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Corvetas classe ‘Tamandaré’: Marinha do Brasil encerra a primeira etapa do projeto

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A Marinha do Brasil, por intermédio da Diretoria de Gestão de Programas da Marinha (DGePM), informa o encerramento, no último dia 10 de maio, da primeira etapa do processo de obtenção, por construção, de quatro navios militares com requisitos pautados no projeto básico de Corvetas da Classe “Tamandaré” (CCT).

Na referida fase, iniciada em 10 de abril de 2017, a DGePM publicou no Diário Oficial da União (DOU) um Chamamento Público convidando para participar do futuro processo licitatório empresas ou consórcios, nacionais ou estrangeiros, capacitados nos últimos dez anos em construção de navios militares de alta complexidade tecnológica, com deslocamento superior a 2.500 toneladas.

 

As seguintes empresas/consórcios, por ordem alfabética, apresentaram documentações em atenção ao Aviso de Chamamento Público:

  • BAE Systems Ltd;
  • Chalkins Shipyards S.A.;
  • China Shipbuilding and Offshore Co Ltd;
  • China Shipbuilding Trading CO Ltd;
  • Damen Schelde Naval Shipbuilding B.V.;
  • DCNS do Brasil Serviços Navais Ltda;
  • Ficantieri S.p.A.;
  • German Naval Yards Kiel GmbH;
  • Goa Shipyard Ltd;
  • Mazagon Dock Shipbuilders Ltd;
  • Navantia SA;
  • Poly Technologies Inc;
  • Posco Daewoo do Brasil;
  • Rosoboronexport Joint Stock Company;
  • SAAB AB;
  • Singapore Technologies Marine Ltd;
  • State Research and Design Shipbuilding Centre;
  • Turkish Associated International Shipyards;
  • Thyssenkrupp Marine Systems GmbH;
  • Wuhu Shipyard CO Ltd;
  • e Zentech do Brasil Serviços Técnicos Ltda.

O processo de obtenção das CCT obedecerá às seguintes diretrizes básicas estabelecidas pela MB:

  • prioridade no atendimento às necessidades estratégicas de defesa do País, por meio da obtenção de novos navios militares de superfície, a fim de contribuir para o cumprimento das tarefas constitucionais da Força Naval;
  • necessidade de contar com empresa capacitada em projetar e construir navios militares de alta complexidade, cuja contratação deverá estar associada a um estaleiro nacional e à prática compensatória voltada para a geração de benefícios de natureza industrial, tecnológica e comercial ao Brasil; e
  • reconhecimento da importância estratégica e econômica da participação no processo das empresas nacionais que compõe a base industrial de defesa.

A próxima etapa do projeto prevê a elaboração e divulgação, no segundo semestre do corrente ano, da Solicitação de Proposta (Request for Proposal – RFP).

DIVULGAÇÃO Centro de Comunicação Social da Marinha (CCSM)

163 COMMENTS

  1. Toda sorte do mundo a MB.
    Apesar de algumas escolhas ruins espero que aqueles que a comandam tenham decisões mais acertadas dessa vez.
    Torço por uma parceria com a SAAB AB.
    Abraço a todos.

  2. Bem, foi modificada para operar os SH-70, já é em sim um salto enorme, o lançador vertical terá capacidade para 8 misseis, de inicio achei pouco, mas vendo a conjuntura da nossa força, acho que é um bom número, sendo que o SEA Ceptor é facilmente substituído, sendo assim, fácil manutenção e pouco desgaste, o programa são 4 navios iniciais, e se o programa for sucesso, podera ter 12 unidades, que teriam preços muito menores

  3. Marcandrey,
    Até onde se sabe os sistemas de defesa “hard-kill” das “Tamandarés” são:
    1- 1 canhão de 40 mm com taxa de fogo de 320 t/min, dotada de munição pré-fragmentada com espoleta de proximidade;
    2- 1 canhão de 76 mm Super Rapid, com taxa de fogo de 120 t/min, dotado de munição pré-fragmentada com espoleta de proximidade;
    3- salvo engano, 16 mísseis Sea Ceptor, guiado por radar ativo e com 25 km de alcance, designado pelo radar 3D de vigilância aérea;
    4- um sistema de controle de tiro radar/EO;
    5- uma alça EO adicional.
    Tem também os sistemas de defesa do tipo “soft”.

  4. Vi no desenho o SeaHawk. Alguém sabe se o desenho é da MB?
    Uma fonte jornalistica havia escrito no início do ano passado que o hangar da Tamandare não seria capaz de abrigar o SeaHawk, apenas helis de porte menor, como Lynx.
    Alguém poderia confirmar se houve alterações no projeto para abrigar o SH?

  5. Manuel, o desenho da corveta com o Seahawk é da MB. O embarque do SH-16 era uma exigência da administração anterior, não sabemos se os requisitos mudaram.

  6. Espero que a SAAB ganhe, e que tenhamos continuidade destas embarcações , neste caso só 4 seria muito pouco para uma região costeira gigantesca !

  7. Eu já acho que os Italianos são favoritaços, eles compraram a Vard que esta ajudando a marinha com o projeto e tem um estaleiro lá no Nordeste, eles vieram em peso na Laad, quando um membro da marinha Italiana foi perguntado se a mesma tinha interesse de vender navios usados para a MB o cara da ficantieri que estava do lado dele disse que no momento o projeto das Tamandaré eram prioridade para eles, tem também os EAU que se disseram interessados nas Tamandarés essa semana e no país dele tem um estaleiro da ficantieri em sociedade com empresas locais

  8. Considerando o desenho artístico da 1ª imagem supõe-se que seja 4 VLS com 4 células cada uma? e Considerando o Sea Ceptor, abrigando em cada silo 4 misseis totalizando 64 misseis?

    E para quê um canhão na traseira da embarcação, não seria melhor um segundo VLS para mísseis de maior alcance ou misseis anti-navio?

  9. As seguintes empresas/consórcios, por ordem alfabética, apresentaram documentações em atenção ao Aviso de Chamamento Público:
    BAE Systems Ltd;
    Chalkins Shipyards S.A.;
    China Shipbuilding and Offshore Co Ltd;
    China Shipbuilding Trading CO Ltd;
    Damen Schelde Naval Shipbuilding B.V.;
    DCNS do Brasil Serviços Navais Ltda;
    Ficantieri S.p.A.;
    German Naval Yards Kiel GmbH;
    Goa Shipyard Ltd;
    Mazagon Dock Shipbuilders Ltd;
    Navantia SA;
    Poly Technologies Inc;
    Posco Daewoo do Brasil;
    Rosoboronexport Joint Stock Company;
    SAAB AB;
    Singapore Technologies Marine Ltd;
    State Research and Design Shipbuilding Centre;
    Turkish Associated International Shipyards;
    Thyssenkrupp Marine Systems GmbH;
    Wuhu Shipyard CO Ltd;
    e Zentech do Brasil Serviços Técnicos Ltda.
    É,teve uma boa repercussão,grandes empresas se apresentaram ao chamamento…
    Quanto mais estaleiros a respoder o RFI,melhor…
    Pode aumentar a competição e quem sabe,melhorar os preços,caso isso possa ser possível.
    Alexandre Galante,Bosco ou algum bom entendedor poderia dizer se essa pode ser uma possibilidade real ou remota de acontecer?

  10. Não entendo até hoje porque a sapiência engenheira naval não fez o convôo da Barroso até o espelho de popa ao invés daquele convôo meia boca até metade do caminho

  11. Matheus,
    É pouco provável que o navio tenha 64 mísseis Sea Ceptor. Até onde se sabe o míssil poderá ser lançado dos lançadores Mk-41(configuração de 8 células com 4 mísseis cada), SYLVER (configuração de 4 células com 4 mísseis cada) e ExLS (configuração de 3 células com 4 mísseis cada). Salvo se não desenvolverem um lançado exclusivo para o míssil.
    No mínimo então, e em sendo mesmo o Sea Ceptor, a Tamandaré terá 32 mísseis se utilizar o Mk-41 (pouco provável), 16 se utilizar o SYLVER (mais provável) e 12 se utilizar o ExLS.
    No desenho artístico parece mesmo ser dois lançadores (coisa que duvido) e aí teríamos as quantidades de 64 para o Mk-41 (improvável), 32 para o SYLVER e 24 para o ExLS.
    Eu apostaria em um único lançador SYLVER com 4 mísseis por célula, totalizando 16 mísseis, mas só quando o projeto definitivo for apresentado é que teremos certeza. No máximo podem ser 2 lançadores SYLVER, totalizando 32 mísseis.

  12. Vale salientar que a configuração de 4 células do SYLVER é da versão A-35, curta, só para mísseis sup-ar de curto alcance (Sea Ceptor e VL-MICA). As versões mais compridas têm configuração de 8 células.

  13. Poderiam estar arranjados desta forma os lançadores: http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/othernavy/khareef3.jpg

    Mas a MB vai colocar 48 “Sea Ceptor” nessa Corveta? Duvido… Duvido ainda mais que sejam 8 silos cada lado e 64 mísseis, nem em sonho…

    Um míssil por lançador (como nas “Khareef”) dariam 12 mísseis… Mas vamos mesmo comprar o “Sea Ceptor” para usar desta forma?

    No final das contas, é capaz de ser um silo de cada lado e cada silo ter 4 “Sea Ceptor” e ficar com 8 mísseis por Corveta… Disso eu não duvido.

  14. Wwolf,
    Acho que não! Ele foi cogitado junto com o ESSM mas o que foi escolhido parece que foi mesmo o Sea Ceptor.

  15. Joseboscojr / Bardini
    Perdoem a minha ignorância mas, 48 Sea Ceptor numa corveta não é muito? Me parece que essas quantidades são pra navios especializados em defesa aérea de Zona
    Acredito que numa previsão de ataque aéreo na atualidade e dado nosso TO, 16, no máximo 24 misseis Sea Ceptor seriam suficientes pra defesa do navio. Além do mais, acho que seria muito mais útil a implementação de um sistema de defesa pontual tipo Goalkeeper pra atuar em conjunto com os misseis Sup-Ar. A menos, é claro, que estas corvetas pretendam dar proteção aérea a outras embarcações.

  16. Prezado Glasquis 7, tbm concordo contigo, pra que um 40mm, qdo na verdade um Goalkeeper seria muito mais util como uso de defesa pontual. Enfim, pelo menos ai esta um projeto q parece pronto para ser levado a frente.

  17. Celso,
    Me parece que no caso do 40 mm é pra realizar operações de patrulha oceânica. Normalmente os OPV usam este armamento. Desconheço a sua efetividade em combates simétricos.

  18. Outro detalhe que acho estranho, mas agora na Tamandaré, se a propulsão será CODAD então pra que aquela chaminé volumosa “de turbina”?

  19. O canhão de 40 mm serve como CIWS e contra ameaças assimétricas de superfície. O Goalkeeper é muito pesado para ser colocado sobre o hangar e muito mais caro, além de não ser mais produzido.

  20. Parabéns á atual administração naval. projeto pé no chão, bem armada, sem viagens na maionese!! è o que podemos fazer no momento. Espero que sejam 12 no futuro. Até lá, mais 6 fragatas de 6.000 ton. Estou torcendo pela Bae System.

  21. Quando a Marinha nos anos 80 lançou o projeto das corvetas classe Inhaúma, o planejamento previa construção de 16 corvetas. Depois o número caiu para 12 e acabamos com apenas 4 unidades. Uma quinta unidade aperfeiçoada, a Barroso, levou 15 anos para ficar pronta.

    Então em termos de Brasil não dá pra dizer que teremos muitas unidades das Tamandaré, a experiência recomenda cautela.

  22. Alexandre, o pior desse “planejamento” é o desperdício de recursos com sua descontinuidade.

    O Estado, através de impostos sobre a produção privada onde pouco se produz, direciona recursos limitados para projetos que nunca tem continuidade.

    Se o Brasil tivesse iniciado, nos anos 80, um projeto de NPaOc eficiente e eficaz para nossas necessidades, talvez na década de 90 tivéssemos exportado alguns deles e mantido a linha de produção com sua respectiva tecnologia e mão-de-obra qualificada. Quem sabe nos 2000 o Brasil não conseguisse produzir corvetas de melhor qualidade e em menor tempo do que a Barroso?

    Agora, compramos tudo de prateleira e, eventualmente, alguma coisa com ToT que, no fim, não serve ao país. Não faltam exemplos…

    Ao invés de aprender com a Embraer, continuamos tratando o assunto Defesa como brincadeira de supertrunfo.

  23. Glasquis,
    Também acho que não devem ser mais que 24 mísseis Sea Ceptor. Como disse, aposto em 16 (1 módulo do SYLVER A-35 com 4 células)
    Quanto ao canhão de 40 mm, é como o Galante disse. É excelente na função antimíssil. Se é utilizado pela Exército e pelos Fuzileiros Navais como canhão AA não seria diferente na Marinha. Combinado com projéteis 3P e com o sistema de direção de tiro radar/EO e tem-se um CIWS de alta qualidade.
    A limitação fica por conta de que há somente um sistema de direção de tiro radar/EO voltado para vante, dando preferência à direção de tiro do canhão de 76 mm. No caso, a direção de tiro do canhão de 40 mm seria feita apenas pela alça EO, logo atrás dele, e que tem limitações de operação em mal tempo. Mas convenhamos que em mal tempo geralmente não é propício para um ataque naval.
    No caso de uma ameça que consiga penetrar a defesa provida pelos mísseis, se vier pelos lados, o diretor de tiro radar/EO pode coordenador os dois canhões ao mesmo tempo contra um alvo de cada vez. Havendo duas ameaças que tenham penetrado a defesa dos mísseis, uma deverá ser engajada pelo canhão de 40 mm e pela EO e outro pelo canhão de 76 mm e pelo diretor de tiro radar/EO.

  24. Essa munição 3P sensacional….
    Mas seremos importadores ou fabricantes dessa munição ???
    Nao seria interessante ao Pais poder oferecer as munições utilizadas pela corveta aos países interessados em compra-la ??
    Acho que fabricar a munição eh tao importante quanto.

  25. A defesa antimíssil hard-kill se baseia em dois conceitos: o “hit to kill” e o “control kill”. Tanto mísseis quanto canhões adotam um dos dois conceitos.

    No “hit to kill” a intenção é que ocorra um impacto direto que preferencialmente penetre a blindagem da ogiva e faça o míssil explodir. Esse conceito é mais comum em canhões e pouco utilizado em mísseis navais. Os canhões que utilizam esse conceito são os de alta cadência de tiro (pelo menos 1000 t/min), curto alcance (no máximo 2000 m), pequeno calibre (20, 25, 27 e 30 mm) e projéteis dotados de espoleta de impacto ou penetradores cinéticos. Exemplo: Phalanx, Goalkeeper, AK-630, Meroka,etc.

    Já os canhões que operam no modo “control-kill” têm calibre de no mínimo 35 mm (35, 40, 57, 76, 100, 114, 127 mm), menor cadência de tiro (no máximo 1000 t/min), grande alcance (acima de 2 km, chegando a 6 ou 7 km) e projéteis pré-fragmentados dotados de espoleta que permite explosão no ar (de proximidade ou pré-programada). Nesse conceito o que se busca é que a ameça (míssil antinavio) seja atingida por uma “chuva” de fragmentos que sozinhos não podem penetrar a blindagem da ogiva e fazer o míssil explodir, mas juntas podem causar grande dano nos subsistemas do míssil e fazê-lo perder o controle e cair no mar. Claro, eventualmente podem até atingir o tanque de combustível e ele irá explodir ou podem até partir o míssil no meio.

    O método control kill é o método escolhido para a classe Tamandaré em todas as suas 3 armas antiaéreas (canhão de 40 mm, canhão de 76 mm e míssil Sea Ceptor).

    Esse método “control kill” é o mais frequentemente utilizado também por mísseis antimísseis navais. As únicas exceções (que eu me lembro) são os mísseis Igla e Stinger em lançadores especialmente desenvolvidos para utilização naval. Esses mísseis têm um seeker de alta resolução compatível com um impacto direto (IR) e em regra não possuem ogiva de fragmentação anelar ou uma espoleta de proximidade e operam no modo “hit to kill”, impactando diretamente com o alvo. Todos os outros mísseis sup-ar navais adotam o método “control kill”.

  26. Espero que a China leva essa. Está na hora de a MB olhar para a indústria chinesa.
    Me parece que há um preconceito com os navios chineses.
    Acho os navios chineses excelentes, principalmente por serem montados rápidos e com eficiência.
    Seria uma grande e importante parceria.
    Me chama a atenção é que os norte americanos não estiveram interessados ou estou errado?
    Claro que seria uma boa também a SAAB levar essa.

  27. Thom,
    Acho que a Zentec representa os interesses norte-americanos.

    Eu torço para o Brasil começar a produzir aqui os meios que necessita em maior número, notadamente os navios patrulha (em seguida as corvetas e fragatas) e submarinos.

    Enquanto isso, torço para que vença aquele que não for nosso concorrente direto nessa e outras áreas. A China, por exemplo, volta e meia tem disputas econômicas com o Brasil e não parece ser nosso aliado tão próximo…

  28. Valeu Galante, Joseboscojr e outros, mais e melhores explicacoes sobre o 40 mm e suas reais possibilidades c a municao 3P. esperamos q a decisao seja a melhor sob todos os aspectos.

  29. O Uboot é que tudo no Brasil pode se tornar mais caro e demorado. Não devemos esquecer das obras no AMRJ.
    Provavelmente esses novos navios estarão em pleno funcionamento no fim da próxima década. Se não houver atrasos.rs
    O ProSub é um excelente projeto. A MB com a provável compra do OCEAN, devia focar em navios escolta de defesa submarina e aérea e NApOc, mas como nossos almirantes devem pensar grande, vinde a loucura que iria fazer com o São Paulo e navios de 6 toneladas, claro que optam pro projeto caríssimo por 4 navios, 4 navios. Eu seria a favor de tal coisa se houvesse parceiros e o numero de navios aumentassem, assim diminuindo o preço.
    Que tal criar um estrutura minima, para depois e ir avançado?
    Se é pra fazer loucura comprem os DDG (Arleigh Burke) ou CG (Ticonderoga) norte americanos modernizados. hahahahaha

  30. Prezados,

    Quanto às etapas para obtenção das CCT, vale ressaltar que, cumprida esta primeira fase, a MB avançará para a divulgação de outro documento, em que abrirá espaço para que as empresas participantes conheçam mais sobre as especificações técnicas do projeto. A partir daí, MB iniciará o processo de negociação com estas empresas.

    Ainda pode haver modificação nos sistemas e equipamentos a serem instalados nas CCT. Devemos aguardar as próximas etapas

    Abraços

  31. Por mim essas corvetas estarão muito melhor armadas que nossas fragatas, seguindo a lógica de corte de gastos no orçamento que, já é de praxe na nossa história militar, eu focaria 100% no projeto Tamandaré, como é um projeto nacional e apenas fabricado por empresas estrangeiras prova que nossos engenheiros são extremamente capacitados para tal função (projetar equipamento militar), manteira o programa dos submarinos, priorizava o projeto das Tamandarés, e pensaria em escoltas de maior tonelagem quando tivéssemos certeza que o programa tamandaré pode caminhar com as próprias pernas (exportação, hoje se você fabrica equipamento militar apenas para você sua infraestrutura empresarial estratégica vai à falência) e se Deus quiser um dia chegaremos as 18 corvetas e 6 fragatas de 6.000t, uns 12 submarinos sendo 4 nuclear e um NAe com no minimo 12 aeronaves (ah sonho)!

  32. Caro Com Luiz Monteiro, um passarinho me “assobiou” que o binômio Artisan – Sea Ceptor é uma coisa que ainda pode mudar e que dois concorrentes estão muito fortes no negócio, um fabrica radar e míssil o outro entraria consorciado fornecendo o radar integrado com um outro míssil também….
    Penso que isto aí ainda pode mudar.

    G abraço

  33. Juarez,
    A ARCh. optou pelo radar AESA TRS 4D apoiado pelo sistema de combate CMS – 330 pras suas Type 23. Não seria uma boa pro Brasil, fazer a mesma opção pra reduzir custos ou existe alguma incompatibilidade com o tipo de embarcação, neste caso, corveta?

  34. Uma pergunta: um kashtan ou um falanks no lugar do 40mm seriam suportados pelo projeto? Caso positivo tenho certeza, principalmente no caso do kashtan, séria muito mais adequado que o 40mm.

  35. Glasquis não sei, acredito que a MB vá usar o Siconta na sua última versão e integra-lo ao sistema de armas e radar.
    Acho que este aí que tu citou não vai rodar, a coisa vai por outro lado. Acho que até o Sea Ceptor pode não ser o escolhido….e nem o ESSM.

    G abraço

  36. Ádson,
    O Phalanx proveria uma defesa de curtíssimo alcance e em tese a única vantagem é ele contar com um sistema de controle de tiro independente composto por um radar de busca, um radar de controle de tiro e o sistema EO.
    A princípio não há vantagem em substituir um sistema de alcance mais longo do tipo “control kill” por um de curto alcance do tipo “hit to kill”. Seria trocar 6 por meia dúzia, supondo-se que ambos iriam funcionar conforme i previsto. Na prática não há diferença em fazer o míssil explodir a 1 km ou fazer ele mergulhar no mar a 3 km. Em ambos o navio foi defendido.
    Em relação ao Kashtan sem dúvida iria trazer alguma vantagem já que o sistema combina uma arma “control kill” com uma “hit to kill”, mas por ser de origem russa pode não ser fácil de integrar ao sistema de gerencialmente de combate da corveta, que deve ser de origem ocidental. Sem falar que haveria dois tipos de mísseis diferentes, supondo-se que haverá o Sea Ceptor. Isso seria pouco prático para uma corveta.
    Há também variáveis relativas ao peso do sistema no caso do Phalanx e ao espaço ocupado pelo Kashtan. O sistema Kashtan não é modular mas penetra na estrutura do navio, exigindo que ele seja projetado especificamente para portar a arma. Embaixo do Kashtan há todo um mecanismo de remuniciamento automático que ocupa um espaço considerável. Já embaixo do canhão de 40 mm tem o hangar. Ou seja, se resolvessem instalar o Kashtan teria que ser em outro lugar.

  37. Bosco, obrigado pela explanação. Mais uma então: o Kashtan não substituiria, além do 40mm, os seaceptor?

  38. Ádson,
    Aí eu acho que haveria uma perda. Por melhor que seja o Kashtan eu o considero um CIWS enquanto o Sea Ceptor é um sistema de mísseis de defesa de área curta com plena capacidade antimíssil, sendo muito mais letal que o sistema russo tendo em vista sua capacidade de fazer frente a um ataque de saturação enquanto o Kashtan só engaja um alvo de cada vez. O Sea Ceptor pode engajar dezenas de alvos simultaneamente.
    Acho bem equilibrada a combinação de meios antiaéreos da Tamandaré. Se fosse fazer uma sugestão, eu trocaria o canhão de 40 mm pelo Millenium, de 35 mm. Esse sim eu considero o CIWS baseado em canhão mais letal do mundo, mas traria mais uma munição (calibre) a já complicada logística da MB, que conta com os calibres de 20, 25, 30 e 40mm.
    Um abraço.

  39. Prezado Luiz Monteiro,

    Pelo menos no projeto até agora, na Tamandaré pretende-se colocar quantos lançadores de Sea Ceptors? Pelas imagens de computador divulgadas pela MB, parece-me que são 2 células (com 4 mísseis cada) de cada lado do canhão. Seriam então 8 lançadores mesmo?

  40. Manuel,
    Sem querer me meter na sua questão com o Luiz Monteiro mas já me metendo rsrssss, até agora não foi divulgado nada a respeito de um lançador para o Sea Ceptor que contenha células com um único míssil. Todos os módulos serão capazes de conter 4 mísseis por célula. Do jeito que você descreveu seriam não 8 mísseis mas 32 mísseis (2 módulos (ou lançadores) com 4 células cada e cada célula com 4 mísseis).
    Eu particularmente acho essa quantidade exagerada tendo em vista que as fragatas Niterói levam 8 mísseis nos lançadores para pronto emprego e mais 8 para remuniciamento (16 sendo muito otimista).

  41. Uma vez li que nem todos os 122 silos de um “Ticonderoga” ou os 90/96 de um ” Burke” estão
    “preenchidos” e com o advento do “ESSM”, 4 mísseis por silo, isso pode ainda mais ser verdadeiro e particularmente acredito nisso, pois, sempre há silos demais e mísseis de menos.
    .
    Não seria surpresa que a futura corveta venha a ter a capacidade de embarcar 32 mísseis, mas, na vida real, embarque menos até porque os mísseis precisarão ser repartidos entre ao menos uma outra unidade, fora os mísseis que estarão passando por inspeção, usados em treinamento e etc, etc

  42. “Não seria surpresa que a futura corveta venha a ter a capacidade de embarcar 32 mísseis, mas, na vida real, embarque menos até porque os mísseis precisarão ser repartidos entre ao menos uma outra unidade”

    Me lembra uma história antiga: “não vamos usar os mísseis porque não temos como substituir”….

    É uma boa discussão a ser travada no DF acerca do desenvolvimento E fabricação de mísseis de ponta no país, dando eficácia aos meios. Não adianta ter escoltas e submarinos desapercebidos.

    Se bem que se nem a fábrica de munição tá dando certo… Melhor comprar na prateleira.

  43. Prezados, fora os lançadores fixo (por exemplo, do Exocet), não há condições de manter os mísseis nos lançadores… falo pelo menos em relação aos nossos, não sei como é nos VLS… o correto é manter a munição em paiol com controle de temperatura e umidade… assim sendo, eixar o míssil no local, pelo menos na MB, não rola… Abraço…

  44. XO,
    Interessante!!
    Esse é um problema dos mísseis que não são lacrados em seus contêineres/lançadores. O Exocet é provido de um lançador lacrado e quando se troca o tubo coloca outro tubo com um míssil dentro e joga fora o tubo oco. No caso dos mísseis lançados verticalmente como não tem como o lançador ser carregado em pleno mar eles devem poder ficar armazenados diretamente no laçador. Todos são dotados de um contêiner que é colocado dentro do lançador vertical.
    No caso dos mísseis Sea Wolf e Aspide eles não são armazenados num contêiner. Talvez só o Mistral por ser armazenada num tubo lacrado é que possa ficar no lançador, mas claro, não há razão para deixá-lo lá até que seja necessário tendo em vista ele ser leve e de fácil manejo.
    Um abraço.

  45. Almirante, mudando de gato para sapato: Uma vez o senhor informou em post o estágio de construção dos cinco patrulheiros da MB no falido Estaleiro Eisa. Podeira repetir a informação?

  46. Olá a todos!
    Já que a conversa está seguindo no sentido dos CIWS gostaria de saber do Bosco: O que você acha da combinação do Millennium 35mm com o diretor de tiro MIRADOR da Thales? Sendo essa a combinação de CIWS dos Opvs da Venezuela e também usados na modernização das corvetas da Colômbia, sendo nessas usados como diretor de tiro do canhão duplo de 40mm da Otomelara.

    Outra dúvida se souber responder, o Millennium 35mm pode ser direcionado pelo radar 3D principal? Ou somente com diretores de tiro Radar/EO como o Sting EO Mk2 e o próprio MIRADOR ? No caso o Sting Mk2 por ser também radar é mais eficiente?
    Desculpe tantas perguntas mas sou fã do Millennium.

  47. Alex,
    Só de curiosidade e como você sabe o Mirador é mais que um sistema de direção de tiro EO, sendo um legitimo IRST naval. Esse tipo de equipamento está se generalizando já que fornece vigilância como um radar, só que de modo passivo. No caso do Mirador ele para de girar quando opera como diretor de tiro.
    A precisão de sistemas de direção de tiro baseado em imagem TV ou IR é até maior que a dos radares (banda X ou Ku/K/Ka) mas tem o “inconveniente” de não operar no modo “todo tempo”. Essa é a vantagem de um diretor de tiro radar.
    Hoje, com sistemas de imagem sofisticado, de grande alcance e com aquisição e “tracking” automático esses diretores de tiro baseados apenas em sistemas EO disputam de igual por igual com diretoras de tiro radar, com vantagem em relação às ameaças de baixo RCS e com maior resistência às CME. Mísseis em geral não utilizam ECM (apenas ECCM) e portanto essa vantagem não é tão importante na defesa de ponto antimíssil, mas não deixa de ser uma vantagem no futuro já que mísseis antinavios irão implementar contra medidas (por exemplo, o LRASM). Também a vantagem de diretores de tiro baseado em radar poder atuar todo o tempo não é assim tão importante tendo em vista que em condições extremas seria pouco comum um ataque naval já que prejudica também o atacante.
    Muitos navios de guerra sofisticados optaram por não ter um diretor de tiro radar mas apenas e tão somente EO, como por exemplo os dois modelos do LCS.
    Os sistemas de direção de tiro baseados em canhão deverão dar um salto com a generalização de radares AESA banda X do tipo antenas fixas. Um sistema radar desses pode controlar, por exemplo, todos os canhões de um navio contra múltiplos alvos. Um exemplo desse radar é o SPY-3 utilizado no DDG-1000 (que no caso não tem canhão com função antiaérea) e o APAR europeu.
    Em relação ao radar SMART S, ele não pode prover controle de tiro para o canhão tendo em vista que opera na banda S que não tem boa resolução. Também nunca li nada acerca de um radar giratório 3D, mesmo de banda X, poder fazê-lo para canhão. Com certeza é capaz de fazê-lo com mísseis dotados de um sistema de orientação terminal mais “acurado”.
    Espero ter ajudado!
    Um abraço.

  48. Muito obrigado pela explicação Bosco! Apesar de eu ser um entusiasta do mundo militar a muitos anos, meu entendimento técnico não é tão profundo, por isso aprecio muito seus comentários e de muitos outros que postam na trilogia.

  49. Obrigado Alex!
    Mas eu também sou só um entusiasta leigo, só que com mais primaveras. rsrss
    Só uma correção do que eu afirmei: o MIRADOR não opera como um IRST, não faz vigilância de volume em 360º. Enganei ele com um outro sistema semelhante adotado pela classe HAMINA que tem o EOMS da SAGEM. Eles são parecidos.
    Um abraço.

  50. Alex,
    Acho que o basicão como mostrado no primeiro e segundo desenho está de bom tamanho: um radar de busca combinada 3D de médio alcance, dois radares de navegação/busca de superfície, um diretor radar/EO, uma alça EO e um sonar de casco. Seria interessante se pudesse ter um sonar rebocado.
    Será a primeira vez que a MB utilizará um radar 3D.
    Quanto a um radar AESA com antenas fixas ou a um IRST acho que ainda podemos esperar, para não aumentar muito o custo. O AESA fixo não é essencial para uma corveta, já o IRST, apesar de interessante por permitir vigilância passiva, não acho que será adotado. Quem sabe!!
    Acho tudo muito equilibrado na Tamandaré! Como disse, se fosse palpitar, iria sugerir o Millennium como um CIWS (por puro gosto mesmo já que o canhão de 40 mm é adequado) e um míssil antinavio com propulsão aspirada, de maior alcance, como por exemplo o Exocet MM-40 Block III.
    Um abraço.

  51. Prezado Manuel Flavio,

    Caso se confirme a opção pelo Sea Ceptor, serão 16 mísseis nos lançadores verticais.

    Abraços

  52. Prezado Marujo,

    O NPa ‘Maracanã’ (P72), que encontra-se com cerca de 70% de sua construção concluída, está em fase de transferência do Estaleiro EISA para o AMRJ, onde a construção deve ser finalizada. Quando concluído, seu destino provável será o 4º DN.

    O NPa ‘Mangaratiba’ (P73) encontra-se com cerca de 40% de sua construção concluída e, neste momento, aguarda definição sobre seu destino.

    O NPa ‘Miramar’ (P74) encontra-se com cerca de 20% de sua construção concluída e, também aguarda definição sobre seu destino.

    O NPa ‘Magé’ chegou a ter algumas chapas cortadas, mas a construção (montagem) não se iniciou.

    O NPa ‘Maragogipe’ não teve qualquer etapa de construção.

    A MB definirá o destino dos cascos inacabados do P73 e P74 e o início da construção dos NPa 500BR.

    Abraços

  53. Luiz Monteiro,
    É triste saber que pouca importância se dá à atividade meio no Brasil.
    Falamos bastante de características técnicas das embarcações, brincamos de supertrunfo porém é totalmente ignorada a situação da nossa indústria naval.
    O AMRJ já teve condições de construir (não vou entrar no mérito se era apenas montar) submarinos e corvetas. Faz pouco tempo que um dos diques foi melhorado.
    Hoje, depois do acordão com a Odebrecht, não tem condições sequer de finalizar navios de patrulha.
    E ninguém fala nada… Uma pena.

  54. O Brasil, hoje, deveria ter uma indústria de ponta em patrulhas, exportando para nações “menos abastadas” como forma de manter a sua linha de produção.
    Não fazemos o básico, não damos continuidade a nada e apenas fazemos compras de oportunidade, tudo de prateleira.
    O resultado é a manutenção da assimetria entre países produtores como EUA, Alemanha, Rússia e agora China, de um lado, e apenas consumidores, como todos da América Latina e África.
    Um país com as nossas dimensões, em todos os sentidos, deveria dar mais atenção às questões estratégicas, deixando de lado essas propagandas maniqueístas de “Capitalismo x Comunismo” que, na verdade, só mascaram a divisão global de mercados.
    Veja que o tal eixo do mal do Bush era formado, apenas, por países que, no geral, mantinham relações com a Rússia e a China. Tá na hora de começarmos a incomodar… ou melhor, já passou da hora!

  55. Luiz Monteiro, ainda sobre os mísseis antiaéreos, no projeto planeja-se colocá-los atrás da chaminé ou na proa logo atrás do canhão 76mm?

  56. Boa noite.
    Alguém saberia me informar porque a estrutura abaixo do heliporto é “vazada” ??
    Procurei pela internet e não achei nada….

  57. UBoot 19 de maio de 2017 at 18:30
    “O Brasil, hoje, deveria ter uma indústria de ponta em patrulhas,…”

    Desculpe mas o Brasil já perdeu esse nicho e faz tempo. Só na América do Sul existem pelo menos dois países que constroem OPV, A Colômbia através de COCTEMAR e o Chile, Através de ASMAR, sendo que este último já construiu patrulheiros pra outra nação.

  58. Glasquis 7 19 de maio de 2017 at 21:40

    Hãm?
    Perdeu o nicho?
    Cara, Chile a Colômbia jamais venderam metade do que só a demanda interna do Brasil requer…

    Não existe apenas necessidade por NaPOcs e NPas…

    O Brasil precisa de muita, mas muita coisa mesmo em termos de navios simples: NaPOc, NPa, RbAM, NPaFlu, NTrFlu, NApLogFlu, RbFlu, NAsH, AvHoFlu, NHoFlu, NHoB, NHoF, NHo, NPo, NApOc, entre outros…

    Por isso sempre fui contra a essa Corveta gambiarra que querem fazer. Deveriam investir este dinheiro na criação de uma estrutura e iniciar a construção de um lote de NaPOcs. Uma vez feito estes navios, que são simples e mais baratos, poderia-se fazer todos os outros meios menos complexos aqui. Se teria mão de obra capacitada e local apropriado, sendo que não seria caro manter estes tipos de meios em construção e operação.

    Em termos de Esquadra de Guerra, o que a MB precisa são de poucas mas poderosas unidades de combate, sem gambiarra, sem improviso.

    Estes poucos navios sim, deveriam vir do exterior.

  59. Roberto Bozzo, acredito que a estrutura seja “vazada” simplesmente para tornar essa área mais ventilada para que seja utilizada como área de descanso, não creio que tenha prejuízo para a operacionalidade do navio.

  60. Mas vocês queriam que a MB fabricasse os NaPas e NaPaOcs no AMRJ?

    Ou que financiasse uma empresa privada para construí-los?

    Essa empresa privada deveria ser obrigatoriamente nacional?

    Teria que comprovar experiência ou poderia ser um estaleiro moderno controlado por uma empreiteira?

    Isso seria antes ou depois de diminuir o custo-Brasil?

    Ou vocês acham que com o custo-Brasil atual temos condições de exportar navios?

  61. Prezado Bozzo,

    Além do que foi citado pelo Alex Nogueira, pode ser usado para passar as amarras. Contudo, não são indispensáveis.

    As fragatas Meko 200 (ANZAC) da Austrália e as Type 123 da Alemanha possuíam espelho de popa e contados da mesma forma. Todavia, quando ambas as classes foram modernizadas, essas aberturas foram cobertas.

    Abraços.

  62. Glasquis 7, concordo com o Bardini. Em razão das nossas demandas naturais, deveríamos ter uma linha de produção regular de patrulhas. Logo, considerando a dimensão do nosso território, além da responsabilidade de sermos a maior nação do hemisfério Sul, de longe a maior do Atlântico Sul, não haveria concorrência por essas bandas.
    A Colômbia está longe de se a zona que muitos pensam, de fato há alguma competência por lá. Porém, sua demanda permanente não se compara a do Brasil…
    Já o Chile seria um bom concorrente já que não passa de um litoral com nome de país. Voltado para o mar, não tem muito mais em que investir além da Marinha. De qualquer forma, não é muito maior que nosso litoral Sul e não tem as outras demandas que nós possuímos como a fluvial.

  63. Rafael Oliveira,
    O AMRJ estava passando por renovação de mão-de-obra. Considerando sua estrutura, a aquisição de novos e melhores equipamentos seria um bom investimento. Agora, o AMRJ está se deteriorando e recursos públicos estão sendo perdidos… o que deveria ser crime.

    Creio que remanejar o pessoal mais antigos e “arrendar” o AMRJ à uma empresa pública nova, de alto nível, dentro dos mais avançados padrões de gestão, não seria uma ideia ruim (ou pior do que o que está sendo feito).

    Infelizmente, parece que nem a Emgepron nem a Amazul estão a altura do desafio…

    Agora, adquirir de estaleiros, sejam nacionais sejam estrangeiros, não muda em nada o cenário. De nacionais não muda porque é a Marinha quem possui a DEN, a ETAM, etc. De estrangeiros é pior ainda, já que não investimos aqui, não geramos empregos aqui e ainda geramos emprego e mantemos a linha de produção militar de concorrentes. Isso vale para o Uruguai, não para um país das dimensões do Brasil.

  64. Uboot.

    Uma correção o litoral brasileiro é só um pouco maior que o chileno ( 7.491km x 6.435km). Argentina 4.989km e Colômbia 3.208km. O Brasil possui o maior da América do Sul, mas é apenas o 16º país no ranking de maiores litorais do mundo.

    Sou totalmente contrário a MB construir navios. Melhor deixar com a iniciativa privada (assim como a FAB não fabrica aviões). Claro que é difícil surgir uma “EMBRANAV”, mas esse modelo da da própria MB construir navios fracassou reiteradamente ao longo da nossa história e nada leva a crer que funcionará agora (custo-Brasil, necessidade de modernizar o AMRJ, capacitação de mão-de-obra, falta de know-how, custo dos empregados públicos maior do que dos empregados privados, demanda dependente de recursos públicos e etc).

    O importante é a MB gerar demanda. Em vez de encomendar 2 navios para um estaleiro, 5 em outro e etc, deveria fazer uma licitação de pelo menos 10 NaPas, mas o ideal seria um número ainda maior Existem estaleiros praticamente parados Brasil afora e não faz sentido gastar na modernização e reparação do AMRJ.

    Caberia à DEN apenas selecionar as empresas e fiscalizar o cumprimento dos contratos. Sobre isso, claro que a MB deveria ser mais rígida na seleção de quem irá fabricar os navios, verificar o capital, exigir maiores garantias ou mesmo um seguro financeiro em caso de descumprimento.

    Sobre a ETAM, se ela auxiliar na capacitação da mão de obra dos estaleiros já está bom demais. Ou pode ser fechada se der prejuízo.

    Enfim, se funcionar a construção da NaPas, poderia expandir para NaPaOcs e Corvetas que compartilhem o mesmo casco, para gerar escala e economizar custos. Se não funcionar, melhor importar que é bem mais barato e pedir alguma compensação comercial para gerar empregos aqui. E não dá para chamá-los de concorrentes, pois se não produzimos nada, eles não concorrem com a gente.

  65. Rafael,
    É verdade. Exagerei um pouco em relação ao litoral chileno. Por isso não muda muito, é um litoral com nome de país… (risos).

    Agora, se não produzimos nada, penso que ainda temos problemas. Se há um mercado já consolidado, fica difícil competirmos como novos entrantes… E convenhamos, não é possível não produzirmos nada. Até quando seremos índios trocando madeira (ou soja) por espelhos?

    Como faremos pra sair desse buraco, é algo a ser estudado. Apesar do modelo brasileiro não ser ideal, precisamos partir de algum ponto. Será que o modelo adotado para os submarinos, junto à Odebrecht, foi o melhor? É um case.

    No fim, talvez você concorde comigo, o que nos falta é planejamento: perdemos o Arsenal, perdemos know-how (talvez ainda tenhamos aproveitado algo…mas muito pouco), quer dizer, perdemos tempo e dinheiro.

    Ainda mais triste é ver engenheiros navais dirigindo Uber enquanto a MB tanto necessita de meios…. Me parece que está tudo de ponta a cabeça…

  66. Em tempo, litoral, nesse caso, tem que ter caráter útil. O Brasil tem o 16º maior porém, boa parte daqueles que estão a nossa frente possuem a mesma importância estratégica global. No Atlântico Sul, de um lado temos o Brasil e de outro toda a África; no Norte não ocorre algo parecido… E ainda há países que contam áreas polares que não tem, comercialmente, a mesma importância… apesar de, militarmente, não ser insignificante.
    Sinceramente, não acredito que México, Grécia, Nova ZelÂndia e Noruega, por exe., tenham a mesma importância estratégica que o Brasil.

  67. Sim, o Chile é um país fino rsrs.

    Sobre os litorais e a importância estratégica dos países você está ponderando com o tamanho da economia dos países. Concordo, mas também tem que levar em conta que o Brasil não é rico (pib/per capita) para ter uma grande importância estratégica no mundo atual, pois isto demanda enormes gastos e investimentos para impor ou comprar influência sobre outros países.

    Penso que idealmente deveriam fazer uma reforma trabalhista e tributária antes de sonhar em ter uma indústria competitiva e investir dinheiro nela.

    O problema da DCNS com a Odebrecht é, a meu ver, o Brasil custear toda a estrutura e a corrupção envolvida. Mas não vejo como construir belonaves mais sofisticadas sem a participação de uma empresa estrangeira. Por mais capacitado que seja um engenheiro, se ele nunca fez determinada atividade, terá que aprender com quem já fez ou tentar e errar até chegar ao resultado esperado (se chegar).

    Na minha opinião, no caso das Tamandarés, o ideal é selecionar um estaleiro estrangeiro competente consorciado com um estaleiro brasileiro já operacional e que não demande grandes investimentos. Tem um punhado deles muito bem equipados que apenas precisam investir em mão de obra. A compra dever ser feita com financiamento estrangeiro e seguro em caso de inadimplemento.

    PS: eu até acho que o ideal seria selecionar uma corveta já em uso em vez de projetar a Tamandaré, mas já é outra história.

  68. UBoot / Rafael Oliveira,

    As Marinha e Armadas não trabalham só no litoral. Acredito que a área do mar sob controle do Chile seja bem maior que o Atlântico Brasileiro já que o Chile tem as costas geadas da região antártica, o Cabo Hornes e toda a extensão do Pacífico até a Rapa-Nui que se encontra a mais de 3.500 Km. do litoral Chileno dando ao Chile o patrulhamento de toda esa área.

  69. Rafael Oliveira,
    Me desculpe se pareceu ter sido feita correlação com PIB. Não era a intenção. Na realidade, a correlação é mais ampla, notadamente com a importância para a navegação. Por isso digo que, no Atlântico Sul, temos Brasil e África (forma de dizer, pois alguns países, como a própria Argentina, tem bastante relevância).
    Se eu tivesse interesse em dominar o globo, tal qual tiveram EUA e Inglaterra, teria que ter influência em um desses três países: Brasil, Argentina ou Chile. Com o Canal do Panamá, parte da importância se foi porém ainda restou bastante relevância na medida em que nem todo o comércio se dá no eixo Atlântico Norte x Pacífico.

    Glasquis 7, concordo em parte. O Chile tem ponto críticos porém, do lado de cá, nessas latitudes, ou você trata com o Brasil ou com a Argentina. Dada a configuração territorial, parece-me que o Brasil possui, após a abertura do Canal do Panamá, uma importância muito maior que a dos hermanos. Não foi por outro motivo que tanto o Eixo quanto os Aliados tiveram interesse no país. Se você tem uma base no Nordeste e outra, por exemplo, no Senegal, você chega próximo de controlar o fluxo norte x sul no Atlântico…Não é pouco.

  70. Bardini,
    Contexto meu caro mestre, contexto.
    UBoot:
    “O Brasil, hoje, deveria ter uma indústria de ponta em patrulhas, exportando para nações “menos abastadas” como forma de manter a sua linha de produção.”

    O Brasil já está atrasado e muito com relação ao fornecimento de Patrulheiros se comparado ao Chile e a Colômbia que realizaram seus investimentos estruturais há mais de 10 anos e vem lançando seus patrulheiros ao mar desde 2009. Quer atingir um mercado de patrulheiros oceânicos que na atualidade já tem dois fortes (e com alguma experiência) fornecedores no “bairro”. Ainda mais se considerarmos que na atualidade a indústria nacional não produz nenhum buque acima e 500 ton.
    Como você disse:
    “Deveriam investir este dinheiro na criação de uma estrutura e iniciar a construção de um lote de NaPOcs….” Sabe o quanto demora isso? Considerou o tempo de preparação de pessoal? Há quanto tempo o Brasil está panificando projetos que nunca foram concluídos?
    Acredito que pro Brasil ter a capacidade de construir um OPV demoraria uns 10 anos. Não pela capacidade construtiva em si (sabemos que tecnicamente a indústria brasileira poderia construir até Fragatas) mas pelos diversos problemas de gerencia que o Brasil tem.
    Agora, por que alguma nação esperaria 10 anos até que o Brasil demonstrasse sua capacidade se tem outras duas nações que já produzem e vendem com demonstrada capacidade e qualidade?
    Seria muito mais econômico, viável e rápido, até pro próprio Brasil, comprar desses vizinhos seus OPV e dedicar-se a construir subs.

  71. Glasquis 7,
    “Seria muito mais econômico, viável e rápido, até pro próprio Brasil, comprar desses vizinhos seus OPV e dedicar-se a construir subs.”

    Será? A quantidade que precisamos para garantir nossa soberania seria suficiente para alavancar a economia de tanto um quanto outro concorrente nosso na América do Sul. Só que nossa demanda permanente é exponencialmente superior a deles e dos demais hermanos sulamericanos.

    Mesmo que demorássemos 10 anos, não valeira a pena? Investir no Chile ou na Colômbia é abrir mão de empregos e renda presentes e futuros, coisa que o Brasil não tem mais o direito de fazer…

    Se continuarmos trocando soja por navios… vai chegar a hora que até o Chile terá subs com mísseis balísticos em linha de produção enquanto estaremos falando de corvetas…

    Lembrando que, em outra área estratégica, desenvolvimento de software, até o Uruguai já assumiu papel relevante no Continente. Imagina se o Chile assume todo o mercado naval? Vai sobrar defesa terrestre… Será que só isso basta?

  72. É muito fogos para pouca coisa a se comemorar.
    Fato é: A MB gasta muito mal o seu dinheiro, aliás das três forças é a que gasta pior. E olha que as outras duas se esforçam também para ganhar esse título.

  73. E os misseis anti navio? Ou será que alguém pensa combater barcos com 76 mm.?
    Hoje em dia todas as marinhas pensam em termos digitais. Nós como A Imperial Marina do Japão pensamos ainda em termo de tubo-canhão. A cegueira tecnológica é inadmissível neste cenário.

  74. Glaquis7, mas o Brasil também possui Fernando de Noronha, Trindade e Vaz e mesmo as “Ilhas” de São Pedro e São Paulo, que ampliam consideravelmente o mar territorial e a área de atuação de sua marinha.
    Uboot, entendi melhor seu ponto, mas EUA e RU, para dominar o Atlântico Sul só precisam da Ilha de Ascensão, no meio do Oceano.
    Acho que um pouco sonhador imaginar o Brasil como protagonista do Atlântico Sul, pois, para isso, seria necessário muito dinheiro e teria que valer a pena economicamente. Atualmente, não acho que seja tão vantajoso tentar conquistar a influência pela força. Muito pelo contrário.
    Glaquis7, a demanda por NaPas é algo relativamente constante e a necessidade deve permanecer por muitas décadas ainda. Estamos falando de NaPas e de caças em que a distância tecnológica é tão grande que fica difícil surgir um novo player, o qual precisará investir muito dinheiro e tempo para alcançar os concorrentes.
    No mais, Chile e Colômbia só produzem NaPas porque contam com a ajuda da Fassmer e outros estaleiros estrangeiros. Desconheço um projeto de navio feito pelos chilenos. Nada contra, pelo contrário, foram excelentes parcerias que deram resultado. Mas se o Brasil quiser comprar de alguém, deve procurar o detentor da tecnologia e do projeto, ou seja, a Fassmer ou outro estaleiro de ponta, e não os estaleiros colombiano e chileno. Só faz sentido comprar NaPas chilenos ou colombianos se for dentro de um negócio maior, como, por exemplo, a compra de aviões brasileiros, sendo isso uma forma de compensação comercial.

  75. Luiz Floriano,
    Míssil antinavio na corveta Tamandaré? Terá o MANSUP similar ao Exocet com 70 km de alcance.
    Eu particularmente acho o alcance desse míssil reduzido tendo em vista um navio que terá um helicóptero orgânico capaz de designar alvos além do horizonte e bem além de 150 km, mas que tem míssil tem.
    Também a quantidade é pequena. Quatro mísseis acho pouco tendo em vista um combate simétrico entre navios dotados de proteção antimíssil. Pode-se dizer que com 4 MANSUPs são suficientes para atacar um único navio tendo em vista pelo menos 3 mísseis para um ataque de saturação minimamente eficaz. Sem contar defeitos e erros inerentes ao próprio míssil e que não tem nada a ver com a atividade defensiva do inimigo.
    Alguns países adotam como norma uma quantidade maior de mísseis (12, 16, 24) tanto pensando na capacidade defensiva do “alvo” quanto na possibilidade de utilizar esses mísseis contra alvos em terra como “mini Tomahawks” no caso deles serem dotados de navegação de meio curso por GPS.
    Tomara que tenha pelo menos uma reserva para que se possa ampliar a quantidade de mísseis no futuro caso necessário.
    Vale salientar que navios que não têm capacidade defensiva não são alvos preferenciais de mísseis antinavios e estes sim deveriam ser atacados utilizando o canhão de 76 mm e o helicóptero. Se for empregado o míssil é porque subtende-se que o navio atacado deve ter uma defesa minimamente capaz e aí um único míssil lançado seria uma temeridade se se quiser garantir o cumprimento da missão.

  76. Contra navios não dotados de sistemas defensivos (navios civis) o índice de sucesso dos mísseis antinavios foi praticamente de 100%.

  77. Acho o comentario do Mestre Bardini completamente coerente…
    .
    Mas vou mais longe…mesmo a MB seria insuficiente para alavancar a industria naval, quer seja pelos custos diferenciais entre os preços da produção interna X estaleiros externos, quer seja pela propria capacidade de absorção de unidades X orçamento disponivel.
    .
    A propria Petrobras sofreu alem de seus limites em face do altissimo grau de conteudo nacional onerando por demais seu orçamento e consequente competitividade.
    .
    Isto não quer dizer que a formula estava errada, apenas o peso da mão…a sintonia fina entre o necessario e razoavel para alavancagem.
    .
    A formula pode e deve ser repetida, mas com melhor equilibrio.
    .
    Tão importante quanto a ajustar esta formula entre conteudo nacional x estrangeiro, existe tambem o fato e necessidade de promover outros patrocinadores de alavancagem da industria naval nacional.
    .
    Um deles é a propria marinha mercante nacional, que deveria receber um estimulo de renascimento, nem que fosse uma estatal para a propria alavancagem. Isto poderia se dar por meio de um percentual de reserva de mercado da navegação de cabotagem, A EXEMPLO DO QUE O BERÇO DO CAPITALISMO AMERICANO JA O FAZ HOJE….eles protegem 30% para somente bandeira nacional na cabotagem…e nós…..não…
    .
    Então, o somatorio de Petrobras + MB + Cia de Fretes Nacionais poderiam fomentar de fato um lastro bom e continuo de encomendas de cascos simples, mercantes ou pequenos patrulheiros dando a musculatura necessaria para projetos maiores…
    .
    Grande parte deste cascos projetos deveriam inclusive possuir dadaptabilidades para dupla função, quer seja na vida militar ou mercante …
    .
    Navios de 1a. linha e de alto desempenho seriam apenas encomendados de fora, aguardando esta maturação nacional ou formação de nucleos de excelencia aqui…

  78. Rafael Oliveira / Uboot

    Amigos, acho que estão saindo do contexto e caindo no mesmo erro de sempre.
    A falta de objetividade no planejamento futuro de cada força tem deixado a MB do jeito que está.
    Gerar emprego, ajudar a balança comercial e criar riquezas é responsabilidade de outro Ministério. O MINDEF tem como objetivo, fornecer dissuasão. A MB consegue dar segurança ao Brasil nos dias de hoje? Não. Então a MB não é capaz de cumprir o seu objetivo básico e vai ficar pensando em balança comercial?
    Essa história de construir e não comprar é um dos maiores erros que o Brasil comete pois sempre acaba na mesma. AMX 1 a preço de F 16 com a desculpa de que venderemos pra outros e no final…
    Com os Tupi foi a mesma história.
    Agora que se está gastando um absurdo na construção de um estaleiro pra construção de submarinos o Brasil deve focar nisso e ponto. “quem muito abraça, pouco aperta”. Isso se deve à falta de objetivos. Não adianta querer construir todo cada vez que se precisa. Aliás, a compra de meios fluviais a COTECMAR é, ao meu ver, o primeiro passo pra isso.
    O Mestre Bardini comentou que a Colômbia e o Chile não tem construído juntos, patrulheiros suficientes nem pra demanda interna do Brasil mas, isso não tira a capacidade dos estaleiros. É só ter pedidos que poderão construir. O Brasil poderia, por exemplo, comprar patrulheiros chilenos e entrar na concorrência dos submarinos que acaba de começar.
    Um detalhe, os patrulheiros chilenos não são em parceria com a FASSMER. ASMAR apenas comprou o projeto mas a construção é totalmente de ASMAR que inclusive tem desenvolvido o mesmo tendo todos eles algumas diferenças, sendo desenvolvido um patrulheiro com capacidade de navegação antártica e na atualidade se desenvolvem os estudos pra incorporação de misseis anti-navio, sistemas de mando e controle, radar tático, sistema integrado de comunicações e um sonar rebocado nos próximos 2 patrulheiros a serem construídos deixando eles com capacidades próximas de uma pequena corveta.

  79. Glasquis 7 20 de maio de 2017 at 19:48
    .
    Você fez uma sopa enorme e complicou toda a discussão querendo contar vantagem com estaleiro estatal de outro país, rsrsrs…
    .
    No Brasil, existe uma demanda interna gigantesca por navios simples e que podem sem problema nenhum, ser feitos por aqui. Pode-se falar que não há dinheiro e etc… Mas a demanda é real e um dia necessitará ser suprida. Pode-se alegar que é inviável produzir aqui, por conta de Custo-Brasil e demais fatores… Mas alguém já fez uma conta aprofundada para afirmar categoricamente que tais custos não são amortizados pela pulverização de recursos e pelo impostos gerados direta e indiretamente? Veja que não estamos falando de navios complexos.
    .
    Tenha em mente que estamos falando de mais de uma centena de meios necessários para o dia-a-dia da Força. Não existe lógica em querer trazer esta quantia de meios de fora. Também não haveria apoio, seja político ou popular para tal feito.
    .
    O que pode e deve vir de fora, ainda mais por conta da urgência, são os meios mais caros e específicos da força. Esses não tem como ter escala aqui. Que a MB fique apenas com os Submarinos nacionalizados no momento, já é algo muito relevante. O que poderia se fazer quanto a isso seria durante as negociações dos Offsets (é obrigatório), priorizar-se a manutenção.
    .
    Enfim, usando de uma analogia semelhante a sua, faríamos de Super Tucano para baixo por aqui e importaríamos de F-16 pra cima. Este é o caminho menos árduo no meu entender.
    .
    Volto a dizer que, no meu ponto de vista, a MB deve tornar-se uma integradora de sistemas. O que isso significa?
    .
    Significa que ficaria sob o controle da MB a parte crítica do ciclo de construção e manutenção de navios (não existiria uma empresa “cumpanheira” na jogada, apenas fornecedores). A Força deveria possuir uma estrutura moderna para isso e para prestar manutenção aos seus meios consequentemente. Ela não tem que se meter em fazer bloco e estruturas… Isso os estaleiros que façam.
    .
    Indústria (nacional e estrangeira): Fornecimento de Equipamentos e Componentes em geral.
    MB: Projeto, Gerenciamento, Integração de Sistemas e Manutenção.
    .
    É o que eu acho…

  80. Carvalho,
    Concordo que nem a MB e nem a Petrobrás tem condições de manter uma indústria naval gigantesca. Mas elas conseguiriam gerar demanda para alguns estaleiros. No caso da Petrobrás, o que pegou mais foi o conteúdo nacional num patamar muito alto, o que encareceu ainda mais os navios (fora a parte da corrupção).

    Glaquis7, o Asmar precisou comprar o projeto da Fassmer. Esse é ponto. Talvez hoje ele consiga projetar algo, não sei. Mas até pouco tempo atrás, não.

    Acho irreal o Brasil virar exportador de navios ou submarinos no curto ou médio prazo. Muita coisa tem que melhorar antes. Estou falando de exportador de verdade, não de vender um navio de vez em nunca.

  81. Bardini,
    Não tenho o que acrescentar às suas palavras. Qualquer discordância que eu possa manifestar é insignificante pois, no cômputo total, estamos de pleno acordo.
    Um bom final de semana a todos!

  82. “Você fez uma sopa enorme e complicou toda a discussão querendo contar vantagem com estaleiro estatal de outro país, rsrsrs…”

    Até parece petista reclamando por que não concorda com a minha opinião KKK.

    Na verdade, não vejo aonde estou contando vantagem. O fato de defender a compra de navios a outros estaleiros por considerar que isto é mais rápido e barato, não demostra vantagem, apenas objetividade.
    A MB está às voltas com seus meios e esperar 10 anos (acho eu) pra ter condições de construir patrulheiros oceânicos pra cobrir a lacuna me parece um absurdo. Aliás, se não me engano já foi contratada a COTECMAR pra fornecer médios fluviais o que demonstra que a minha opinião não está assim, tão errada.

    “Tenha em mente que estamos falando de mais de uma centena de meios …”

    Não, estamos falando apenas de OPV ou se quiser, NaPoc. ou você vai dizer que a MB utiliza mais de uma centena de patrulheiros oceânicos?

    ” Enfim, usando de uma analogia semelhante a sua, faríamos de Super Tucano para baixo por aqui e importaríamos de F-16 pra cima. Este é o caminho menos árduo no meu entender.”

    Não, segundo a minha analogia, o Brasil fabricaria aquilo que não é tão fácil de se conseguir no bairro e compraria dos vizinhos aquilo que eles já produzem e que se adequa ás necessidades da MB, evitando disputar com eles um nicho no qual eles já tem a dianteira. Por isso disse “O Brasil já perdeu esse nicho” Referindo-me apenas aos NaPoc. pois considero um atraso a MB dedicar recursos pra construção de navios que podem ser rápida e economicamente comprados de outros estaleiros menores que já comercializam com mais experiência (eu acho uns 15 anos no momento de lançar o primeiro patrulheiro BR) e uma estrutura já dedicada pra isso.
    O Brasil deve dedicar seus esforços ao desenvolvimento dos projetos nos quais já está engajado como por exemplo, os subs ( Que só o Brasil tem capacidade de construir na América Latina) e deixar com outros países médios de menor importância do ponto de vista de desenvolvimento como os meios de patrulha (que não tem o mesmo grau de classificação nem desenvolvimento que os médios de guerra). Assim, os esforços de construção da MB fornecerão médios pra competir com “cachorros grandes”, como é o caso dos subs e deixa os “filhotes” com a briga por embarcações menos capazes ou que pelo menos, que são mais fáceis de construir.

  83. Rafael Oliveira,
    ” o Asmar precisou comprar o projeto da Fassmer. Esse é ponto. Talvez hoje ele consiga projetar algo, não sei. Mas até pouco tempo atrás, não.”

    Não sei o que tem a ver isso no tema? Estamos falando de prover a MB de meios capazes a um custo apropriado num prazo razoável e isso COTECMAR e ASMAR o fazem na atualidade e muito bem. Além do mais, quem na região consegue projetar seus navios de guerra? O Brasil consegue, a Argentina consegue, o Peru consegue?
    Hoje, salvo alguma caravela, tudo o que é construído na região segue projetos estrangeiros.
    Até parece o sujo falando do mal lavado KKK.

    A questão que eu coloquei é: Pra que gastar recursos e esforços, que já são difíceis e conseguir, em construir localmente e em uns 10 anos, patrulheiros se existem opções muito mais viáveis e rápidas pra uma marinha que está carente de médios?
    Toca pra frente os subs que são mais específicos, se dedica a eles e deixa os patrulheiros, que são mais simples, com os outros. Assim garante sucesso num projeto. por isso eu disse “quem muito abraça pouco aperta. Se começar a construir estaleiros pra subs, outros pra patrulheiros, ouros pra corvetas, outros pra fragatas, etc. sabe quando vamos concluir o primeiro?

  84. Bardini 20 de maio de 2017 at 21:46
    “Volto a dizer que, no meu ponto de vista, a MB deve tornar-se uma integradora de sistemas.”

    Concordo plenamente. A MB deveria fomentar a indústria nacional para o desenvolvimento de sistemas (radares, mísseis, VLS, propulsão, etc) e contratar os cascos à empresas estrangeiras….um casco é quase uma commoditie, vários países possuem estaleiros aptos a construção desde que se forneça o projeto detalhado, mas os sistemas de gerenciamento, armamento, equipamentos, não….
    Transformaria a Engepron numa empresa de economia mista, com a função de desenvolver projetos e ser a integradora dos vários sistemas necessários; atuaria, ainda, na manutenção destes sistemas e equipamentos. A MB seria apenas a supervisora.

    Vocês discutem que o Brasil deveria comprar os meios mais “simples” de Chile e/ou Colômbia, focando em sistemas mais complexos como os subs….concordo, desde que, estes países também dêem maior preferência e atenção aos produtos brasileiros, como as Tamandarés, por exemplo. Seria “uma troca” onde compramos NaPas deles e eles comprariam meios mais complexos nossos.

  85. Glaquis 7 ( 20 de maio de 2017 at 11:56) ( 21 de maio de 2017 at 1:59 ).
    .
    Depende muito do que estamos a falar…
    .
    Eis dois artigos interessantes.
    .
    http://abenav.org.br/web/dados-do-setor/
    .
    http://www.veraxc.com/documentos/VX00-080825-ConstrucaoNaval-resumo.pdf
    .
    Se estivermos falando de navios comuns de até umas 3000 toneladas, não há nenhum ultra-arque-mega desafio… Há sim uma estrutura já consolidada no país e que produz com certa qualidade (embora hajam especialistas que considerem esse aspecto digno de melhor analise) para o mercado civil. Quaisquer custos adicionais já estariam bastante diluídos por essa estrutura que já existe.
    .
    A construção de estruturas não é em si um problema ( o fato é que o que temos é sub aproveitado ), e nem tanto a adaptação de mão de obra especializada, posto esta última questão ser de solução relativamente rápida no atual cenário ( industria já presente e produzindo para outros nichos ). Acredito que navios, de NaPaOc pra baixo, podem ser sim produzidos rapidamente ( um vaso de umas 1800 toneladas sai em 24 meses, se se trabalhar com afinco ). Entre inicio dos trabalhos ( projeto ) e entrega do primeiro navio, pelo que já li por aí, é possível fazer tudo entre 48 e 60 meses, tendo uma industria já consolidada. Lembrando que quando falo em NaPaOc, penso em uma derivação da classe ‘Amazonas’, que absolutamente não tem nada de super especial ( aliás, até poderiam começar por aí )…
    .
    “…o Brasil fabricaria aquilo que não é tão fácil de se conseguir no bairro e compraria dos vizinhos aquilo que eles já produzem…”
    .
    Não se começa uma casa pelo teto… Não se pode esperar desenvolver o mais complexo antes de se fazer o básico. Não é possível sequer conceber sistemas para navios se não se conhece os processos que envolvem a produção desses vasos; sem conhecer projetos em detalhes; sem construir alguma coisa e analisar os parâmetros reais por detrás… Portanto, não se pode simplesmente relegar a capacidade de produzir os pequenos em prol dos grandes, haja visto que os grandes essencialmente evoluem dos pequenos…!
    .
    Por fim, onde julga maior possibilidade de lucro para uma industria naval mediana como a brasileira? Na produção de um mercado cuja demanda é certa ( patrulhas offshore ), ou outro onde a penetração é incerta e improvável ( submarinos )? A menos que se esteja considerando uma questão estratégica de plena independência na construção do meio em si, creio que a resposta é óbvia…

  86. Glaquis 7 ( 21 de maio de 2017 at 2:25 )
    .
    “Além do mais, quem na região consegue projetar seus navios de guerra? O Brasil consegue, a Argentina consegue, o Peru consegue?”
    .
    A corveta Barroso é projeto nacional, evoluído das experiências na construção da classe Inhaúma. Não é o supra-sumo, mas…

  87. Glaquis 7 ( 20 de maio de 2017 at 11:56) ( 21 de maio de 2017 at 1:59 ).
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    Depende muito do que estamos a falar…
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    Eis dois artigos interessantes.
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    ttp://abenav.org.br/web/dados-do-setor/
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    ttp://www.veraxc.com/documentos/VX00-080825-ConstrucaoNaval-resumo.pdf
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    Se estivermos falando de navios comuns de até umas 3000 toneladas, não há nenhum ultra-arque-mega desafio… Há sim uma estrutura já consolidada no país e que produz com certa qualidade (embora hajam especialistas que considerem esse aspecto digno de melhor analise) para o mercado civil. Quaisquer custos adicionais já estariam bastante diluídos por essa estrutura que já existe.
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    A construção de estruturas não é em si um problema ( o fato é que o que temos é sub aproveitado ), e nem tanto a adaptação de mão de obra especializada, posto esta última questão ser de solução relativamente rápida no atual cenário ( industria já presente e produzindo para outros nichos ). Acredito que navios, de NaPaOc pra baixo, podem ser sim produzidos rapidamente ( um vaso de umas 1800 toneladas sai em 24 meses, se se trabalhar com afinco ). Entre inicio dos trabalhos ( projeto ) e entrega do primeiro navio, pelo que já li por aí, é possível fazer tudo entre 48 e 60 meses, tendo uma industria já consolidada. Lembrando que quando falo em NaPaOc, penso em uma derivação da classe ‘Amazonas’, que absolutamente não tem nada de super especial ( aliás, até poderiam começar por aí )…
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    “…o Brasil fabricaria aquilo que não é tão fácil de se conseguir no bairro e compraria dos vizinhos aquilo que eles já produzem…”
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    Não se começa uma casa pelo teto… Não se pode esperar desenvolver o mais complexo antes de se fazer o básico. Não é possível sequer conceber sistemas para navios se não se conhece os processos que envolvem a produção desses vasos; sem conhecer projetos em detalhes; sem construir alguma coisa e analisar os parâmetros reais por detrás… Portanto, não se pode simplesmente relegar a capacidade de produzir os pequenos em prol dos grandes, haja visto que os grandes essencialmente evoluem dos pequenos…!
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    Por fim, onde julga maior possibilidade de lucro para uma industria naval mediana como a brasileira? Na produção de um mercado cuja demanda é certa ( patrulhas offshore ), ou outro onde a penetração é incerta e improvável ( submarinos )? A menos que se esteja considerando uma questão estratégica de plena independência na construção do meio em si, creio que a resposta é óbvia…

  88. _RR_

    “A corveta Barroso é projeto nacional, evoluído das experiências na construção da classe Inhaúma. Não é o supra-sumo, mas…”

    O projeto das Inhaúma foi desenvolvido pela DEN com consultoria técnica da empresa alemã Marine Technik e destas nasce a Barroso que é apenas uma evolução das inhaúma. O Brasil não projetou sozinho as corvetas. Na região ninguém projeta buques. É quase o mesmo que os OPV 80 só que em vez de contratar uma “assessoria alemã”, fi comprado o projeto e tem ido desenvolvendo ele pra adapta-lo às suas necessidades.

  89. _RR_

    “Há sim uma estrutura já consolidada no país e que produz com certa qualidade para o mercado civil.”

    Se se refere a Itajaí, é um estaleiro espanhol do grupo El Cano SA operando em solo brasileiro.

    “Entre inicio dos trabalhos ( projeto ) e entrega do primeiro navio, pelo que já li por aí, é possível fazer tudo entre 48 e 60 meses”

    Desculpe mas isso em teses, a realidade é bem diferente. Veja o caso do Gripen que segundo o planejamento inicial já deveria estar a FAB operando as primeiras unidades mas o protótipo nem voa ainda. O mesmo com os submarinos que deveriam ser entregue o primeiro em 2016 mas…

    “Não se começa uma casa pelo teto… Não se pode esperar desenvolver o mais complexo antes de se fazer o básico.”

    Mas não é o que está acontecendo? O brasil não está construindo uma série de Submarinos Scorpene?

    Entenda o meu raciocínio. Quais países na região poderiam, realmente construir um sub competitivo? Brasil, Argentina e tal vez o Chile. Mas, a Argentina agora está muito longe de se reestruturar, o Chile racionaliza muito seus poucos recursos como pra se aventurar sem ter uma certeza de encomendas suficientes que garantam o retorno do investimento. Sobra quem? Quem já está nisso, o Brasil. Então, em vez de dispersar os esforços e recursos num leque de navios (o que no final resulta em nada ou quase nada), deveria apenas se concentrar naquilo que já está fazendo e deixar as embarcações menores a aqueles que já estão nisso. Deste jeito os recursos serão concentrados em poucos projetos o que daria mais chances de vingar.

    “A menos que se esteja considerando uma questão estratégica de plena independência na construção do meio em si, creio que a resposta é óbvia…”

    O Chile tem uma parceria militar importante com o Brasil e tem um ótimo relacionamento e imagem com muitos dos mercados mundiais. Além do mais, acaba de lançar o processo de seleção de dois Subs pois deverá dar de baixa seus U 209 em 2025. A oportunidade está em saber aproveitar. A própria DCNS fez esta opção ao vender seus primeiros Scorpenes ao Chile.
    O mesmo caso ocorre com a Colômbia, seus subs U 209 1200 estarão entrando em baixa quando os Subs brasileiros estejam saindo do forno. Aliás, o planejamento de potenciação da frota silenciosa da ARC que se iniciou em 2006 tm como data prevista pra sua finalização em 2030. Se consideramos que a ARC tem incrementado y muito suas capacidades no último tem e já fornece (ou pelo menos tem um contrato) ao Brasil médios fluviais, não vejo o por que não possam ser vistos como potenciais compradores. Aliás, na região, a Argentina, Peru, Equador, Colômbia e Chile deverão renovar, senão completamente, pelo menos parte, da sua frota silenciosa até 2030, no máximo até 2035. Ou você considera que o Brasil poderá vender subs pra Europa, EEUU, RUssia, Turquia, África…

  90. Glaquis7,
    Exato nenhum desses três países tem condições de projetar uma navio de guerra sozinho, tanto que a Tamandaré conta com ajuda da Vard e, futuramente, de um estaleiro estrangeiro para finalizar o projeto e construí-lo. Sendo assim, o Brasil (sujo) não deve procurar os mal-lavados (Chile e Colômbia) para comprar NaPas ou NaPaOcs. Deve procurar o limpo (RU, França, Itália, Holanda, Coréia do Sul, etc). Esses não são projetos de 10 anos. Tendo dinheiro e comprometimento. em menos de um ano dá para começar a fabricar esse tipo de navio e concluí-lo em poucos anos. Só compensa comprar de chilenos ou colombianos se envolver alguma compra “equivalente” de produtos industrializados brasileiros ou se o preço desses navios estrangeiros for substancialmente menor.

  91. Glaquis,7, acho bem difícil o Brasil conseguir fabricar Scorpenes com preço inferior ao francês, simplesmente porque muitos equipamentos terão que vir da DCNS, que pode aproveitar para aumentar os preços para encarecer o produto do concorrente.
    .
    Quem quer vender, ou tem que ter um excelente acordo com o detentor do projeto, ou tem que ser dono dele. A Embraer exporta muito porque os aviões são seus. A Helibrás praticamente não exporta porque não consegue concorrer com sua dona, a Airbus. Acredito que isso valerá também para os subs.

  92. ” o Brasil (sujo) não deve procurar os mal-lavados (Chile e Colômbia)”
    Mas os “mal-lavados” já produzem a anos o que o “sujo” pensaria em produzir daqui há alguns anos. Além domais,se procurar os grandes produtores cai no mesmo de sempre, compras com TOT e assim o Brasil fez com os AMX 1, Os Tupi, Os Gripen e os Scorpene, os A Darter, etc. e tá dando em custos estratosféricos e no final resulta numa força similar à dos seus vizinhos mas a um custo muito mais alto.

    “Tendo dinheiro e comprometimento. em menos de um ano dá para começar a fabricar esse tipo de navio e concluí-lo em poucos anos.”

    Mas a MB precisa deles pra ontem não pra aqui a alguns anos. Além do mais, são mais alguns anos pra construir a infraestrutura pra construção. No final o Brasil se fecha, não cria laços com seus vizinhos e aumenta exponencialmente os custos de reequipamento das suas forças de forma desnecessária. Sem contar que com isso, tampouco cria o comprometimento das outras nações em comprar os seus produtos.

    “acho bem difícil o Brasil conseguir fabricar Scorpenes com preço inferior ao francês”

    Sim mas poderia evitar a transferência de tecnologias a esses países o que permitiria criar uma rede de manutenção dependente do Brasil. Ou, quem sabe, poderia intermediar as compras recebendo contratos da França pra ensamblar no Brasil os subs vendidos pra América Latina junto com todos os seus up grade.

  93. Glaquis7, tem pelo menos meia dúzia de estaleiros no Brasil com infraestrutura mais do que suficiente para construir esses navios. Seu raciocínio só é válido se resolverem construir um novo estaleiro ou reformar o AMRJ, o que eu sou totalmente contra.
    Se a gente pensar que em menos de um ano a MB não irá encomendar nenhum navio, esse tempo de espera é irrelevante, pois, mesmo sendo necessários para ontem, não há dinheiro para comprar agora.
    Acho que não dá para comprar a TOT de aviões como AMX e Gripen com a encomenda de NaPas, em que se compra o projeto e alguma consultoria para a construção do casco. Diversos estaleiros brasileiros fazem isso, como o Wilson Sons, parceiro da Damen. Um estaleiro que fabrica PSV e ROVSV, consegue fabricar NaPa e NaPaOc. Basta comprar o projeto e ter alguma consultoria.
    .
    O seu ponto sobre os submarinos é interessante. Só precisa combinar com a DCNS.

  94. Glasquis 7 ( 21 de maio de 2017 at 14:52 )
    .
    Não há somente o estaleiro citado por você… Há outros estaleiros pelo país com instalações apropriadas a esse tipo de embarcação. Um exemplo é o INACE que, seja como for, entregou três navios da classe Grajaú ( incluindo um para a Namíbia ) e dois navios da classe ‘Macaé’.
    .
    Em teoria, qualquer estaleiro capaz de construir um navio AHTS, ou mesmo navios PSV, pode, com investimentos mínimos, desenvolver e construir vasos de patrulha ( NPa ) ou mesmo patrulha oceânica ( NaPaOc ) que circundem as 2000 toneladas. O maior problema ficaria por conta de tipos mais especializados dessa tonelagem, tais como corvetas, navios varredores, etc.
    .
    “Veja o caso do Gripen…” “…mesmo com os submarinos…”
    .
    Cada caso é um caso, Glaquis…
    .
    No caso dos Scorpenè, foi dinheiro que não chegou e atrasou tudo. Não houve, até onde sei, qualquer deficiência técnica que não fosse posteriormente contornada…
    .
    Já o programa do Gripen, ao contrário, está dentro do cronograma em sua maior parte. O que ocorreu após a desistência dos suíços, foi que os suecos retornaram ao cronograma original. Só isso… O único verdadeiro atraso do programa Gripen até aqui tem sido o primeiro voo do protótipo, que estava previsto para ser no final do ano passado e passaram para esse trimestre; o que não prejudica o restante… Os primeiro exemplares, até segunda ordem, começam a deixar a linha em 2019, e o IOC está previsto na FAB para 2021. E a linha de crédito está garantida.
    .
    “Mas não é o que está acontecendo? O brasil não está construindo uma série de Submarinos Scorpene?”
    .
    Submarinos não se comparam a vasos de superfície. São dois meios completamente distintos; dois nichos diferentes… Nesse caso particular, desenvolvendo vasos convencionais primeiro, não se está começando pelo fim, e sim seguindo a ordem lógica. Uma coisa não interfere na outra. Os suecos, por exemplo, constroem submarinos convencionais e raras vezes vão além de unidades de superfície que superam as 3000 toneladas ( seus principais vasos de combate tem menos de 1000 toneladas ). Ou seja, não precisa habilitar-se a construir um destróier de 10000 toneladas para depois se começar a pensar em submarinos…
    .
    Não considero a possibilidade de venda de submarinos do Brasil para o exterior. Por isso falei em “questão estratégica de plena independência na construção do meio em si”; para garantir a autonomia do País em construir e manutenir esse tipo de embarcação ( isso presumindo que o volume tecnológico absorvido realmente permita tanto ). Contudo, se houver mesmo a possibilidade de uma classe planejada no País alçar voo, que seja… Apenas imagino o que possa ter sido assinado entre a DCNS e a Itaguaí no que diz respeito a limitações na exportação de tecnologias e produtos, o que terminaria por limitar qualquer negócio…

  95. Rafael Oliveira,

    Realmente não tenho base pra entrar nesse contexto pois não tenho conhecimento técnico sobre o assunto mas, pelo que ouço na MB não existem estaleiros locais capazes de construir buques acima de 1200 Ton. neste momento. E o que é mais complicado é que não se tem pessoal especializado, a exceção do AMRJ, pra instalar e integrar os sistemas, sensores e armamentos e pro AMRJ chegar nesse ponto se precisa de investimento e tempo, algo que ao -parecer a MB não tem. Então, se vamos favorecer estaleiros estrangeiros pra construir, por que não ASMAR ou COTECMAR com os que teríamos uma contrapartida importante?
    O Brasil reclama de que os vizinhos não lhe dão a importância nem a liderança na região. Como o fariam se o próprio Brasil não se preocupa em alimentar um relacionamento com aqueles que poderão dar ao Brasil essa importância no futuro?
    sempre existe a premissa “queremos ser cabeça ou rabo?” e principalmente, o que é melhor, ser cabeça de bagre ou rabo de tubarão? Pro Brasil se erguer como uma potencia regional deve, primeiro, conquistar essa liderança e pra tal deve realizar sacrifícios hoje pra no futuro cobrar a sua importância geopolítica. O Brasil não pode ser líder na Ásia, nem na África nem na Europa nem na América do Norte, tem que ser líder na américa do Sul mas pra isso tem que criar laços com seus vizinhos e acho que um intercâmbio entre subs e OPV teríamos um bom início.

    “Só precisa combinar com a DCNS.”
    Não, precisa combinar com os parceiros. Por exemplo, o Chile ou a Colômbia poderiam optar por Scorpenes franceses com a condição de que eles sejam entregues pelo Brasil. Por que? Simples, por que o Brasil dá preferencia a ASMAR ou a COTECMAR quando compra OPV. Moeda de troca.

  96. RR
    Me desculpe mas os Classe Grajaú são navios de 200 ton. Não tem como se comparar aos OPV 80 de 1.700 a 2,100 Ton. Isso de que quem faz um de 200 faz um de 2000 me parece temerário.

    “No caso dos Scorpene, foi dinheiro que não chegou e atrasou tudo. Não houve, até onde sei, qualquer deficiência técnica que não fosse posteriormente contornada…”

    Nunca disse que o problema era técnico. O que disse é que o seu prazo de “poucos anos” seria em tese pois sabemos que no Brasil os prazos na parte de construção militar nunca são garantidos e se os Scorpene atrasam por falta de verba, com certeza ocorrerá o mesmo com os OPV.

    Aliás, parece que não me faço entender. Você disse que não se constrói uma casa pelo telhado em referencia ao meu comentário de que já que o Brasil está construindo os subs, então que se dedique a isso. é por isso que respondi,. O Brasil já faz isso ao construir Subs antes de construir os NaPoc que tanto precisa.

  97. Glasquis 7 21 de maio de 2017 at 19:15
    .
    “… pelo que ouço na MB não existem estaleiros locais capazes de construir buques acima de 1200 Ton. neste momento.”
    .
    Brasil tem estaleiro pra cacete… Só que não são especializados em construir navios para Marinha.
    .
    http://www.portalnaval.com.br/estaleiros/estaleiros-brasil-regiao-estaleiro/arsenal-de-marinha-do-rio-de-janeiro/
    .
    “…pra instalar e integrar os sistemas, sensores e armamentos e pro AMRJ chegar nesse ponto se precisa de investimento e tempo, algo que ao -parecer a MB não tem.”
    .
    Tempo tem de sobra… Não estamos falando da Esquadra, estamos falando de meios Distritais.

  98. Bardini
    “Brasil tem estaleiro pra cacete… Só que não são especializados em construir navios para Marinha.”

    Desculpe mas no meu idioma, “buque” é um navio militar e pra navio civil se usa “barco”.
    Então quando postei: “… pelo que ouço na MB não existem estaleiros locais capazes de construir buques acima de 1200 Ton. neste momento.” Me referia a navios militares.

    “Tempo tem de sobra… Não estamos falando da Esquadra, estamos falando de meios Distritais.”

    Os Roraima Class foram incorporados a partir de 1975
    Os Pedro Teixeira Class em 1972
    Os Piratini Class em 1970
    Só nesses 3 tem mais de 10 navios
    os Grajau tem pra um bom tempo mas não são NaPoc, são pouco mais que uma lancha.
    E pra confirmar minha linha de pensamento os Amazonas foram comprados não construídos. Embora sejam uma compra de oportunidade.

  99. Esses Patrulha Fluvial seguram as pontas por mais tempo. O meio em que estão operando é menos agressivo e muitos foram modernizados. Não é atoa que o Monitor Parnaíba navega até hoje, sendo que é de 1938. A demanda existe, mas não está no topo de prioridades dos Distritos no meu entender.
    .
    NPa 200t é pequeno mas ainda serve e pode segurar as pontas. Devem ser substituídos pelo NPa 500t BR no futuro. No mais, segundo dados de missões SAR até 2016, boa parte do que ocorre: naufrágios, homem ao mar, avarias, desaparecimentos, etc… ocorrem até 50 milhas nauticas da costa.
    .
    O problema maior está na falta de RbAM, NaPOc 1800t e NPa 500t para se poder ampliar ainda mais a região de atuação e a persistência aumentando o número de abordagens e a perna para fazer SAR. A prioridade pesa sob os meios citados para os Distritos Navais por conta da gigantesca área de responsabilidade que o Brasil tem. Posteriormente se tem a demanda por mais meios Fluviais.
    .
    http://slideplayer.com.br/slide/1648148/6/images/28/FUNCIONAMENTO+DA+ESTRUTURA+SAR+NA+MARINHA+DO+BRASIL.jpg

  100. Bardini

    “Esses Patrulha Fluvial seguram as pontas por mais tempo.”
    “O problema maior está na falta de RbAM, NaPOc 1800t e NPa 500t para se poder ampliar ainda mais a região de atuação e a persistência aumentando o número de abordagens e a perna para fazer SAR.”

    É mestre Bardini, é justamente de esses médios (NaPOc 1800t) que estamos falando. Dos OPV80 da ASMAR e da COTECMAR.

  101. Amigos,
    Uma embarcação civil pode ser produzida por qualquer estaleiro.

    Uma embarcação militar, por outro lado, segue padrões próprios (que especialistas da DEN devem poder explicar melhor) e, para ser produzida, exige a atuação conjunta de diversas OMs (armas, sistemas, etc).

    Logo, simplesmente terceirizar a produção, num primeiro momento, não é algo tão simples. Por isso concordo com a idéia da Emgepron (ou uma nova empresa pública ou mista) gerenciar os projetos.

    Não vejo impedimento para, de empresa pública, a Emgepron futuramente passe a mista e atue em conjunto com estaleiros 100% privados, nem que seja no formato adotado para os subs, com o governo detendo golden share.

    E, dessa forma, produzir patrulhas nestas terras não deve ser algo tão difícil assim… Começar por patrulhas, passar para pequenas escoltas e, quem sabe um dia, até o bendito Nae.

  102. Acredito que o modelo atual, que levou à produção do Macaé pelo INACE, não é de todo ruim. Apesar da EMGEPRON sofrer de crise de identidade, não tendo clara sua missão (parece uma faz tudo da MB hoje), sua atuação não é tão contraproducente.
    Logo, se houve aperfeiçoamento do modelo e maior controle externo, talvez seja possível avançar.

    Na realidade, produzir os subs e sonhar com NAe é que sai da curva, havendo esforço descomunal para se manter através do tempo. Que o diga a linha de produção dos subs teuto-brasileiros…

  103. Sobre a conversa do telhado, me parece que é exatamente o problema do Brasil. Um alemão planeja sua viagem com um ano de antecedência; um inglês, com alguns meses; um brasileiro…viaja de véspera.

    Falam em produzir um NAe mas sequer conseguimos produzir os NDCCs… Falam em produzir sub nuclear mas não fomos além da Barroso, com todos os seus problemas varridos para debaixo do tapete.

    Por isso o debate sobre a falta de planejamento nas FFAA é tão importante. Enquanto a agenda depender dos políticos e seus projetos faraônicos, vamos passar vergonha, sem meios para escoltar a nau-capitânia que hoje vive ancorada e futuramente servirá como restaurante indiano…

  104. Glasquis 7 ( 21 de maio de 2017 at 19:44 ),
    .
    Leia de novo meu comentário.
    .
    “Em teoria, qualquer estaleiro capaz de construir um navio AHTS, ou mesmo navios PSV, pode, com investimentos mínimos, desenvolver e construir vasos de patrulha ( NPa ) ou mesmo patrulha oceânica ( NaPaOc )…”
    .
    Navios AHTS podem chegar a ter mais de 4000 toneladas. Aliás, sem querer desviar muito o foco, sou de opinião que esses tipos são plenamente capazes de dar origem a NaPaOc ( tanto em ações policiais como SAR ), navios de socorro submarino e rebocadores oceânicos com um mínimo de adaptações.
    .
    Recomendo a leitura:
    .
    ttp://www.naval.com.br/blog/2015/09/03/ahts-bos-turquesa-pptz-um-otimo-npaoc/
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    “…se os Scorpene atrasam por falta de verba, com certeza ocorrerá o mesmo com os OPV…”
    .
    Depende de como é feito… Se houver uma linha de crédito firme, como no caso do programa Gripen NG para a FAB, então dificilmente ocorrerão atrasos motivados por ordem financeira… Aliás, deixei isso implícito no comentário anterior.
    .
    Começar a construir submarinos convencionais não é necessariamente construir “casas pelo telhado” no nosso caso. Primeiro porque, como já disse, são nichos diferentes. Segundo porque o País já demonstrou, mesmo que aos trancos e barrancos, ser capaz de desenvolver embarcações militares acima das 1500 toneladas, como a Barroso ( e que podem ser repassados a estaleiros privados )…

  105. U-boat,
    .
    Não é nada do outro mundo converter tipos civis em militares…
    .
    Sugiro o link: ttp://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel
    .
    É uma proposta da Damen para um navio multifunção, claramente baseado em navios PSV.
    .
    Adaptar projetos civis não é impossível. Aliás, não é novidade alguma.
    .
    Hoje, já existem até mesmo embarcações militares das grandes com características de construção baseadas em especificações mercantes, como a classe ‘Mistral’ ( LHD ), por questões de custo de construção. E há casos recentes de navios civis convertidos para uso militar ( ex: o MT Bunga, convertido de um porta-container em um LSV ).
    .
    Insisto: é plenamente viável construir qualquer coisa abaixo das 3000 toneladas por aqui mesmo, e a custo razoável ( exceto tipos mais especializados, como contra-minagem ). Os maiores problemas estão relacionados a burocracia, pois o mais se tem aqui, e é sub utilizado…
    .
    Pra mim, apenas os maiores vasos de combate da Esquadra, que são muito mais complexos, deveriam ser construídos lá fora. No que tange a meios distritais e auxiliares, há condições de se fazer no Brasil.

  106. _RR_
    Só duas correções:
    Primeiro, não é U-Boat… O nick é U-Boot mesmo, de Unterseeboot (risos).

    Segundo, concordo contigo! Não vejo dificuldade em se produzir embarcações de menor complexidade e deslocamento no Brasil. Até mesmo de alto deslocamento é possível, já que casco por aqui não é novidade.

    Acredito que os problemas sejam aqueles inerentes às embarcações militares que atuarão em outro TO. No caso dos patrulhas, rebocadores, etc. também acredito ser plenamente possível dar continuidade ao modelo já adotado.

    Problemas ocorrem em todos os países e tudo só se resolve com planejamento, prática, controle… Se não fizermos nunca ou apenas de vez em quando, realmente fica difícil aperfeiçoar a linha de produção.

  107. _RR_

    Desculpe mas segundo a sua concepção, a Cavalaria Blindada poderia pegar um Jimmy da Suzuki e com apenas umas placas nas portas seria um blindado.

    A proposta da Damen é para um navio multifunção de apoio e nada mais. Apenas um PSV com cor militar praticamente. Não tem sensores, não tem sistema de mando e control, não tem sistemas de defesa e o pior, não tem espaço nem pra um Oerlikon de 40 mm. Muito menos pra istalar um silo pra misseis. Esse navio só serve pra SAR e apoio offshore. Nos estamos faoando de patrulheiros, NaPoc. embarcações capazes de seguir e abordar outro navio e pra isso tem que ter alguma capacidade de dissuasão.

  108. Glasquis 7,
    “Desculpe mas segundo a sua concepção, a Cavalaria Blindada poderia pegar um Jimmy da Suzuki e com apenas umas placas nas portas seria um blindado.”

    Pra mim, é exatamente esse o ponto. Por isso insisto que não é possível vermos o AMRJ, a Emgepron e toda a cadeia logística ser deixada de lado em função de uma mera terceirização. O modelo atual não é o ideal porém não podemos jogar a criança fora junto com a água suja.

    A DEN, o AMRJ e demais OMs já desenvolveram e produziram, aqui, até uma coverta (desconsiderando as fragatas que já foi em outra geração). Era plenamente viável manter a linha para patrulhas, ainda mais com os investimentos que, apesar de tudo, vinham sendo feitos (como a reforma do dique).

    E, como Defesa é assunto de interesse nacional, estratégico, não vejo como pode ficar 100% nas mãos de uma empresa privada recém ingressa no mercado e com pouco lastro. Vamos dar-lhe fôlego? Ou vamos fazer como o próprio AMRJ? Porque nenhuma empresa privada nacional conseguiria manter toda estrutura com um projeto decente por década…

    Daí, havendo interrupção, como faríamos? Simplesmente perder tudo? Encamparíamos? Difícil.

  109. Carvalho2008,
    “Porque vcs não dividem a conversa separadamente entre navios de esquadra e navios distritais?”

    Eu entendo que a partir dos patrulhas podemos chegar nas escoltas com alguma facilidade, até porque já produzimos e desenvolvemos escoltas no próprio AMRJ com as condições e mão-de-obra que já conhecemos. NTs e desembarque eu também não vejo limitações na MB. Agora, daí pro NAe já “acho” complicado.

    Em tempo, submarinos é que, no meu entendimento, já sai do escopo e acredito que a MB entenda dessa forma. Apesar da sociedade civil entender ser tudo Marinha, nós sabemos que são duas realidades distintas (superfície x submarinos).

    Logo, não é necessária essa divisão entre distritais e esquadra na medida em que é possível começar num e terminar no outro.

  110. Uboot
    Se é difícil manter um estaleiro privado, que pode diversificar sua produção para outras áreas, pode contar uma administração empresarial, maior liberdade de contratar, tem mais mecanismos para lidar com a mão de obra, imagina o AMRJ se manter dependendo apenas de encomendas estatais, com dificuldades inerentes à lei de licitação, com administração pública, tendo servidores ou empregados públicos, seus direitos e, em regra, com pouca disposição para o trabalho, mais preocupados e conseguir o próximo reajuste salarial, nem que tenha que ficar meses em greve? É praticamente certo que o AMRJ irá construir alguns navios e depois ficará abandonado, até a próxima encomenda, quando precisará de nova reforma e a história dele se repetirá no círculo vicioso que conhecemos.
    Prefiro encomendas de um estaleiro privado já construído, moderno e operacional, e com seguro financeiro. Se alguém perder dinheiro será o estaleiro e não o povo brasileiro (ou, pelo menos, esse perderá bem menos dinheiro do que no caso do AMRJ ser abandonado novamente).

  111. UBoot

    “até porque já produzimos e desenvolvemos escoltas no próprio AMRJ com as condições e mão-de-obra que já conhecemos.”

    Ninguém nega a capacidade construtiva da indústria brasileira. O problema está em o que “se pode construir” e o que “compensa construir.”

    Em teses poderia ser construído até um NA mas compensa? Compensa criar toda uma estrutura pra abastecer a MB de NaPoc? Isso considerando estaleiros, Mão de Obra, equipamentos, linhas de fornecimento, etc. Compensaria se, e só se, existisse uma chance real de fornecimento destes navios ao estrangeiro mas, é aí donde radica a minha posição. Se já existem 2 estaleiros no bairro com essas capacidades e tem tido pouco interesse por parte de terceiros qual a chance de o Brasil ser mais exitoso? Por que, nos dias de hoje, um país que precisa de NaPoc, esperaria uns 10 anos (isso se tudo der certo) pra comprar uma unidade construída no Brasil se já pode comprar imediatamente de outros dois estaleiros que já tem um número considerável de unidades operando com comprovada eficácia?
    Ao meu ver, o grande problema está justamente em que sempre o Brasil quer reinventar a roda.
    “Precisamos de tanque – Vamos construir”
    “Precisamos de avião – Vamos construir”
    “Precisamos de navio – Vamos construir”
    E assim, se torna muito dispendiosa e muito vagarosa a reposição de meios pra MB, sejam distritais ou pra própria esquadra.
    EM 2012 o Brasil contratou COTECMAR pro fornecimento de patrulheiras fluviais. Por que não as construiu localmente? Por que não compensa, compensa comprar de quem já faz h algum tempo e já tem a estrutura de produção montada.

  112. Rafael Oliveira

    ” imagina o AMRJ se manter dependendo apenas de encomendas estatais, com dificuldades inerentes à lei de licitação, com administração pública, tendo servidores ou empregados públicos, …”

    Meu português deve ser terrivelmente ruim. Estou defendendo a minha tese de que comprar OPV seria muito mais benéfico que construir mas ao parecer, e embora todos os argumentos apresentados ao meu ver reforçam a minha posição, ninguém entende.

    Por que no poderíamos contratar um estaleiro privado? Por que nenhum estaleiro privado vai investir numa infraestrutura pra fornecer OPV ao Brasil sem ter a certeza de um retorno, seja graças a um alto número de navios (Um mínimo de 15 unidades eu calculo) ou um alto custo por unidade.

    Devido a isso, acho que o mais viável seria contratar daqueles que já tem esta estrutura pronta.

  113. Bardini

    Não vejo diferença. Comprar da Suécia, comprar da Colômbia, Comprar do Chile, etc… A questão é esta. Comprar de quem já faz pra não sobrecarregar o orçamento em vez de ficar torrando dinheiro em infraestrutura que tal vez custe mais do que os próprios navios e talvez não será usada no futuro.
    Pra mim, comprar OPV ou CB 90H é a mesma coisa em termos de operação comercial e o ponto é o mesmo. Compramos de terceiros os médios de menor importância tecnológica por que é muito mais prático do que criar a infraestrutura pra construir tudo o que precisamos e de quebra reforça a minha ideia de manter o foco naqueles projetos que já estão em andamento e que por falta de verbas sofrem atrasos.

    Agora, me diga, em quanto estava orçado pro Brasil construir as CB 90H e quanto custaram as “tranqueiras colombianas” e por que “tranqueiras colombianas”? Será que, apenas o que é fabricado no outro hemisfério presta?

  114. Bardini,
    “O caso das LPR não tem nada haver com não ter capacidade de produzir localmente e comprar algo pronto… ”
    Volto a dizer: Não estou questionando as capacidades da indústria naval brasileira. A questão é O que se pode construir e o que compensa construir.

  115. Glaquis7, minha resposta sobre não construir no AMRJ era para o Uboot e não para você.
    .
    Seu português é muito bom e entendi seu ponto de que fabricar no Chile ou na Colômbia seria mais vantajoso econômica e estrategicamente. Pode ser, mas sem saber os preços praticados pelos estaleiros do Chile e da Colômbia e, muito menos, os brasileiros que ainda não fizeram nada do tipo, fica difícil opinar.
    .
    E acho que você parte de dois pressupostos equivocados: de que seria necessário investir em estaleiros brasileiros e que demoraria dez anos para eles conseguirem entregar um buque.
    .
    No caso da compra das LPRs da Cotecmar, o valor é baixo então não trouxe ônus político ou econômico considerável. Comprar 10 NaPas ou mesmo 5 NaPaOcs já é outra conversa, pois o valor salta para centenas de milhões de reais.
    .
    E, em uma parte eu concordo plenamente contigo, o Brasil não deve querer construir tudo. Deve comprar só o que compensa, em termos de custo e demanda. Não me parece nem um pouco razoável o Brasil construir submarinos, fragatas ou navios maiores e acho discutível a construção de NaPaOcs se a encomenda for pequena. Porém, no caso dos NaPas, a menos que o preço do produto nacional seja muito maior do que estrangeiro ou que haja um acordo vantajoso de offset com compra de valor similar de produtos industrializados brasileiros, como a demanda brasileira é grande e o produto é relativamente simples, acredito que valha a pena construir localmente.

  116. Mestre Uboot,

    Minha menção em separar a discussão entre o que é distrital com o que é esquadra foi uma tentativa capciosa….
    .
    Eu tambem acho que a exemplo do que o Bardini colocou, que existe enorme espaço para construção e emprego aqui, utilizando-se como base os cascos menos exigentes dos patrulheiros oceanicos ou ribeirinhos…como alavancagem da industria e mao de Obra….ficando apenas os navios de esquadra REALMENTE ESPECIALIZADISSIMOS como compra de prateleira….
    .
    Não acho que a MB por si só seja suficiente em pedidos para esta alavancagem e assim, Petrobras com algum conteudo nacional mais bem balanceado ( a mão estava pesada demais) e principalmente, o fomento de empresas de frete nacional mesmo que estatal, por meio de reserva de cabotagem a exemplo do que os americanos fazem.
    .
    O Outro ponto debatido, foi com relação as eventuais deficiencias tecnicas entre uma planta militar e outra Offshore ou mercante. Fabricamos navios de casco duplo de altissima tonelagem e lógico que existem diferenças de especificação e construção, mas é ai onde mencionei….se é um Napa, ou até um napaOc, nem sequer é um navio de esquadra, então temos de relativizar muito mesmo sobre isto…ou seja, não vejo dificuldade ou empecilho para isto…é um navio policial que muito remotamente vai levar missil na cabeça….eu particularmente nem acho que mesmo que o emprego de esquadra fosse tão diferente assim, tudo o que vimos é que navio de 4 mil ou 3 mil ton levando missil ou uma unica bomba vai profundo do mesmo jeito….logico que o sistema de combate anti incendio e compartimentarização deva ser melhorada, mas o resultado é o mesmo…vai pro saco…uma planta de casco para começar a resistir algo teria de ser bem superior a 11 mil ton….e sabemos que este não é o range de cascos militares em discusão, então, o resultado continua o mesmo…
    .
    é por isto que defendo plantas de cascos mercantes para estas funções. Isto poderia repartir os custos de implementação e reduzi-los com encomendas de mais de uma frente militar ou mercante.
    .
    eu realmente questiono que os fatores velocidade e blindagem tenham o mesmo coeficiente de importancia de 30 a 40 anos atras diante da guerra moderna…
    .
    os equipamentos são cada vez mais portateis, miniaturizados, rebocados, conectados de forma que na vida de patrulha seria quase irrelevante…ao ponto que, mesmo em combate de esquadra, poderiam somar algum valor ou complemento aos navios principais.

  117. Bardini, não conheço qualquer informação que corrobore sua afirmação de que a LPR40 seja tranqueira. Pode não ser tão boa quanto uma CB90, mas tranqueira não é.

  118. Glaquis 7 ( 22 de maio de 2017 at 13:32 ),
    .
    Pela minha concepção, adaptações de projetos de navios civis são possíveis para determinadas tarefas. Só isso… Aliás, o futuro determina uma multifuncionalidade cada vez maior para as embarcações auxiliares e de menor porte, haja visto os custos cada vez maiores de se manter vasos de diferentes tipos.
    .
    Não há razão para não dotar um navio derivado de um AHTS de maquinário um pouco mais possante, de modo a permitir velocidades entre os 20 e 22 nós, o que já estaria de muito bom tamanho…
    .
    “Muito menos pra istalar um silo pra misseis…”
    .
    Não há porque instalar silos para mísseis em um navio destinado a patrulha…

  119. A CB-90 é mais apropriada para assalto ou se preferirem, inserção de tropas. Ela tem mais velocidade, menor alcance/autonomia, leva mais tropas e tem uma rampa na proa capaz de despejar a tropa mais rapidamente.
    A LPR 40 é mais apropriada à patrulha de longa duração, com menor velocidade e contando com maior alcance/autonomia.
    Pra mim a opção pela LPR 40 foi acertada.

  120. Glaquis 7 ( 22 de maio de 2017 at 16:45 ),
    .
    “…em vez de ficar torrando dinheiro em infraestrutura que tal vez custe mais do que os próprios navios…”
    .
    A infraestrutura já existe…!!! O problema é que ela é sub-utilizada! O gasto, nesse aspecto, é mínimo ( se é que se precisa )…
    .
    O que pode mesmo encarecer são as tais “transferências de tecnologias”, com a compra de novos maquinários e importação de processos produtivos. Mas isso não seria propriamente uma necessidade…
    .
    Maquinário, ferramental, instalações… Tudo isso somente encontra limitação nas proporções do próprio estaleiro e da tonelagem dos navios a que se destina a produção; o que, no nosso caso, pode ser zero de investimento, a depender do estaleiro selecionado.
    .
    O único receio de minha parte é a mão de obra, mas é um problema que pode ser rapidamente resolvido, e com investimentos mínimos no nosso caso. Até onde sei, as técnicas de construção para esses vasos não são essencialmente diferentes em relação ao que se utiliza para o que já se produz regularmente por aqui. Por tanto, não se precisará importar conhecimentos para executar a construção… As exceções ficariam por conta de tipos bastante específicos, como a classe ‘Visby’ de corvetas, cujo casco é feito de material composto, o que certamente requer processos específicos de fabricação. Aí sim estaríamos falando de um investimento mais vultoso…
    .
    Resta a questão, portanto, de um projeto próprio. Contudo, isso já se tem na forma do NPaOc-BR, sendo um investimento já realizado…

  121. Rafael Oliveira ( 22 de maio de 2017 at 17:31 )
    .
    carvalho2008 ( 22 de maio de 2017 at 17:45 )
    .
    Excelentes comentários.
    .
    Saudações.

  122. Caro Uboot ( 22 de maio de 2017 at 13:18 ),
    .
    Primeiro: Ok. 🙂 rsrsr
    .
    “Acredito que os problemas sejam aqueles inerentes às embarcações militares que atuarão em outro TO…”
    .
    Um vaso que atua no Atlântico, feito para as condições brasileiras, certamente não terá muitas dificuldades em atuar em outros TOs; salvo situações muito específicas.
    .
    Se está a falar de capacidade de combate, isso é relativo ao que se precisa. Um patrulheiro/missile boat como a classe Hamina ( Finlândia ) por exemplo, seria um exagero para essa categoria em relação ao Brasil… Por outro lado, ainda tomando os finlandeses como exemplo, um vaso de 6000 toneladas seria um exagero para o que eles precisam, mas não o seria para nós…

  123. Plantas inspiradas ou tais como as Absalon class de 6 mil ton, elas são tipo um mercantao com cara de fragata, tal como o U27 Brasil todo diesel, bastaria um versionamento interno melhor para NapaOc, os canadenses tinham um rosto muito parecido m 1963 de uma fragata de uso geral e transporte de até 200 tropas de 3800 ton

    http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?action=dlattach;topic=15034.0;attach=155708;image

    São todas hipóteses de navios muito simples

  124. Então, resumindo:
    É possível produzir aqui.
    É possível produzir seja em estaleiros privados seja no AMRJ.
    A MB possui demanda razoável.
    Mesmo que tudo possa dar errado, ainda é possível produzir em estaleiros privados a partir de projetos civis.

    Logo, sinceramente, não vejo motivo para adquirirmos fora, gerando emprego e renda numa área que o Brasil pode, e deve, dominar o processo produtivo.

    De fato, se a diferença fosse absurda (o que duvido considerando o tipo de embarcação), talvez coubesse um estudo dos custos x benefícios de se produzir localmente, notadamente a geração de emprego, absorção e aperfeiçoamento de mão-de-obra qualificada (o que ainda evitaria fuga de talentos, num primeiro momento), etc.

    E é lógico que os custos de desenvolvimento e implementação geralmente são altos. Porém, eles se diluem com o tempo caso a demanda seja regular. O plus é manter em funcionamento todo o ecossistema de defesa, algo essencial para um país que almeja ser além de um coadjuvante (mesmo que regional).

    Fica no mínimo feio termos uma Marinha e uma capacidade produtiva inferiores a de países como o Chile, que nem de longe é um player global. O mesmo se aplica à Colômbia.

  125. Na Europa são bastante comuns os projetos com participação de aparentes concorrentes como Alemanha, França e Itália.
    Será que não seria uma saída para o Brasil, quem sabe uma cooperação com o Chile, que não chega a ser um concorrente em outras áreas (talvez haja muito maior concorrência dentro dos tais BRICs do que na AL)?
    Nossa demanda é maior em outras áreas, principalmente a terrestre porém, em termos marítimos, não estamos tão longe assim…

  126. Uboot,
    .
    O resumo é este mesmo que vc descreveu e concordo, não obstante haver grandes pontos a se definir e ajustar…
    .
    A MB por si só não alavancara ninguem, sua quantidade de absorção orçamentaria sempre será pequena frente o potencial.
    .
    A questão é o tempo entre desenvolver uma politica de Estado para estimular o parque industrial civil que por sua vez alicerça o parque industrial militar ou comprar de oportunidade ou pratileira….
    .
    Tudo o que discutimos é plenamente possivel e embora possa variar em pouco complexo ou mais complexo, recairá sempre em decisão.
    .
    POLITICA DE ESTADO é o nome…
    .
    Eu prefiro este caminho pois sabemos que materiais e meios de alta tecnologia guardam uma altissima taxa de depreciação operacional quando voce não possui um parque industrial nacional que possa mante-lo…
    .
    Um navio novo de ponta mesmo comprado barato, logo logo recai nos primeiros períodos de manutenção que sem o cuidado necessário, retira sua operacionalidade…já vimos isto diversas vezes…então, se o custo operacional é inerente, mais vale voce absorve-lo na economia industrial nacional pois esta é a unica forma de voce sair do circulo vicioso. Podemos visualizar isto num extremo oposto bem claramente com relação aos USA. Lá é até excessivo o loby industrial nacional e economico para o fomento de encomendas e orçamento da natureza que estamos discutindo…
    .
    Demora, mas é melhor….
    .
    Se fizer bem feito e calibrado, até pode-se abreviar…
    .
    O que não pode, é o Governo dos ultimos 40 anos tratar so de política política, e não ter POLITICA DE ESTADO para os temas nacionais como tem ocorrido…
    .
    A Petrobras ter sido utilizada como fomentadora da industria naval foi uma falacia….sabemos o porque…uma boa ideia na qual na realidade possuia outras intenções. Podemos dizer isto face ninguem conseguir explicar o porque a navegação de cabotagem continuar destruida, sem estimulo e sem um minimo de proteção nacional como todos fazem…até parece que no Brasil somente existiria ou se precisa de apenas petroleiros….
    .
    Jamais haverá industria naval com capacidade militar sem existir um lastro consistente de industria naval mercante…e procurar delegar isto somente a Petrobras foi uma sacanagem propositada….se o interesse é realmente este….de fomento…tem um trilhão de coisas a fazer que não residem no segmento petrolifero….

  127. carvalho2008
    “A questão é o tempo entre desenvolver uma politica de Estado para estimular o parque industrial civil que por sua vez alicerça o parque industrial militar ou comprar de oportunidade ou pratileira….”

    O Brasil perde uma ótima oportunidade ao não fomentar a integração com seus vizinhos (apenas aqueles que podem alavancar o Brasil, não o MERCOSUR) no hambito da indústria naval.

  128. Glasquis 7,
    É preciso avançarmos além dessa visão maniqueísta do mundo, dividido entre os EUA bons e os demais ruins, do eixo do mal. Enquanto estivermos presos a esse pensamento, somado à nossa miopia continental, ficará difícil termos integração regional.
    Por exemplo, não consigo enxergar toda essa ameaça vinda da Venezuela como alguns veem, como se fosse repeteco da Guerra Fria. De outro lado, não acredito que seja salutar nos distanciarmos da Colômbia porque, para alguns, é uma ponte dos EUA na AL.

    O subcontinente sulamericano é fragmentado pois assim é fácil a dominação (dividir para conquistar). Se houve política diplomática de Estado, além dos governos, talvez tivéssemos acordos com países como Chile, Venezuela, Argentina e Colômbia. Daí teríamos mercado, negando influência dos EUA, Rússia e China por essas bandas.

    No fim, não seria diferente do que tentam os países da UE. Ok que são mais ricos porém somos o que somos, paciência.

  129. Carvalho 2008,
    Pois é, não existe mistério! Qualquer país das nossas dimensões deveria ter um pouco de orgulho e ambição. Se tivéssemos política de Estado com participação (e controle) de uma sociedade civil organizada, tal qual nos EUA, não estaríamos nessa situação.
    Apesar dos pesares, veja o projeto do sub nuclear. Se tivesse havido uma política de Defesa de Estado, os governos, desde o início do projeto, teriam mantido o fluxo de recursos necessários e o sub já teria saído, quem sabe, na década de 90. Hoje, teríamos expertise e escala para, talvez, dominar o mercado por essas bandas.
    A questão é saber se a AL teria $$$ para adquirir nossos subs… Por isso acredito que os patrulhas e, futuramente, as escoltas, ainda sejam as melhores escolhas, mais baratas e menos estratégicas regionalmente.

  130. UBoot
    “É preciso avançarmos além dessa visão maniqueísta do mundo, dividido entre os EUA bons e os demais ruins, do eixo do mal. Enquanto estivermos presos a esse pensamento, somado à nossa miopia continental, ficará difícil termos integração regional.”

    Nossa cara, que viajem… Quando eu fiz referencia a isso? Muito pelo contrário, estou falando justamente da integração regional através da mutua negociação e principalmente, tento mostrar como é preponderante se livrar daquela ideia “medieval” de que na América do Sul apenas o que o Brasil faz é bom e o resto é porcaria ou como Bardini pensa “tranqueiras Colombianas”. Postei claramente que o Brasil não pode ser potência sem ser líder e não tem como ser líder da Ásia, nem da África, nem da Europa etc. pois ele está na América do Sul então tem que ser líder aqui e pra isso tem que ter o reconhecimento das nações vizinhas. O PT tentou isso om o MERCOSUR que no fundo é uma cambada e países decadentes mamando do Brasil. O Brasil deve procurar parcerias com países sérios e fortes militarmente e isso apenas Colômbia, Peru e Chile conseguem neste momento.

  131. Glasquis 7,
    Não fiz referência a você especificamente nesse ponto. Se fiz ou assim pareceu, peço desculpas pois não foi intencional.
    Sobre o Mercosul, só uma observação: ele nasceu na década de 90…

  132. Chaminé ?
    __________________________

    Corvetas classe Inhaúma
    de 12 para 4 + 1
    Meio torta, meia boca, pobrema di prujeto ….. uma nota preta …. e por ai vai ….

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