Cena de filme sobre o afundamento do USS Indianapolis: os tubarões de recife circulam bem abaixo das balsas flutuantes de sobreviventes

Por Alex Last

Quando USS Indianapolis foi atingido por torpedos japoneses nas últimas semanas da Segunda Guerra Mundial, centenas de tripulantes pularam na água para escapar do navio em chamas. Cercados por tubarões, eles esperaram uma resposta para o chamado de SOS. Mas ninguém foi enviado para buscá-los.

No final de julho de 1945, USS Indianapolis estava em uma missão secreta especial, entregando partes da primeira bomba atômica para a Ilha do Pacífico de Tinian, onde os bombardeiros americanos B-29 se baseavam. O trabalho feito, o navio de guerra, com 1.197 homens a bordo, navegava para o oeste em direção a Leyte, nas Filipinas, quando foi atacado.

O primeiro torpedo atingiu, sem aviso prévio, logo após a meia-noite de 30 de julho de 1945. Um marinheiro de 19 anos, Loel Dean Cox, estava de serviço no passadiço. Agora, ele lembra o momento em que o torpedo atingiu o navio.

“Whoom. Eu fui jogado para o alto. Havia água, escombros, fogo, tudo estava chegando e nós estávamos a 81 pés (25 metros) da linha de água. Foi uma tremenda explosão. Então, na hora em que eu caí de joelhos, outra pancada. Whoom. ”

O segundo torpedo disparado do submarino japonês quase rasgou o navio pela metade. À medida que os incêndios se espalhavam abaixo, o enorme navio começou a se inclinar para um dos bordos. Veio a ordem de abandonar o navio. Ao se inclinar, LD, como Cox é conhecido por seus amigos, subiu ao topo e tentou pular na água. Ele esbarrou no casco e caiu no oceano.

“Eu me virei e olhei para trás. O navio estava afundando. Podia ver os homens saltando da popa, e também ver as quatro hélices ainda girando.
“Doze minutos. Pode imaginar um navio de 610 pés (186 metros) de comprimento, são dois campos de futebol de comprimento, afundando em 12 minutos? Ele acabou de girar e foi para baixo”.

O Indianapolis não tinha sonar para detectar submarinos. O capitão, Charles McVay, pediu uma escolta, mas o pedido foi recusado. A Marinha dos EUA também não conseguiu transmitir informações de que os submarinos japoneses ainda estavam ativos na área. O Indianapolis estava sozinho no Oceano Pacífico quando afundou.

“Eu nunca vi uma balsa salva-vidas. Eu finalmente ouvi alguns gemidos, grunhidos e gritos, nadei e consegui chegar a um grupo de 30 homens e aí fiquei”, diz Cox.
“Nós pensamos que se pudéssemos aguentar por alguns dias eles nos encontrariam”.

LD Cox

Mas ninguém estava chegando para o resgate. Embora o Indianapolis tenha enviado vários sinais de SOS antes de afundar, de alguma forma as mensagens não foram levadas a sério pela Marinha. Nem se notou muito quando o navio não chegou no horário determinado.

Cerca de 900 homens, sobreviventes do ataque torpedo inicial, foram deixados à deriva em grupos na vastidão do Oceano Pacífico.

E debaixo das ondas, outro perigo estava à espreita. Atraídos pela carnificina do naufrágio, centenas de tubarões de milhas ao redor dirigiram-se para os sobreviventes.

“Afundamos à meia-noite, vi um na primeira manhã depois da luz do dia. Eles eram grandes. Alguns deles eu juro que tinham 15 pés (4,5 metros) de comprimento”, lembra Cox.

“Eles estavam continuamente lá, principalmente se alimentando dos cadáveres. Graças a Deus, havia muitas pessoas mortas flutuando na área”. Mas logo eles vieram atrás dos vivos também.

“Estávamos perdendo três ou quatro homens cada noite e dia”, diz Cox. “Estávamos constantemente com medo porque os víamos o tempo todo. A cada poucos minutos víamos as suas barbatanas – uma a duas dúzias de barbatanas na água.

“Eles apareciam e empurravam os homens. Eu fui empurrado algumas vezes — você nunca sabia quando eles iriam atacá-lo”.

Alguns dos homens batiam na água, chutavam e gritavam quando os tubarões atacavam. A maioria decidiu que se juntar em um grupo era sua melhor defesa. Mas com cada ataque, as manchas de sangue na água, os gritos, os salpicos, mais tubarões vinham.

USS Indianapolis

“Nessa água limpa, você podia ver os tubarões circularem. Então, de vez em quando, como um raio, algum deles vinha direto e pegava um marinheiro e o levava para baixo. Um deles veio e levou o marinheiro ao meu lado. Era apenas alguém berrando, gritando ou sendo mordido”.

Os tubarões, porém, não eram o principal assassino. Sob o sol abrasador, dia após dia, sem qualquer alimento ou água por dias, homens estavam morrendo de exposição ou desidratação. Com seus coletes salva-vidas inundados, muitos ficaram exaustos e acabaram afogados.

“Você mal consegui manter seu rosto fora da água. O salva-vidas tinha bolhas nos meus ombros, bolhas acima das bolhas. Era tão quente que orávamos por escurecer, e quando escurecia, orávamos pela luz do dia, porque ficava tão frio, que nossos dentes rangiam”.

Lutando para ficar vivos, desesperados por água doce, aterrorizados pelos tubarões, alguns sobreviventes começaram a se tornar delirantes. Muitos começaram a alucinar, imaginando ilhas secretas ao longo do horizonte, ou que estavam em contato com submarinos amigos ​​que estavam vindo para resgate. Cox lembra um marinheiro acreditando que o Indianapolis não tinha afundado, mas estava flutuando dentro do alcance logo abaixo da superfície.

“A água potável era mantida no segundo convés do nosso navio”, explica. “Um amigo meu estava alucinando e ele decidiu que ele iria até o segundo andar para tomar um copo de água. De repente, seu salva-vidas estava flutuando, mas ele não estava mais lá.

E então, ele apareceu dizendo quão boa e legal era aquela água, e que devíamos dar uma bebida “.

Ele estava bebendo água salgada, é claro. Ele morreu pouco depois. E à medida que todos os dias e noite passavam, mais homens morreram.

Então, por acaso, no quarto dia, um avião da Marinha que voava sobre nossas cabeças descobriu alguns homens na água. Até então, havia menos de 10 no grupo de Cox.

Inicialmente, eles pensavam que aviões não os tinham visto. Então, logo antes do pôr-do-sol, um grande hidroavião apareceu de repente, mudou de direção e voou sobre o grupo.

“O cara na escotilha do avião ficou ali acenando para nós. Foi quando as lágrimas vieram e seus cabelos se arrepiaram e você sabia que estava salvo, sabia que tinha sido encontrado, pelo menos. Esse foi o momento mais feliz da minha vida.”

Os navios da Marinha seguiram para o local e começaram a procurar os grupos de marinheiros espalhados pelo oceano. Durante todo o tempo, Cox simplesmente esperou, assustado, em estado de choque, entrando e saindo de consciência.

“Escureceu e uma forte luz do céu, de uma nuvem, desceu, e pensei que fossem os anjos que chegavam. Mas era o navio de resgate que estava iluminando o céu para dar esperança a todos os marinheiros e para que soubessemque alguém estava procurando por eles.

Sobreviventes do USS Indianapolis em Guam

“Em algum momento durante a noite, eu lembro que braços fortes estavam me puxando para um pequeno barco. Só saber que eu estava salvo era o melhor sentimento que podia ter”. De uma tripulação de quase 1.200, apenas 317 marinheiros sobreviveram.

À procura de um bode expiatório, a Marinha dos EUA colocou a responsabilidade pelo desastre no capitão McVay, que estava entre os poucos que conseguiram sobreviver. Durante anos, ele recebeu correspondências de ódio, e em 1968 ele tirou sua própria vida. A equipe sobrevivente, incluindo Cox, fez campanha durante décadas para ter seu capitão absolvido — o que acabou acontecendo, mais de 50 anos após o naufrágio.

Cox passou semanas no hospital após o resgate. Seu cabelo, as unhas das mãos e as unhas dos pés caíram. Ele foi, diz ele, “decapado” pelo sol e água salgada. Ele ainda tem cicatrizes.
“Eu sonho todas as noites. Posso não estar na água, mas … estou tentando freneticamente encontrar meus amigos. Isso faz parte do legado. Tenho ansiedade todos os dias, especialmente à noite, mas estou vivendo com isso, dormindo com isso e vivendo”.

FONTE: BBC.com

72 COMMENTS

  1. Certamente, uma experiência terrível… há um relato semelhante no livro Sobrevivente do Pacífico (Georges Blond) sobre o afundamento do USS Juneau…

  2. Um navio deste porte, sem sonar, é enviado em uma missão desta magnitude…SEM ESCOLTA???? Com o Comando da Marinha cometendo uma patuscada destas, estou admirado que os americanos não tenham sofrido mais baixas na guerra.

  3. Três coisas me revoltam nessa história. A primeira é a negativa de enviar uma escolta a este navio, a segunda o fato de terem ignorados os pedidos de SOS e a terceira é terem destruído a vida do capitão com acusações sem fundamentos. É muito raro ver os americanos cometerem tantos erros seguidos e, principalmente, destruírem a vida de um militar que buscou cumprir sua missão da melhor forma possível.

  4. Walfrido Strobel 20 de agosto de 2017 at 17:27
    Diante de suas palavras reproduzo o que escrevi no outro post do USS Indianapolis:
    ‘Talvez vc não saiba, mas o Japão tinha não só um, mas 2 programas nucleares – um do exército e outra da marinha. Um dos últimos atos da Alemanha foi enviar um submarino p/ o Japão c/ urânio enriquecido, só que quando estavam no meio do trajeto a Alemanha se rendeu, os 2 oficiais japoneses a bordo liberaram a tripulação p/ se render e se suicidaram. A grande ironia do destino é que a carga acabou nas mão dos EUA que aproveitaram e utilizaram na confecção da bomba que foi jogada em Hiroshima.
    Outra coisa, o que os militares japoneses fizeram c/ as populações civis na Coreia e na China ( só p/ ficar nesses ) foi de uma atrocidade inimaginável : utilizaram armas químicas e bacteriológicas, torturas de todas as espécies, estupro inclusive de menores, etc. Para se ter uma ideia do que eram capazes p/ manter a guerra, a própria população japonesa estava bastante subnutrida, pois a produção de alimentos, que já seria insuficiente, era em grande parte desviada p/ alimentar as tropas que era o que importava p/ eles, os civis não eram prioridade.
    Há também outro fato que mostra quanto eram insanos, diziam que lutavam pelo Imperador, mas quando a ala mais radical soube que ele tinha gravado uma mensagem que seria transmitida por rádio na manhã seguinte informando da rendição, invadiram o Palácio tentaram destruir a gravação e chegaram a tentar matar o Imperador, mas foram derrotados.
    O fanatismo dos militares japoneses talvez possa ser comparado ao dos atuais radicais islâmicos.’

  5. Walfrido Strobel 20 de agosto de 2017 at 20:03
    Julgar eventos históricos sentado numa poltrona e c/ sua visão atual de mundo é muito fácil. Seu país está em guerra contra um inimigo que não aceita rendição, comete atrocidades inclusive c/ civis, e vc não usa de todos os meios p/ acabar c/ essa carnificina – que seria ainda maior c/ uma invasão por terra ( é só ver o que aconteceu em todas as ilhas que foram retomadas, Okinawa, por exemplo onde mulheres jogavam seu filhos e depois se jogavam do penhascos ) – porque a bomba atômica seria demais ( bombardeios a Toquio mataram mais que as 2 bombas ‘A’ ) ? NINGUÉM tomaria uma decisão diferente. Talvez p/ clarear, que tal tornarmos a coisa mais próxima de nós : um bandido estuprou e matou sua mulher e sua filha, vc vai exigir que se respeitem os direitos humanos do bandido? Não sejamos hipócritas.

  6. Em uma guerra, principalmente a que o inimigo começou, eu prefiro um civil do país inimigo morto do que um militar do meus país morto. Simples assim.
    E sem essa de que militar está preparado para ou tem o dever de morrer. Boa parte – no caso da 2ª GM, a maioria – dos militares eram civis que foram convocados para guerra e não pessoas que queriam ser militares.
    Em uma guerra, muitas vezes, não há escolhas fáceis. Soltar bombas atômicas seguramente foi uma delas. Mas eu teria feito o mesmo. E se o Japão não tivesse se rendido, soltaria mais um punhado até a rendição ou até o Japão ser destruído por completo.

  7. Walfrido Strobel, talvez seja melhor vc se informar sobre as batalhas finais da WWII. O desembarque de Iwo Jima, custou aos americanos um total de quase 26 mil homens entre mortos e feridos. Aos Japoneses, custou quase 22 mil. A batalha de Okinawa custou quase 150 mil civis e mais de 77 mil militares japoneses, alem de mais de 82 mil baixas americanas. Ante tal quadro, os estrategistas Americanos chegaram a conclusão que: 1) Não adiantava esperar a rendição do Japão. O japão mesmo sendo continuamente bombardeado por armas convencionais (o Bombardeio de Tóquio foi feito com bombas incendiárias e devastou a cidade) NÃO IRIA SE RENDER. 2) Se para invadir uma pequena ilha ao sul do Japão (Okinawa), a carnificina fora daquele naipe, com mais de 80 mil baixas entre os americanos mais de 200 mil entre os japoneses (preste atenção neste número), quanto custaria invadir as ilhas principais (Hokkaido, Honshu, Shikaku e Kyushu)? Com certeza, poderia se pensar em baixas somadas de ambos os lados ultrapassando a casa do milhão de baixas. Para poupar baixas americanas e forçar a rendição japonesa, decidiu-se pelo lançamento da primeira bomba (Hiroxima) e ante a resistência à rendição, a segunda (Nagasaki). Uma terceira estava prevista para Tóquio, mas o Japão decidiu se render. Pois bem… se em Okinawa o número total de baixas entre os japoneses foi de mais de 220 mil, os dois ataques nucleares (Hiroxima + Nagasaki) somaram aproximadamente 140 mil mortos. Muito menos que em uma campanha convencional teria produzido. Você preferia que ao invés desta alternativa nuclear, os americanos recorressem a um ataque convencional? pode contar que ao fim da guerra, vc somaria milhões de mortos entre os Japoneses. Procure se informar um pouco mais. Duvido que houvesse melhor alternativa do que a do bombardeio nuclear.

  8. Essa geração viveu dramas inimagináveis. Já os bisnetos dessas pessoas, sofrem por causa de posts do facebook ou porque o wi-fi parou de funcionar por alguns minutos. Crises extraordinárias geram grandes homens, que geram homens fracos, que geram crises extraordinárias.

  9. Walfrido Strobel,
    Sim, as bombas atômicas lançadas em Hiroshima e Nagasaki foram assassinatos, assim como os bombardeiros em Tóquio, Dresden ou Coventry. Todo e qualquer ato de morte contra um inocente é moralmente condenável. Um princípio simples, fácil de compreender, universal e imutável. Portanto, não importa qualquer opinião contrária, justificativa, particularidade de tempo ou espaço, matar deliberadamente (com consciência e liberdade) um inocente é puro assassinato. Portanto, qualquer militar que souber que sua missão envolve a matança deliberada de civis inocentes, mesmo que esteja no cumprimento de seu dever e tiver condições de impedir ou se recusar a fazê-lo, é moralmente culpado.
    Note que, entretanto, esses marujos não foram de maneira nenhuma merecedores de algum castigo. O terrível infortúnio que tiveram foi meramente acidental, eles não possuíram participação direta e consciente no ataque atômico, sua participação, assim como a do pobre responsável por pintar a bomba de determinada cor, foi unicamente como causa remota.

  10. Roberto Santana 20 de agosto de 2017 at 23:56
    .
    Concordo contigo em tudo, realmente os marinheiros só estavam no lugar errado na hora errada, são inocentes.
    Interessante como tem gente que faz um escandalo pelo suposto uso de gas contra civis na Síria e justifica o uso das bombas atômicas.

  11. Roberto e Walfrido,
    No mundo real, os fins justificam os meios.
    Matar qualquer pessoa inocente de forma desnecessária é errado. Mas, muitas vezes, é necessário matar inocentes e, portanto, justificável e o certo a ser feito.
    Pense num avião sequestrado por terroristas. Melhor abatê-lo, ainda que morram os tripulantes e passageiros inocentes dentro do avião do que permitir que terroristas usem o avião contra um prédio e cause ainda mais mortes.
    Pelo que expuseram, se ambos estivessem em caças e tivessem a oportunidade de abater os aviões dos vôos 11-AA e 175-UA que viriam a atacar os prédios do WTC não atirariam, pois causariam a morte de inocentes, o que é moralmente inaceitável, e se tornariam assassinos. Melhor só pedir pelo rádio para que os terroristas não fizessem o ataque e pousassem no aeroporto JFK, pois assim poderiam dormir com a consciência tranquila, eis que preferem não ser assassinos. Se eles ignorassem seus apelos e atacassem mesmo assim, paciência, a culpa foi deles e não de vocês. Eles são assassinos, vocês não e não se deve combater o mal com o mal. Melhor milhares de mortos por culpa dos terroristas do que centenas por culpa de vocês.

  12. Rafael Oliveira,
    Você não compreendeu.
    O exemplo que você propõe não é assassinato porque não pressupõe uma intenção deliberada de matar alguém inocente. Cabe aí o princípio do mal menor, é moralmente preferível que se poupe um maior número de vidas, mesmo assim, quando se tem plena certeza de sucesso.
    Você pode perfeitamente abater o avião, a intenção não é matar o inocente, mas matar o agressor, mesmo que os passageiros morram, eles de certa forma inocentes, são consequências acidentais.

  13. Quando a população de um país está sendo treinada para matar invasores…é possível chama-los de “inocentes”? Como distinguir o que é um inocente se mulheres e crianças estão dispostas a morrer por uma causa, mesmo atando explosivos ao próprio corpo como ocorreu durante a luta no Pacífico ?
    .
    O Capitão Tameichi Hara que comandou “destroyers” durante a guerra é muito claro no livro
    “Japanese Destroyer Captain” que sem navios para comandar, estava treinando jovens que se disfarçariam de mulheres para matar americanos quando estes invadissem o Japão!

  14. Sim, Santana e o conceito de “guerra total” também…por mais asco que me cause a morte de
    não combatentes eles fazem parte do esforço de guerra…não basta apenas destruir os militares e seus equipamentos, mas, a capacidade de faze-los e isso é de responsabilidade de civis que
    cumpriam horas e mais horas de regime forçado para fabricar armas, então, quando se bombardeava uma cidade, automaticamente, tentava-se diminuir a vontade de resistir e
    incapacitar os meios de se construir armas…trabalhadores(civis) e fábricas.

  15. Dalton 21 de agosto de 2017 at 9:37
    Como eu disse num comentário anterior : ‘Julgar eventos históricos sentado numa poltrona e c/ sua visão atual de mundo é muito fácil’ e como vc disse era ‘guerra total’, não é justo e até mesmo honesto julgar atos de quem estava imerso nesse que foi o maior conflito da História da Humanidade sem nos colocarmos no seus lugares, dentro de todo o complexo contexto em que se encontravam. Sendo assim, gostaria de propor aos que os que criticam o uso da bomba que se colocassem no papel do pai de um dos muitos milhares de soldados que seriam mortos da forma que fosse possível ao inimigo ( lembro que eles tinham armas químicas e bacteriológicas também, apesar de só terem usado na China e na Coreia, tinham planos de bombardear o território americano c/ armas bacteriológicas utilizando seus submarinos porta-aviões ) numa invasão do Japão e lhes fazer uma pergunta : vcs ficariam satisfeitos em saber que seu filho morreu, mas a população do seu inimigo, que promoveu todo tipo de atrocidades, foi poupada de um ataque atômico???

  16. LucianoSR71,
    .
    Jus ad bellum.
    .
    Existem guerras boas, a guerra justa, por um ideal nobre. Eu mesmo gostaria de morrer lutando numa guerra justa. Gostaria de morrer esmagado por um tanque de guerra.
    É claro que não gostaria de perder um filho na guerra, mas se isso acontecesse, um filho meu lutando e morrendo numa guerra justa para que inocentes possam sobreviver, aceitaria.Nada me traria honra maior.

  17. Luciano…
    .
    de fato julgar o passado com os olhos de hoje é muito fácil e as coisas são um pouco mais
    complicadas do que parecem , como por exemplo a queda de moral do soldado que já tendo cumprido seu dever na Europa ao invés de ser enviado para casa estava sendo enviado para o Pacífico para uma invasão ao Japão que faria a Normandia parecer um piquenique, mortos e feridos diariamente até por conta de inúmeros acidentes ,a economia americana que já mostrava sinais de exaustão, etc…cruzar os braços esperando pela rendição do Japão não era uma opção e o afundamento do “Indy” não melhorou as coisas.
    .
    Pessoalmente considero a frase abaixo do General Patton um primor…
    .
    “O objetivo da guerra não é morrer pelo seu país e sim fazer o outro bastardo morrer pelo dele”
    .
    abs

  18. Guerra é Guerra!
    Senhores…não tem estomago?! Não às façam, não às incentivem, não sejam enganados pelos políticos…

    Uma vez ignorado TODOS esses avisos….vide Venezuela…aguentem as consequências de seus erros e omissões anos/décadas antes de esses vermes conquistarem o poder.

    O resto é filosofia barata de gente que acham que vai conquistar um lugarzinho no céu tendo compaixão cega. Muitos hoje se deixam enganar com o Islamismo. Tadinhos né não?! Qualquer um que lê e ENTENDE história sabem que o ISLÃ/Pérsia querem conquistar o mundo desde 600 AC. Faz parte da doutrina.
    Já o ocidente, sabendo disso, não deixam cobra ganhar asas e assim, promovem guerra/batalhas dentro da região deles..gostam de guerra ?! Fiquem com ela. Síria, Iraque, Irã, Turquia, Arábias, Iemem, etc..se não tivessem sido freados estrategicamente por EUA e URSS…os radicais teriam assumido, consolidando poder e com plano de invadir açoitar tando ocidente como extremo oriente.
    Não são um povo bom… evoluem e involuem com extrema facilidade e hipocrisia.

  19. Roberto Santana 21 de agosto de 2017 at 10:40
    Eu, respeitosamente, discordo. A maior honra é preservar as vidas! Se uma guerra é justa ou injusta, como saber? Qual o crivo moral para determinar isso? Ainda mais porque as guerras ocorrem por conta do conflito de ‘intere$$es’ dos poderosos!, mas quem vai sangrar e morrer não são eles!…
    No Obra ‘A Arte da Guerra’, de Sun Tzu, é ensinado que a maior vitória é ‘vencer sem desembainhar a espada’ (http://www.suntzulives.com/2011/12/da-arte-de-vencer-sem-desembainhar.html)
    Pessoalmente, tenho grande afinidade com o Japão. Mas não deixo de reconhecer, com tristeza, as barbaridades que militares fanáticos japoneses fizeram, segundo o relato histórico; o tanto de sofrimento que causaram a outros povos… Quanto à opção do governo Truman de usar as bombas atômicas em Hiroshima e Nagazaki, não os culpo: eram as circunstâncias da guerra, e do cenário político (interno e externo) da época. Havia sim a questão de que se o Japão seguisse sem se render, a projeção de muito mais baixas americanas seria um peso político inaceitável. Havia a URSS se aproximando, e era preciso dar um recado ‘claro’ a todos.
    Espiritualista que sou, creio que todas as almas que serviam no USS Indianapolis tinham eles também uma afinidade negativa que foi expiada (assim permita Deus) por meio da morte trágica que experimentaram, mas não que o naufrágio de seu navio tenha sido o ‘castigo divino’ por levarem a bomba A que mataria tantos civis em Hiroshima… São coisas que nós, neste plano da Existência, não temos ainda permissão de saber (porque não estamos aptos a compreender)
    Ao militar, cabe o dever de estar preparado para, ao chamado da Pátria, cumprir sua missão: “si vis PACEM para bellum!” Mas a maior honra, a maior alegria, é viver e proteger a vida!
    Quero viver até 120 anos (ou mais!), tanto quanto Deus me conceder, sendo útil para, por um pouco que seja, trazer felicidade para este mundo!
    Eu penso assim.
    Abraços a todos.

  20. Roberto Santana 21 de agosto de 2017 at 10:40
    Me desculpe, mas vc está fugindo p / uma situação genérica. O que eu coloquei foi muitíssimo claro : vc é americano, seu país luta há mais de 4 anos ( a invasão só seria possível em 1946 ) contra um inimigo extremamente cruel e seu filho foi morto numa invasão que poderia não ter acontecido se jogassem as bombas ‘A’, ou seja a vida do seu filho e de muitos milhares de outros poderia ter sido salvo e não foram porque o seu líder Truman resolveu poupar o sacrifício de vidas da população do seu inimigo trocando por sacrificar as vidas de soldados americanos. Vc ficaria satisfeito c/ essa decisão ? É esta a questão e não cabe divagações.

  21. Fico me perguntando o quanto vale discutir sobre a “melhor ou pior” forma de fazer guerra….

    Toda a guerra é uma insanidade, mas nossa história está repleta delas, pelos mais variados motivos oficiais e os mais escabrosos motivos ocultos. Guerrear parece quase inevitável…

    Eu já li muito sobre a Segunda Guerra, inclusive o que pude de origem alemã e japonesa, em busca da visão dos derrotados. Nunca achei justificativa plausível para nada, mas sou capaz de compreender as razões de muita coisa (ou ao menos assim julgo, com base em minhas concepções, ou seja, não me julgo o dono da verdade).

    Na minha opinião, o raciocínio norte-americano sobre os ataques nucleares foi matemático e político: matemático porque ponderou o custo em material (dinheiro) e de vidas em uma invasão ao Japão (não invadir o “traiçoeiro” inimigo estava fora de questão, ainda mais para os padrões da época); político porque a ocasião abriu uma janela perfeita para uma incontestável demonstração de força diante das demais nações vencedoras, algo que uma nação hegemônica não pode se dar ao luxo de dispensar. Ou seja: não havia como não atacar com a Bomba A.

    Sobre o Japão como vítima, os amigos acima já ilustraram muito bem o modo japonês de fazer guerra… Até hoje a China se ressente e este é um assunto sensível…… Mesmo de joelhos, seria um adversário terrível, imagine podendo se recuperar no caso de uma não invasão…..

    Talvez seja a natureza humana, talvez seja o resultado da divisão geopolítica do mundo, propícia a conflitos, ou ainda a causa religiosa: a verdade é que o mundo, hoje mais do que no pós-guerra, caminha para um novo grande conflito, e isso não tem a ver com ideologias como alguns parecem suplicar, ainda mais no contexto sul americano (vide a extraordinária importância que dão à “temida” Venezuela bolivariana….). A razão está na eterna busca pela hegemonia global – hoje, e a muitas décadas, incontestavelmente com os EUA – e por recursos naturais.

  22. LucianoSR71,
    Negativo.
    Voce me ofertou essa opcao a partir do momento que voce coloca o exemplo em primeira pessoa. A mesma liberdade que voce tem em criar situacoes que voce queira, me da o direito de tambem faze-lo.
    O que voce diria se meu filho fosse poupado gracas a bomba atomica, e se transformasse em um ladrao, bandido e moresse aos noventa anos de gonorreia em um prostibulo?
    Qual das vidas voce julga ser melhor?
    A vida de um sapo ou de uma aguia?
    .
    Tente dar argumentos, que nao se baseados em supostas situacoes pessoais, opniao, gosto, etc.

  23. Dentro desta linha que alguns propõe os militares da Indonésia que assassinaram entre 600.000 e 1.500.000 pessoas na revolução contra os comunistas estariam certos, pois a alegação era que depois deles terem matado milhões de pessoas nos países do Sudeste Asiático, era melhor os matar antes que começassem a matar .
    A estatização das fábricas e fazendas com o início da falta de alimento foi o estopim para a sangrenta revolução.
    Como ja postei no Forte, o Gen. Moeldoko, pai do atual Gen. Moeldoko, CMT das Forças Armadas entrou em uma cidade e matou 37.000 pessoas, todos os comunistas que encontrou.
    E pasmem, a população apoiou e até hoje é fã das Forças Armadas, os militares fazem regularmente visitas e palestras nas universidades e são aplaudidos. Em um episódio os estudantes bloquearam a passagem de uma coluna de blindados, aqui seria para protestar, lá foi para exigir que passassem por dentro da universidade.
    O Ministro da Defesa e o CMT das Forças Armadas vão constantemente as universidades dar palestras aos estudantes para explicar as compras militares e o investimento necessário para melhorar as Forças Armadas.
    Só por curiosidade, leiam o corrículo do ex Min. da Defesa deles para ver o nível.
    . https://en.m.wikipedia.org/wiki/Purnomo_Yusgiantoro

  24. Roberto Santana 21 de agosto de 2017 at 12:13
    Novamente foge c/ argumentos ridículos que nada tem haver c/ o colocado. A situação posta ao debate foi se era correto ou não lançar a bomba atômica, a questão sempre foi clara e unicamente essa. Filosofar e não responder diretamente demonstra quer não tem coragem de responder, de encarar uma realidade cruel, mas que muitos já se depararam na vida, vida REAL e não algo distante de si. De minha parte acabo c/ este debate, pois não vejo sentido em continuar.

  25. helio 21 de agosto de 2017 at 12:11
    Fico me perguntando o quanto vale discutir sobre a “melhor ou pior” forma de fazer guerra…” — talvez encontremos respostas para tal discussão nas obras de pensadores como Maquiavel (“O Príncipe”). mas Nietzche dá uma definição que acho muito boa, e muito pertinente face o ardor das discussões que surgem sobre um conflito encerrado há 70 e tantos anos, do qual nenhum dos aqui presentes participou:
    A guerra torna estúpido o vencedor e rancoroso o vencido“…

  26. Roberto Santana,
    Para mim, o caso do lançamento das bombas atômicas é a mesma coisa de eventual abate de aeronaves usadas no ataque de 11/9. Causar a morte de inocentes para evitar um mal maior.

  27. André Luiz.’. 21 de agosto de 2017 at 13:41

    Bem lembrado!

    Indo um pouco mais além, tenho me preocupado bastante com o nível das compras militares dos últimos anos. Ou a internet e a Triologia me deram mais acesso às informações ou o mundo todo – menos nosso Brasil – está se armando.

    Eu não me refiro especificamente à China, porque o projeto deles é de hegemonia global e, com isso, a região fica mais instável. O que eu vejo nestes últimos anos é uma série de iniciativas em todas as partes do mundo no sentido de mais ou de melhores armas (quando não os dois juntos).

  28. Luiz Trindade 21 de agosto de 2017 at 14:14

    Correto Luis Trindade, mas vamos e combinar que a sucessão de erros custou a vida de muita gente, na casa das centenas. Não era um navio isolado, ele retornava de uma missão de grande importância, deve ter estado sob severo monitoramento. Também não dá para entender como navegava sem escolta….

  29. helio 21 de agosto de 2017 at 15:45
    Não saberia dizer se há, presentemente, uma corrida armamentista global. Falta-me mais dados sobre isso. Mas, certamente, uma coisa puxa a outra. O que se fala há certo tempo é que, à medida que os recursos naturais (petróleo, matérias primas, ÁGUA POTÁVEL…!) vão ficando mais escassos para a demanda das potências mundiais, as chances dos conflitos escalarem para a guerra aumentam…
    Mas tal discussão foge bastante ao tópico sobre o afundamento do USS Indianapolis e a discussão sobre as decisões políticas que decidiram a Guerra do Pacífico, não acham?
    Abs

  30. Ninguém defende o sacrifício de inocentes mas as duas bombas atõmicas foram necessárias, infelizmente.
    O Japão não iria se render e os fanáticos militares estavam dispostos a imolar o país num hara-kiri coletivo. De forma alguma aceitavam a rendição e estavam dispostos a jogar o país num banho de sangue inédito na História.
    Os militares japoneses com a conivência e omissão do imperador lançaram o país numa aventura delirante de poder e conquista. Fizeram o povo pagar pela sua demencia e fanatismo.
    É triste admitir, mas as bombas foram necessárias e julgar o passado com os olhos do presente não me parece muito sensato nem inteligente.

  31. Dr. Mundico 21 de agosto de 2017 at 17:21
    .
    Dr. Mundico, lendo este seu post imagino que os japoneses deveriam agradecer aos EUA pelo uso das bombas atômicas.
    Será que os habitantes de Hiroshima e Nagasaqui concordariam?

  32. Walfrido Strobel 21 de agosto de 2017 at 17:55
    Como comentado anteriormente, tenho grande afinidade com o Japão, inclusive amigos muito queridos lá. E visitei Hiroshima, em 1991. A memória dos que morreram é cultuada, mas não alimentam, ao menos publicamente, um rancor contra os americanos por conta das bombas atômicas; preferem cultivar um profundo sentimento de buscar a paz!

  33. Amigos,
    .
    Há certos fatos que são dignos de destaque…
    .
    Um deles é que, em Fevereiro de 1945, os japoneses enviaram uma proposta de paz ( atitude levada a efeito com aval do próprio Imperador ) junto a representação soviética em Tóquio ( lebrando que os soviéticos estavam neutros em relação ao Japão até então ). Contudo, os soviéticos se recusavam a mediar qualquer coisa que não fosse uma rendição incondicional.
    .
    Portanto, não é inteiramente verdade que os japoneses não estavam dispostos a negociar… Mas também é fato que havia um considerável componente militar no governo que travava todas as decisões e queria continuar a luta, e não aceitariam nada que se considerasse “desonroso”.
    .
    Manter a dinastia imperial, um governo autônomo e seus poderes estava no centro do pensamento dos militares japoneses, que estavam sim dispostos a sacrificar tudo ( logo talvez até o próprio Imperador ) para se manterem. Para se ter uma idéia, uma facção extremista chegou até mesmo a atacar e invadir o palácio imperial com intuito de destruir a gravação da rendição feita por Hiroíto em pessoa! De fato, todos os esforços dos moderados para negociar e encerrar o conflito até então foram bloqueados por essa gente.
    .
    E vale dizer também que os soviéticos fizeram todo o possível para frustrar as intenções japonesas, exigindo concessões territoriais pela mediação e arrastando as negociações por meses, certamente prevendo mais a frente poder tirar proveito da ofensiva aliada no Pacífico e do enfraquecimento gradual dos japoneses ( como de fato fizeram… ).
    .
    Seja como for, os americanos certamente compreendiam que o poder do Imperador japonês era consideravelmente limitado frente a cúpula militar. Não era de surpreender, portanto, que não esperassem que qualquer movimento partindo dali fosse gerar frutos. E é uma verdade que a “resistência até a ultima bala” dos japoneses tinha consideráveis efeitos na percepção americana, que gerava uma impressão muito maior que a ideia de que uma pressão diplomática mais acertada pudesse ter resultado em algo.
    .
    Os aliados precisavam desesperadamente que a guerra terminasse, com economias a beira do colapso… Se a guerra se estendesse até 1946, seria difícil garantir as tropas… E do outro lado, após a rendição alemã, consideráveis forças soviéticas passaram a estar disponíveis para envio para o leste. E daí que Stalin poderia considerar invadir o Japão por conta própria… Permitir que a guerra se arrastasse, por tanto, poderia comprometer qualquer esforço político dos aliados no Extremo Oriente.
    .
    Há quem argumente que manter o bloqueio as ilhas japonesas já seria efetivo. É provável que sim, mas isso poderia gerar uma crise humanitária sem precedentes no Japão, talvez levando a morte milhões de pessoas. Portanto, isso não seria uma opção…
    .
    Desenhou-se assim o cenário para as armas atômicas…

  34. Continuando…
    .
    Mas ainda assim, fazendo uma analise fria, fica difícil avaliar a necessidade real dos ataques… E talvez não tivesse sido necessário, mesmo considerando que contribuíram para apressar o fim do conflito.
    .
    Certamente não influíram no resultado final da guerra em si… O Japão em Agosto de 1945 já estava absolutamente derrotado. Virtualmente não possuía mais uma marinha e menos ainda uma força do ar. Quando as forças de solo, tamanho era o desespero que até mesmo jovens colegiais japonesas estavam sendo preparadas para a “última batalha”.
    .
    Os soviéticos, em disparada para conquistar os territórios japoneses na China na Operação Tempestade de Agosto, haviam iniciado um movimento crucial, que esmigalhou toda e qualquer esperança dos japoneses de conservarem algum poderio militar fora do Japão e manter o que conquistaram. Sem sombra de dúvidas, a operação soviética teve aí um efeito desmoralizante nos militares, que eram o “elo forte” da corrente…
    .
    Seja como for, como os ataques soviéticos foram lançados quase que ao mesmo tempo em que se iniciava a ofensiva soviética, nunca se poderá avaliar com clareza a real necessidade e o real impacto das armas atômicas no que diz respeito a rendição do Japão ( os efeitos pós-guerra são inegáveis )…
    .
    Quanto a moral em si, isso certamente é ainda mais difícil de julgar… Na SGM, se desceu a níveis de barbarismo como nunca antes se vira; particularmente com relação a civis… O que é certo nisso tudo: ambos os lados e todos os principais países cometeram atos que podem ser classificados como crimes de guerra.

  35. Particularmente, penso que os eventos simplesmente se precipitaram…
    .
    O que é possível apurar até aqui:
    .
    – a arma atômica causou sim consideráveis efeitos no componente político, incluso o imperador ( que foi uma das figuras determinantes na aceitação da rendição incondicional ).
    .
    – a ofensiva soviética causou considerável efeito nos militares.
    .
    E se era para ter o território ocupado, certamente os japoneses estariam menos desgostosos sob as asas da Águia que sob o abraço do Urso.
    .
    Por fim, não se iludam. Qualquer um que tivesse a arma atômica, certamente teria usado… Eu pelo menos não consigo ver Stalin tendo mais escrúpulos que Trumman ou Churchill…

  36. Rafael Oliveira,
    Vamos analisar os dois casos separadamente.
    Porém em ambos os casos surge a dúvida de que para se alcançar um efeito bom seja lícito provocar uma causa má. Faço notar que isso é contra a moral, a menos que se cause efeito acidental.
    No caso do avião, seria lícito e até mesmo obrigatório se se tivesse uma certeza que o mesmo seria enfim, atirado contra uma cidade habitada, até isso acontecer, seria preciso usar de todos os meios possíveis para evitar a destruição da aeronave. Tanto é, que isso é exatamente o procedimento adotado pelas nações. A intenção primária no caso é salvar um bem maior de um perigo iminente com razoável certeza de seu desfecho. Os que estão em poder dos sequestradores passam então a ter importância secundária. Mais uma vez, noto a importância na análise correta da situação.
    No caso das bombas atômicas.
    1-O objetivo das bombas e a matança provocada nem mesmo era militar, era puramente psicológica*, assassinaram quase meio milhão de pessoas só para meter medo.
    2-A ação não dava certeza de que um bem maior fosse atingido, duas bombas jogadas em datas e lugares diferentes, dão prova disso. Sem contar que uma terceira estava sendo planejada.
    3-A tese de que um desembarque seria mais custoso em vidas é pura suposição (na maior parte das vezes usada para justificar a bomba), quem garante que a qualquer momento o Imperador, a exemplo de Hitler, pudesse cometer um suicídio e tudo acabasse.
    4-Que conste, não foi cogitada em nenhum momento outra forma de guerra, como bloqueio continental, sítio*, isolamento político e comercial, privação de direito internacional, etc.
    Portanto, o perigo de “milhares “de jovens americanos morrerem não era latente, não era tido como certo, não era imediato. Não se tinha uma certeza de que o mau provado iria trazer um mau menor. A quantidade de mortos e a destruição provocada superou qualquer estimativa, surpreendendo até mesmo os americanos que visitaram os locais, o próprio presidente Eisenhower, anos mais tarde em suas memórias expressa remorso pelo que aconteceu. Não é nem mesmo possível calcular o que supostamente seria poupado, ao contrário do caso do avião sequestrado, portanto, meio milhão de mortes inocentes provocadas deliberadamente só para provocar medo, jamais será considerado acidental, secundário. Nem mesmo que você, meu caro Rafael, tome para si a questão.
    Queira você ou não, queira eu ou não, queira os nobres comentaristas do Poder Naval ou não, queira o mundo todo!
    Hiroshima e Nagasaki, Dresden ou qualquer outra devastação de cidades que habitavam civis inocentes, foi, é, e sempre será crime de guerra, matéria gravíssima, assassinato em massa, genocídio, matança de inocentes, crime hediondo. Matar alguém que seja inocente é ato desordenado, contra o uso da razão, contra o bem natural que qualquer ser humano tem e é capaz de compreender.
    A ideia de que o fim justifica os meios é uma das piores maldades que pode surgir na mente e no coração de uma pessoa, era Hitler que pensava assim, era Stalin que pensava assim, a causa “maravilhosa” deles permitia qualquer coisa, até mesmo levar o próprio país à própria destruição.
    .
    *Leia atentamente os itens 7 e 8 do seguinte documento:

  37. sítio*
    Acabei esquecendo, quando tiver tempo leia sobre a Legio X Fretensis, no que trata especialmente sobre o cerco de Massada. Não tem muito a ver, mas lembrei dela enquanto escrevia. É interessante.

  38. Aos que condenam o uso das bombas atômicas: Quais opções o Japão tinha? A continuação do bloqueio e bombardeamento teria sido uma forma mais humana de morrer de fome? Ou uma sangrenta invasão dos americanos onde a defesa de Saipan serviria de molde escolhido pelos responsáveis em organizar a defesa do Japão no que tange ao uso de civis? A receita perfeita para o desastre. Quem sabe uma ocupação soviética…

  39. É interessante que os soviéticos capturaram cerca de 2.726.000 japoneses na operação August Storm (2/3 de civis) na Ásia e Manchúria. Destes, foram repatriados cerca de 2.379.000 com 254.000 mortos confirmados e 93.000 presumidamente mortos. No primeiro inverno na Manchúria em cativeiro 179.000 civis e 66.000 militares morreram. Em poucos dias a ofensiva soviética condenou a morte praticamente o mesmo número de pessoas mortas no fire raid de Tóquio e Hiroshima e Nagasaki. Se Truman não tivesse exigido que Stalin cancelasse o desembarque anfíbio em Hokaido na mensagem de 18 de agosto de 1945, quantos mais teriam morrido?

  40. Caro Roberto Santana, Hoje é sabido que o Japão não pretendia se render antes de implementar o Ketsu Go nas praias de Kyusho, durante a Operação Olympic. Os japoneses esperavam cobrar um preço altíssimo em sangue só para conseguir algo melhor que a rendição incondicional. Até mesmo a paz negociada com os soviéticos foi desaprovada pelo Ministro de relações Exteriores Togo. Nunca passou de um truque diplomático. Enfim, antes das bombas atômicas a rendição japonesa passava obrigatoriamente por uma necessidade de uma “batalha decisiva” que teria sido catastrófica para o futuro do Japão.

  41. burusera,
    Eu diria que ele não pretendia se render até que mudasse de ideia. As bombas fizeram ele mudar de ideia, portanto, a tese de que ele não iria se render de maneira nenhuma é falsa. Mas achar que só a bomba faria ele se render também é falsa, justamente porque ele se rendeu e guerra terminou.

  42. correção:

    “…como os ataques nucleares foram lançados quase que ao mesmo tempo em que se iniciava a ofensiva soviética…”

  43. Rafael Oliveira 22 de agosto de 2017 at 17:27
    Concordo. Eu só trocaria o termo ‘motivos nobres’ por ‘motivos legítimos‘, porque não há nobreza alguma em causar morte e sofrimento… mesmo que seja o que é necessário fazer!, o que é certo fazer!…
    De resto, que tenhamos sabedoria para deixar os erros do passado lá no passado!
    Abraços a todos!

  44. Roberto Santana,
    O objetivo da bomba,apesar de não ser contra uma instalação militar, era claramente militar. Aliás, foi de extrema eficiência: causou o fim da guerra. Se os EUA tivessem conseguido produzir a bomba e soltá-la antes, muitas outras mortes poderiam ter sido evitadas, inclusive de japoneses.
    .
    Não há qualquer garantia de que as outras medidas sugeridas por você (bloqueio continental, sítio*, isolamento político e comercial, privação de direito internacional) causasem o fim da guerra.
    E apesar de não ser possível afirmar com absoluta certeza, é muito provável que qualquer invasão americana ao Japão causaria milhares de mortes. Talvez milhões. Claro que também poderiam ter morrido menos pessoas, mas um país deve estar mais preocupados com seu pessoal, seja militar (que não deixa de ser pessoa porque vestiu uma farda e fez algum treinamento), do que com o pessoal do inimigo, ainda que sejam civis (os quais podem virar militares a qualquer momento).
    .
    Sobre ter certeza, essa só há sobre o que já aconteceu (e olhe lá). Decisões são tomadas com base no que aparentemente irá ocorrer. São probabilidades dificeis de serem calculadas e, no final das contas, poderia ocorrer o contrário – o avião já muito próximo do WTC poderia desviar-se e pousar no JFK, por exemplo. Decide-se e age-se sem ter certeza. Aliás, sem querer ser ofensivo e cínico, mas já sendo, não havia certeza de que as bombas atômicas causariam tantas mortes: elas poderiam não ter explodido ou terem caido em um local que minimizasse seus efeitos.
    .
    No mais, se você defende que a rendição do Japão poderia não ocorrer mesmo após as bombas (2,3…4, 10, 50), também não pode ter certeza de que a rendição ocorreria se fossem tomadas as medidas que propôs – as quais sequer sabemos se eram factíveis ou se causariam ainda mais mortes por fome e frio, por exemplo.
    .
    O ataque nuclear americano não foi considerado crime de guerra por quem tinha competência para tal. Você ou qualquer outra pessoa, pessoalmente, pode achar que sim, mas para o que realmente importa (condenação e pena) não foi considerado.
    .
    Os fins justificam os meios, mas não é qualquer fim. Precisam ser fins nobres. Matar alguém em legítima defesa. Prender um criminoso. Abater um avião sequestrado e que poderá ser lançado contra um prédio. Soltar bombas atômicas sobre cidades e cidadãos de um país que espalhou toda a sorte de atrocidade (assassinatos, escravidão, estupros, saques, etc) sobre outros povos para que este se renda e os responsáveis, esses sim criminosos de guerra, sejam julgados e punidos (lamentavelmente nem todos os responsáveis foram punidos), assim como o povo do país se lembre das consequências de se atacar outros países sem motivos nobres.
    .
    Claro que sempre haverá alguma subjetividade em se determinar o que é um fim nobre e o que não é. Mas, em muitos casos, é evidente o que é o que não é. Legítima defesa é um fim nobre. Implantar o nazismo ou o comunismo, não.
    .
    Enfim, é o que eu penso.
    .
    Abraço.

  45. Walfrido Strobel 20 de agosto de 2017 at 17:27
    Discordo mas respeito seu direito a sua opinião.
    Já assistiu ao filme “O Almirante” ?
    É fraco como película, mas me detive nos diálogos e no roteiro,
    os Oficiais Superiores e Generais eram assassinos,
    jamais militares, com raras exceções.

  46. Walfrido Strobel 21 de agosto de 2017 at 17:55
    Pergunte aos Koreas, Chinas e todos locais dos territórios ocupados pelos Japas ?
    Estupros, mortes sumárias de cicis (inclusive mulheres, crianças e bebês).
    Caraca, tú és Militar, Fabiano …. respeito seu direito a sua opinião,
    para mim indefensável.
    Basta analisar os fatos da época.

  47. Rafael Oliveira,
    Muito do que você escreveu eu já tinha esclarecido ou refutado acima, portanto, reconheço certa estagnação na discussão.
    Faço somente duas objeções:
    A primeira:
    O ataque americano à população civil já era legitimamente condenado, pelo próprio Japão. Os tripulantes que lá saltavam de paraquedas eram julgados, condenados ou absolvidos. Não obstante qualquer favorecimento que houvesse durante o processo, a autoridade judicial era legítima e reconhecida.
    A segunda:
    Sobre a frase “os fins justificam os meios”. Ela é moralmente condenável, devo insistir.
    Você dá o exemplo de legítima defesa, matar alguém em legítima defesa.
    Creio que você esteja querendo dizer que o fim bom é salvar a própria vida, e o meio mau é matar.
    No caso quem mata para salvar a própria vida, não mata um inocente, portanto é bom que ele mate. Isso não é crime. Mas não é crime justamente porque ele usou de um bem para alcançar outro bem.
    Isso se aplica a outro exemplo que você citou, sobre prender um criminoso. Ora isso bom. Injusto seria se se prendesse um inocente.
    Um fim bom nunca irá permitir o uso de um meio mau.
    Note que essa frase, “os fins justificam os meios”, na verdade é uma cilada, ela pode ser usada por tiranos violentos assim como o mais manso dos pacifistas.

  48. Esse artigo aqui sustenta uma nova versão sobre o que realmente apressou a rendição japonesa. Eles refizeram a linha do tempo dos acontecimentos daqueles dias.

    http://foreignpolicy.com/2013/05/30/the-bomb-didnt-beat-japan-stalin-did/

    Atenção: é um de site americano sobre relações internacionais que tem um viés razoavelmente conservador. Está a anos-luz de ser de esquerda ou anti-americano.
    Vale ressaltar o que eles falam sobre a “narrativa” pós-guerra, ou seja, o quanto essa “verdade” de que as bombas atômicas forçaram a rendição foi muito conveniente, tanto para americanos quanto para japoneses.

  49. Além da missão diplomática japonesa nunca tocar terreno real e Stalin ter um compromisso, desde a conferência de Teerã, em participar na derrota do Japão. Os americanos interceptavam todo tráfego diplomático e militar dos Japoneses e estavam preparados para intervir caso Japão e União Soviética tentassem explorar alguma brecha. Então os soviéticos estavam de acordo com a rendição incondicional oferecida aos japoneses através da Declaração de Potsdam.

  50. Burusera,

    Isso que você citou (e que deve ser verdade) é apenas um detalhe na análise que o artigo faz.
    O central é: que fato realmente fez o gabinete japonês votar pela rendição?
    A cronologia deixa fundadas dúvidas sobre se foram as bombas atômicas.

  51. Luiz.
    O artigo implica que o encontro do “Big Six” um dia após a declaração de guerra dos soviéticos resultou na rendição japonesa mas o encontro não terminou em consenso e eles só tomavam uma decisão quando havia consenso entre todos os membros. Consenso que só foi quebrado alguns dias depois pelo Imperador Hirohito citando as bombas atômicas e a incapacidade dos militares em lidar com suas obrigações.
    Ele também diz que o Ministro do Exército Anami não mudou de ideia após Hiroshima mas não diz que ele continuou fiel ao ketsu go após a declaração de guerra dos soviéticos…Apenas levantando a possibilidade de lei marcial e um governo controlado pela marinha e exército, caso necessário

  52. Deixo as palavras do Primeiro Ministro do Japão e membro do “Big Six”, Kantaro Suzuki:
    O Conselho Supremo de Guerra… estava fazendo toda e qualquer preparação para contrapor um desembarque americano. Eles prosseguiram com aquele plano até a bomba atômica ser jogada, depois disto eles acreditaram que os Estados Unidos não mais tentariam desembarcar quando de posse de tal arma; então naquele momento eles decidiram que seria melhor pedir paz.

  53. Deixo um último comentário.
    A guerra abrange aspectos um tanto complexos, como por exemplo o psicológico, através da propaganda massificada.
    A sociedade americana sempre foi muito influenciada pela televisão e na guerra, o cinema tinha uma grande influência. Através de filmes e matinês já se transmitia um estereótipo ridicularizado do povo japonês, com ênfase ao aspecto físico, uma inferiorização racial. Isso ao longo dos anos, sem crítica ou ponderação de qualquer forma, iria ajudar a grande massa popular a aceitar a ideia de que a vida de 100 soldados americanos de olhos azuis valem muito do que a vida de 500.000 civis “japs”.
    .

  54. Roberto Santana,
    De fato, há um impasse entre o que pensamos e não chegaremos a lugar algum.
    Mas só para não passar em branco:
    “Um fim bom nunca irá permitir o uso de um meio mau. ” Na minha opinião, derrubar um voo do 11/09 com inocentes dentro é um “meio mau” para atingir um “fim bom” (evitar a morte de mais inocentes).
    Talvez a sua divergência seja apenas que o meio se torna automaticamente bom em razão da sua finalidade boa. Não precisa me responder.
    Muito obrigado pelo debate e pela reflexão que me fez fazer.
    Att.

  55. Um fato quase esquecido sobre a II GM é a utilização errada que a Marinha Japonesa dava a seus submarinos: Enquanto alemães e americanos os usavam como arma independente, agressivamente, atacando linhas de suprimentos: comboios de cargueiros e petroleiros, transportes de tropas etc… Os japoneses colocavam suas flotilhas de submarinos operando JUNTO com a frota de superfície, produzindo bem poucos resultados práticos, além disso a frota submarina nipônica também era usada para reabastecer as guarnições isoladas na imensidão do Pacífico ! Como caminhões de carga ! Foi um total desperdício de armas valiosas, a força submarina japonesa tinha submersíveis com alcance para chegar ao Canal do Panamá, ida e volta ! Imaginem o estrago que fariam se fossem corretamente utilizados, acrescentando que os torpedos japoneses eram terrivelmente eficazes ! Somente nos últimos meses da guerra a frota submarina teve autonomia para operar como arma independente, mas já então seu número estava muito reduzido, resultado dos bombardeios e bloqueios por campos minados. É nesse contexto que devemos ver a perda do cruzador Indianápolis: A marinha americana NÃO estava acostumada a enfrentar os submarinos japoneses atuando agressivamente. Escoltas ? Para que ? Os submarinos japoneses nunca apareciam…..

  56. Tadeu…
    .
    no livro que tenho sobre o afundamento do “Indy” de Doug Stanton, na página 70, ao menos na minha versão de bolso, há que não havia “destroyers” disponíveis para escolta já que muitos estariam sendo utilizados para apanhar tripulações de B-29s que frequentemente pousavam no mar mais por defeitos mecânicos que avarias propriamente ditas de caças japoneses…além de ser considerado desnecessário uma escolta pois a marinha japonesa praticamente deixara de existir no fim de 1944.
    .
    Quanto aos submarinos japoneses de fato eles foram utilizados contra navios de guerra, mais
    velozes e melhor defendidos razão pela qual poucos sucessos foram alcançados, mesmo assim o torpedeamento do NAe”Saratoga”no início de 1942 foi um sério golpe para à US Navy deixando-o fora de batalhas cruciais como Mar de Coral e Midway e nessa última, foi um submarino japonês que pôs fim ao NAe “Yorktown” quando o mesmo estava sendo rebocado
    e teria retornado à luta e poucos meses depois foi um submarino que afundou o NAe “Wasp”..
    .
    Os japoneses nunca puderam manter um grande número de submarinos em atividade ao contrário dos alemães…seus submarinos não possuíam radar, demoravam mais para mergulhar e nem eram muito resistentes às cargas de profundidade apesar do grande alcance
    e velocidade.
    .
    O Japão nunca teve a menor chance…algumas fontes citam que a capacidade industrial japonesa era 10% da americana…outras fontes citam uma diferença ainda maior, sem recursos naturais, uma população menor, etc…e para maior ignomínia japonesa…os alemães é que
    foram tratados pelos EUA como maior ameaça.
    .
    abs

  57. Lendo o que o Roberto escreveu é interessante notar que os japoneses também foram ensinados a ver os “americanos” e ocidentais de uma maneira geral como “covardes” ou
    acostumados com o “luxo” e portanto pouco propensos a luta…não levaram em conta que a geração de americanos que foi à guerra era uma geração acostumada com os rigores da “depressão” econômica dos anos 30.
    .
    Os japoneses firmemente acreditavam que um soldado japonês valia por muitos soldados
    americanos.

  58. Dalton,
    Sim, é verdade.
    Isso, aliado à peculiar cultura do povo japonês tomou um rumo com consequências desastrosas. Como a simples ideia de que se render ao inimigo era um ato de covardia, consequentemente, qualquer inimigo que se rendesse merecia ser executado. Infelizmente muitos militares japoneses pensavam assim.
    Certos povos asiáticos, como japoneses e chineses tinham mesmo práticas brutais, a própria execução por decapitação era algo horrendo. Não lembro bem, mas acho que foi São Francisco Xavier ou de seus padres, em um de seus relatos, diz que existiam práticas de tortura e execução no Extremo Oriente que ele preferiu não descrever, tamanho requinte de crueldade.
    Eu acredito que a notória brutalidade de parte do Exército Imperial Japonês seja talvez uma herança que vem da época de um isolamento do Japão, durante o governo dos Xoguns. É difícil traçar as origens desse comportamento, não obstante, toda a brutalidade que determinado país do Ocidente possa ter tido.
    Você muito provavelmente deva conhecer um dos capítulos mais terríveis da guerra no Pacífico, os navios japoneses que transportavam prisioneiros aliados.
    .
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hell_ship

  59. Dalton, você citou o torpedeamento dos porta-aviões Saratoga e Yorktown pelos submesíveis japoneses, isso apenas comprova o que escrevi: A frota submarina japonesa operava agregada à frota de superfície, como uma extensão da mesma, quando seria muito mais eficaz atuando de forma independente. Só exemplificando: Em Midway o Almirante Yamamoto colocou uma frota submarina vigiando a frota americana, formando uma linha entre o Havaí e Midway, para atuar como sentinelas, quando esses barcos chegaram à posição devida as forças de Fletcher e Spruance Já tinham passado aquele ponto a tempos, os submarinos ficaram em posição…. para nada ! Seriam muito mais úteis ao esforço de guerra japonês se atuassem agressivamente contra as linhas de suprimento americanas. Imagine o efeito que isso teria, parte considerável dos B-29 seriam desviados para patrulhas anti-submarinas por exemplo. O resultado da guerra seria outro ? Claro que não, mas a vitória americana seria mais difícil, e muito mais custosa.

  60. Tadeu…
    .
    os japoneses simplesmente não tinham recursos para manter uma grande força de submarinos
    principalmente de submarinos “grandes” …eles teriam que abrir mão da construção e reparos de muitos outros navios por exemplo, então, eles simplesmente não tinham submarinos para ameaçar significativamente os navios mercantes em 1942 da mesma forma que a US Navy
    não tinha submarinos suficientes também em 1942 e a situação apenas piorou em 1943.
    .
    O próprio Yamamoto foi muito claro que seis meses a um ano era o máximo que a marinha
    poderia manter-se na ofensiva , uma marinha que faltava de tudo principalmente combustível
    para seus navios e submarinos…os japoneses entraram em guerra com os EUA não para vencer e sim tentar obrigar os EUA a um tipo de acordo.
    .
    Submarinos japoneses atacando comboios de mercantes não teriam se saído melhor que os
    submarinos alemães em 1943, quando oficialmente a Batalha do Atlântico foi vencida pelos aliados.
    .
    Quanto ao B-29, como bombardeiro estratégico, ele não seria utilizado para patrulhas A/S, até porque quando efetivamente entrou em serviço a marinha japonesa já era uma sombra do que havia sido em 1941.
    .

  61. Numa guerra ninguém sai limpo! Durante a mesma deve-se responder às situações particulares que se apresentam e não a divagações hipotéticas e genéricas. Tudo isso é terrível, mas como foi dito aqui, é muito fácil ficar divagando sobre o que poderia ter sido feito tomando chá na poltrona de sua casa e não na agitação do mundo.

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