O jornalista Roberto Lopes, colunista do blog Plano Brasil, noticiou que a Marinha do Brasil realizará uma inspeção técnica no porta-helicópteros de assalto anfíbio HMS Ocean, que será desativado pela Royal Navy no próximo ano e foi ofertado ao Brasil.

Segundo Roberto Lopes, o objetivo da inspeção técninca é concluir pela conveniência, ou não, de se comprar o navio, cujo preço foi avaliado em torno de 80 milhões de Euros.

Respondendo ao jornalista, a Marinha do Brasil enviou a seguinte nota:

Senhor jornalista,

Em atenção a sua solicitação, participo a Vossa Senhoria que, após a realização da visita inicial ao HMS “Ocean”, no mês de junho, está sendo planejada uma inspeção técnica, a ser realizada no mês de agosto, por uma equipe multidisciplinar, composta por 12 militares.

A realização dessa inspeção está condicionada a um parecer favorável da Alta Administração Naval, com base nos estudos preliminares ora conduzidos, considerando as informações coletadas desde o início de todo o processo. Na provável inspeção, é intenção que sejam realizados alguns testes operacionais nos sistemas e equipamentos de bordo, além de aprofundar os conhecimentos até então obtidos para concluir sobre a viabilidade de se prover uma adequada sustentação orçamentária e logística do navio, no Brasil.

O Ministro da Defesa está ciente de que o Reino Unido ofereceu o HMS “Ocean” para transferência ao Brasil. Os demais dados atinentes a uma possível futura aquisição serão levados ao Ministro após conhecidos e analisados os resultados das inspeções.

Atenciosamente,

FLÁVIO AUGUSTO VIANA ROCHA
Contra-Almirante
Diretor”

NOTA DO PODER NAVALA desativação do Navio-Aeródromo São Paulo (A12) em fevereiro de 2017 deixou a Marinha sem uma plataforma de operação para os aviões e helicópteros da Força Aeronaval. A aquisição do HMS Ocean possibilitaria o embarque de um maior número de aeronaves de asas-rotativas para operações de controle de área marítima e também para ações de desembarque anfíbio em apoio ao Corpo de Fuzileiros Navais. O preço de aquisição baixo e o custo de manutenção do navio não seria proibitivo, pois a construção do HMS Ocean empregou padrões da Marinha Mercante, justamente para baratear sua operação. Em nossa opinião, será uma ótima compra de oportunidade para a MB.

SAIBA MAIS

191 COMMENTS

  1. Comparar um HMS Ocean com aquele porta-aviões geriátricos não tem comparação Mauricio Silva…

  2. Hélio…
    .
    não estamos em guerra, portanto nenhuma necessidade premente de escolta para ele nas missões e exercícios que eventualmente virá a participar caso seja adquirido.
    .
    Mesmo navios anfíbios da US Navy tem operado independentemente como o LPD USS Arlington que fez uma jornada solitária até o Mar Báltico para exercícios e depois encontrou-se com navios de outras nações, inclusive a fragata “Constituição” para comemorar o centenário da entrada na I Guerra dos EUA. no mês passado ou o USS Mesa Verde, outro LPD que deixou o grupo anfíbio ao qual pertence para operar independentemente.
    .
    Se de fato o “Mattoso Maia” que também “necessitaria ” de uma escolta não retornar mais
    ao serviço o que parece provável, ao menos serão mantidos 4 navios “anfíbios” no chamado Esquadrão de Apoio”… “Alm. Saboia”, “Garcia DÀvila” “Bahia” e o quem sabe “Ocean”.
    .
    abs

  3. Brasilzão só vivendo de xêpa.
    Mas como foi dito aí em cima: Vai ser escoltado pelo que?
    Ou vai servir somente pra brincar de tomada de cabeça de praia no Espírito Santo?
    Pode ser considerada compra de oportunidade mas acho que estão colocando o carro na frente dos burros, isso porque até os bois estão estragados.

  4. Bem sacado Luiz :)…só que o “Ocean” não foi um primo distante do “Minas” e sim da mesma classe “Colossus”.

  5. “não estamos em guerra, portanto nenhuma necessidade premente de escolta para ele nas missões e exercícios que eventualmente virá a participar caso seja adquirido”.

    Exatamente Dalton,e lembrando que nem para a guerra um navio é feito,também tem seu valor em tempos de paz,principalmente podendo ser útil para missões humanitárias…

  6. Fico Abismado com a quantidade de “Almirantes especialistas no assunto” aqui nesse site, tudo é sucata para eles.

  7. André RC,alguns não sabem a definição da palavra sucata ! Lembrando que temos sucatas de 40-70 anos…

    Caso se confirme,Bahia e Ocean seriam os navios mais novos da MB,ficando atrás somente dos classe River(Amazonas…)

  8. Manda soldar uma chapa da boa no convés e compra uns 12 Sea Harrier na mão do titio Sam pelo FMS e já dá pra esperar um Nae decente novo e o Gripen M .
    Sinceramente eu prefiro que se opte por modernizar o A-12(ou vende pra China ,India pra modernizar e vir desfilar com ele aqui depois todo filé) que sabemos que ainda dá um caldaço e nosso problema é o descaso com a defesa.

  9. Penso que é uma compra de oportunidade que não se deve deixar passar, porque compras de oportunidade, o “mercado de usados”, daqui para a frente será coisa do passado. Até as nações mais ricas estão usando seus Carros de Combate, Helicópteros, Caças e Navios até o osso. Reclamam das Niteróis quarentonas mas essa será a regra daqui para a frente no mundo inteiro, vide as novas Type 26 do RU que sairá a bagatela de mais de bilhão de libras, CADA!!! É só pensarmos no tamanho que a RN tinha em tempos de Guerra das Malvinas e o quanto pena para ter uma nova classe de navios hoje, serão navios mais modernos, sim, mas não terão mais do que 20 navios de superfície, e olhe lá, e isso em 25 anos!! Como serão as coisas daqui a 25 anos? Riem das “Tamanduás”, mas é melhor construir logo e em bom número, porque serão as corvetas a carregar piano nas Marinhas menores nas próximas décadas, até fragata já está sendo um item de luxo para poucos…

  10. Seria possível operar o MI 35 nesta plataforma?

    Almirante Dalton

    Na ocasião da retirada do São Paulo a MB não teria mais uma esquadra. Este navio poderia substitui lo? Ou somente um outro PA?

  11. CAROS AMIGOS PRECISO DE UMA ORIENTAÇÃO ….

    EU particularmente não entendeu muito de navios e sua tecnologias, mas gostaria de me orientassem … não seria mais eficiente adaptar a Nae São Paulo em um Porta Helicópteros ???
    Porque a base aparente ser a mesma tem a pista de decolagem os elevadores etc, e acho que até dava para lançar uns Super Tucanos ??
    Porque é um navio com um uso considerável se comprássemos qual a vida útil dele mais uns 20 anos ???
    é isso que quero entender não da mesmo para reformar ou readaptar a Nae São Paulo e transformá-lo em Porta Helicópteros ??? pois são 80 milhões de euros !!!
    Por favor me ajudem a entender … Obrigado

  12. Não duvidaria de um segundo modfrag para as Niterói segurarem as pontas por mais um tempinho. Vejo uma possível aquisição do Ocean com bons olhos.

  13. Real Adriano Madureira. Ao meu ver será uma ótima aquisição visando os padrões de experiência de operacionalidade tanto dos meios navais de superfície como dos meios de fuzileiros navais e entre outras como ações humanitárias. As pessoas não tem a percepção nem o entendimento que precisamos de navios com padrões que se enquadrem na vivência de cenário da nossa marinha, infelizmente essa galera é muito influenciada por Battlefield e videozinho de facebook.

  14. André RC,
    Perfeita observação.
    .
    Nós temos dificuldade em entender que nem tudo que é “antigo” é velho. Isso porque, no Brasil, planejamento e manutenção (notadamente a preditiva) são exceções à regra. Tratamos tudo muito mal e queremos sempre o mais novo. É melhor ter um xing ling com câmera de 80M e que frita ovos do que um Nokia N8. Resultado: um país lotado de sucata e contas bancárias vazias…
    .
    Se a RN tratou bem o navio, se ele ainda detém tecnologia da mesma geração que o restante do mundo, por que seria sucata, segunda linha? Só porque não tem o laser norte-americano? Não lança os mísseis norte-coreanos (hehehe)?
    .
    Quem não fabrica… compra (e não reclama).

  15. É bom lembrar que se o Ocean der baixa ano que vem, ele estaria completando apenas vinte anos de operação e que de 2012 a 2014 ele passou por um período de reformas e manutenção bem extenso, portanto acredito que esteja mesmo em bom estado. A RN ainda o utilizaria não fossem os cortes do Defense Review de 2015 ante aos novos NAe’s.

  16. Uboot. Quem não fabrica… compra (e não reclama)
    hahahaha
    É como diz Maquiavel “Os fins justificam os meios”. Politicamente falando as forças armadas não é levada a sério pelos governantes e nem pela sociedade então como uma andorinha só não faz verão, temos que tirar leite de pedra com oque encontramos no caso as compras de oportunidade.
    Recomendo até um livro bom pare se entender um pouco a mentalidade do nosso Almirantado para essa galerinha Battlefield, o livro se chama “As Garras do Cisne” de ( Roberto Lopes) lá diz com clareza cada ponto do PAEMB.

  17. Posso queimar a língua e assim espero para o bem da MB, mas, não iremos comprar esse navio, a inspeção técnica é para, além de outras coisas, avaliar o custo de aquisição e manutenção durante a vida operativa.

    Não que não seja uma ótima compra mas, pelo o orçamento atual, acho que teremos um elefante branco parado no AMRJ consumindo reservas de que não dispomos.

    Prefiro investir nas Corvetas e Submarinos e compras de oportunidade de escoltas maiores, enquanto as verbas não melhorarem.

    Mas como eu disse, posso estar errado…

  18. Mais um “provisório pra sempre”…
    E assim seguimos na nossa comoda irrelevância.
    .
    O navio em si se vier, vai acabar sendo útil para garantir a logística da próxima missão de paz da ONU, que será muito provavelmente na República Centro-Africana ou na República Democrática do Congo.
    .
    Já em termos de agregar a capacidade de combate e poder de dissuasão da “Esquadra”… Melhor deixar pra lá.

  19. Senhores, se o HMS Ocean vier para a MB, a capacidade de operar SH-16 Seahawk com mísseis Penguin e UH-15A com Exocet AM39, dará à Esquadra uma capacidade antinavio maior do que ter várias escoltas.

  20. Bom, eu particularmente sempre achei que poderiamos ter algo mais flexivel, mesmo parecendo isto estranho para um navio que por natureza já é flexivel como anfibio….
    .
    No entanto, parece ser uma boa oportunidade dificil de deixar passar em branco.

  21. Bueno, eu vejo neste navio, uma possibilidade da Mb embarcar suas anva de asa rotativa e se exercitar full, conforme o Galante falou, porque hoje nenhuma das nossas escoltas pode opera com SH ou com as Kombis(a útima não faria muita diferença , não funciona mesmo), e o mais interessante é que me parece ser uma navio com baixo custo operacional, porque:
    Propulsão simplicíssima, CODAD sem frescuras ecogay elétricas(que só tem dado pepino e deixado os operadores na mão), tripulação, se comparado a de um NAE, eu sei não é justa, mas são menos de 300 tripulantes, e pouco mais que tripulação de uma Niterói.
    Seus sistemas de combate foram recentemente modernizados, inclusive com a adoção de uma radar 3 D, então vejo com bons olhos, vamos ver de qual cartola a MB vai tirar din din para esta compra de oportunidade, a não ser que os jacjs faça um “a perder de vista” em suaves prestações.

    G abraço

  22. Concordo com o Juarez, um bom navio, operando em conjunto com o Bahia, Garcia D’Avila, 1 sub e 2 escoltas formaria uma boa “task force” para operações anfíbias. Também seria muito útil em missões humanitárias. Até porque NAe e aviação de asa fixa embarcada na MB sabe-se lá Deus quando…

  23. Compra logo.
    Pois a onde vamos por tantos marinheiros depois das várias baixas.
    Já da para treinar a tropa.
    Vamos ser os reis das operações anfibias. Não teremos Desculpas para não ser eficientes neste quesito.
    Então compra logo.
    Pois será um item a menos para pensarmos nos próximos 15 anos.
    Alguém assina logo o cheque.
    Abraços

  24. Qual a diferença entre um navio desses e um “escolta”?
    Isto é, seria possível instalar um bom radar (se é que já não o tem) e alguns lançadores de mísseis? Tanto antinavio quanto antiaéreo e um bom CIWS?
    Tipo contêineres?

  25. Balbino, me parece que o Ocean tem radar 3 D e 3 CIWS, sendo que o de proa poderia, eventualmente, ser substituído por um Pantsir ME. Um bom sistema de autodefesa quando operando sem escoltas, poderia engajar alvos aéreos e de superfície com mísseis e 2 metralhadoras 30 mm de seis barris.

  26. Eu não sei nada de navios, mas acho muito simpático esse porta-helicópteros de assalto anfíbio HMS Ocean, caso comprem, espero que o nome continue o mesmo (Rs). MB, por favor, deixe o nome OCEAN fazendo o favor. Obrigado!
    Pelo preço parece que vale a pena, os navios andam tão caros e esse tem apenas 20 anos de uso.
    Abraço!

  27. Se estiver realmente bem conservado, e não for dar trabalho como o nosso “NAe de cabotagem”, penso que será uma ótima aquisição. É como o Galante disse: só de poder embarcar uma boa quantidade de Kombis, Seahawks e alguns Lynx já vai ser bem interessante. Põe 2 submarinos, 3 fragatas e 2 corvetas. Junta o Bahia também… Dá uma FT legalzinha, como citou o Sr. Adriano rsrsrsrsrs

  28. Alexandre Galante 5 de julho de 2017 at 20:56
    O mais engraçado é que Minas Gerais não tem litoral kkkkkk

  29. “Off Topic”, mas nem tanto. Que venha! Ótimo aquisição! Mas a pretensão é daqui dez, quinze ou vinte anos, ou quem sabe quando, construirmos um NAe. Bem, sabendo disso, como anda o desenvolvimento do reator nacional? Existe alguma pesquisa na Marinha sobre eletromagnetismo? Ou isso também será deixado pra lá para daqui a vinte anos nôs darmos conta que temos propulsão nuclear mas não teremos como utilizar modernas catapulta que não necessitam de todo aparato de vapor, isso por falta de visão, investimento em tecnologia, planejamento e veremos se lá vai aparecer algo de “oportunidade”.

  30. Ádson
    .
    O NAe certamente seria convencional, isso se vier a existir um dia. O navio na época do entusiasmo seria algo como um derivado da proposta da DCNS para o PA-2 francês.
    .
    Catapulta, a DCNS está tentando viabilizar com os americanos a eletromagnética, pq ai ela poderia oferecer em seus projetos não só para o Brasil como também para Índia e consequentemente a própria França.
    .
    Como vai demorar até um NAe brasileiro virar realidade, isso se virar, poderá vir a existir a proposta da China, que vem amadurecendo rápido.
    .
    Por mim, o correto seria ir de uma vez atrás de um bom NPM, como o projeto italiano do LHD Trieste.
    https://www.fincantieri.com/globalassets/common/sliders/images-common-caption-full-width-sliderblock/navi-militari/fincantieri_anfibia_mutiruolo_top.jpg
    NAe CATOBAR, no Brasil? Já era. As chances morreram com a não modernização do NAe SP e com a possível vinda do HMS Ocean.

  31. Dalton…

    Vou rebater o que vc escreveu lá em cima, sim não estamos em guerra, vc tem toda a razão, porém vamos nos recordar das Malvinas! Se a Royal Navy não tivesse as escoltas para enviar seu Nae o que faria? Esperaria uns 8 anos para que eles estivessem prontos e comissionados e depois rumaria para as Falklands? No caso da MB é uma vergonha, uma marinha que não consegue nem adquirir corvetas e fragatas e pensa em estudar a compra do Ocean???? Acho que os estrelados homens que tomam as decisões na MB deveriam ser submetidos a exame toxicológico, certamente eles estão vivendo a base de alucinógenos. Nem adquirir mais NPa nos fazemos!! O b á s i c o não temos! A compra do Ocean não faz o menor sentido lógico!

  32. Srs
    A pergunta que não quer calar é “Porque a MB deve gastar seus parcos recursos em um navio anfíbio?
    Ora, dirão alguns, é para o caso de precisar fazer o desembarque dos FN em uma costa de um território hostil. Muito bem, e o atacado deste território hostil vai aceitar o desembarque na boa? O nosso navio anfíbio não será atacado pelo ar ou pelo mar? E cadê os navios de escolta e a proteção aérea?
    Há dirão os entendidos, o Ocean é só para nossos FN treinarem, afinal o Brasil é de paz, não entrará em guerra alguma. É que nem o SP, só para manter a doutrina. Além disto, serve para ações humanitárias.
    Pois é. Qual marinha do mundo compra navios anfíbios para ações humanitárias?
    E que fim levou a manutenção da doutrina para o qual o SP tinha sido adquirido?
    E para que doutrina e força anfíbia se ela nunca será usada e, se precisar ser usada, não será possível por falta de escoltas e de cobertura aérea?
    Porque é necessário manter uma força anfíbia (compra do Sirocco e agora do Ocean), uma força de projeção de poder quando todos os “experts” aqui defendem que projeção de poder não é para a MB (vide o enorme volume de argumentações defendendo o sucateamento do SP)?
    Afinal, qual é a lógica que norteia a MB e os pugnadores de suas decisões estranhas?
    Sds

  33. Neste foco Mestre Controle! Vc tem toda a razão…é o conflito do desejo para com a oportunidade mesmo que parcial.
    .
    É fato que uma força anfibia sem cobertura aeronaval não deveria nem sair do porto
    .
    Então, fica apenas a decisão entre desistir do objetivo ou persistir nele….dificil

  34. A MB na minha visão está vislumbrando mais a frente a Onu colocando mais e mais o Brasil pra ralar mundo afora e pra isso o Ocean junto ao Bahia serão de extrema ajuda.

  35. Acho uma aquisição excelente… ótimo navio de apoio a ações humanitárias, relativamente novo (19 anos se não me engano) hospital a bordo, com mais uns S-70, poderiam vir uns Boeing CH-47 Chinook, e umas type 23 (só duas) ou umas italianas Classe Maestrale.
    Lembrando que: nossos reabastecedores (petroleiros) estão no talo, os caça-minas, nossas Classe Amazon/Niterói e nossas Type 22 no fim da vida útil.
    ps. absurdo é gastar com essa corveta caríssima, em tempos de pouco dinheiro, não adianta proibir compras de oportunidade e sim avaliar oportunidades. quanto aos comentários: observar a realidade e ler um pouco antes faz bem!

  36. De fato Roberto, essa nova corveta “Tamandaré” parece que sairá cara demais. É de se criticá-la muito mais que a aquisição do Ocean!

  37. Essa compra só vai aumentar a lista de problemas,quê os senhores já sabem quais são.

  38. Como tinha dito em um comentário sobre a compra do Siroco , hoje NdM Bahia -me corrijam se errei a nomenclatura – onde há fumaça, há fogo…..

  39. Jodreski…
    .
    o que eu quis dizer é que não é necessário adquirir escoltas antes de adquirir o “Ocean” assim como não foi necessário adquiri-los quando se adquiriu o “Bahia” e não que “escoltas” que é a
    classificação para “combatentes de superfície” que a marinha brasileira usa, não sejam
    necessários !
    .
    Como comentei…se o “Ocean” for adquirido a marinha conseguirá manter 4 navios anfíbios
    no “Esquadrão de Apoio”, mas, não será por muito tempo pois o “Almirante Sabóia” está
    com 50 anos e não deverá durar muito mais, assim, o “Ocean” eventualmente ocupará o lugar dele e do “Mattoso Maia”.
    .
    Não que a marinha brasileira deva copiar à US Navy, mas, em breve os Srs ouvirão falar de
    uma nova experiência da qual participará o USS Wasp, um LHD, que já recebeu as modificações necessárias para operar efetivamente com o F-35B que será capitânia de um “Grupo de ação de superfície” ou “SAG” juntamente com 3 “Arleigh Burkes”…proporcionalmente então, o
    “Ocean” combinado com alguns “escoltas” poderia ter uma função similar, além de suas
    funções tradicionais, e funções extras, como ajuda humanitária e navio reabastecedor de óleo
    em alto mar.

  40. Galeão…
    .
    não sei se entendi bem sua pergunta…mas…para se ter uma Esquadra não é necessário um NAe
    ou similar, a prática comum é escolher o maior navio ou um dos maiores caso haja múltiplos de uma mesma classe e dar a ele o título de capitânia.
    .
    Se o “Ocean” não for adquirido o título de Capitânia fica com o “Bahia” .
    .
    abs

  41. bom antes de qualquer comentário… são situações diferentes…… O NDM Bahia muito mais usado, francês: observar que o Chileno sargento aldea que pegou fogo (pequenas proporções) recentemente. Qual sera a forma de manutenção? Ocean, Inglês, menos usado com maior manutenção, mas como todo equipamento com períodos de manutenção a serem agendados.

    ps. usado não é novo… por favor! querem bmw com preço de fiat uno. Corveta Tamandaré levara quantos anos pra sair do papel, favor observar o exemplo Mexicano.

  42. Dalton, eu acho que essa visão que você exemplificou com a US Navy, acaba que sendo muito interessante como opção mais viável para a MB reestruturar o núcleo do poder naval, mas… Querer contar com o HMS Ocean para isso é querer se iludir. Esse navio nunca vai operar asa fixa e nossa capacidade AAW e ASW atualmente beira o ridículo.
    .
    O navio é um bom LPH, sem sombra de dúvida. Se vier vai ser muito útil como plataforma para missões ASuW e apoio aos Fuzileiros, afinal foi projetado para isso. Só que praticamente morre aí. O resto é o quebra galho de sempre.

  43. E para quem perguntou acima se o F-35B ou o AV-8B podem operar a partir do “Ocean” a resposta é não e no caso do AV-8B não estão nem estarão sendo ofertados no mercado, estão todos comprometidos com as forças armadas de suas respectivas nações, EUA, Itália e Espanha
    e serão utilizados até mais do que havia sido planejados para eles originalmente.

  44. Em outro momento a compra do Ocean se encaixaria muito bem nas necessidades da MB. Parece ser um ótimo navio com grande potencial ainda. Mas, como falta tudo o mais para equipar a gloriosa, além de também existir a premente necessidade de substituir os seus “cérebros pensantes”. Porque a impressão que passa é que a MB ainda está na fase da vela. Ou seja, vai conforme sopra o vento. Um dia querem NA, no outro sub nuc, depois querem fragatas e por fim querem apenas corvetas. Equipar os Distritos Navais para atender as suas necessidades básicas parece não estar em planejamento algum.
    Portanto, a minha sugestão para o nome brasileiro do Ocean é: “Baía da Guanabara”. Pois parece que é lá que irá ficar a maior parte da sua vida…

  45. Bardini…
    .
    nada de asa fixa para o “Ocean”…isso não dá, mas, helicópteros poderiam ampliar a consciência situacional do grupo da mesma forma que o F-35B fará…guardadas as devidas proporções para o orçamento e teatro de operações da marinha brasileira…mesmo assim…não quis dizer que será feito e sim como uma possibilidade.
    .
    abs

  46. Capacidade de ataque ao Ocean: ahhhh leitura por favor: temos…. Westland Super Lynx, Sikorsky SH-60 Seahawk, Helibrás EC-725 Super Cougar.
    * faltaria um heli pesado tipo: Boeing CH-47 Chinook, S-70 mas, axo dificil Boeing AH-64 Apache
    ** portanto grupo aéreo….. já temos

  47. Control – O Ocean não é um navio anfíbio, ele não tem nem doca alagada! A capacidade anfíbia dele é limitada a lançar umas lanchas e uns carrinhos pela porta traseira, a função principal é de porta helicópteros mesmo.

  48. Smoking…
    .
    um navio pode ser classificado como “anfíbio” mesmo sem ter uma doca. O principal meio de desembarque passa a ser o helicóptero. O USS América e o futuro USS Tripoli são classificados
    como “anfíbios” e não possuem doca e também fizeram parte da força anfíbia da US Navy os
    LPHs da classe Iwo Jima comissionados nos anos 60 e mesmo navios de carga especializados
    no transporte de tropas como os antigos “LKAs”.
    abs

  49. Nem sei pq perdem tempo em falando Asa Fixa , esse navio como ja disseram é porta heli , essa jaca poderia vir com alguns SH / chinook / stalion (sonho) , de contra partida doa os A4 para alguma nação aliada pior que a nossa !

  50. Sinceramente, se o navio está bom no geral, se o preço é bom, se a manutenção não é exorbitante em termos de dificuldade e de custo, “demoro” para comprar! Precisamos restabelecer a Marinha de guerra de nosso país o quanto antes (antes de virar guarda costeira de vez)! São essas compras de oportunidades a melhor e mais rápida maneira de conseguirmos voltar a operar de forma efetiva, imaginem quanto custa e quanto tempo leva para fabricar uma navio desses… HMS Ocean na MB para ontem por favor!

  51. Dinheiro é logico que tem……. só falta vontade. na avaliação preliminar por oficial da marinha já houve manifestação favorável pela compra sim! mais umas compras de oportunidade sim! Tamandaré vai demorarrrrrrrrrrrrrrrrr

  52. Srs

    Esquadras existem, primariamente para guerra e seus navios são projetados e construídos para tanto.
    Justificar a aquisição do Ocean para ações humanitárias são exceções que eventualmente acontecem e nenhuma marinha adquire navios considerando isto como prioridade, até porque é relativamente fácil adotar navios mercantes para tal fim.
    Justificar o Ocean para eventuais ações para o ONU, ainda é pior porque o usa-lo para o transporte puro e simples de uma força de infantaria nem tem sentido. Há meios melhores e/ou mais baratos.

    Jovem SmokingSnake
    Realmente o Ocean não é um navio com doca, mas o seu fim primário é atuar em ações de desembarque e apoio a tropas próximas em uma região contestada próxima a costa. Seu fim, portanto, é para ações de projeção de poder. E, como muitos já frisaram, ele, a não ser que sofra adaptações bem caras, não pode operar aeronaves de asa fixa que poderiam representar alguma proteção contra ataques aéreos.
    De uma forma primária, como muitos já disseram, sua utilidade é para ações dos FN.
    Teoricamente, ele também poderá atuar, usando helis ASW em ações anti-submarinos, mas fragatas/corvetas próprias para tal missão podem fazer isto com mais eficácia a custos mais baixos. E a MB está ficando sem tal tipo de navio.

    Sds

  53. alias é bom também demorar um pouco pra alegria dos “amigos da DCNS”e seus lobistas, que nos empurraram a bucha NaE SP…..onde já se viu você compra um navio e a “reforma” custa mais três.

  54. control….. ir pro Haiti e sofrer pane em alto mar é normal? sim, esta ficando proteção…. nossas tais corvetas quando vão ficar prontas? a dez anos? ……….adaptações bem caras………….. que tipo? sky jump Kkkkkkkkkkk ………que tal comprarmos meia duzia de navios Classe Arleigh Burke para escoltas! #piada

  55. Roberto, acorda… O “São Paulo” veio para o Brasil com um preço simbólico de US$ 12 milhões, praticamente doado por parte dos franceses, que visavam sim ganhar com a modernização. Isso é errado?
    Todo mundo na MB e no Governo sabia que o navio desde quando chegou necessitava dessa extensa modernização.
    .
    – Não houve: “empurraram”, por parte dessa fantasia que busca culpar a indústria francesa por nossa incompetência.
    – Houve: “deixaram de fazer”, por parte do Brasil que recebeu um NAe e nunca fez o que tinha de ser feito para operar tal navio.

  56. Roberto…
    .
    O “Foch” foi comprado por uma ninharia…pelo preço de 4 aeronaves A-4 adquiridas do Kuwait
    justamente porque não havia dinheiro para uma revitalização a ser feita na França…mas…a
    marinha brasileira sabia que no máximo 5 anos após a compra o NAe teria que ser revitalizado
    então se esperou por dias melhores que nunca vieram.
    .
    A revitalização que deveria durar uns 2 anos, nunca foi de fato concluída, a corveta Barroso
    que já vinha sofrendo atrasos, sofreu até uma interrupção de alguns anos na construção…
    o NDD “Ceará” cuja revitalização deveria durar uns 3 anos, acabou custando 7 anos e na
    primeira missão “quebrou” para não retornar mais ao serviço e entre outros exemplos se tem a fragata “Defensora” que quando finalmente retornar ao serviço ano que vem, terão se passado 8 anos de trabalhos.
    .
    Se o dinheiro que a marinha esperava foi melhor usado em “programas sociais” ou outras coisas é outra história…o fato é que a marinha não viu a cor do dinheiro e como consequência
    a frota sofreu.
    .
    O NAeSP tinha jeito e poderia ter sido mantido até mais ou menos 2025 como era o objetivo,
    mas, sem dinheiro e diante de um navio velho e imprevisível nada se pôde fazer.
    .
    Até mesmo o então USS Enterprise surpreendeu quando foi colocado em manutenção pela
    última vez, levando mais tempo e custando muito mais para então cumprir apenas mais dois anos de serviço…após 2 anos em manutenção!

  57. o que eu ia falar, foi falado. Vai ser escoltado pelo que? Muita prece e oração não irá proteger o navio… vai acabar sendo mais um gigante encostado como o A-12.

  58. Amigos,
    .
    A aquisição do ‘Ocean’ pode trazer problemas inusitados…
    .
    Ele praticamente condenaria a compra de um verdadeiro LHD, que seria muito mais útil.
    .
    É bem verdade que o dito cujo pode complementar o NDM ‘Bahia’. Contudo, quando este ultimo estiver inoperante ( por qualquer razão que seja ), então ficaremos sem um verdadeiro navio-doca, o que vai prejudicar sobremaneira a capacidade anfíbia, restringindo os exercícios a meros desembarques de fuzileiros em lanchas e por helitransporte ( a menos que se resolvam por adquirir aqueles “tanquetes” utilizados pelos britânicos, cujo processo de desembarque é, na minha visão, algo extremamente complexo de ser realizado )…
    .
    Lembremos que a menos de uma década a MB contava com dois legítimos navios-doca, e poderia, planejando adequadamente os períodos de manutenção, ter ao menos um meio disponível a maior parte do tempo…
    .
    Seja como for, se é o que tem pra hoje, que seja… Mas não creio que se possa deixar de lado essas “restrições”, que vão mudar consideravelmente a maneira de operar e a rotina da MB.
    .
    As vantagens, como já citado acima, girarão em torno de operar as asas rotativas da MB na sua plenitude. Mas acredito que há de se ter cuidado com o pensamento de que esse vaso possa ser usado como ASuW. Ele pode, contudo… Mesmo que possa operar os ‘Super Lynx’ e ‘Seahawk’, o próprio navio tem defesas aéreas que considero muito ralas ( apenas os ‘Phalanx’ ), e entendo que deveria contar com uma defesa de área, aproveitando o radar 3D ( seria muito bom se fosse possível instalar Sea Ceptor no futuro; ou no mais “modesto” dos mundos, pôr algum lançador Albratroz com um respectivo radar DT ).
    .
    Curiosamente, está até que bem defendido contra ataques submarinos, detendo o sistema SSTD ( caso venha, creio que será o vaso mais bem protegido da MB, nesse sentido ), e espero que não resolvam retira-lo ( antes retirar os ‘Phalanx’ que ele ).
    .
    Por outro lado, também não se pode desconsiderar que, se usado como ASuW, também seria o vaso mais poderoso e flexível da MB nessa modalidade; e se operado em conjunto com escoltas ASW, pode multiplicar consideravelmente os meios para bloquear toda uma área de mar a vasos de superfície e submersíveis, o que seria por um raio de centenas de quilômetros do navio…

  59. Bardini…. é lógico de necessitaria de manutenção ampla, sei disso tanto que seu irmão Clemenceau após desativação foi direto para scrap. proteger do que? venezuela? Uruguai? Argentina? perigo……um rebocador pode afundar o Ocean perigoooooo

  60. Marcelo Danton Silva ( 6 de julho de 2017 at 11:33 );
    .
    Para um navio desse porte e função ( e relativamente jovem ), R$ 240 milhões é pouco sim…
    .
    Duvido que um vaso novo dessa categoria sairia por menos US$ 700 milhões hoje…

  61. É navio novo é mais caro, só que navio novo também representa mais 20 anos de operação. Os 20 melhores anos do navio, diga-se de passagem.

  62. LIXO? E isso não é desperdício ataaaaaa….. A Marinha vai investir US$ 1,8 bilhão na construção, no Brasil, de quatro corvetas médias, da nova classe Tamandaré, de 2,7 mil toneladas.
    quando todas estiver prontas já estarão aptas a um PMG Kkkkkkk

  63. ahhhhhh chega de discussão e…………. é pra já! compra logo! não temos dinheiro para navio novo! #fato e….. acorda quem quiser!

  64. Luciano ( 5 de julho de 2017 at 14:57 );
    .
    Vamos por partes…
    .
    O São Paulo foi projetado desde o inicio como um porta-aviões “clássico”. E o assalto anfíbio é uma função completamente diversa. Exije acomodações para tropas, para seus equipamentos e espaço para embarcações de desembarque.
    .
    O NAe brasileiro também é antigo, movido a caldeiras a vapor. Precisava ser modernizado, o que custaria aí por volta de um 1 bilhão de reais! Mesmo que fosse possível converte-lo em um porta-helicópteros, essa reforma ia ficar muito mais cara que comprar o ‘Ocean’…
    .
    Não seria possível operar aeronaves de asa fixa como o ‘Super Tucano’. Ele não tem o aparato necessário e nem a aeronave brasileira foi pensada/projetada pra isso.
    .
    O vaso inglês também é relativamente jovem… Se bem cuidado por essas bandas, poderá durar mais uns 15 a 20 anos, sem grandes problemas. Um vaso novo, da mesma categoria, levaria anos pra ser construído e estimo que custaria umas 8 vezes mais. E daí que a força anfíbia brasileira não pode esperar, já que navios muito mais antigos logo darão baixa…
    .
    Na verdade, a força de suporte anfíbio será irremediavelmente menor mesmo com essa aquisição, posto os dois antigos NDDs já terem dado baixa ( sendo substituídos no final por apenas um navio, o NDM ‘Bahia’ ) e a certeza de que os atuais navios NDCC não vão durar muito mais, e não se espera nada em tempos próximos além da incorporação o ‘Ocean’.

  65. Vamos ser um pouco “fantasiosos” e vamos imaginar uma possível intervenção na Venezuela seja própria ou por intermédio da ONU, esse navio dentro cenário seria crucial pois agregando com outros navios de desembarque que nós temos poderiamos tomar as cabeças de praias venezuelanas levando em conta que seu litoral não é tão extenso assim e uma possível intervenção não seria feita sozinha.

  66. Sem entrar no mérito da viabilidade/utilidade deste navio mas, me digam: em um conflito, um navio desta natureza não precisa de escoltas?

  67. Os possíveis ambientes de operação do “Ocean” pela MB se resumem, no meu entender em 3 TO:
    .
    1- (Muito provável) Missão de paz da ONU na África, certamente na Republica Centro-Africa ou República Democrática do Congo. Serviria como meio logístico nestas operações.
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    2- (Provável) Comissões de patrulha e exercícios conjuntos de anti-pirataria na costa africana, mais precisamente a região do Golfo da Guiné até a costa da Namíbia.
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    3- (Pouco provável) Emprego em uma missão de interdição na Venezuela. A Esquadra é capenga de Escolta ASW e a capacidade AAW é pífia para este cenário.
    Se os Venezuelanos tiverem um U-209 minimamente funcional já seria um inferno. Se os Su-30 estiverem funcionando então…
    .
    Nos cenários mais prováveis, 1 e 2, o “Ocean” é excelente. No cenário 3, dependeríamos vergonhosamente de terceiros para cumprir esse tipo de missão.
    .
    É aquilo que já foi dito, é um bom navio para algumas missões, para outras é um mero “quebra galho” para “manter doutrina”.

  68. Olá a todos!
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    Tive o trabalho de ler todos os comentários. Vamos lá:
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    1 – A END determina que a MB, como prioridade 1, deve ter uma força de submarinos robusta, composta por submarinos convencionais e nucleares, capaz de negar o uso do mar. A prioridade 3 é a projeção de poder e para tal a MB deve manter, além de outros meioas, Fuzileiros Navais em permanente condição de pronto emprego e os meios necessários para sua pronta utilização. A prioridade 1 se sobrepõe a todas as demais e deve ser o foco da MB. Somente após a prioridade 1 ter sido atendida as demais devem receber o foco. É isto que determina a END e concordando ou não com ela (eu particularmente tenho passado a concordar), existe um documento que determina oque devemos fazer e este deve ser seguido. A END também determina que compras de oportunidade podem ser usadas para preencher as necesidades da MB e demais forças.
    .
    2 – Todos sabemos da condição orçamentária, que não temos dinheiro para nada, que 90% do orçamento da MB é usado para pagamento de salários. Ou seja, o orçamento é grande, deveria ser suficeinte ( este ano o orçamento da MB deve passar de R$ 30 bilhões), mas não é.
    .
    3 – O HMS Ocean é um navio relativamente novo, e como o Juarez e Galante citaram, o navio é barato de manter, teve seus sistemas modernizados recentemente e permitiria a MB embarcar seus helis SH-60 e H-225 sem restrições, oque hoje só seria possivel parcialmente no Bahia. E este navio dará à Esquadra uma capacidade antinavio maior do que ter várias escoltas. O preço que circula na internet (R$ 300 milhões) é 1/5 do preço que se pretende pagar em somente 1 Tamandaré (R$ 1.489 milhões na cotação do dólar de hoje). O Ocean precisa passar por um PMG após ser retirado de serviço na Marinha Britânica. Que este PMG custe R$ 200 milhões, o valor total ainda representa 1/3 do valor de uma única Tamandaré. O Ocean, apesar de não ter doca alagável, pode desembarcar veículos diretamente na água pela rampa traseira (há vídeos e fotos de tal procedimento na internet), usa 4 LCVP Mk5B que são desembarcadas pelos guindastes laterais, pode embarcar no mínimo 40 veículos anfíbios e operar no minimo 18 helicópteros (dependendo do porte dos veículos e dos helicopteros) . O navio ainda poderia ser usado para dar suporte logistico à tropas de paz, podendo transportar mais carga do que qualquer navio da MB.
    .
    4 – Um LHD novo, com doca alagável, custaria por baixo R$ 5 bilhões. Isto é 16 vezes mais do que o preço do Ocean. Lembrando que a prioridade da MB, segundo oque determina a END é o desenvolvimento da arma submarina. Portanto, se a compra de oportunidade não for efetuada, a compra de um LHD novo pode demorar décadas.
    .
    Dito tudo isto:
    Se o Ocean estiver em boas condições, temos que comprar o navio. Deve-se sim contratar o PMG que é necessário para o navio vir para a MB sem restrições. Principais motivos pra comprar:
    – A MB terá condições de embarcar e operar full seus helicópteros SH-60 e H-225 que hoje (se eu não estiver enganado) só podem ser embarcados no Bahia.
    – A MB terá condições de participar de forças de coalizão, missões de paz da ONU, com uma capacidade muito superior a atual.
    – Se formos esperar para comprar um LHD novo, jamais teremos dinheiro e isto pode demorar décadas, já que esta compra não é a prioridade 1 da MB.
    – Esta é uma compra de oportunidade, que está prevista na END.
    – O preço é barato diante das capacidades que a MB passará a ter.
    – A prioridade 3, que inclui ter Fuzileiros Navais e os meios necessários para sua operação, bem como capacidade de projeção de poder, será muito bem atendida por pelo menos 20 anos. A operação do Bahia e Ocean dará a MB uma capacidade anfíbia que no Atlântico só será superada pela USNavy.
    – Esta compra permitirá a MB focar ainda mais no desenvolvimento da arma submarina, já que que uma de suas necessidades passará a ser bem atendida.

  69. Srs
    Jovem Zorann
    Tem razão quanto a vantagem econômica na compra do Ocean, se o valor de compra for o divulgado, mas cabe lembrar que a força anfíbia precisará de proteção, ou seja escoltas e cobertura aérea e para atender tal requisito a MB precisará investir um bom din din, a não ser que ache outras pechinchas (talvez um acordo com os italianos, envolvendo o Garibaldi e algumas escoltas).
    Sds

  70. Olá Bardini!
    .
    Li seus comentários.
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    Recentemente, em outro site, foi publicada uma matéria onde se questionava se a MB deveria ou não focar em ter uma força de superfície. A matéria concluía que a MB deveria focar seus esforços em desenvolver uma arma submariba robusta e uma Marinha de patrulha (aviação de patrulha também) bem equipada e abrir mão de ter uma Marinha de superfície. Isto devido ao fato de que, somente uma Marinha bem equipada poderia se aventurar em nossa costa e contra estas Marinhas, ter 6 ou 10 escoltas modernas, não faria a menor diferença. Oque realmente poderia causar perdas substanciais a um possivel invasor, seria uma arma submarina muito bem equipada, com submarinos nucleares, acessorada por uma aviação de patrulha bem equipada e por uma Força Aérea que seja capaz de manter superioridade aérea sobre o continente e perpretar ataques sobre a força invasora.
    .
    Em nosso continente (sulamericano) só há uma Marinha que mantém uma frota de superfície e de submarinos relativamente moderna e esta Marinha fica no pacífico e nem temos fornteiras com este país. A Marinha da Venezuela conta com 4 fragatas classe Lupo (são 6 mas 2 encontram-se fora de serviço) e com um único U-209 (são 2, mas 1 encontra-se parado a muito tempo). E nem se sabe se realmente estes meios ditos “operacionais” estão mesmo operacionais. Recentemente o OPV Warao foi retirado de serviço, um navio novo, por falta de grana para fazer as reformas. Ele estava no AMRJ até outro dia.
    .
    Nunca teremos uma Marinha de Superfície moderna capaz de fazer frente às grandes Marinhas do mundo. Intervir na Venezuela? Sem a aprovação da ONU, basta qualquer Marinha grande vir para o Atlântico Sul que a gente já era. 4 Tamandarés e/ou 6 FREMM não farão a menor diferença. Portanto, ter uma Marinha de superfície pequena e relativamente moderna, só faz sentido para utilização em missões de coalisão ou em missões de paz da ONU. Porque sozinhos, jamais seremos capazes de interferir em qualquer lugar do mundo, mesmo que seja aqui do lado na Venezuela.

  71. Bardini 5 de julho de 2017 at 23:30
    Concordo com você!
    Se não comprarem esse Ocean, a outra alternativa ou a alternativa paralela (longo prazo) seria criar laços mais fortes com os italianos. No meu ver a Itália é um país muito interessante na área militar, isso para não dizer referência (forças armadas grande, moderna e com orçamento dentro do normal), em todas as forças. Da mesma forma que criamos laços com os suecos para a compra do Gripen, os italianos desenvolvem muita coisa boa e com preço razóavel.
    Abraço!

  72. Olá Control!
    .
    É oque respondi ao Bardini! Uma força de superfície pequena e moderna só faz sentido para ações apoiadas e/ou aprovadas pela ONU ou em forças de coalisão. Sozinhos, basta qualquer grande Marinha vir ao nosso litoral, que não navegamos mais. Oque faria diferença em uma situação destas é uma força de submarinos.
    .
    A MB planeja adquirir as Tamandaré, oque eu não concordo. Existem outros projetos já prontos, com capacidades semelhantes e com preços mais acessíveis. E não temos e nunca tivemos um Porta Aviões capaz de dar cobertura aérea.

  73. Bandini pelo que eu sei dos “bastidores” já está quase acertada a participação da nova missão no Líbano mesmo vindo a substituir as tropas de terra que já estão lá e reforçando os meios navais, ou seja uma missão na África é praticamente descartada.
    Agora em relação a Venezuela acredito que hoje em dia no cenário em que vivemos ninguém faz guerra sozinho e a Marinha Venezuelana a meu ver é muito frágil para uma possível intervenção.
    Obs: levando em conta que daqui a alguns anos se a situação naquele país continuar desse jeito, uma guerra civil no mesmo não seria descartado.

  74. Zorann, vamos por partes:
    .
    No meu ponto de vista, as prioridades seriam bastante pragmáticas:
    1º Submarinos nacionalizados, incluindo aí o Submarino Nuclear de Ataque.
    2º Navios para as funções referentes a Guarda Costeira, meios simples que podem ser feitos aqui.
    3º Força de superfície enxuta e moderna, sem a necessidade de agregar muito conteúdo nacional e com Offsets visando a manutenção dos meios.
    .
    Você pode ter como base o texto e visão do nosso querido LM, quando passa a se referir que a forças de superfície não será relevante caso venhamos a entrar em combate com um grande oponente. Eu até concordo, porém é preciso ter cuidado com este ponto de vista. A Força de Superfície ainda se faz necessária, e aposto que o amigo LM venha a concordar com isto. Existem necessidades que somente ela ainda é capaz de suprir e nosso objetivo não é bater de frente com a OTAN.
    .
    Se formos pensar em bater de frente com a OTAN, nem os submarinos seriam de grande valia em combate, somente a Bomba Atômica e olhe lá… Ninguém investiria em defesa por este motivo.
    Não é por ai que devemos encarar o problema. A Força de Superfície agrega muito ao Brasil, desde o importante poder de negociação diplomática até influência comercial. Não podemos abrir mão disso como nação, mas é o que vem ocorrendo e seguimos perdendo gradativamente espaço para Chineses, que fazem o que deveríamos fazer e não abdicam de forma alguma da Força de Superfície.
    .
    Outro exemplo importante é o da França. A França tem a expressão que tem no cenário mundial pelo fato de não negligenciar suas forças armadas, o que garante poder de negociação e influência comercial.
    .
    Penso sim, que devemos corrigir gradualmente nossos problemas, a parte estrutural das forças, os seus quadros e tudo aquilo que vem se discutindo por muito tempo e limitando-se de vez os contingentes, profissionalizando as carreiras dentre outra medidas saudáveis.
    Mas precisamos ter em mente que, esta medida por si só não seria de grande vália na nossa dura realidade. Estamos investindo na casa de 1,3% do PIB em Defesa. É muito pouco! Temos de reconhecer isso. Os números são expressivos se analisados por cima, mas os desafios e todo o assistencialismo que as forças ainda tem de prover é infelizmente gigantesco. São muitas funções que nenhum outro órgão do estado cumpre e isso em pleno 2017. É a nossa realidade.
    .
    Ontem estive assistindo o debate na Câmara dos Deputados, onde o General Villas Boas exemplificava exatamente isto. Temos um orçamento que no montante até é expressivo, mas é completamente irregular e imprevisível. O General falou, que seria melhor receber até menos, mas de forma constante, do que mais mas totalmente não constante pq dessa forma se consegue tocar os planejamentos.
    .
    Para tentar concluir esse emaranhado de ideias e não me estender muito: Investir em defesa gera muito retorno. Não podemos nos esquecer disso. O Brasil tem problemas? Tem, muitos, infinitos… Mas não devemos tapar os olhos para a defesa por conta deles. Devem existir prioridades entre o que o Estado pode e o que não pode abraçar, e mesmo em um Estado amplamente liberal, a Defesa é um dos últimos pontos que o Estado deixa de abraçar e ser protecionista. Por aqui cria-se uma visão contrária. Não está certo.
    Temos muitos e muitos focos de burrice que poderiam ser eliminados e revertidos em investimentos saudáveis, que geram retorno ao Brasil, agregando a indústria, gerando desenvolvimento tecnológico etc… Como é o investimento em Defesa.

  75. André RC 6 de julho de 2017 at 15:08
    .
    Ontem vi o General Villas Boas dizer que certamente estamos indo para a África, mais precisamente República Centro-Africana e com menor chance República Democrática do Congo.

  76. zorannGCC,

    Concordo com seu ponto de vista. É esse tipo de raciocínio lógico e direto que faltam às pessoas que tomam decisões neste país.

    Contra marinhas capazes de chegar até nossa costa, só vejo uma maneira de realizar alguma resistência:

    – Uma Força de Submarinos moderna
    – Uma aviação de Patrulha em conjunto com uma aviação de ataque baseada em terra e seus misseis
    – Sistemas de vigilância e controle capazes de localizar a ameaça

    O resto só serve para realizar as missões de paz ONU, em forças de coalizão.

    – Como o Ocean e o Bahia, os fuzileiros navais e seus meios (e não o Exército), e no máximo algumas corvetas ou fragatas em compras de oportunidade (nunca um PROSUPER).

    E para segurança interna.

    – Uma força de patrulha numerosa e equipada, para ser uma espécie de Guarda Costeira.

    É essa a Marinha que, na minha opinião, poderíamos ter.

  77. O Raul Jungmann já havia dito que a próxima missão seria na África e que estava entre República Democrática do Congo e República Centro Africana, mas que esta última despontava com mais força e que era o provável destino das forças Brasileiras.

  78. Olá Bardini!
    .
    As 3 prioridades, que vc citou, são as mesmas determinadas na END. E eu concordo com elas.
    .
    Diante da atual situação orçamentária, uma compra de oportunidade destas não pode ser descartada, mesmo que este navio esteja na prioridade 3.
    .
    Vc citou que o Ocean terá o uso mais provável em missões de paz da ONU, mas isto seria o uso mais provável de uma força de superfície pequena e moderna. Sem o guarda-chuvas da ONU ou sem fazer parte de uma força de coalisão maior, não poderíamos intervir unilateralmente nem na Venezuela.
    .
    Logicamente que ter e operar uma força pequena e moderna de superfície nos permitiria participar de forças de coalisão sem ser mero coadjuvante. E isto nos daria mais poder diplomático. O Ocean pode contribuir com isto.
    .
    Quanto ao orçamento, não concordo com qualquer aumento de gastos sem antes fazer as reformas e readequações necessárias. Colocar mais dinheiro, sem rever toda a estrutura das FAs, é jogar dinheiro no lixo. No fim, vai virar tudo folha de pagamento ou um monte de OMs.

  79. Bardini. Então me desculpe porque eu vi esse comentário quando o General indiano mandatário da ONU estava inspecionando nossas tropas e equipamento para a próxima missão.
    Acho também que irá colocar em prova nosso poder de preparo especialmente da marinha pois a força de superfície creio eu irá ficar sobrecarregada, usando também a FFE ( Força de Fuzileiros da Esquadra).

  80. “Diante da atual situação orçamentária, uma compra de oportunidade destas não pode ser descartada, mesmo que este navio esteja na prioridade 3.”
    .
    Do jeito como as coisas estão arranjadas tendo a concordar.
    .
    “Vc citou que o Ocean terá o uso mais provável em missões de paz da ONU, mas isto seria o uso mais provável de uma força de superfície pequena e moderna. Sem o guarda-chuvas da ONU ou sem fazer parte de uma força de coalisão maior, não poderíamos intervir unilateralmente nem na Venezuela.”
    .
    Olha, não acho que se precisa de muita coisa para impor um bloqueio a Venezuela se estourar uma Guerra Civil. A atual situação da MB é tão ruim que nem isso conseguimos fazer por conta, independente da ONU meter o bedelho na nossa região ou não.
    Fora isso, uma força de superfície minimamente capaz é o nosso seguro. Precisamos do suficiente para nos impor na nossa região e resolver o problemas do nosso jeito, sem precisar apelar para terceiros, não mais que isto.
    .
    “Logicamente que ter e operar uma força pequena e moderna de superfície nos permitiria participar de forças de coalizão sem ser mero coadjuvante. E isto nos daria mais poder diplomático. O Ocean pode contribuir com isto.”
    .
    Não vejo motivos para se preocupar com participação em coalizões. O que precisamos é de algo para atuar por aqui e resolver as coisas do nosso jeito na nossa região. O resto é secundário.
    .
    Quando falo de força de superfície moderna é o básico. O NPM novo, Fragatas sem gambiarra para substituir as Niteróis, NApLog para garantir a logística e os coadjuvantes baratos.
    .
    “Quanto ao orçamento, não concordo com qualquer aumento de gastos sem antes fazer as reformas e readequações necessárias. Colocar mais dinheiro, sem rever toda a estrutura das FAs, é jogar dinheiro no lixo. No fim, vai virar tudo folha de pagamento ou um monte de OMs.”
    .
    Jogar dinheiro em sistema ruim realmente não funciona.

  81. Temos P3 orion anti- submarino Venezuela tem dois velhos submarinos costeiro também temos 5 submarinos numa guerra ate os navios parado volta funcionar questão semanas vem compra novos navios do nada . Su 30 Venezuela não seve de nada único voo cai em Roraima todo mundo fica quieto como acaram pilotos não acaram avião mais coisa para Inglaterra interessa o Brasil como aliado por que Venezuela ameaça invadi guianas logo teremos navios escolta também

  82. Sim sim Bandini, eu fui dar uma pesquisada nesse país,confesso que desconhecia a realidade de lá e vi que essa alternativa do General foi bastante estratégica porque além disso que você falou geograficamente, lá também 50% da população é cristã e é maioria logo a cultura daquele povo esbarra na nossa cultura, to gostando dessa decisão.

  83. Prezados amigos,
    .
    São tantas as missões que o HMS Ocean topicalizado poderia cumprir, algumas sugeridas pelo Bardini, que certamente qualquer adaptação maior seria cara e desnecessária.
    .
    “The Mighty O” (seu apelido) é um LPH (Landing Platform Helicopter) clássico, como os antigos Classe Iwo Jima norte americanos. Inclusive apresenta prestações muito parecidas com estes últimos.
    .
    Já havia postado em outra matéria, mas é sempre interessante lembrar os números do HMS Ocean.
    .
    Deslocamento: 21.500 toneladas;
    Comprimento: 203,4 metros;
    Boca: 35,0 metros;
    Calado: 6,5 metros;
    Propulsão: 2 (dois) motores diesel Crossley Pielstick V12;
    Velocidade cruzeiro: entre 10 e 15 nós (12 a 17 mph; 19 a 28 km/h);
    Velocidade máxima: 18 nós (21 mph; 33 km/h);
    Range: 7.000 milhas náuticas (8.000 milhas; 13,000 km);
    Barcos e lanchas: 1 (um) Seaboat (Pacific 22 Mk2) e 4 (quatro) LCVP Mk5B;
    Capacidade: 40 (quarenta) veículos de diversos tipos;
    Tropas: 830 Royal Marines;
    Tripulação (navio): 285
    Tripulação (helicópteros): + 180 FAA/RAF, entre técnicos, mecânicos e pilotos;
    Sensores e sistemas: Radar 3D Type 997 Artisan; radar de navegação Type 1008; 2 (dois) radares de controle aéreo Type 1007;
    Armamento:
    – 4 (quatro) canhões automáticos de 30mm DS30M Mk2;
    – 3 (três) Phalanx CIWS de 20mm;
    – 4 (quatro) Miniguns; e
    – 8 (oito) metralhadoras de emprego geral
    Aeronaves: até cerca de 18 (dezoito) helicópteros.
    .
    Aeronaves certificadas:
    – AgustaWestland AW159 Wildcat (ou Lynx);
    – AgustaWestland Merlin;
    – Boeing Chinook;
    – Westland Apache.
    .
    A reclamação vai ser:
    ‘Mas ele não tem doca alagável.’
    É verdade, não tem.
    Afinal o HMS Ocean L12 é um LPH e não um Landing Helicopter Assault – LHA como os Tarawa ou or Landing Helicopter Dock – LHD como os Wasp ou Mistral.
    É o que é, devendo ser usado como tal.
    .
    Outra reclamação vai ser:
    ‘Mas ele é lento.’
    É verdade, são no máximo 18 nós.
    É uma característica do que é, um navio do esquadrão anfíbio da Royal Navy que navega no máximo a 18 nós.
    Claro que acharia ótimo se o Mighty O desenvolvesse 22 nós, como os mais modernos navios anfíbios da US Navy. Mas temos que usar o que ele entrega, considerando inclusive que os demais navios anfíbios ex-ingleses da MB também navegam no máximo a 18 nós.
    .
    Pensar em usar o Ocean em conjunto com a frota como porta helicópteros de ataque aeronaval (Pumas anabolizados com Exocet) é pouco realista, dado diferença de velocidade, mas também suas características de projeto mercante.
    .
    Como porta aeronaves ASW faltará além da velocidade os sensores e sistemas de processamento de combate adequados. Eventualmente, em caso de extrema necessidade, pode ser usado como aeródromo navegando dentro de um comboio, embarcando um esquadrão de helicópteros ASW que iriam operar integrados aos sistemas das escoltas designadas.
    .
    O poderoso O é o que é.
    Um porta helicópteros lento, porém útil.
    No Atlântico Sul será o maior…
    … pelo menos enquanto os classe Queen Elizabeth, America e Tarawa não descerem além da linha do Equador.
    .
    Forte abraço,
    Ivan, an old infantryman.

  84. Bardini,
    .
    Obrigado.
    Mas você também escreve muito bem.
    Seu texto é claro, pausado, com começo, meio e fim, como diria minha antiga professora de português.
    .
    Penso – como acredito que você também pensa – que um texto ou qualquer outra forma de comunicação existe para o próximo entenda o que se pretende transmitir.
    A obrigação de se fazer entender é de quem escreve. Portanto vale a pena ter alguma atenção em como colocar as palavras, pontos, vírgulas e espaços nas mensagens.
    .
    Forte abraço,
    Ivan, o antigo.

  85. Ivan, mais uma vez parabéns, fez um arrasoado técnico bem objetivo. Bom, agora resta saber, dada a situação de penúria geral, de onde a MB vai tirar o din din para esta compra de oportunidade.

    G abraço

  86. O Bardini falou uma linguagem que eu gosto muito, e que nós via de regra aqui não nos atentamos a perceber. Temos somente meio Napalog, precisamos urgente de mais um. Penso que apesar da MB estar participando, ou ainda acompanhando o projeto do Vulcano na Itália, o custo de aquisição pelo menos pelos próximos anos será impeditivo, então a MB precisa ficar atenta a qualquer oportunidade nesta área. Havia um zum zum zum no mercado de que a Alemanha iria dar baixa em dos classe Berlim, não sei se era fofoca ou se ainda fumaça a frente.
    Sem apoio logístico vamos exatamente de nada a lugar algum.

    G abraço

  87. Em termos de ASW a MB até que é boa as niterois quando modernizadas receberam novos sonares acho q o mesmo da type 45 ainda tem os Seahawks e o h225, ainda temos os h225 equipados com exocet esse oceano se vir vai ser um multiplicador de forças

  88. Só falta na MB uns navios com uma defesa aérea melhor. Em termos de equipamento a MB é a melhor dá América latina

  89. Se for pensar que qualquer marinha nos venceria, melhor não ter marinha. Nem submarino daria jeito. Ou conseguiriam se esconder?
    Ou afundar um porta aviões ou alguns destroieres?

  90. Bardini,
    Em tempo de paz
    Não vale a pena criar em áreas oceânicas propicia a entrada de submarinos, uma complexa rede de minas no leito oceânico, algumas dotadas de boias com apacidades de se nivelar a qualquer profundidade após um comando.
    Não algo linear, mas sim aleatoriamente, em áreas certamente usadas como rotas de entrada de inimigos.
    Mas que sejam inativas até o comando inicial.
    Negar o mar a NATO, não é impossível, basta criatividade.
    Desenvolvimento de tecnologias não pensadas.
    Meios de superfície são muito caros, do mesmo modo que hoje vemos a migração para drones, na força aérea temos que vislumbrar tecnologias navais que gastem milhares de vezes menos, e cumpra a missão com a mesma eficiência.
    Sabe me dizer se estes processo descritos acima é realidade em algum lugar do planeta, ou se é pensado atualmente.
    Pois no meu ver as táticas de guerra da segunda guerra mundial, nunca funcionaria hoje.
    Obrigado

  91. O uso de minas assim remonta à Primeira Guerra Mundial… já não era novidade nem na Segunda Guerra Mundial. E certamente não barrou a frota aliada durante o Dia-D, por exemplo.

  92. Podem fazer o cheque.
    Aliás, comprem logo, antes que os ingleses se arrependam do negócio.

    Os caras ficam sonhando com uma versão tupiniquim da US Navy, enquanto a MB vai se tornando uma Guarda Costeira. Daí quando aparece uma oportunidade de ter um Porta Helicópteros, ficam fazendo “doce”.

    Francamente…

  93. INTUITIVAMENTE eu ACHO, uma ideia muito ruim interrar 300 milhões de reais neste navio… visto que também ele tem projeto civil para baratea-lo.
    .
    o que dá pra fazer com 300 milhões de reais?
    .
    comprar um navio da Vale e por uma pista em cima?

  94. “… pelo menos enquanto os classe Queen Elizabeth, America e Tarawa não descerem além da linha do Equador.”
    .
    Ivan…
    .
    acredito que você quis escrever …” e “Wasp”, pois a classe “Tarawa” já era !
    .
    abs

  95. Dalton, você acha que ressuscitar a proposta do LKA seria interessante para assegurar parte da logística dos nossos Fuzileiros?
    .
    Algo como uma classe Charleston moderna e com algumas modificações, com hangar para abrigar até dois UH-15 e um compartimento interno para levar alguns veículos, carga paletizada etc, com rampa de acesso lateral. Será que seria algo interessante?
    .
    Seria algo de certa forma simples, ou você acha que devemos focar em algo próximo disto: http://4.bp.blogspot.com/-0dlYxyBuDDs/View2P6bfJI/AAAAAAAADyw/oQYMbAmZocw/s1600/MARS%2BSolid%2BSupport%2BShip.JPG
    .
    Ou é melhor não inventar moda?

  96. O HMS Ocean, se vier, não pode ser mais do que foi planejado: Porta-helicoptero para assalto anfíbio do CFN. De outra forma vai cair naquela situação de corvetinhas “transformadas” em fragatas de escolta oceânica ou pertecentes a CVBG. Não funciona. Diante das ameaças possíveis, mesmo continental, ao menos 01 (um) Porta-aviões é indispensável a esquadra Brasileira, com caças capazes como o F-18 E e Aviões de alerta antecipado.

  97. Bardini…
    .
    na minha opinião o “Charleston” é coisa do passado e foi um dos tipos de navios que foram substituídos pelo “LPD” e também não há necessidade de tanta “logística” para os fuzileiros que não estarão envolvidos em nenhuma grande operação de desembarque no exterior…os
    fuzileiros são o que temos de melhor para uso aqui mesmo no Brasil, operações litorâneas e
    ribeirinhas.
    .
    abs

  98. é como já disse, o Ocean não é o modelo de que gostaria.
    .
    Gostaria de um modelo mais hibrido ainda e talvez até mais simples que permitisse operações improvisadas de asa fixa, mesmo que em periodos limitados e precarios, similar a doutrina de operação de dispersão por pistas de algumas forças aereas ( embora sempre sejam em terra), mas que o navio permita tanto a operação anfibia como dependendo da configuração uma escolta aeronaval da esquadra, sem sequer ter o compromisso de ser uma capitanea de esquadra.
    .
    Mas o Ocean de fato parece ser uma aquisição de grande oportunidade.
    .
    Enquadra-se naquilo que acredito que os fusileiros devem ser a força mais bem aparelhada de todas as armas, pela propria natureza de sua missão diante das 3 armas, tendo de atuar no mar, em terra ou no ar junto ao TO de onde for requisitado.
    .

  99. Se os americanos não aprovarem a transferência dos Phalanx, a MB poderia pedir à sua congênere inglesa a instalação do número correspondente do Goalkeeper, que ela tem estocados. Ainda assim, sou favorável à instalação no Ocean (se ele vier) dos Mistral que estavam previstos para o São Paulo.

  100. Seria tudo muito bonito se existissem meios baratos no mercado, onde mistral é sonho e massakar e mesma coisa que Bahia….. Ocean é o que podemos.
    .
    Nossas caras e super-corvetas farão escolta….. apesar de caras, meu sonho seria ver uma type 23 com as cores brasileiras… mas perdemos a oportunidade, e as que sobraram: devem estar no bagaço.
    .
    Os navios italianos parecem ser a solução mais barata… caso contrario ficaremos com rebocadores de escolta.

  101. Marujo…
    .
    não haverá nenhuma restrição quanto ao “phalanx” como não houve quando o “Mattoso Maia”
    foi adquirido, caso contrário, ele teria sido retirado antes da venda. O fato do “phalanx” nunca ter estado operacional parece mais falta de interesse da marinha brasileira em providenciar sua reativação.
    .
    abs

  102. Acho excelente essa compra, não sou muito entendido sobre a marinha, mas gostaria de fazer algumas colocações.

    O porta helicópteros vem bem armado se comparado com alguns de nossos navios, como disse o prezado A. Galante, com helicópteros armados e no estado da arte ele pode prover uma defesa melhor que uma escolta capenga.

    Já defendi em outros sites que deveria se abandonar o projeto das corvetas e adquirir algumas naves americanas mesmos que usadas ou então as Sul coreanas, novas e a um preço camarada seria um ótima opção. Aliado isso a uns 12 SU-34 ou F-18 SH teríamos tempo suficiente para investir nossos recursos em mais submarinos, pelo menos mais 4.

    Acho que essa seria uma configuração relativamente boa para nosso cenário atual, teríamos uma boa esquadra e uma cobertura aérea pequena, porém poderosa, e em caso de invasão teríamos algo em torno de 8 submarinos convencionais novos 4 antigos e 1 nuclear.

  103. poderia ter versão naval super tucano Hms ocean pista dele igual porta aviões da segunda guerra for ate maior .

  104. carvalho2008, 7 de julho de 2017 at 11:08
    .
    “Enquadra-se naquilo que acredito que os fusileiros devem ser a força mais bem aparelhada de todas as armas, pela propria natureza de sua missão diante das 3 armas, tendo de atuar no mar, em terra ou no ar junto ao TO de onde for requisitado.”
    .
    Com essa possibilidade de aquisição do Ocean, esse é um outro debate válido, dar uma maior utilidade aos Fuzileiros Navais, uma força profissional, enxuta, com aproximadamente 15 mil homens, e que é, por natureza, uma Força Expedicionária.
    .
    Essas missões de paz da ONU, em que o Brasil participa, não deveriam ser capitaneadas pelos Fuzileiros Navais? O que vejo sempre é o Exército no comando, com no máximo um batalhão de FN sendo enviado, não deveria ser o contrário?

  105. Claudio…
    .
    para um “super tucano” pousar seria necessário antes de mais nada e há outras coisas, que o HMS Ocean possuísse cabos de retenção e todo maquinário associado a eles e tudo isso consome espaço e peso portanto não foi dimensionado para instalação futura quando o navio foi construído.
    .
    abs

  106. Srs
    Jovem Carvalho2008
    Para atender a sua especificação basta adaptar portas contêineres. Eles são dimensionados para portar carga até uma boa altura, o que permite a instalação de um convés relativamente grande até elevadores e ter algum espaço para um hangar. E os atuais são mais rápidos que o Ocean.
    A encrenca é que, com uma adaptação simples, poderiam operar de forma improvisada apenas o o Harrier e o F35B (decolagem com corrida curta e pouso na vertical.).
    Sds

  107. Control
    .
    concordo, resolve, pois segundo a noticia o navio pretendido tem projeto de estrutura civil, pensado para baratear a solução.
    .

  108. Mestre Control,
    .
    Ciente de que a primeira vista, minhas observações podem até parecer similar a algum entusiasta ainda nos primeiros caminhos de conhecimento sobre tecnologia e defesa.
    .
    Mas não são…a mais de 30 anos pesquiso e acompanho ideias e conceitos correlacionados a qual levam a concluir que seria possivel quebrar o circulo vicioso se de fato projetassemos uma planta de fato voltada aos nossos reais interesses e TO.
    .
    Então, não digo asa fixa VSTOL, defendo mesmo parecendo estranho e não havendo par na atualidade um modelo em especificação mercante, na qual por meio de kit´s permita-se operar stobar, operar em ao menos uma configuração por vez a modalidade anfibia, não mais de 700 a 900 ton de combustivel de aviação.
    .
    Uma planta que composta juntamente a outros cascos similares, possam diluir o risco de uma unica aviação naval em um unico alvo. É saber montar o quebra cabeça com as pecinhas certas, do casco aos equipamentos, dos aviões aos helis, da doutrina as tripulações que estejam de fato treinadas e habilitadas a este tipo de operação…não se resume apenas ao navio…

  109. Ainda em complemento e relacionando partes dos desafios que são cumpridos com razoavel eficacia por meio de doutrinas já testadas:
    .
    1) fato que existe algum valor estrategico ja testado e aprovado quando do emprego de aviação por meio de estruturas organizadas para operação por dispersão por pistas, desde reabastecimento, remuniciamento, comunicação, manutenção e controle.
    .
    2) USAF já realizou diversos testes ESPECIFICAMENTE SOBRE O USO DE SKIJUMP, com vistas a testar a adaptabilidade de modelos como F16, F-4, F-15, A-4, afim de identificar os limites de angulo e atitude do nariz do avião (O F-4 tinha tendencia de dar pirueta exigindo forte controle do piloto no manche). Isto foi aplicado com vista a encontrar alternativa a operar em pequenos trechos de pistas do aerodromo que sobrariam apos ataque de bombardeio.
    .
    3) Existem equipamentos de frenagem (aparelhos de cabos) para pistas improvisadas. Embora absolutamente não sejam ideais para a vida embarcada, revela que existe uma possibilidade de desenvolvimento de kit de conceito similar, porém de forma mais resistente e persistente aos inumeros pousos embarcados.
    .
    4) Cascos com as dimensões e caracteristicas necessarias, deveriam conservar sua genetica mercante, inclusive para o emprego de fretes maritimos de bandeira nacional, permitindo -se que existam cascos que possam ser requisitados em caso de recrudescimento de beligerancia com algum pais e ser adaptado em poucos meses/semanas. Assim, seria possivel possuir um casco em serviço e treinamento de doutrina e diversos outros na vida civil e mercante sem oneração de custos.
    .
    5) Doutrina, doutrina, doutrina….treino….treino…treino…..não somente forças navais teriam de ser treinadas, mas poderia inclusive algum esquadrão da propria FAB possuir certificação periódica neste tipo de operação, atuando como reserva caso assim o TO ou missão exigir.
    .
    6) Aviões STOL ou caças com dupla função terrestre/embarcado, tal como F-18, MIG-29K, sea Gripen, S2T Turbo Tracker….
    .
    7) Não tem e nem seria sua missão ser o capitanea…sistemas de armas e estações de combate estariam a cargo das escoltas….
    .
    8) Preferivelmente mais de 1, de forma a compostos em NAE ou totalmente anbfibios, ou ainda mistos cada um assim configurados, possam dar a cobertura aeronaval ou anfibia que a missão requeira.

  110. Admiral Dalton,
    .
    “Acredito que você quis escrever… e “Wasp”, pois a classe “Tarawa” já era!”
    .
    Positivo.
    Escrevi de cabeça, sem consultar.
    O LHA (tem tudo de LHD) classe ‘Tarawa’ sempre foi minha referência e sonho de consumo em termos de navio de assalto anfíbio. Mas você tem razão, minha intenção era fazer referência ao LHD (Landing Helicopter Dock) classe ‘Wasp’.
    .
    A evolução dos LPH para LHA, depois LHD e agora LHA novamente é fascinante.
    Merecia uma longa matéria.
    Você ‘bem que poderia’ escrever… 🙂
    .
    Abç.,
    Ivan.

  111. Pra mim equipamento russo não vale nada… Só propaganda, Agora estão comprando navios franceses equipados com subs autônomos (outro site) e o interesse nos Mistral já demonstrava a incapacidade de fazê-los.

    Aliás olhar os navios russos é observar design dos anos 70… Antiquado.

  112. Leia reportagem sobre as vendas do grupo francês ECA e a venda de equipamentos de contra minagem. Por favor

  113. Bom… Blindados GAZ lixo, Tor M abandonado pelo Brasil, Kamov argentinos parados, caminhões Ural saídos de filme da segunda guerra… 90% não serve pra nada.

  114. Mestre Ivan,
    .
    E a evolução não para….tenho certeza de que a influencia do meio aereo tal como patrocinou a implementação do convés corrido como evolução dos antigos conceitos de Navios Anfibios, posteriormente e da mesma forma ampliando tal convés com skijump para alguns, incorrerá de algum modo ao longo do tempo , incorporando tambem a angulação de pista mesmo que minima adicionada a cabos de parada.
    .
    Temos de entender como a tecnologia das coisas funcionam e como elas podem influenciar positivamente novos projetos.
    .
    De um lado, a epoca da mudança dos motores a pistão Vs reação, os caças novos revelavam-se pesados demais aos Nae de até então. Daí, surgiram os grandes Nae de alta tonelagem para dar-lhes atendimento.
    .
    Isto evoluiu até o superlativo do F-111 e F-14 e SU-33. Daí em diante, quer queira ou não a tecnologia começou a permitir caças menores com a mesma eficacia de carga e alcance, ora pela crescente evolução dos motores, ora por adequações eficientes como skijump, materiais e até as proprias catapultas…dai vieram o FA-18; SH-18; MIG-29K e propostas como Sea Gripen.
    .
    Vejam o quanto a geração do F-35B ou C é mais leve que o SH.
    .
    A propria Navy não suporta manter a mesma configuração de 12 Super Nae de 90 mil a 100 mil ton.
    .
    As novas gerações de caças são menos exigentes e assim mesmo no pais dos superlativos tal como os EUA, os debates ou aumento de conflitos globais voltarão a exigir Nae menores e em maior quantidade. Já não mencionaram voces as experiencias na US Navy sobre montar uma TASK baseada em seus LHA´s configurados para asa fixa, numa mistura e tentativa de justamente suplantar sua deficiencia de representatividade nos 7 mares…?
    .
    Pois então….logo logo veremos NPMs realmente NPMs, fazendo de tudo um pouco, inclusive stobar…não há saida….

  115. helicóptero k52 naval russo blindado para assalto e apoio tropas desbanque tropas e armas antissubmarino eles armados míssil piranha e ou míssil pinguim faz estrago além te velocidades 380 km pode enfrenta BONS CAÇAS .Que saber 12 helicópteros russo o Brasil esta negociando por carnes seja o helicóptero k52 naval russo para HMS Ocean

  116. Se oferecer 20 milhões de US$ eles vendem, vai para sucata mesmo. JOga o preço la em baixo e depois ve!!!!

  117. “carvalho2008 7 de julho de 2017 at 19:50”
    Carvalho, eu penso que está para surgir um novo conceito de PA. Este seria muito mais compacto, NAes com 200 mts de comprimento ou poco mais, com um convés de tendo os mesmos 200 e boca de 55, sendo a boca na linha d’água 35mts, propulsão nuclear e catapultas eletromagnéticas. Veja bem, sem caldeiras de vapor, sem tubulações de vapor, sem enormes e monstruosas catapultas a vapor, sem depósitos monstruosos depósitos de combustíveis para propulsão. Um hangar extremamente espaçoso com dois elevadores imediatamente atrás das catapultas dispensando o transporte de aeronaves no convés de voo. Tendo este uma capacidade em torno de 25 aeronaves. Construção com parâmetros civis, baixo custo e tudo automatizado. Porta aviões mais baratos, que serviriam para dar proteção a uma pequena frota e projetar poder, mais bem menos que os super porta aviões, mas caberiam em pequenas marinhas, como a nossa. Seria uma releitura dos porta aviões ligeiros.

  118. Amigos mudando um pouco de assunto,alguem sabe se a fragata defensora e o mattoso
    maia vão fazer testes de mar?

  119. Mestre Adson,
    .
    Sim, também acredito nisto.
    .
    Um Super Porta Avioes sempre operará melhor, mas sempre haverá o problema da indisponibilidade deles em abundância, ao tempo que o risco de todos os ovos na mesma cesta fica cada vez maior.
    .
    Por outro lado, nunca houve uma convergência tão grande como agora possibilitando Nae menores em face das menores exigências dos aviões que lhes podem ocupar.
    .
    Não ficaria surpreso se começarem a resgatar conceitos como o dos VÓS

  120. Em suma, o Brasil continuará sendo um produtor de commodities, parque de diversões para adultos, anão diplomático, um país decorativo mas não útil e consumidor de sucata militar do ”G 7”. Se nem o próprio povo leva a sério esse país quem dirá os outros países?

  121. Ivan…
    .
    uma maneira de diferenciar “LHA” de “LHD” , ao menos na US Navy é que o segundo obrigatoriamente tem uma doca, daí a letra “D”, enquanto que um “LHA” poderá ou não ter uma ,é o caso do USS América LHA-6 e do futuro USS Tripoli LHA-7 que não possuem doca, enquanto que o futuro USS Bougainville LHA-8 e os subsequentes terão uma doca apesar de tamanho menor que as presentes na classe “Wasp”.
    .
    abraços

  122. Fabio…
    .
    em 2014 estive no Rio e ao conversar com um civil que trabalha para a marinha, um ex marujo,
    perguntei se o “Mattoso Maia” que já estava parado retornaria ao serviço e ele me disse que achava difícil. Recentemente, um oficial de marinha escreveu aqui mesmo no PN que ele não retornaria, então, precisamos aguardar algo oficial.
    .
    O fato é que o navio completará mês que vem, 47 anos desde que foi comissionado na US Navy, onde serviu 24 anos, até 1994 e na marinha brasileira outros 18 bons anos até 2012,
    quando então foi recolhido para manutenção, ou seja, já são 5 anos parado.
    .
    Quanto à “Defensora” segundo o que foi informado aqui por outro oficial da marinha, ela
    retornará ao serviço em 2018 depois de 10 anos parada, o que significará uma sobrevida até
    o fim da próxima década.
    .
    abs

  123. Juarez…
    .
    com exceção da “Defensora” parada desde 2010, 4 das 5 “Niteróis” em atividade foram enviadas ao Líbano, a exceção foi justamente a própria “Niterói” , mesmo a corveta “Barroso” entrou no rodízio em 2015, mas não a “Niterói”, portanto presumo que a retirada dela esteja próxima e talvez a “Defensora” ocupe o lugar dela enquanto que as outras, talvez todas as 4 passarão pelo “ModFrag II”, então penso que não haverá necessidade de submeter a “Defensora” ao programa já que ela foi poupada durante 8 anos e deverá retornar ao serviço ano que vem.
    .
    abraços

  124. carvalho 2008 ( 7 de julho de 2017 at 19:50 ),
    .
    Justamente…
    .
    Creio que a resposta dos americanos a seu “dilema” implementou-se por meio da ampliação da capacidade dos navios LHA e LHD. Inegável que estes, devidamente escoltados, sejam capazes de pleno controle de área marítima, sendo inclusive capazes de levar poderio aéreo sobre terra, podendo tornar-se então peça chave da projeção do poderio americano a nível global.
    .
    Mas ao contrário, a USN parece não ter mudado o foco… Continuará a operar no futuro os grandes porta-aviões. A nova classe ‘Gerald Ford’ diz isso claramente. E muito provavelmente irão manter um número constante desses vasos colossais, logo ao ponto de substituir a atual classe ‘Nimitz’ em uma para um ( o que deverá acontecer por volta de 2060 ).
    .
    Resumindo, os americanos “apenas” exigirão mais de seus navios anfíbios de convés corrido, esforçando-se para manter um número constante de embarcações capazes de lançar aeronaves. Não creio, portanto, que tencionem ter muito mais navios a custa da redução da capacidades individuais de cada vaso. Ao menos, vejo por esse lado…
    .
    Onde eu penso que esse seu pensamento se aplica, é com relação as escoltas. A classe ‘Zumwalt’, ao que tudo indica, ficará por esses três vasos iniciais, e não será o padrão da USN para substituir a classe ‘Ticonderoga’. E até onde sei, a espinha dorsal permanecerá composta somente pelos ‘Burkes’, em detrimento de vasos de maior performance… Nesse aspecto sim eu acredito que terão de pensar em um equilíbrio maior entre perfomance e custo para ter números que valham para suas necessidades. Aliás, já fizeram isso antes, quando decidiram abdicar de escoltas nucleares…
    .
    Saudações.

  125. Roberto ( 7 de julho de 2017 at 19:28 )
    .
    Não creio que uma ‘Gorshkov’ ou uma ‘Grigorovich’ se pareçam com algo dos anos 70… Ao contrário… São navios de muito boa aparência ( para os dias de hoje, claro… ), e até que muito bem armados… E ao menos a classe ‘Grigorovich’ vem mostrando até aqui bons préstimos a marinha russa…

  126. Mestre _RR_,
    .
    Sei não, acho que vamos ter de partir para uma aposta…
    .
    Este debate sobre super carrier vs Nae menores existe internamente nos EUA a longa data. Não tenho dúvida que o grupo até hoje hegemônico dos defensores dos super carrier resistirão até as últimas. Mas a verdade é que este número de 12 unidades parece muito difícil de superar. Os combates feitos com e caras a globalizar e este número é insuficiente, nem dobrando chegariam ao que talvez seja necessário no futuro. Lembremos dos números que realmente tiveram de operar que do o meu do assistia uma guerra global.
    .
    Acho que a resposta estará exatamente nos resultados que irão obter com a operação de asa fixa nestes LHAS, se for satisfatório, num pulo algum irá requisitar o skijump, convés em ângulo e os cabos para otimizar operações de ataque a partir deles.
    .
    Já o possuem outra Alternativa! Façam o comparativo de quantos Nae estrangeiros haviam para cada super carrier nos anos 90 e extrapole quantos potencialmente existirão nos próximos 20 anos. Esta experiência dos lhas não é por acaso.

  127. Bom pelo andar da carruagem… Vamos de Anzac Australiana ou KDX-1 Coreana. E pensar que deixamos passar as Type 23 é de chorar. Agora Niterói até o final da próxima década….. Kkkkk piada né? As Type 22 entrei em uma…. Pura ferrugem e tb em uma Type21/Amazon/Niterói não aguentam navegar a costa Brasileira….. Já estão no osso! É piada né? Até o final da próxima década. Kkkk e de mau gosto.

  128. Carvalho…
    .
    o exercício que em breve veremos com o USS Wasp que está de mudança para o Japão
    substituindo o USS Bonhomme Richard que será modernizado em San Diego, consistirá que
    o destacamento de 6 F-35Bs a bordo poderá oferecer aos destroyers que serão integrados temporariamente ao grupo anfíbio, uma melhor consciência situacional, graças aos sensores embarcados neles e nada além disso.
    .
    A ideia de embarcar um esquadrão completo de 16 F-35Bs, além de alguns poucos MV-22s e
    helicópteros ocorrerá apenas emergencialmente como ocorreu durante a invasão do Iraque em
    2003, quando 2 “LHDs” operaram por pouco tempo com mais de 20 AV-8Bs (harriers).
    .
    A US Navy conta com apenas 9 LHDs/LHAs no momento…em 2018 um décimo será adicionado para estar pronto para missão em 2020 e em 2024 , outro, quando então tentará se manter 11 unidades, porém, mesmo com 11 unidades à necessidade de tais navios em suas funções clássicas continuará muito grande e mesmo faltante pois para se ter um “LHA/LHD” operando
    outro estará em treinamento e um terceiro em manutenção, não há como escapar disso.
    .
    Sei que você me considera “conservador” demais, mas, nunca soube de uma proposta séria
    para em um mesmo navio se ter “skijump”, convés em ângulo, maquinário e cabos de retenção
    e uma doca capaz de acomodar embarcações de desembarque e ainda por cima ter um bom custo benefício e capaz de alcançar uma boa velocidades máxima.
    .
    A US Navy retirou a doca de seus 2 primeiros navios da classe “América” para que a capacidade de combustível para aeronaves pudesse ser mais do que dobrada, mas, foi um
    erro pois tirou a flexibilidade dos navios e assim a partir da terceira unidade uma doca será
    reintroduzida apesar de menor que na classe “Wasp” e dentro de um deslocamento máximo
    de 45.000 toneladas é tudo o que se consegue fazer.
    .
    Além do mais Um F-35B não precisa de “skijump” para decolar de um LHD/LHA da US Navy que além do mais prejudicaria a capacidade de estacionamento e movimentação dos MV-22s e helicópteros e não necessita de “cabos” para pousar já que o faz verticalmente.
    .
    abs

  129. Mestre Dalton,
    .
    Eu sei que ainda não desenharam tal planta. O que digo é que logo logo desenharão, e sim, uma planta de aproximadamente 45 mil ton de fato parece o minimo para tal empreitada.
    .
    Não sei não se irão embarcar nesta experiencia apenas 6 F-35 pois em sendo isto, não acrescenta em nada o que els já praticavam com os Harrriers….já era comum este quantitativo a bordo. Creio que irão testar e revisitar o conceito com uma quantidade bem maior.
    .
    O deposito de combustivel aeronaval é suficiente mesmo nos LHA´s para um razoavel tempo de operação sem reabastecimento o que em maior ou menor prazo, uma linha de tanqueiro dedicado possa ajudar a prolongar.
    .
    Logico um F-35 pode operar a partir do conves corrido deste LHA´s. Mas é conhecida a depreciação de configuração na ausencia dela, o que faria falta para quem realmente iria realizar CAP´s ou projeção sem a cobertura de um Nae autentico, ou seja, uma configuração diversa da missão de cobertura dos fuzileiros, pois teria de atuar como Nae, exigindo maior alcance e capacidade de carga de decolagem.
    .
    Então o que digo é uma aposta.
    .
    Havera necessidade de uma maior quantidade de Nae e a formula tradicional não permite a construção e operação de numero suficiente.
    .
    é apenas uma questão de evolução, na qual passamos dos antigos LST, depois navios com plataformas para helis, depois navios com conves corridos LHA, depois LPD´s de convés corrido….proximo passo, será adequar um pequeno angulo para uma pequena capacidade de movimentação de convés e os cabos de parada com skijump, no caso americano como sempre são superlativos em tudo, não ficaria surpreso deste casco nascer com catapulta incluida, vide a antiga proposta do VSS III de 29 mil ton…
    .
    Sempre uma NAE STobar será melhor e sempre um Nae CTOL será melhor ainda que este, mas a necessidade demandará a um LPD/LHA incluir uma fração desta missão…eles possuem o F-35 o que poderá retardar um pouco isto pela capacidade VSTOL dele mas, mas carregara outras dificuldades de ASA FIXA inclusive AEW…o V-22 poderia fazer esta parte??? provavelmente sim….mas a logica de correr a pista para conseguir maior carga sempre sera o dilema presente…
    .

  130. Carvalho…
    .
    os sensores e o alcance do F-35B são superiores ao do AV-8B, portanto, eles serão utilizados também na função de alarme aéreo antecipado como uma espécie de E-2C dando assim aos
    combatentes de superfície do grupo uma melhor consciência situacional, portanto, acrescentará sim e muito.
    .
    Estou de saída…depois leio com mais atenção o que escreveu>
    .
    abraços

  131. Dalton,
    .
    Imaginei que seria isto, pela evolução dos sensores que ele embarca mas, na linha do tempo não deixara de recair nos mesmo dilemas….hoje tem os sensores mais avançados mas em um segundo momento, uma aeronave dedicada passara a prover igual ou superior AEW…

  132. Srs
    Jovem Carvalho
    Se o seu objetivo é uma solução de menor custo e capacidade de dispersão das aeronaves por diversos “campos de pouso navais”, navios multipropósito não são a melhor solução pois seriam caros de produzir e manter e seriam como os aviões multirole, ou seja, capazes de realizar várias coisas mais ou menos, ou no máximo, fazer uma coisa bem e sofrivelmente as outras.
    Considerando a questão da dispersão, é possível se adotar o uso de navios mercantes adaptados, reprisando os porta aviões de escolta da IIGM. Navios porta conteiner, como citado em outro post podem ser adaptados facilmente.
    Assim, por exemplo, um PA “puro sangue”, poderia contar com diversos PA`s de dispersão, similar a tática usada em terra.
    Sds

  133. Mais ou menos por ai Mestre Control,
    .
    A diferença é que seria um pulo a mais….operando de forma Stobar….não ao VSTOL….
    .
    Sua lembrança dos MAC ( Merchant Aircraft Carrier WWII) são uma boa analogia.
    .
    O que defendo seriam cascos desenhados desde o nascedouro para esta dupla função.
    .
    1 ou 3 cascos para a MB construido desde o inicio já convertido, os demais para a vida civil mercante de forma a somente atuarem na vida militar quando e se requisitado e implementando-se os kits de cabos e rampa Isto caso operados e requisitados para o tipo de missão mais complexa a qual seria justamente a de Nae. para as demais missões tal como a anfibia, as conversões de kits seriam menos complexas.
    .
    Uma organização similar a RFA poderia ser implementada para sua administração
    .
    Plantas Ro-ro Porta container de convés liso e elevadores como materia prima bruta inicial.
    .
    Caças como Sea Gripen , Mig-29K de menor exigencia, menores e mais leves conseguiriam operar a partir deles, tanto como o proprio S2T um autentico STOL que provavelmente não teria restrições com o uso da skijump (precisaria ter certeza disto em uma homologação).
    .
    Se pensada assim, uma força aerea com uma fração de caças de configuração naval poderia atyuar de forma complementar a propria força aeronaval na ocupação ou reposição de perdas nestes navios.
    .
    na pratica, seriam uma reserva confortavel para caso de necessidade nunca sendo requisitados e mesmo aquele casco ou cascos caso mais de um sendo utilizado efetivamente na MB, sempre estariam em grande parte poupados pois ao contrario dos americanos, não precisamos utiliza-los em longas comissões. Ficariam na pratica quase sempre entre Brasil e Africa a pouca distancia daqui, saindo basicamente para treinamento não obstante, podendo servir de fato em qualquer caso de conflito na cobertura aeronaval de frota.
    .
    Um casco de 45 mil ton poderia embarcar entre 16 a 22 caças….se fossem 3 deles e dependendo da necessidade, voce poderia até extrapolar um total de 60 caças embarcados….algo muito dificil de imaginar, porem possivel com um grupamento de 24 deles 100% e 36 da FAB…

  134. ops…”sendo 24 deles da MB e 36 da FAB”…bastaria a FAB possuir um esquadrão que tenha homologação periódica na doutrina…um esquadrão tritão e /ou sereia…..meio a meio…
    .
    Veja, jamais direi que um navio assimterá a mesma eficacia e capacidade de qualquer puro sangue, quer seja Nae ou Anfibio, mas seria algo imensamente superior ao que temos hoje e ouso dizer até mesmo a um unico tão sonhado CTOL…uma bala de prata unica que se afundar……
    .
    Seriam 3 navios que poderiam fazer o papel de 5….não tem como dizer que as cifras não seriam muito mais economicas…Tinhamos o Nae SP, Matoso, Ceara, Rio de Janeiro, Garcia….muita tripulação….nada de missão…..
    .

  135. Vejam o exemplo abaixo sobre o conceito AFSB ja proposto pela Maersk:
    .
    https://www.youtube.com/watch?v=Xn5v7tEBYn4
    .
    Atentem que que o design do navio sequer é montado para ser um conves corrido, utilizando o mesmo chassi original de um gigantesco casco de 365 metros…
    .
    Imaginem o que não poderia ser feito com um design mais pre-concebido, sem a interrupção da ilha, com conves corrido, e até menor de uns 270 metros…

  136. Carvalho…
    .
    a US Navy tem 11 NAes e apenas 9 Alas Aéreas e nem todas elas estão devidamente completas devido ao grande número de aeronaves em manutenção e a falta de aeronaves para reposição.
    .
    Outra coisa…cada Ala Aérea conta hoje quando muito com 64 aeronaves…4 esquadrões de caça e ataque dois com 12 aeronaves e 2 com 10 aeronaves, totalizando 44, mais 5 EA-18G que são considerados em número insuficiente haja vista proposta para aumentar para 7, 4
    E-2C agora sendo substituídos por 5 E-2D, 2 aeronaves de transporte C-2A, totalizando,
    56 aeronaves de asa fixa.
    .
    O esquadrão de 11 helicópteros MH-60R é repartido com os navios de escolta…quando muito se tem 4 a bordo, além de 3 ou 4 MH-60S.
    .
    Portanto não há aeronaves suficientes nem para aumentar de 44 para 48 aeronaves de caça e ataque e os NAes estão operando abaixo da capacidade que seria por volta de 80 aeronaves hoje…as armas são mais eficientes, sobra mais combustível para surtidas…certamente , mas,
    normalmente 4 FA-18s são utilizados como aeronaves tanque…falta aeronaves da mesma forma.
    .
    Aumentar o número de NAes exigiria um aumento substancial no número de aeronaves e
    também no número de navios de escolta e não há como !
    .
    O terceiro navio da classe “América” que terá sua construção iniciada ano que vem, como já
    expliquei terá uma doca reintroduzida o que diminuirá a capacidade de combustível a bordo,
    para compensar a super estrutura terá seu comprimento reduzido e uma pequena área
    adiante dela será aumentada para garantir mais espaço para estacionamento.
    .
    Mesmo os navios da classe “América” deslocando totalmente carregados 45.000 toneladas
    possuem um hangar relativamente pequeno…já estive em um…e o espaço é disputado tanto nele quanto no convés de voo, não raro, algumas aeronaves são transferidas para o LPD e
    LSD acompanhantes.
    .
    Estes são alguns fatos que tem sido expostos já há anos !
    .
    abs

  137. Mestre Dalton,
    .
    Porque continuar insistindo em comparar conceitos construídos para finalidades tão diferentes?
    .
    Veja se formos falar do América de 45 mil ton, apesar de sem a doca, vejamos o UE ele é capaz então mesmo não tendo chegado naquilo que eu gostaria:
    . 12 Osprey (bem grandinhos)
    . 06 F35
    . 04 ch53k king stalion (gigantinhos)
    . 07 AH-1 atack helicopter
    . 02 MH-60
    Tudo isto, ou seja 31 aeronaves para dar apoio aos 1600 fuzileiros IGUALMENTE embarcados lá alem dos 1060 tripulantes.
    .
    Não cabe mesmo um esquadrão de 16 caças de asas fixas+02 helis+02 ST num casco MPM stobar? Precisamos mais que isto? Mesmo que seja estes totais por casco?
    .
    Você sabe a diferença que representa para o América em equipamentos e instalações apenas para ser o centro de comando, dimensionado a atuar como núcleo do outro lado do mundo.
    .
    Não é isto o que precisamos para um navio que vai atuar somente aqui no Atlântico a não mais que 3 mil km.
    .
    Para isto, basta embarca umas 900 ton de combustivel aeronaval.
    .
    O América por sua vez carrega para o seu tipo de missão em num casco de 45 mil ton a enormidade de 4,2 mil toneladas de combustivel aeronaval.
    .
    O NAe SP carrega 2,5 mil ton.
    .
    Os Invecíble carregavam 900 ton
    .
    O NAe Minas Gerais umas 450 ton
    .
    Então, para um grupo de 16 a 18 caças+2 s2t+2 helis, daria para desenhar um bom casco de 45 mil ton focando apenas no essencial para um NPM stobar
    .
    Como já dito, o próprio waspclass pode levar de 20 a 22 Harrier na configuração de controle de mar, e leva um 1300 ton de combustivel. Pouco para o padrão de requisitos e missões para os americanos, mas mais do suficiente para nos .

  138. Srs
    Jovens Carvalho e Dalton
    O seu debate cai sobre o tipo de guerra em que o PA precisa operar.
    O Tio Sam, em função de sua posição, tem travado guerras basicamente assimétricas com a US Navy não encontrando adversários a sua altura para qualquer batalha naval, tipo a de Midway.
    Até por uma questão mercadológica de venda de sua utilidade, a US Navy vem mantendo seu foco em PA´s que podem permanecer ao largo de um país adversário por longo tempo operando uma boa gama de aviões. Daí o seu porte.
    A questão é que, atualmente há dois cenários extremos de um conflito convencional (eliminando-se o nuclear).
    O primeiro e o que tem se mostrado mais comum é o assimétrico onde as marinhas apenas operam como agente de apoio aéreo a ações em terra e para isto os grandes PA`s, com uma capacidade de manter uma boa força de aviões de ataque por longo tempo, se ajustam bem.
    O segundo é o embate entre duas forças marítimas de certa equivalência, e tal cenário recua até as batalhas aeronavais da IIGM. Batalhas, em si, de curta duração.
    Neste caso, o número de PA`s é importante, mais do que o seu gigantismo, pois as perdas tendem a ser grandes e a flexibilidade de um número maior de bases móveis faz a diferença.
    Por outro lado, não há a exigência de que um PA permaneça em ação por muito tempo, o que reduz a necessidade dele dispor de suprimentos em grande quantidade.
    Isto permite a opção por PA`s menores.
    Considerando que a visão estratégica do Brasil é focada em sua defesa, o possível cenário de combate para a MB é o Atlântico Sul, em ações de combate naval a uma força inimiga que busque controlar o acesso a nosso litoral.
    Neste caso, mais que ter um “supercarrier”, a MB precisaria ter PA´s, mais de um, e tais navios não seriam de porta aviões de ataque focados a projetar poder sobre um território hostil por longo tempo, mas sim navios voltados para a defesa de frota. Portanto poderiam ser menores.
    Sds

  139. Brilhantemente bem explanado Mestre Control!!
    .
    Exatamente isto.
    .
    o tipo de missão e os requisitos para ela são tão diferentes, que o casco interno por reflexo torna-se totalmente diferente, exceto naquilo que seja de fato essencial a decolagem e ao pouso.
    .
    Um navio que ficara a no maximo uns 3 mil km daqui não precisa de muita coisa dedicada em termos de disponibilizações internas como um Nae ortodoxo.
    .
    Seu real valor passa a ser fundamentado muito mais no valor da “casca externa” bem como a engenharia mecanica bruta estrutural.

  140. Carvalho e Control…
    .
    A marinha brasileira nunca quis um “super carrier”…foi apresentado um projeto pelos franceses de um NAe pouco maior que o “Charles De Gaulle” já que tendo propulsão nuclear não precisa de combustível para si e assim seria necessário espaço para esse combustível.
    .
    O NAe teria duas catapultas de pelo menos 75 metros cada uma e dois elevadores para aeronaves e uma capacidade máxima de 40 aeronaves, assim como o “Charles De Gaulle”.
    .
    Modificar um “Cavour” significaria aumentar seu tamanho justamente para o que a marinha brasileira desejava, algo como 45.000 e isso exigiria um projeto completamente novo.
    .
    abs

  141. Mestres Control e Dalton,
    .
    Apenas pegando um gancho quando você falou sobre Midway e procurando encaixar no contexto do tento esclarecer, inclusive sobre a questão relacionada ao numero de escoltas para cada NPM Stobar.
    .
    Veja que afirmo que tais navios nem deveriam ser capitaneas e muito menos centros de operação.
    .
    Esta atribuição deveria justamente ser aplicada as escoltas mais avançadas. Elas é que serão o centro de comando e sistemas de armas.
    .
    Na hipotese do Brasil ter de se defender de um agressor mais avançado, jamais nossa MB iria desmembrar os navios em frotas ou tasks diferentes. Justamente o contrário, atuariam em uma unica task para obstar o avanço inimigo e desempenhar o seu real papel de 1a. linha de defesa.
    .
    Ou seja, voces veriam nesta hipotese 3 NPM´s configurados como NAe, em uma formação diamante cercados e compartilhando as mesmas escoltas.
    .
    É isto.
    .
    3 NPM´s Stobar em formação com as escoltas compartilhadas, embarcando somente o grupamento aereo da missão, entre 12 a 18 caças cada + 2 Turbo Tracker + 2 Helis.
    .
    São 3 conveses oferecendo taxas de saida (embora limitadasquando comparadas individualmente) , mas que em conjunto e somadas são mais do que o suficiente para equilibrar as melhores taxas de um Super CTOL.
    .
    O numero de escoltas somente tem a necessidade de se multiplicar, se voce separa-los. Justamente o grande erro japones em Midway quando tinham uma vantagem em Nae e navios mas foram soberbos em separa-los em task que sequer viram o combate.

  142. Carvalho e Control…
    .
    sem querer ser chato o que no meu caso é impossível, farei algumas considerações extras em
    cima do que vocês escreveram acima:
    .
    Control…você parece certo que o “Cavour” é um bom modelo para um NAe “puro” com catapultas, convés em ângulo, defletor para jatos e maquinário e cabos de retenção, porém, que eu saiba não foi feita nem mesmo uma maquete, nem uma proposta por parte dos italianos nesse sentido o que vimos foi sim um projeto francês para à marinha brasileira.
    .
    Sua comparação com o “Essex” peca ao meu ver por você não considerar importante o maior
    comprimento do “Essex” sobre o “Cavour” quando se trata de catapultas longas, mínimo de 75 metros e suporte para convés em ângulo.
    .
    Quanto ao que você escreveu sobre catapultas, o “Essex” tinha originalmente duas hidráulicas e no início até uma no convés do hangar que por seu uso marginal acabou sendo retirada até porque o conjunto todo pesava mais de 200 toneladas…o que ocorreu é que com a modernização os americanos conseguiram espremer duas catapultas à vapor C-11 diante da “ilha”…no lugar das hidráulicas… não havia como instalar uma no convés em ângulo.
    .
    Não acho que haja mercado para um NAe com apenas uma catapulta e um deslocamento pouco maior que 30.000 toneladas, talvez às marinhas prefiram algo como o F-35B e fica ainda
    a se ver se haverá uma versão naval do “Gripen”.
    .
    Carvalho…
    .
    algo me diz que você irá decepcionar-se muito com o USS Wasp…até porque as estrelas serão
    os 3 “Arleigh Burkes” que serão temporariamente adicionados ao grupo anfíbio e os F-35Bs
    irão ampliar a “visão” dos “Burkes”…então não haverá como você escreveu “alguém” propondo as modificações que você gostaria de ver.
    .
    Não posso convence-lo disso, então, teremos que aguardar o anúncio da US Navy cancelando
    a classe “América Modificada” cujo primeiro representante terá sua construção iniciada ano que vem, depois de milhões gastos no reprojeto e/ou cancelamento da classe “Ford” depois da
    terceira unidade para se ter um CVLHD ou Navio Aeródromo de Assalto Anfíbio com Doca,
    de porte pouco maior que o “América” com catapulta de 75 metros no convés em ângulo
    defletor de jato, “skijump” na porção dianteira do convés, 3 cabos de retenção e respectivo
    maquinário e uma doca capaz de abrigar um LCU ou 2 LCAC, menos que isso não compensa.
    .
    abraços !

  143. Carvalho…
    .
    quanto à Batalha de Midway, os japoneses simplesmente não sabiam que seus planos haviam
    sido descobertos e acreditavam com boa razão que os 4 NAes despachados para lá dariam
    conta do recado e dariam mesmo, pois teriam que lidar apenas com as aeronaves baseadas na ilha para depois ter que enfrentar o que eles acreditavam, apenas 2 NAes restantes.
    .
    Os japoneses consideraram que um classe “Yorktown”, o próprio, danificado no Mar de Coral no mês anterior havia sido afundado ou no mínimo pesadamente danificado e levaria meses para retornar ao serviço, mas, o pessoal em Pearl Harbor trabalhando 24 horas por dia remendaram o navio em 3 dias!
    .
    Assim, os japoneses tinham 4 NAes, 2 dos quais eram menores que os 3 NAes americanos e
    os americanos tinham uma centena de aeronaves na ilha, ou seja, os japoneses ao menos numericamente estavam em inferioridade.
    .
    Os outros 4 NAes japoneses eram muito “pobres”…o maiorzinho deles o “Junyo” despachado com o “Ryujo” para às Aleutas era novo e não adequadamente treinado e estava levando pouco mais de 30 aeronaves e não as cerca de 50 que poderia embarcar , o “Zuiho” ainda menos e o “Hosho” apenas 8 biplanos obsoletos.
    .

  144. Srs
    Jovem Dalton
    A questão foi levantada sobre a possibilidade de se evoluir o Juan Carlos para um PA STOBAR, e a sugestão que coloquei foi adotar o Cavour, por seu projeto e porte ser mais adequado, o que, pelos dados é inegável.
    Quanto a possibilidade de se adotar o projeto base do Cavour como modelo para um PA CATOBAR da ordem de 35000 ton, similar aos Essex, também não há razões técnicas que justifiquem isto ser muito difícil. A maior diferença é o comprimento, (da ordem de 20 m), o que poderia ser facilmente equacionado com uma extensão do navio na seção da proa.
    Quanto a não haver nenhum desenho dos italianos e menos ainda uma maquete, é só a MB mostrar algum interesse que os italianos farão maquetes as dúzias, pois precisam manter seus estaleiros em atividade.
    Quanto a não haver mercado para PÁS de 35000 ton, na verdade não há mercado para PÁS de qualquer tamanho, visto que os únicos países interessados estão construindo-os em casa (UK, China e Índia).
    A questão principal é se uma solução de mais navios de menor custo não seria uma solução mais adequada a MB, considerando o tipo mais provável de combate que ela poderia ter que encarar.
    Um único PA seria colocar os ovos em uma única cesta, mais de um diluiria o risco de perder tudo, de uma vez.
    Nesta ótica, numa análise de risco, o Jovem Carvalho está correto.
    Sds

  145. “Quanto a possibilidade de se adotar o projeto base do Cavour como modelo para um PA CATOBAR da ordem de 35000 ton, similar aos Essex, também não há razões técnicas que justifiquem isto ser muito difícil. A maior diferença é o comprimento, (da ordem de 20 m), o que poderia ser facilmente equacionado com uma extensão do navio na seção da proa.”
    .
    Sejamos racionais… Pq fazer isso? Pq usar um Layout de um NAeL que foi pensado para operações STOBAR e adaptar para operações CATOBAR?
    .
    Se quisermos sonhar com um NAeL CATOBAR, que seja um proveniente de um Layout pensado para isso, para maximizar este tipo de operação. De resto, ai sim, que se use um conjunto propulsor que já exista, uma eletrônica que já exista, etc. Poderia-se cogitar neste caso empregar componentes usados em um “Cavour”, mas o Layout? Esse não…
    .
    No mais, tendo nos últimos tempos a pensar que este é o navio ideal, sem tirar e nem por, para reestruturar a MB: https://www.fincantieri.com/globalassets/common/sliders/images-common-caption-full-width-sliderblock/navi-militari/fincantieri_anfibia_mutiruolo_top.jpg
    .
    Some a isto: ~12 F-35B para o VF-1 ter capacidade de operar com algo entorno de meia dúzia abordo, 08 V-22 para dar algum apoio aos F-35B e deu. Bola pra frente. Temos nosso NAeL.

  146. Esta sempre seria uma boa alternativa Mestre Bardini.
    .
    Mas me incomoda o fato de empregar apenas VSTOL.
    .
    O Grupo aereo já é aproximadamente o custo de 50% do pacote do Nae total, e sendo estas alternativas fica mais caro ainda, ao tempo que sua operação fica limitada. Trabalhar stobar já é um limitador perante um CTOL caso ambos empregam aeronaves iguais ou similares.
    .
    Num VSTOL, o alcance de seus caças fica mais comprometido ainda.
    .
    Não haveria o receio da aviação adversaria alcança-lo e voce não conseguir o mesmo?
    .
    Ao menos uma skijump seria obrigatoria para mim.
    .
    Outro ponto, é sobre a carga deste tipo de caça, sei que o Harrier tinha obrigatoriamente de alijar sua carga de bombas ou misseis para pouso seguro. Isto será que acontece com o F-35 tambem?
    .
    Veja, não estou menosprezando o F-35 que é um baita avião….seria melhor do que qualquer coisa que a propria FAB teria, tenho até receio que numa hipotese desta seria um obstaculo da FAB a MB adquirir um vetor superior ao da propria força aerea, mas quando se pensa no preço, na manutenção e nestas hipoteticas restrições de uso, fico com o pe atras….afinal, proteger os fuzileiros é uma coisa, mas prover a CAP afastada e ataques aeronaval de superficie é outra….
    .
    Será?
    .
    Noves fora, no todo sei que uma porposta como este italiano com 12 F-35 seria de fato a mais facil de implementar, sem entrar no merito dos custos ou eventuais restrições como mencionei…

  147. Srs
    Jovem Bardini
    Os navios não são como produtos seriados, um cópia fiel do outro. São construídos um a um e tem diferenças mesmo em navios da mesma classe.
    E estender um casco em sua seção de proa não é nenhuma novidade na construção naval e afeta muito pouco o resto do projeto pois os equipamentos de propulsão estão da seção central do navio para a popa. Ainda mais no caso do Cavour cujo aumento seria de menos de 10% (20m em 244m).
    Ou seja, seria aproveitar a maior parte do trabalho de projeto e desenvolvimento do Cavour para construir um navio ligeiramente maior e que atenderia os requisitos do Jovem Carvalho.
    Nem mesmo o seu custo variaria muito pois os itens mais caros seriam os mesmos.
    Sds

  148. Carvalho, o NPM não substitui o NAe. Sabemos disso. Também sabemos que caso surja capacidade de adquirir e operar um NAe, o NPM que se “adquiriu” continua extremamente útil a Força.
    O que nós temos que ter em mente é que no atual momento (eu pessoalmente não concordo muito com isso, mas é a vida/realidade), é mais fácil viabilizar o NPM e posteriormente suas aeronaves, para até ~2025 te-lo entrando em operação do que viabilizar um NAe, que demandaria mais ~10 anos… Ou seja, iriamos até ~2035 sem este navio.
    .
    Vamos chutar:
    O NPM nos custaria monstruosos ~U$ 2 Bi
    Isso poderia vir mais a frente, pós 2025:
    Os 12 F-35B ~U$ 2 Bi
    Os 08 V-22 ~U$ 1,5 Bi
    Somando, é basicamente o preço do NAe. E para equiparmos um, vai mais uns ~U$ 5 bi em ala aérea e olhe lá… Não tem como do jeito que as coisas estão mal arranjadas nesse país. Ainda existe os gastos com submarinos, os Escoltas, etc.
    .
    Sabemos bem que ter e operar somente o NPM não é o ideal. Pois ou se atua como LHD, em apoio aos Fuzileiros ou se atua como NAeL, em apoio a esquadra. Os dois ao mesmo tempo nunca.
    .
    Aí entramos no caso do NAe STOBAR, como opção de baratear a coisa toda.
    Não vejo muita vantagem pelo custo, nesse momento…
    Um “Queen Elizabeth” nos custaria os olhos da cara e um “Cavour” não seria nada barato nos dias de hoje, se estamos falando de um projeto pronto.
    .
    No final das contas, prefiro ter outro bom NPM e mais F-35B a disposição, se for o caso. Mas existem outras prioridades na fila.
    .
    Nos quadros atuais, nós não vamos necessitar “projetar poder” tão cedo. Mas podemos necessitar e devemos estar prontos para controlar uma determinada área e negar o uso do mar a algum dos nossos vizinhos (ex: Venezuela), no nosso TO atual e possível (AL e costa Africana), qualquer “meia dúzia” de F-35B será uma monstruosidade atuando conjuntamente com novos Escoltas, isso por muito tempo.
    .
    O NAe CATOBAR seria o ideal… mas, até eu que sou um sonhador já acho difícil…

  149. Por ai….Mestre Control, embora o Cavour alongado seja um navio de 1a. linha, anfibio comando e controle ele é bem carinho, apesar de bem mais barato que um CTOL.
    .
    Para o caso brasileiro, quero só a banheira de aço e suas partes mecanicas, o minimo….do contrario não ficará barato o suficiente para haver uma quantidade de 2 a 3 unidades…voces podem achar um exagero de minha parte, mas quando digo simular a dispersão por pistas como fazemos no continente, é exatamente isto…pode parecer bem tosco, mas por mais simples que seja, é impossivel não adimistir que um casco assim ou um conjunto deles, cada um com estas 45 mil ton não possam oferecer uma infraestrutura muito superior a esta doutrina aplicada quando em pistas terrestres…
    .
    Somente a banheira de aço, os depositos de combustiveis, sistema de navegação simples e comercial, espelhos e cabos e a pista de decolagem e elevadores….de resto, tão oco quanto um autentico ro-ro porta container…
    .
    Melhor falando, um Ro-Ro porta container com ilha lateral e conves liso e estas coisas ai acima…pega esta planta e comercializa de forma civil mantendo entre 1 a 3 unidades na MB…monta uma RFA para comercializar os fretes maritimos e pendura este povo de escritorio da MB lá…ao menos assim se paga e amortiza o custo mantendo excelentes cascos para requisição quando se precisar….e uma ou tres unidades efetivadas no serviço da MB como Nae ou anfibio dependendo dos kits que voce adote neles…

  150. Srs
    Jovem Carvalho
    Usar o projeto do Cavour como referência não seria manter todos os seus atributos de uso. O mais sensato, seria focar as suas funcionalidades para a função de PA, esquecendo a história de comando e controle e os atributos específicos de anfíbio. Teria que ser, simplesmente, um PA de defesa de frota.
    Quanto a sua idéia de PA`s de dispersão, a idéia de menor custo é o uso de navios porta contêiner como base para um PA enxuto (convés de vôo, hangar e ilha de comando).
    Seguindo suas idéias, uma possibilidade para a MB, seria adotar um modelo de porta contêiner já desenvolvido, implementar modificações em seu projeto que facilitem sua conversão para um PA básico e adquirir um lote deles que passariam a ser utilizados para o transporte de carga com bandeira brasileira. As operadoras deles não precisariam ser estatais (o velho Lloyd Brasileiro, por exemplo) , mas deveriam ser consideradas como reserva naval e sujeitas a terem seus navios requisitados em caso de guerra.
    A idéia em si é boa, porém sujeita a não ser válida pelo tempo necessário para modificar os navios, pois a tendência das guerras é não avisarem de seu início e duração.
    Se a idéia ficar restrita a navios capazes, apenas, de operar F35B, a situação fica mais fácil, pois os navios poderiam manter toda sua estrutura mercante, recebendo apenas um uma estrutura formada por uma plataforma, elevador e hangar, no espaço normalmente destinado aos contêineres. Uma adaptação mais simples e rápida.
    Sds

  151. Mestre Control, vc pegou o espírito.
    .
    A única diferença é que com boa razão vc defende que a saída vstol seria mais fácil,enquanto persisto no stobar.
    .
    Isto tem um motivo. Como tratamos da hipótese de conseguir mais de um cascocaso consigamos com que atinjam realmente um custo baixo, haveria então uma falta de caças da MB para populalos.
    .
    Então, caso a FAB possua uma fração de caças híbridos como o F18A, Mig29K, ou Sea Gripen, bem como pilotos deste esquadrão com uma certificação periódica, estes cascos poderiam atingir um número maior ou igual a três. Ou seja, 1 esquadrão entre 16 a36 caças 100% MB+ 24 caças Fabianos habilitados como reserva.
    .
    Outro ponto importante é de encontro ao que vc falou de porta container. Seria exatamente isto! Mas com uma questão importantíssima! Eles já seriam desenhado se planejados desde o início para esta dupla função. Este simples fator em foco faz com que o projeto seja desde o nascedouro aptidões com o design plenamente aproveitável. Veja que isto é muito diferente de todas as adaptações que temos visto até hoje. Não seriam um projeto mercante que depois seria convertido mim militar, Seria um militar convertido para mercante!

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