ao AIP comum, ele não precisa reabastecer. Sua carga durara anos ao contrario do esgotamento do AIP comum que mesmo estendendo a autonomia do SUB, sua capacidade se esgota apos algumas milhas. Então, apesar de aparentemente ser mais caro que o AIP tradicional, ele é ilimitado. Usando-se a media de 8 knots de operação ilimitada, esta é a exata faixa de operação furtiva de patruhla de um submarino. mesmo Subnukes quando querem fazer silencio e se esgueirar, eles reduzem a velocidade… Read more »
Continuação Pontos Fortes: Para o caso Brasileiro, sabendo que a MB deseja ter unica e exclusivamente 6 unidades subnukes e duvidando da realidade orçamentária para isto, bem como a necessidade de possuir uma quantidade maior de SSks de varias categorias diferentes, converter ou enquadrar alguns scorpenes para uso hibrido com este tipo de reator de baixa potencia poderia vir a calhar. Se o orçamento não for suficiente para o numero de subnukes desejados, já temos a infraestrutura nuclear, o custo de um Scorpene com reator seria muito mais baixo e e permitiria tocar o projeto nuclear sem perdas ou no… Read more »
A adaaptação de um módulo foi dimensionada para Sub da classe Oberon, convencional. Com um casco mais capaz, como o prjeto do Alvaro alberto podemos colocar dois módulos. Mantendo a propulsão elétrica e resrvando motores Diesel para o uso de superfície. A maior demanda das baterias pose se otimizar com o uso de baterias de Litio Ion, do modelo que se utiliza em aviação e automóveis. Chumbo-áciod com seus inconvenientes de corrosão e emissão de hidrogênio é coisa de esquecer. Ficam resguardadas as maior es virtudes de um Sub: o silencio e o tempo de imersão.
Voce diz instalar um 1 MW?
Jovens Carvalho e Floriano Na sugestão dos canadenses, energia gerada pelo reator (500kW) mantinha as baterias carregadas e, no caso dos IKL, permitiria que este mantivesse, em patrulha, uma velocidade de 8 nós continua. Observe que, com baterias de íon de lítio, tal submarino poderia ter um desempenho melhor e em caso de necessidade, desenvolver velocidades bem mais altas. Quanto a questão do oxigênio há outras alternativas além da eletrólise (vide estação espacial). O mais interessante é que tal opção tecnológica permite a construção de submarinos pequenos, mais ágeis e próprios para operar em águas rasas. E bem mais baratos.… Read more »
Sim, de fato.
Mas não fica a impressão de que a 2 ou 4 knots ele faria superávit de energia prata recarregar as baterias ou gerar oxigenio?
Com certeza. O reator aciona geradores que alimentam as baterias e os motores. O reator aciona um gerador que fornece 500 kW que alimenta o motor e as baterias garantindo energia ao motor para a propulsão a 8 nós de velocidade mantendo as baterias a plena carga. Com solicitação menor de energia para a propulsão em menor velocidade sobra mais energia para carregar as baterias se elas tiverem abaixo da plena capacidade ou para alimentar algum outro serviço, inclusive a eletrólise.
Sds
Jovens Mestres,
Mantenham as mentes jovens. Como o Esteves disse lá atrás…essa história de submarino para o reator e submarino cheio de vantagens X submarino sem reator…
Militar quer explodir. Essa gente gosta de explosão.
Cuidado com o fêmur.
https://youtu.be/h1PfrmCGFnk
Com todo respeito aos demais participantes, sendo a favor do investimento no SBN, vou tocar em um assunto tabu e motivo de muita discussão: Eu sugeriria a recuperação do Nae São Paulo. Estamos desprezando uma ótima oportunidade de aprendizado naval, que poderia ser desenvolvida ao longo dos anos, em nossos estaleiros. O casco e a pista estão em boas condições. 1- Troca-se as caldeiras por 2 geradores nucleares, daqueles que serão usado no submarino. Há espaço e a tecnologia é nossa. 2- Troca-se catapultas a vapor pelas magnéticas feitas na China, já que USA bloquearia essa tecnologia para nós. 3-… Read more »
Caro Fernades. O A12 não é tabu. A MB avaliou sua modernização (novas catapultas, novos sensores, nova propulsão á diesel). O custo seria de US$ 1 bilhão, como resultado incerto. O que a MB fez (ou continua fazendo) foi mapear eletronicamente todo o navio para ter um projeto que servirá de ponto de partida para a construção de um futuro NAe. Agora a prioridade é o Prosub e as FCT. Quem sabe no futuro a MB avalie a construção do A130 Rio de Janeiro.
Não é tabu é ??? US$ 1 Bi é caro para um CTOL operacional de 33 mil ton vazio? Resultado incerto? Incerto!!??….não foi incerto para China, nem para Indianos…. US$ 1 Bi ainda por cima gastando no sonho CTOL de 1a linha…mas colocariam o Nae SP “com resultados certos” por metade ou menos da metade disto. Bastava transformar o Nae Sp num stobar e gastaria menos da metade, é so perguntar aos indianos se o stobar deles funciona ou não. Imagina quanto que trocar a catapulta, caldeira, tubulações de pressão tinham nesta conta?Bastaria arrancar estas traquitanas e colocar a ski… Read more »
Onde assino?
Não dá corda.
Mestre Carvalho vai postar 32 ilustrações de NAes ligeiros e outros que navegam nos pensamentos dele.
E para contrariedade de muitos, não somente o provérbio de que uma imagem vale por mil palavras como ainda por cima a maioria das imagens existem e tiradas da cabeça de milhares de engenheiros, técnicos e especialistas que ignoram a burocracia das decisões, mas sempre ficam Guardados na gaveta para serem usados quando a agua bate nas bochechas abaixo do cóccix.
Naquela época fumávamos maconha e tomávamos chá de cogumelos.
Passou.
Caro Carvalho. Repeti as palavras do Comandante de MB em uma entrevista (acho que para o Roberto Lopes). Você pode discordar dele, colocar outros pontos de vista. O debate continua permitido. Não é tabu.
Jovem Carvalho Uma coisa bastante curiosa a respeito da idéia de manutenção/modernização do A12 é que a MB só considerou (oficiosamente) a proposta complexa dos franceses que considerava a troca do sistema de propulsão original de turbinas a vapor por uma composição de novos motores elétricos, grupos geradores diesel elétricos para fornecer energia para a propulsão e para os sistemas eletro/eletrônicos do navio conservando, ainda, parte das caldeiras para gerar vapor para as catapultas. Noticiada inicialmente como adotada, tal solução depois foi descartada alegando-se o risco de não dar certo (Este não dar certo é curioso pois certamente os franceses… Read more »
Exatamente! Veja que o orçamento sequer foi aberto por bloco de obras de cada parte. P Orçamento continha Todos os elementos para deixar o Nae SP zero km. Ou seja, quase tudo…ela só quer porque quer o catobar…sonhos de mocidade de alguem da epoca em que stobar nem existia…
Imagine retirando então toda esta parafernalha e colocando apenas a ski jump….transformandobembstobar. Queriam porque queriam o orcamento mais caro, de maior dificuldade, para um Nae que esta acima das necessidades da MB, pois mesmo ele pequeno cabia ate 40 aeronaves….
Olha… Essa história de oitava economia já deu. Empresários e especialistas confundem margem com lucro. Margem é a diferença entre preços. Margem bruta. Lucro é apurado ao longo de um tempo certo. Um ano, 6 meses. Lucro depende de racionalidade, eficiência e resultado positivo como segurar custos e manter o foco no negócio. Lucro é o que sobra. Se nosso PIB nos coloca entre os 15 ou 20 maiores e deve ser essa a situação atual, importa apurar quanto sobra desse PIB e como está distribuído entre todos os brasileiros. A previdência militar custa 16 vezes mais que a previdência… Read more »
Vou repassar a possibilidade de um SubNuc de preço reduzido e de construção tal, que permite encaixar num casco da classe do Alvaro Alberto. evidente que nãa estamos limitados ao espaço de um Oberon ou um IKL. No casco de um A.A. poderíamos colocar um mini reator de 10 MW. Ou dois de 5 MW. Compactos e automáticos operando não assistidos. Não querem mudar as baterias de chumbo-ácido, tudo bem. Deixamos de economizar o peso maior do chumbo e dos revestimentos de borracha que se aplicam nas chapas para proteger da corrosão. Ainda teremos controle de ventilação e alarme de… Read more »
Falando em baterias. Essa peça de equipamento é de tecnologia mais rudimentar. As baterias da WWI não diferem das arauatus, salvo algum detalhe como o eletrólito. No Catálogo de produtos militares do Brasil, de 1987. Sim 1987. Constava qie a Saturnia fornecia bateriias para os Oberon da MB. Bancos de 112 elementos com 10000 Amp-H cada. Nada mal, para a época.. Agors se diz que importaremos baterias da Alemanha (Varta). Será que retrocedemos nisso, tb?
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Ideias similares não devem ser descartadas, pois elas ajudam a possuir uma alternativa e porque não dizer Complementaridade a todo o projeto nuclear da MB ja investido. Se não grana suficiente o projeto pára. Todo o investimento de bilhões ficará perdido. Mas se você possuir alternativas do gênero, seria capaz de prosseguir convertendo os subs atuais ou encomendando os novos por uma fração do orçamento que nao estaria disponível no valor suficiente do subnuke, mas suficiente a um híbrido. Talvez este de 5 MW ou 10 MW sejam alternativa sim, apenas temos de saber se tal potencia ainda sim não… Read more »
No particular sistema aventado, com maquinário totalmente elétrico, na propulsão e a geração nuclear de energia elétrica, temos que nos situar no conceito de Micro Reator,( eis que o Slowpoke se tornou obsoleto). Micro reatores são equipamentos, já no mercado, com características de segurança intrínseca, automatização completa, instrumentação eletrônica digital e dispensa da supervisão humana. A faixa de potência é de 1 a 10 MW. Acima disso temos os “Small Modular Reactors” ou pequenos reatores modulares. O resfriamento se dá por gás em alta pressão, sal fundido ou chumbo/bismuto. O chumbo tem a vantagem de se incorporar na barreira de… Read more »
Interessante, não conheço sobre reatores e como são aplicados no mercado.
Carvalho 2008
Se vc tomar um sub, projeto tipo Scorpene. Remove os motores Diesel ´principais, etc.,……fica com os motores elétricos e as baterias. Tb os geradores Diesel auxiliares permanecem. Coloca uma unidade micro de 5 MW, comprada pronta de fábrica e coloca no interior do casco. Tipo uma Whestinghouse, micro de 5 MW. Voilá temos um Sub Nuc de 5 MW. silencioso, veloz submerso, tempo de combustível de 10 anos e .não requer Sonrkel para recarga de baterias. Não temos como comprar de Tio Sam? Podemos desenvolver a nossa. A tecnologia já temos. Abraço..
Bom saber: o Chile sai na frente (sempre os Chilenos…). Negociam com o Canada, um mini reator de 20 MW com ciclo baseado em Thório.
Perfeito para um mini SUBNUC.