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Entrega do submarino ‘Riachuelo’ (S40) ao setor operativo da Marinha passou para 2018

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Maquete S-BR da família Scorpene no stand da DCNS - Laad 2011 - foto 2 Nunão - Poder Naval

Roberto Lopes

Editor de Opinião da Revista Forças de Defesa e

Autor do livro “As Garras do Cisne”

Vinheta ExclusivoA Marinha do Brasil e a Itaguaí Construções Navais (ICN) – sociedade formada pela empresa brasileira Odebrecht Defesa e pelo estaleiro francês DCNS – acertaram uma alteração no cronograma de construção do primeiro submarino brasileiro da classe Scorpène (S-BR), o “Riachuelo” (S40).

De acordo com esse ajuste, o navio dará início às provas de mar por volta do mês de julho de 2017, o que adiará sua entrega ao setor operativo da Marinha para o segundo trimestre de 2018.

Na metade final de 2009, a previsão da Diretoria-Geral de Material da Marinha (DGMM) era de que o SBR-1 ficasse pronto em 2015 (veja a reportagem “Cronograma das entregas de submarinos e helicópteros EC725” , publicada pelo Poder Naval em 3 de setembro de 2009). Mais tarde, o Programa de Desenvolvimento de Submarinos (PROSUB) da Marinha teve o seu desdobramento modificado. Segundo a nova previsão, o “Riachuelo”, primeiro dos quatro submarinos convencionais a serem construídos, estaria pronto em 2016 e, após a realização dos testes de cais e de mar, seria entregue à MB em meados de 2017.

Segundo o Poder Naval pode apurar, nesse momento a ICN e a Marinha examinam a elaboração de um termo aditivo ao contrato de construção dos submarinos que especifique o novo cronograma de fabricação do SBR-1, porque isso envolve diversas alterações em prazos, tanto os relativos às metas técnicas que devem ser alcançadas, quanto à sequência de desembolsos financeiros.

A expectativa sobre o funcionamento do navio segue, entretanto, num patamar bastante positivo.

Um dos pontos que mais chama a atenção dos brasileiros diz respeito às soluções adotadas pelos projetistas e fabricantes franceses, no sentido de garantir um padrão de operação silenciosa ao navio.

Isso importa dizer que foram encontrados recursos técnicos capazes de reduzir as vibrações e ruídos produzidos naturalmente pelo submarino em seu deslocamento. Um conjunto de expedientes que vai desde o trabalho dos calços especiais das tubulações presas às paredes internas do barco, até a adequada ejeção de fluxos gordurosos.

Cronograma Prosub

85 COMMENTS

  1. Bem, a Marinha do Brasil parece seguir à risca aquela estória de que “cronograma é para ser descumprido”.

    Como não cumprir cronograma não é novidade na Marinha Brasileira, fica a minha curiosidade a respeito de outras duas variáveis que seriam custo e qualidade.

    A matéira diz que o prazo aumenta devido a um “padrão de operação silenciosa (imagino maior qualidade).

    Portanto, aumento de prazo e aumento de qualidade; quanto será que aumentou o “preço” do programa?

  2. Mac 14 de fevereiro de 2015 at 19:13

    Creio que seria a ejeção de dejetos, restos de comida e esgoto para fora do submarino

    Mas pensei que poderiam, ou deveriam, ser tratados antes da ejeção.

  3. O mais Importante é o POR QUÊ de mais essa alteração/atraso do cronograma… como sempre: Trânsparência “Zero”.

    Especulando: Os ticos-e-tecos lá em Itaguaí estão se batendo e sontando fumaça… deve ser pouco tico pra muuuuito teco.

    Grande Abraço.

  4. Prezados, cobrar transparência trata- se o direito do contribuinte, mas criticar o descumprimento do prazo como “praxe” da MB, desculpe, não leva a lugar algum… Somos falhos como qualquer Instituição… Alguém aí lembra quanto tempo levou pra Rademaker voltar após o incidente dos tiros de 40mm ??? 5 meses no total, contando reparos e inspeção operativa… E olha que a avaria no guia de ondas do radar foi grande, fora outros reparos menores… Resumindo, acertamos e erramos como todos aqui…

  5. Estava indo tudo bem demais, tinha que haver algo novo que atrasasse o cronograma, agora vamos ver quanto ira custar esse termo aditivo ao contrato !
    Espero que esse atraso compense em qualidade e não vire rotina no PROSUB !

  6. Hiiiiihhhhhhh!!!!!!!!!! Não tava tudo dando tão certo, almirantado falando um monte, vista da presidência da republica etc… etc… e agora essa!!! Fica difícil até acreditar que esse sonho do Subnuc saia com toda essa situação!!

  7. Ah cole, só mais um atraso… A notícia é muito boa, porém não há novidade, não em si conteúdo, mas sim no fato de mais um atraso ser adiantado pelas nossas autoridades.

  8. Atraso de cronograma não é um problema tão grave neste caso. Se, é claro, ficar nisto. O que mais me chamou atenção foi “importa dizer que foram encontrados recursos técnicos capazes de reduzir as vibrações e ruídos produzidos naturalmente pelo submarino em seu deslocamento”. O Scorpene não é dos sub’s convencionais mais silenciosos, e este avanço, se concretizado, ajuda e muito a força.

    Abs,

    Ricardo

  9. Engraçado que só, em um veiculo de informação é dada esta noticia, pois nos outros especializados, ninguem fala nada. Ou o autor e o dono de todas as informações, ou a marinha esta mentindo continuamente a todos!!

  10. Ricardo_Recife,

    esse trecho que vc destacou serve exatamente para isso: Desviar a atenção do pq exatamente foi o motivo da dilatação do cronograma, de novo!!!

    Pois a falta de transparência típica de nossas instituições insiste em não nos revelar.

    Mas qual é o problema de Verdade?
    Repasse atrasado?
    Complicações Técnicas, quais?
    Falta de fornecedores qualificados, quais?
    Incapacidade de absorção de determinados itens da ToT, quais?
    Atraso das obras em alguma parte das instalações, onde?
    Problemas lá com a DCNS, que problemas?

    enfim… tem um monte coisas que podem ter ocasionado isso e que é muito mais importante do que o dito trecho que só tem a função de digressão.

    Grande Abraço

  11. Concordo com Oganza, a neblina esta começando a fechar nesse programa! É lamentável qualquer atraso nesse programa, que como todos já começa bem atrasado!!
    E acho estranho o papinho tipo ” atraso é normal” “só mais uma mudança de data”, tentando minimizar os problemas latentes!
    Acho difícil a Dcns ajudar alguma coisa em nosso subnuc, prevejo que na verdade ela vai matar essa embarcação de alguma forma, e são muitas possibilidades, quem viver verá!

    Sds.

  12. Bom dia.
    Ao forista eparro:
    A matéria não diz que o aumento do prazo de entrega é consequência de um “padrão de operação silenciosa”.
    Na verdade, o texto apenas informa que o início das provas de mar e a previsão de entrega ao setor operativo foram adiados.
    Não pude, ainda, apurar ao certo os motivos desse atraso. Certamente não há um só motivo, e sim, vários. Suponho que eles tenham a ver com recebimento de suprimentos, cumprimento de etapas técnicas no Brasil, atraso em pagamentos e outros itens, mas ainda trabalho na apuração dessas motivações para trazer aos amigos do Poder Naval.
    Ao forista Krioka:
    Na verdade, nem o autor é “o dono de todas as informações”, e nem “a marinha esta mentindo continuamente a todos”.
    O que fazemos no PN é, apenas, apuração jornalística — acreditamos que em benefício dos nossos leitores.

    Um abraço.

  13. O que? Atraso na entrega e aditivo contratual?

    Será que só eu acho que isso é tão típico da Odebrecht e dos franceses?

    Cadê a transparência Mais Antiga??? Cadê a infornação aos pagadores de impostos? Atrasou porque? Qual o problema? Aditivo porque? O que foi que subiu de preço???

    Só não enxerga que tem sujeirada aí pro meio quem não quer…

  14. X.O. 14 de fevereiro de 2015 at 21:34 #

    Roberto Lopes 15 de fevereiro de 2015 at 8:26 #

    Meus caros a intenção não é denegrir a Marinha do Brasil ou o projeto dos submarinos, longe de mim tal atitude!

    Entretanto, é mais que necessário, nestes tempos “de mau uso do dinheiro público”, que não paire dúvidas sobre os motivos e os novos custos.

    Portanto, que venham a público com determinação, coragem e clareza e digam quais os motivos de forma simples e objetiva.

    Caso contrário, toda e qualquer ilação, imaginação ou chute poderá ser válida. É um processo que toda empresa conhece, cujo o apelido é “rádio peão”, que é danoso, mas inevitável quando os responsáveis se omitem.

    A meu ver uma notícia desta, num projeto desta envergadura deveria ser divulgada por uma nota oficial esclarecedora, principalmente no início da situação!

    Como bem disse o Oganza (Oganza 14 de fevereiro de 2015 at 20:16, se bem entendi) é uma questão de transparência!

    Coragem de assumir posições com clareza, talvez esteja em falta.

    E isto que penso.

    X.O. desculpe-me a franquesa, mas não penso que tenha sido um golpe baixo de minha parte não.

    Será que já não está na hora da Marinha do Brasil começar a acompanhar melhor seus planejamentos e divulgar melhor os seus desvios de planos?

    Repensar o processo de avaliação dos riscos e das contingências?

    Estudar e avaliar melhor as premissas?

    Estabelecer um processo mais apurado de confecção, acompanhamento e controle de cronograma?

    Pois até anteontem o cronograma estava em dia; do nada surge um aumento 30% (!!) no prazo e ninguém menciona o aumento de custo e em pleno Carnaval!

    Meu intuito não é ofender ninguém, mas sim discutir e entender esta situação que se apresenta recursivamente em cronogramas das FFAA, e aparentemente tão comuns nos projetos e programas da Marinha do Brasil.

    Saudações

  15. Vamos la, como escrevi, voces todos tem o direito ( e o execem por aqui nos debates) de cobrar o que fazemos com o nosso dinheiro (eu tambem contribuo !!!)… enfim, nao vou polemizar e criar confusao, apenas acredito que colocar o projeto no mesmo nivel de outros em que desconfia-se de ilicito… ai, estamos generalizando ou entao, infelizmente, estamos descrentes de tudo que se faz neste pais….

  16. No brasil tudo é assim. Vocês se lembram sobre o preço dos gripen quando foi acertada a compra? O que aconteceu? O preço mudou, estou certo?. A data de entrega dos primeiros aviões era para 2018 e agora dizem que será para 2019. Eu gostaria de viver para ver a força aérea com aviões novos, a marinha com seus submarinos e porta aviões, o exército com sua defesa ante-aérea em dia…mas não sei não sei se vou conseguir. Os planejamentos que Brasil faz e para décadas para ser alcançadas e nossos vizinhos parece que tudo é tão rápido. Veja a venezuela, o Chile, a força aérea desses países dão 10 x 0 no Brasil. Porque será aqui tem que ser assim?

  17. X.O.

    Há respostas para as seguintes questões (apenas as principais)?

    1) Uma empresa de construção civil foi selecionada pela parceira francesa sem nenhuma espécie de seleção.

    2) Fora um reator de testes, outros reatores operacionais não foram feitos. Haverá eficiência e segurança suficientes para da primeira vez funcionar?

    3) Não está claro se o sistema de combate, tecnologia de sonar entre outros estão incluídos no ToT.

    4) A exclusão do AIP nos submarinos convencionais, quando o projeto prevê inicialmente apenas 1 nuclear. Todos os submarinos convencionais em construção preveem AIP.

    5) A construção conjugada de base e estaleiro é a mais apropriada. Se a construção é de operação privada, não deveria o estaleiro ser privado?

    Se o projeto fosse americano, sueco ou alemão, todos esses esclarecimentos seriam dados ao legislativo, que é o local adequado para esse tipo de debate. Qualquer membro de comissão de defesa deveria debater estes temas com propriedade e conhecimento.

    Comissões e CPIs no Brasil são um circo, perguntas mal formuladas, falta de conhecimento e grosseria.

  18. eu acredito que o SN-BR deve ter a sua construção terminada em 15 com entrega a Marinha apos testes 5 anos depois (2038) , para um primeira unidade seria bem realista, e a segunda unidade sendo entregue em 2048, mantendo uma cadencia de uma unidade a cada dez anos, o projeto de entregar 6 unidades terminaria em 2088.

  19. Atrasar um cronograma que ja é demorado por si só é frustrante! A não ser que o real motivo seja alguma atualização do projeto. A quem diga que o scorpene é um submarino obsoleto, então se esse atraso diz respeito a alguma atualização do navio, justifica.
    No caso do gripen tivemos aumento do custo original, então imprevistos como esses parecem ser normais antes mesmo de se iniciar a construção (do avião no caso).
    Pelo menos temos três do cinco submarinos do programa em construção. Talvez tenha até a ver com isso!
    Que chato!

  20. Pessoal,

    NPa 500 deveria ter capacitado estaleiros privados na construção de meios militares. O projeto deveria ter sido brasileiro. As macaés são antiquadas.

    Se tivéssemos investido no projeto CV03+OPV estaríamos repondo perdas e ainda teríamos um produto com possibilidade de exportação.

    A classe Amazonas foi positiva em resolver um problema atual, mas não faz sentido dentro da estratégia geral.

    O ProSub não era prioritário e nem deveria ter ocorrido nestes moldes.

    Niterói -> Inhaúma -> Barroso -> CV03+OPV em estaleiros privados

    U209 -> dois U214 AIP no AMRJ -> Submarino com projeto e sistema de combate nacional -> Sub Nuc

    Atalhos tem o hábito de levar a becos sem saída.

  21. “NPa 500 deveria ter capacitado estaleiros privados na construção de meios militares. O projeto deveria ter sido brasileiro. As macaés são antiquadas.”

    Não é nenhuma novidade.

    “Se tivéssemos investido no projeto CV03+OPV estaríamos…”

    Esse projeto está tão errado, que até o seu detalhamento foi suspenso.

    “A classe Amazonas foi positiva em resolver um problema atual, mas…”

    Mto pelo contrário, seu design é bastante superior ao do CV-03/OPV, o único senão seria a falta de hangaragem, o que pode ser resolvido facilmente junto a BAe.

  22. Boa tarde

    Ao forista Danilo José:
    Aparentemente o SBR-2 e o SBR-3 estão sendo produzidos de acordo com o cronograma inicial.

    Ao forista Zé Abelardo:
    Apenas como uma pequena contribuição (de quem estudou o assunto para preparar um livro):
    Os submarinos convencionais classe Riachuelo (Scorpène) não preveem a instalação de AIP por opção da Marinha brasileira. Mas isso constitui tendencia minoritária entre as Armadas do mundo.

    Abraço.

  23. Parece que a única empresa que busca cumprir prazos respeitar contratos e evitar ao máximo a costura de aditivos bilionários é a Embraer, uma das poucas empresas realmente privadas no Brasil que não dependem desse estado perdulário, indolente e corrupto para tocar projetos. A Embraer bate de frente com a meritocracia aeronáutica mundial e desenvolve sua própria tecnologia em jatos civis que é o esteio de seu faturamento… Não é como essa empreiteira travestida de empresa da área de defesa que parece que só gosta de fazer negócio onde há dinheiro suado do pagador de impostos.
    A contratação do KC 390 pela FAB com cumprimento de prazos e valores é um tapa na cara desse capitalismo de estado sujo, feito entre amigos, pouco eficiente mas de marketing agressivo (só se fala de soberania, transferência de tecnologia, blablabla… e quem critica é logo taxado de “vendido”)… A quantidade de notas sobre o subnuc na imprensa geral e especializada faz parecer que o departamento de marketing é o que mais trabalha na Odebrecht…
    A classe Scorpene nem é a mais avançada de subs convencionais na linha de projetos franceses. eles já estão querendo vender no mercado a nova classe SMX-Océan, como noticiado pela revista “Forças de Defesa”.
    Essas conversas sobre transferência de tecnologia, me causam espécie, eu fico imaginando se um operador estrangeiro chegasse na Embraer e dissesse que só compraria 12 KC’s se a Embraer transferisse a tecnologia do avião para um parceiro de confiança do comprador…. é o tipo de conversinha que não faz nenhum sentido, não tem lógica.
    Mas aqui no Brasil o pessoal acredita em Saci Pererê e Papai Noel.
    Abandonamos uma parceria de longa data com os alemães que caminhava bem, mesmo com nossas limitações orçamentárias, em troca de um projeto de subnuc totalmente divorciado de nossa realidade.
    Nós não conseguimos ter PA, fragatas atualizadas, quiçá destroyers; temos dificuldade em substituir as covertinhas, mas acreditamos que podemos ter e manter um subnuc realmente operacional dentro de poucos anos. E quando digo operacional me refiro a um submarino silencioso, porque colocar propulsão nuclear em um submergível é um ponto, faze-lo silencioso e com isso letal, é outro patamar que nem a china conseguiu com rios de dinheiro correndo em seu orçamento militar.
    Periga termos que aposentar os bons IKL antes de termos completado os Scorpene.

  24. Fora isso, com nosso parco orçamento, enfrentaremos um inferno logístico, porque se o programa do Scorpene der algum barco operacional nesta década, a marinha terá que ter duas linhas de logística funcionando para atender os IKL e os Scorpene. E todo mundo já sabe o que vai acontecer. Vão sucatear os IKL antes mesmo de terminar sua vida util.

  25. Atrasos de projeto são uma coisa, projeto consolidado é outra bem diferente. O Scorpene é um projeto consolidado e já em operação em algumas marinhas, o que pode haver são mudanças no projeto original que podem mudar o cronograma de entrega. Se me lembro bem a MB pediu um alongamento para acomodar mais combustível, mudança para 4 geradores (ao invés dos 2 originais) e mudança no leme (de cruz para x)… Não lembro dos detalhes mas estão aqui no blog.
    A Índia também não sofreu um atraso na entrega de suas primeiras unidades?

  26. Nossos submarinos terão lançadores de mísseis verticais?
    Se não,caso a marinha queira, dá para projetar e construir em cima dessa planta dos Scorpenes?

  27. No EUA isto é muito comum,
    atrasos e aditivos em programas militares é que mais tem por lá….Vide o F-35…
    Aliás, na Europa tb, A400M, Eurofighter Typhoon,etc…

    Enfim, FATO é que este tipo de atraso ocorre muito mais frequentemente do que gostariamos e não escolhe país para acontecer…

  28. Isso não me espanta em nada. Os Scorpenes indianos tbm estão atrasados, só que la e na Malasia, os escandalos das propinas ja vieram a tona.

  29. Boa noite,
    Se bem entendi a linha de pensamento dos foristas David Rodrigues e Egberto, concordo com eles.
    Atrasos de cronograma, desde que justificados e suportáveis, podem ser encarados dentro da normalidade de um desenvolvimento complexo como o de um submarino de ataque (mesmo sendo ele de propulsão diesel-elétrica).
    O que não me parece razoável é a total falta de transparência da Marinha, que se omite da tarefa de esclarecer tais eventualidades ao contribuinte brasileiro. Afinal é ele que, com os seus impostos, ajuda a dar suporte ao PROSUB. (Essa é uma cantilena já envelhecida, mas que somos obrigados a lembrar porque parece que certas autoridades esquecem dela com facilidade.)
    Lembro ao David que um dos motivos do alongamento do classe Riachuelo é o desejo da MB de redesenhar o alojamento dos tripulantes, de forma a garantir-lhes mais conforto a bordo.
    Ao forista Marcius:
    A resposta é não. Os classe Riachuelo não terão mísseis, só torpedos.
    O primeiro submarino nuclear brasileiro, “Álvaro Alberto”, também não terá mísseis, mas a Marinha estuda a possibilidade de o seu segundo submarino de propulsão nuclear levar mísseis de decolagem vertical.

  30. Amigos,

    Quanto à Odebrecht e a DCNS são empresas que parecem sempre estarem envolvidas com corrupção.

    A SAAB tem fama de mentir descaradamente, prometer transferência de tecnologias que não lhe pertencem. Já fez isso com a Marinha com a questão dos torpedos pesados e agora fez exatamente a mesma coisa com a Força Aérea.

    As forças armadas me parecem coniventes com isso. Vejamos:

    A FAB havia definido preço e prazo para escolher a SAAB como vencedora do F-X2. Em 2012 houve atualização das propostas. O vencedor foi definido em 2013.

    Em 2014, a SAAB adiou a entrega da primeira aeronave de 2018 para 2019 e aumentou o preço em quase 1 bilhão de dólares. Como explicação, SAAB e FAB mentiram descaradamente dizendo que foi por customização da aeronave para a FAB. Mentira!

    Esses requisitos já estavam estabelecidos e faziam parte da proposta original da SAAB.

    A MB, por sua vez, se submete as corrupções e permite, da mesma forma que a FAB, que a entrega também seja adiada em 1 ano e que haja reajuste de preços.

    FAB/SAAB e MB/DCNS/Odebrecht devem explicações ao povo brasileiro. Saito e Moura Neto devem explicações pelo grande aumento de patrimônio pessoal, pelos favorecimentos em viagens internacionais pagas pela SAAB e DCNS, respectivamente.

    O que mais me deixa indignado é que ninguém fala sobre isso. Ninguém fala que ambos estão sendo investigados pelo MP. Que as referidas empresas e os respectivos contratos com a FAB e MB também estão sob investigação.

    Obrigado ao administradores deste site, por abrirem os comentários e pela livre manifestação.

  31. Na boa, arrego, pecam os esclarecimentos ao Centro de Comunicacao Social, depois disso, se nao estiverem satisfeitos, ai sim falem em falta de transparencia e omissao…

  32. como tudo atrasa, normal… lamentável é o estado das type 22 brasileiras (visitei a pouco tempo), as classe amazon (21) já deveriam estar aposentadas a tempo! gostaria de uns Engin de débarquement amphibie rapide (EDA-R) ou uns Spearhead-class Joint High Speed Vessel na marinha Brasileira.

  33. Caro Roberto,

    Que eu saiba:

    Todos os U214 tem AIP. Todos os U212 tem AIP. Os Douphin tem AIP. Os Sōryū tem AIP. O Type 039A/041 tem AIP.

    Todos células de combustível ou Stirling.

    Só russos e franceses (MESMA) tem fabricado sem AIP, fala-se que por problemas ou pouca eficiência.

    Comprarei o seu livro para conhecer sua pesquisa. Vivendo e aprendendo.

  34. AIP – sistema de produção de energia independente do ar, que tem a ver com Engin de débarquement amphibie rapide (EDA-R) ou uns Spearhead-class Joint High Speed Vessel???? alias nem ficou provado sua eficiência…. ficou provada sua baixa velocidade…… o que resolve é o SNB.

    procure: Submarinos AIP: Sistemas, vantagens e desvantagens

  35. fremm ou f-100 o mais rapido possível, mas ´com esse contingenciamento de verbas…. vai demorar. F-100 com aegis então… sonho?

  36. entrei em uma em itajai, estava com uma meko a-200 Indiana ( F-146 SAS ISANDLWANA), aqueles reparos manuais nos lados da rademaker, ficou ao menos esquisito… né kkkkk e a ferrugem estava tomando conta.

  37. Roberto Lopes,

    posso estar enganado, mas não procede sua informação de que os Scórpenes brasileiros não terão mísseis, somente torpedos. Já vi ao menos duas autoridades da Marinha comunicando que os submarinos farão uso dos Exocet. A não ser que os planos tenham mudado…

    Eu poderia procurar os links para postar aqui, mas estou acessando o Naval de celular.

  38. Augusto,

    Aqui mesmo no Poder Naval foi noticiada a encomenda de mísseis SM39 para os novos submarinos, é só digitar Exocet no campo busca do blog que a notícia vai aparecer no alto da lista.

    A pergunta à qual o Roberto respondeu, pelo que pude entender, foi sobre mísseis de lançamento vertical, basta olhar alguns comentários mais pra cima.

  39. Lamentável. Não quero denegrir a Marinha ou o programa, mas a única surpresa será quando se cumpra pelo menos um único projeto nos cronogramas especificados. Como já sabemos, no Brasil só existe verba sem fim para a corrupção ao estilo Petrobras.

  40. Roberto,

    Estou familiarizado tanto com as diferenças de emprego quanto com as restrições de velocidade e autonomia do AIP x Nuclear.

    Contudo, a principal arma das guerras modernas é a calculadora, isto é, a capacidade financeira do estado de manter o conflito.

    EUA, China, Rússia, UK, França e futuramente India, tem investimentos em um nível completamente diferente do nosso.

    Além disso, foram tomadas decisões que na minha humilde opinião mataram o feto.

  41. Caro Roberto Lopes,

    “Os submarinos convencionais classe Riachuelo (Scorpène) não preveem a instalação de AIP por opção da Marinha brasileira. Mas isso constitui tendencia minoritária entre as Armadas do mundo.”

    Qual tendência minoritária ?

    AIP ou “convencional” ?

    Desculpe-me mas minha ignorância não conseguiu entender vossa afirmação.

    Abraços

  42. Aos comentaristas acima, aos foristas, ao Roberto Lopes,
    a todos sem exceção:

    Há dias eu tenho postado o link abaixo, fui totalmente ignorado, com exceção do WG que disse que leria e voltaria ao assunto, não aconteceu.

    Sabem o que é mais gozado ?
    O texto é curto !

    Sabem o que é mais interessante ?
    Ele antecipa o que já está acontecendo no PRO$UB !

    http://portal2.tcu.gov.br/portal/pls/portal/docs/1/2657464.PDF

    Será que os senhores podem parar com adivinhações, suposições, defenderem o indefensável e lerem o DOCUMENTO OFICIAL !

    Meu dinheiro, seu dinheiro, nosso dinheiro.

    Depois gritam por cidadania e outras baboseiras.

  43. Kojac,
    acho que quem não leu este texto do TCU, foi você mesmo…

    Porque o texto não passa de algumas recomendações e determinações de procedimentos, nada de mais, apenas o TCU fazendo seu trabalho.

  44. Pessoal;

    Nada disto me surpreende, este atraso já rola informalmente a mais de um ano em conversas de beira do cais.

    Compramos submarinos dos Franceses !!!, que atrasaram a entrega dos Chilenos (ninguem se lembra que um dos Sub chilenos tinha grandes problemas de estabilidade !!!) e estão MUITO atrasados na India !!!

    São “Corsários” que se alinharam com uma empresa investigada na Lava a Jato.

    Para quem não sabe a França foi o ultimo país a adotar a Lei Anti Corrupção na Europa !!! lá eles eram autorizados a poucos anos atrás a lançar em Balanço anual o pagamento de corrupção em outros países !!!, pasmem mas é verdade.

    Enfim, eu não estou dizendo que há corrupção neste projeto com a MB, mas que o histórico é nebuloso é ….

  45. Muito bom Kojak, eu não tinha lido ou visto e acho que este processo de TOT está indo ladeira abaixo neste projeto …

    Pode acreditar mas TOT e Conteudo Local só está sendo bem conduzido no projeto do SNBR, para o Projeto do SBR (Scorpene) é só enganação ….

    Acredite, quem conduz a transferencia de Conteudo Local no Projeto não é a MB, mas uma empresa contratada pela DCNS !!!, a PROGEN, pode dar certo ???.

    Deixa pra lá, vou ficar calado ….

  46. Bom dia, Kojak,
    Eu me referia ao fato de que a maior parte das encomendas recentes de submarinos com propulsão diesel-elétrica requerem a instalação de AIP.

    Ao forista Zé Abelardo:
    Vc tem toda a razão amigo, o AIP MESMA francês é bastante contestado sob o aspecto técnico.
    Meu livro tem dois capítulos dedicados à luta da indústria naval alemã para emplacar o U-214 na MB, e a argumentação do então comandante Moura Neto em favor da opção Scorpène. Acho que vc gostará.

    Abraço.

  47. Augusto, bom dia.
    Fui mesmo pouco claro.
    Conforme o Nunão percebeu, eu me referia aos mísseis de lançamento vertical.

    Obrigado!

  48. “Meu livro tem dois capítulos dedicados à luta da indústria naval alemã para emplacar o U-214 na MB, e a argumentação do então comandante Moura Neto em favor da opção Scorpène”.

    Opaaaa….agora me interesse…comprarei o livro.

  49. “Roberto Lopes
    16 de fevereiro de 2015 at 10:32 #”

    Caro Roberto Lopes,

    Ok, ficou bem claro e realmente a tecnologia AIP dá de braçada.

    Vou comprar seu livro, essa parte que o Senhor menciona os Alemães e a opção do Comodoro me chama atenção, mas será leitura completa.

    Saudações

  50. “Egberto
    16 de fevereiro de 2015 at 7:05 #

    Kojac,

    acho que quem não leu este texto do TCU, foi você mesmo…

    Porque o texto não passa de algumas recomendações e determinações de procedimentos, nada de mais, apenas o TCU fazendo seu trabalho.”

    Egberto,

    farei o seguinte, vou atualizar meu programa para passar PDF para Wolrd, depois vou postar trechos bem interessantes.

    Ou você não leu com atenção, talvez tenha dificuldade de compreensão de texto ou é chapa branca.

    Kojak com k, já começou errando.

  51. Isso não faz sentido.

    A Engepron deveria ser a nossa Embraer dos mares.

    Deveriam privatiza-la. Cheguei à essa conclusão.

    Como empresa publica é um mero joguete na mão de burocratas estatais arrogantes que acham saber tudo e de políticos corruptos.

  52. Amigos, de novo esse papo de AIP? Isto já foi mais do que explicado e justificado tempos atrás quando da decisão da MB de não optar por tal sistema nos seus novos submarinos. Este papo é do tempo, ainda, quando a MB teria optado pelo U-214, antes do voltar atrás pelo Scorpene.

    Não é só instalar o sistema no submarino, mas sim toda uma infraestrutura para a produção, logística e utilização pela MB. Melhor era optar em usar todo este esforço para o desenvolvimento do SubNuc e não querer aprimorar o uso de AIP dos submarinos convencionais. Ou seja, o dinheiro, todo o recurso humano e industrial que teríamos para tentar ter este sistema na MB, era melhor (que foi o que acabou acontecendo) optar pelo desenvolvimento do SubNuc, pois já temos boa parte da expertise necessária para tal empreitada.

    Insistir com AIP por, hoje, ser viável na Europa, que existe várias nações usando o mesmo tipo de submarino e/ou sistema AIP, por aqui (abaixo da Linha do Equador) quais marinhas têm este sistema em uso? Nenhuma, por que? Porque é caro pra dedeu e seria preciso uma grande escala para viabilizá-lo.

    Na Europa beleza, eles podem, boa parte das suas marinhas operam em mares e partes pequenas do Oceano Atlântico, pra nós não faria muita diferença usar este sistema apenas para operações costeiras. Para operações oceânicas o melhor é a operação de subnuc. Simples assim.

    Quanto a problemas e atrasos de cronograma, é algo normal e corriqueiro. Deram os exemplos do Chile e da Índia, ok, e da Grécia (que usa o U-214) ninguém lembra não?! Da Turquia e da Itália que também tiveram problemas com os seus? Amigos, não tem bom pra isso, sempre os primeiros da série terão problemas e atrasos, é algo pra lá de natural.

    É claro que isto não é justificativa para falcatruas, mas até aonde se sabe, não tem nada envolvido, até o próprio TCU já fez seu relatório e nada foi encontrado de grande vulto, sem grande problemas, apenas alguns ajustes aqui e/ou ali, ponto. O resto é torcida de futebol, querendo ferrar com o governo e/ou com o CM Moura Neto, por descordar de suas escolhas, somente isto.

    O projeto, bem ou mal, gostando ou não gostando, está saindo, ou alguém tem alguma informação melhor e mais privilegiada de que está tudo parado e cheio de falcatruas? Aonde? Cadê? A maioria dos comentários é na base do “eu acho”, “só pode”, “com certeza” e por ai vai. Eu recomendo esperar pra vermos o desenrolar, fiscalizarmos e se tiver irregularidades, é insistir com o TCU e MPF para que se investigue, achando coisa errada, que punam os responsáveis. O que é soda é ver um bando de desocupado querendo, porque querendo, ver dar tudo errado só pra querer bancar a motoca do desenho animado: “Eu te disse, não te disse”.

    Até mais!!! 😉

  53. concordo com o wellington acima, as dificuldades logisticas para operar com AIP no Brasil são imensas e já foram estudadas pela MB anos atrás.

    Algumas das dificuldades listadas:

    – Uma patrulha AIP de 15 dias (o normal na classe 212 por exemplo) que seria uma travessia Kiel x Taranto (para o 212 Italiano) consome todo o H2 embarcado, neste caso como carregariamos no NE já que uma travessia (RJ x Fortaleza) tem a mesma distancia ??;

    – Há poucos anos atrás apenas SP (capital) tem o H2 necessário grau de pureza para o carregamento de um SB AIP (nem Santos), sendo necessária uma cara estrutura móvel de carregamento;

    – Para quem não sabe a maioria dos portos do NE são em desembocadura de rios, assim sujeitos a influencia de marés, em cabedelo por exemplo a temperatura da agua é 29º C quando a maré enche (agua do mar) e 34º na maré vazante !!!, não há sistema de resfriamento projetado para o carregamento de H2 em submarinos que suporte estas temperaturas considerando que estas ampolas ficam fora do casco resistente dos submarinos.

    Relembro que o AIP opera bem atualmente na europa, com gélidas aguas e não tropicais como as nossas.

    Espero ter contribuido para este debate.

    Abs

  54. Prezados,

    Pergunta:

    Me disseram uma vez que, quando o AIP está ativo, o submarino convencional não consegue atingir uma velocidade maior que 3 knots.

    Esta informação procede?

    Abraços

  55. É engraçado… e no mínimo “sem vontade neural” os comentários sobre AIP…

    … toda vez que se fala de AIP só vem a mente o PEM com H2 Alemão…

    … mas e o Stirling da Kockums que não usa nada de suprimentos “exóticos” e é muito mais barato de se manter e operar?

    – A’ááááááh, mas quando os suecos alugaram o seu para os EU ele foi em uma barcaça, ele não tem autonomia e blá blá blá.

    – Sim, e talvez, apenas talvez seja verdade. Mas o do suecos foi projetado para o Báltico e mesmo assim já participou de exercícios no Mar do Norte. Mas o que dizer do Soryu Nipônico, que tb utiliza o Stirling da Kockums e que vai até o Hawai para os RIMPACs? Só falta alguém dizer que os Japas não sabem nada de Guerra Naval…

    Não… isso de AIP não poder funcionar para o Brasil é conversa de Preguiçoso Mental contando História da Carochinha para Boi Dormir.

    O que faltou foi Transparência e que por conta do dito casco para um SubNuc fechamos com os Franceses que tem o MESMA como AIP e que é uma cópia mal feita do caro PEM Alemão, inclusive usa as mesma células de H2 da SIEMENS.

    Ps.: E se, e apenas Se a MB considerou apenas o PEM como alternativa de AIP, olhando apenas para o Grande Prêmio do SubNuc ela tb foi preguiçosa e todos os outros adjetivos que quem vem na sequência.

    Grande Abraço.

  56. Boa noite, Oganza.
    O forista John Paul Jones lembra um dado muito relevante, que foi a extensa argumentação da Marinha contrária ao sistema AIP — elenco de motivações apresentado aos alemães por mais de uma vez.
    No meu livro faço esse relato e narro as diferentes respostas esgrimidas pelos alemães para cada um dos óbices (ao AIP) levantados pelos chefes navais brasileiros.
    Por vezes, se valendo de mídias internacionais, os fabricantes do submarino U-212, competidor do classe Scorpene, foram, inclusive, irônicos.

  57. Boa noite Roberto Lopes,

    sim, eu concordo que houve uma extensa argumentação e que da qual eu procurei me familiarizar ao máximo e claro que obviamente não tive acesso a tudo… 🙁

    … mas nunca vi nada que não fosse só sobre o PEM da SIEMES ou sua cópia, o MESMA, deixando uma porteira aberta para interpretações de “Se” ou “Por Que” não se considerou outros sistemas AIPs, uma vez que todos os problemas operacionais listados que inviabilizariam a operacionalidade do Sistema AIP foram problemas/dificuldades relacionadas ao PEM.

    A pergunta permanece e é válida: E os outros Sistemas AIP?

    Para mim hj a resposta é simples: “O Prêmio” na figura do SubNuc, que por sinal, é bastante questionável na maneira como foi organizada a “expedição” para essa conquista.

    Grande Abraço.

  58. JPJ,

    hihihihihihihi

    tem um pequeno engano ai na informação das “ampolas” de H2.

    Pois vc está certo sobre seu posicionamento no U-212, mas a MB Brasileira nunca deveria ter considerado o U-212, mas sim o U-214.

    “…não há sistema de resfriamento projetado para o carregamento de H2 em submarinos que suporte estas temperaturas considerando que estas ampolas ficam fora do casco resistente dos submarinos.”

    As ampolas de H2 ficam fora do casco resistente dos U-212 e não dos U-214, e a princípio, isso foi por motivos de economia de espaço e um medida de segurança, pois como o U-212 era o primeiro em série com PEM, em caso de acidente as ampolas explodiriam para fora, sem falar que elas poderiam ficar fora do casco resistente pelas características de seu TO, o Mar Baltico, que é um mar frio, raso e raramente possui profundidade maior que os limites de seu casco.

    No caso dos U-214 as ampolas de H2 são dentro do casco resistente e a conversa sobre temperatura não se sustenta, mas se a MB considerou o U-212, foi um erro… e se os Alemães só ofereceram o U-212 (o que é difícil de acreditar), tb seria um erro.

    Como eu disse, foi “O Prêmio” e nada dessa balela de “dificuldades operacionais e logísticas”, isso foi uma desculpa elevada a milésima potência para justificar “O Prêmio”.

    Grande Abraço.

  59. E por conta disso: “Segue o escrapeamento da frota de superfície”.

    Três Vivas a Guarda Costeira Brasileira: Viva!!! Viva!!! Viva!!!

    Brasil: Um País de todos – Todos os… deixa quieto.

    Grande Abraço.

  60. Eduardo Alves Sobrinho,

    Não, isso não é verdade… 3 nós é uma velocidade de patrulha de ultra silêncio…

    … o Soryou Nipônico utilizando o seu AIP aparentemente consegue manter mais de 15 dias a 10-12 nós, mais isso praticamente não tem aplicação prática e nunca de fato comprovado por uma fonte segura… a verdade é que qualquer a AIP pode ser capaz de fazer mais de uns 20 nós… mas ele irá se esgotar rapidamente e o sub terá que “snorquear”.

    É dito que a Classe Gotland sueca, que exportou o mesmo sistema AIP Sterling para os Soryous Nipônicos conseguem fazer 14 dias a 5 nós. Já a HDW com o seu novo PEM de 135 kW está prometendo 21 dias (3 semanas) a 10 nós, mas ainda não existe nenhum Sub com esse sistema.

    Independente de outros fatores, os Subs com AIP podem seguir o resto da comissão como um Sub Diesel-Elétrico convencional até chegar a sua área de patrulha, e ai ficar lá por 15 dias sem dar as caras para o mundo aki fora – O que estou querendo dizer, é que o AIP é um sistema utilizado para recarregar as baterias dos Sub sem ter que esnorquear para obter oxigênio para os motores diesel… mas tais motores continuam fazendo parte do sistema de propulsão dos Subs com AIP.

    Digite AIP.pdf ou AIP Endurance.pdf no Google que vc irá achar centenas de artigos, alguns de organizações militares oficiais, sobre do que é feito e como funcionam tais sistemas… Tudo em inglês claro. 🙁

    Grande Abraço.

  61. Oganza, me corrija então se estiver errado (entendo bem pouco de navios): o AIP é uma tecnologia que está avançando a cada dia que passa, os projetos mais modernos do mundo e as marinhas mais atualizadas, inclusive a francesa, utilizam tal tecnologia, já existem soluções viáveis e funcionais que poderiam ter sido escolhidas e estamos comprando meia dúzia de submarinos novos que não possuem tal tecnologia?

    Começo a entender o porque do segredo da MB…

  62. Milordo Vader,

    é por ai mesmo e aqui no ocidente nós temos 3 sistemas distintos de AIP:

    1º – PEM: com células de combustível de Hidrogênio, onde geralmente, no U-214, são usadas 6 células de 120 kW que usam a reação eletroquímica por osmose da água (H2O) com o Hidrogênio (H2) para gerar energia elétrica e recarregar as baterias que por sua vez movimentam o motor elétrico do Sub.

    2º – MESMA (Módulo d’Energie Sous-Marine Autonome): Basicamente existem 2 tipos do sistema francês:

    1. é baseado no complexo sistema de geração de vapor para turbinas em reatores nucleares usados em seus SSN, só que nesse caso ele utiliza a queima de Etanol e Oxigênio a uma pressão de mais de 50 atmosferas onde o vapor pressurizado resultante da queima gira uma pequena turbina, que gira um gerador, que recarrega as baterias e que por sua vez movimenta o motor elétrico. O problema é que ele é muito grande e pesado, precisando de uma cessão de 8m a mais no casco e consome muito oxigênio, globalmente é o melhor de todos mas possui o pior desempenho específico de todos. É tb o mais caro, chegando a casa dos 60-75 milhões de Dólares só o sistema, sem a cessão extra do casco.

    2. é baseado no PEM alemão segundo a “Visão” Francesa para a utilização de células de combustível… mas como eles não conseguiram ainda projetar células de H2 tão eficientes, eles usam as PEM alemãs fabricadas pela SIEMENS.

    3º – Ciclo Stirling: esse conceito não é novo, é do início do Século XIX e foi criado pelo Reverendo Escocês Robert Sterling e se trata de um motor de ciclo fechado baseado na expansão e compressão térmica de um gás para movimentar um pistão, que movimenta um virabrequim e que por sua vez movimenta um motor elétrico que movimenta o Sub ao mesmo tempo que recarrega as baterias (isso é uma vantagem). A Kockums (da SAAB) não revela muito sobre suas inovações para o sistema, ela apenas alega obter uma eficiência de 75% de aproveitamento de energia gerada.

    O sistema utiliza oxigênio líquido pressurizado e óleo diesel (o mesmo dos motores do Sub) e é menor de todos os AIPs. O V4-275R Stirling mais os seus consoles não passam de 1.000 lb, na verdade é o mais leve e compacto de todos os AIPs, podem gerar de 75 – 100 kW e cabem na carroceria de uma van.

    A Classe Gotland de Sub suecos levam 2, já o Soryou japa levam 4, licenciados para a Kawasaki e diiiizem que esses, apesar de ser classificado como um V4-275R, são de uma nova versão, capaz de gerar de 125 – 150 kW cada… a Saab realmente não fala muito sobre seu sistema… mas segundo os Australianos que foram lá dar uma olhada nos Subs nipônicos, eles estão rindo a toa… eu não acredito em nenhum nem outro, para mim é o simples fato dos Koreanos utilizarem o PEM alemão.

    O AIP Stirling tem uma característica interessante, ele é old school, seu princípio básico é o velho cilindro+pistão+virabrequim e que lhe dá uma robustez e simplicidade que nenhum outro é capaz e sem a necessidade de componentes ou elementos exóticos para seu funcionamento.

    Pra mim no final, a lambança feita pela MB foi pelo casco de um duvidoso SSN que fechamos com os Franceses. Seguimos atrás de uma fantasia, de um pote de ouro no fim do arco íris… fomos atras de um ”Prêmio” que quem na ganhou verdade foi a DCNS e Odebrecht.

    http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Naval/Kockums%20Naval%20Solution/stirling-main.png

    Grande Abraço.

  63. Oh Oganza;

    N’ao vou polemizar com leigo, no dia que vc tiver um submarino 214 com AIP stirling vc me avisa ta ???

    O Sueco vende o stirling e o alemao vende outro tipo de AIP, nao da para misturar banana com laranja, um submarino nao vem com o sistema do outro porque eles sao projetados para os sistamas oferecidos …

    Quanto ao 214 me desculpe ter que lhe desmentir mas visitei pessoalmente o Papanokolous (o primeiro 214) e na epoca as ampolas estavam do lado de fora do caso igual aos 212 que sequer foram oferecidos a MB por serem muito caros.

    Na verdade a MB na epoca queria uma versao mais moderna do Tikuna ou o 214 vendido para Portugal.

    E sobre a vontade neural eu deixo o comentario para a sua mae ….

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