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Tamandaré: Ucrânia oferece corveta 58250 e cruzador inacabado de offset

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Projeto 58250
Project 58250

Por Roberto Lopes
Especial para o Poder Naval

A companhia estatal ucraniana Ukrinmash, parte da corporação UkrOboronProm, está propondo ao Programa da Classe Tamandaré, da Marinha do Brasil (MB), uma variante ligeiramente mais pesada da sua corveta classe Volodymyr Velykyi – tecnicamente registrada como Projeto 58250.

A concepção do navio, a cargo do Centro Estatal de Pesquisa e Design da Construção Naval, da cidade portuária de Mykolaiv, data de 2008. A primeira unidade começou a ser construída em um estaleiro do Mar Negro em 2011, sofreu atrasos, precisou ser interrompida em 2014 – devido ao conflito russo-ucraniano –, mas teve sua fabricação retomada no fim do ano passado.

Na última semana de novembro de 2017 uma delegação da Ukrinmash esteve no Rio de Janeiro, em visita ao Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro (AMRJ), acompanhada do embaixador Rostyslav Volodymyrovych Tronenko – que serve pela segunda vez em Brasília e fala português –, e do coronel Oleh Barabash, Adido de Defesa da Ucrânia no Brasil.

Este ano a Ukrinmash se apresentou, formalmente, para a disputa dos quatro navios Tamandaré em associação com o grupo francês Thales e o próprio AMRJ.

Fato curioso é que, de acordo com fontes da MB e de uma outra concorrente à Classe Tamandaré, os ucranianos, no esforço de despertar o interesse dos chefes navais brasileiros, acenam com a possibilidade de o seu país transferir para a Força Naval brasileira, como uma espécie de offset (compensação tecnológica), o cruzador Ukrayina, de 186,4 m de comprimento e 11.490 toneladas (vazio) – navio da Classe Slava que, desde 1997, jaz inacabado em um atracadouro da própria Mykolaiv.

Casco do cruzador Ukrayina da classe Slava
Casco do cruzador Ukrayina da classe Slava

Semelhanças – A Marinha ucraniana encomendou quatro escoltas tipo Volodymyr Velykyi, e espera receber o primeiro em 2022. Os demais devem ser entregues em 2024, 2026 e 2028.

Ano passado, o vice-ministro da Defesa da Ucrânia, Igor Pavlovsky, informou que ao programa 58250 (cujo planejamento total previa a produção de dez corvetas, e não apenas quatro) havia sido reservada uma verba de 1 bilhão de dólares.

O navio tem algumas características de projeto consideravelmente próximas às definidas pelo Centro de Projetos de Navios da MB para a Classe Tamandaré:

Project 58250 - clique na imagem para ampliar
Project 58250 – clique na imagem para ampliar

Deslocamento – entre 2.500 e 2.650 toneladas;
Comprimento – 109 m;
Boca – 13,5 m
Calado – 3,90 m
Velocidade máxima sustentada- 32 nós
Tripulação – 110 tripulantes;
Alcance – 4.000 milhas náuticas (a 14 nós);
Autonomia – 25 dias de mar;

Perfil da corveta classe Tamandaré do CPN

Tamandaré

Deslocamento – 2.790 toneladas;
Comprimento – 103,4 m;
Boca – 12,9 m
Calado – 4,25 m
Velocidade – não inferior a 25 nós;
Tripulação – 136;
Alcance – não inferior a 4.000 milhas náuticas;
Autonomia – 28 dias de mar.

O navio ucraniano irá transportar três sistemas de mísseis, além de uma peça de artilharia de 130 mm de dupla função (antinavio e antiaérea), mas a proposta ucraniana para o Brasil deixa a versão do navio 58250 totalmente aberta às especificações de armamento e de sensores definidas pelo MB.

Casco do cruzador Ukrayina da classe Slava
Casco do cruzador Ukrayina da classe Slava

China e Índia – Inusitada mesmo é a oferta do cruzador Ukrayina.

O navio – tecnicamente registrado como Projeto 1164 – tem ao menos 75% das suas obras concluídas.

Seu projeto é da metade inicial da década de 1970. Ele começou a ser construído pelo estaleiro 61, de Mykolaiv, em 1983, e foi lançado ao mar em 1990, pouco antes da desintegração da União Soviética.

O navio passou, então, ao controle da Federação Russa, onde foi batizado de Admiral Flota Lobov. Mas em 1993, devido aos severos cortes na Marinha da Rússia, foi devolvido aos ucranianos, que o rebatizaram de Ukrayina. Em 1997, os trabalhos de acabamento da embarcação, que transcorriam em ritmo lento, foram interrompidos definitivamente.

Como a unidade possui grupo propulsor, tubulações e sistemas de armas de origem russa, e o relacionamento político de Kiev com Moscou degradava rapidamente, na metade final da década de 1990 o governo de Kiev determinou que o navio fosse oferecido a outras marinhas.

Houve contatos com a China e a Índia e, nessas ocasiões, os ucranianos não esconderam que a embarcação requeria, para ser terminada, serviços no valor de 30 milhões de dólares.

Com o fracasso de todos esses expedientes, o navio, dotado de três sistemas de mísseis – inclusive lançadores verticais VLS de mísseis antiaéreos SA-N-6 Grumble (na Rússia S-300F) – foi imobilizado em Mykolaiv.

Em março do ano passado chegou ao Estaleiro 61 a notícia de que o presidente ucraniano Petro Porochenko ordenara que o Ukrayina fosse desmontado para ser vendido como sucata, mas pendências trabalhistas não equacionadas com os operários da construção naval local vêm adiando a execução dessa ordem.

Não se sabe em que estado se encontra o casco da embarcação.

Lançadores de mísseis antinavio SS-N-12 Sandbox em cruzador classe Slava
Lançadores de mísseis antinavio SS-N-12 Sandbox em um cruzador classe Slava
Lançadores VLS de mísseis antiaéreos SA-N-6 em cruzador classe Slava
Lançadores VLS de mísseis antiaéreos SA-N-6 em um cruzador classe Slava

311 COMMENTS

  1. Eu acho uma furada aceitar proposta da a Ucrânia , acho perca de tempo, já tomamos cano.
    Não sei o critério usado pelo MD, mas sinto como uma afronta aos brasileiros pagadores de impostos.

  2. Independente da questão das corvetas, a oferta do cruzador chama a atenção. Minha primeira reação foi de surpresa, já que isso não havia sido comentado de forma alguma. Porém, ainda que eu ache divertido pensar na MB operando um meio com tamanho deslocamento, penso que isso seria inviável na prática.

    A MB teria que operar um navio essencialmente russo, com todos ou quase todos seus sistemas russos, o que ela nunca fez (que eu saiba). Também penso que os mísseis que este cruzador opera teriam que ser russos (não poderiam ser ocidentais), e considerando que a MB não possui exemplares deste mísseis, isso representaria um custo adicional, além dela precisar aprender a operá-los do zero. Por fim, destaca-se o custo adicional para finalizar o cruzador, o que poderia ser melhor aplicado em outras deficiências na Marinha do Brasil.

    • É tem tudo isso dai e mais um pouco, mas se o casco estiver em boa estado, quanto será que gastaríamos para completa-lo ? E se completa-lo é viável colocar sistemas e mísseis ocidentais no cruzador ? Penso que valeria um estudo sobre usa-lo como escolta “peso pesado” para a frota da MB. Se desse certo, a marinha teria uma das escoltas mais poderosas da A.S

      PS: comentário de leigo, infante não manja muito de marinha não rsrsrsrs

    • É um navio velho, ultrapassado e com o casco provavelmente todo enferrujado por estar décadas abandonado no porto. Pra mim, é um péssimo negócio.

    • Vdd bem pensado custos de manutençao aparelhamento d tecnologias esta sendo mau negocio..precusamos investir em tecnologias proprias e modernas…..chega de sucatas estrangeiras

    • Há um problema maior. Desde de 2014 os laços econômicos ucraniano e russos foram rompidos. A economia ucraniana e seu complexo industrial militar, altamente integrada aos russos, passar por crise sem precedentes (o PIB ucraniano representa pouco mais da metade do que era em 2013). Duvido que eles tenham conseguido desenvolver os equipamentos e sistemas localmente, ainda mais por esse cenário de abandono. E, recentemente, até a entrega de blindados foi sustada por outros por problemas de qualidade de produção (BTR-4 para Iraque e Indonésia).

      A oferta ucraniana me parece um claro reflexo da desesperadora situação da indústria ucraniana que, sem o cliente russo, tende a desaparecer.

      Eu não aceitaria e, por outro lado, trataria de negociar em separado a oferta cruzador.

      • O interessante em sua analise sobre a venda do cruzador se um reflexo do desespero da industria bélica ucraniana por novos clientes, além que tal projeto ser criado pensando em exportação e refirma a industria naval deles (antes mesmo do inicio da construção já era sinalizado que o projeto seria pensado tanto para integra sistemas ocidentais assim como russos: os clientes em potencial seria Paquistão e Índia),Vejo desespero como algum para bom a MB pois a MB pode se usar como baganha: seja para baixar o preço das propostas, seja para obter tecnologia (por baixo dos panos ou não) e algum interessante por lá ou projeto (será que ainda a planos dos Zubr por lá???…..)

        • Mas e o EUA que provavelmente pós pressão no projeto ciclone?
          Não poria pressão novamente para não entregarem tecnologia naval para nós?
          Os EUA retirariam seu apoio a Ukrania se ela fechasse acordos de transferência de tecnologia para o Brasil?

      • Penso de forma parecida. A oferta das corvetas em si é muito ruim, daí botaram esse cruzador no meio, de brinde, para resolver o problema deles em dar fim ao meio ao mesmo tempo que chama a atenção para a oferta.

        Eu não me oponho à incorporação do navio, que para o fim de tudo ainda é 0mn, e acho até uma boa oportunidade para procurar iniciar alguma doutrina com escoltas pesadas. O navio precisaria ser todo reformulado de qualquer maneira, e esse preço de US$30mi já não deve ser factível ao envolver a ocidentalização do meio ou os custos associados inerentes a manter tudo russo, então é necessário procurar algum modelo de negócio que possa incorporar a doação do navio para a MB, que pagaria à Ucrânia os custos do “refurbishment” e a livraria desse problema que é manter isso parado por lá.

        Mas de qualquer maneira, imagino que uma MB estrangulada pelo PROSUB e pelo alto custo de pessoal não vai se dar o trabalho de mover tantos pauzinhos para operar um monstro soviético dos anos 1970, por mais capaz que o navio seja.

  3. Achei a oferta das corvetas muito boas, e parecem ter um preço mais amigável, sobre o cruzador, seria uma boa para a marinha ? Quer dizer se reforma-lo e equipar com sensores modernos e armas modernas, pode ser que daria uma boa escolta para o A-140 atlântico ?

  4. Depois de 14 anos em construção e 21 anos atracada….. os engenheiros navais e especialistas leitores acham que isso serviria para alguma coisa fora um excelente recife artificial e ponto de mergulho? Projeto de tecnologia soviética, o que, da década de 70/80?

    E, se entendi bem, os Ucranianos não conseguiram nem construir uma unidade do projeto para eles mesmos…. mas querem vender pra nós???

  5. Daglian 13 de julho de 2018 at 14:25

    “A MB teria que operar um navio essencialmente russo, com todos ou quase todos seus sistemas russos, o que ela nunca fez (que eu saiba). Também penso que os mísseis que este cruzador opera teriam que ser russos (não poderiam ser ocidentais), e considerando que a MB não possui exemplares deste mísseis, isso representaria um custo adicional, além dela precisar aprender a operá-los do zero. Por fim, destaca-se o custo adicional para finalizar o cruzador, o que poderia ser melhor aplicado em outras deficiências na Marinha do Brasil”.

    Rapaz,só sei que não faltaria espaço para missil exocet ou mansup,há 64 casulos,fora os 16 silos no convés…

    Mas já está velho,de 1990,acho que não teríamos nada a aprender com um classe Slava velho.
    Seria mais uma despesa.

    • Concordo com o Adriano, é algo que só em nossos sonhos infantis daria certo, além do mais, uma negociação com a Ucrânia, desagradaria os Russos, que estão no TOP 10 entre nossos parceiros comerciais. (9º pra ser mais exato). O Brasil só teria a perder.
      O vencedor do programa será um dos nossos grandes parceiros, trata-se de uma operação comercial, onde há interesses de entrada de nossos produtos e equilíbrio na balança comercial, provavelmente onde há um superavit.

    • hAHHAHAHAa
      EU não sou russófilo, mas tive umas visões bem interessantes sobre dar uma tunada nesse dinossauro. Arrancar os 16 tubos, expandir a estrutura da ponte, instalar 1 conjunto de 32 VLS de cada lado da proa, inserir 8 lançadores padrão MANSUP/EXOCET na ligação, ampliar o convôo para caber 2 helicopteros e uns 2 drones, aumentar para 4 o número de lanchas de assalto. kkkkkkkkkkkkkkk
      Queria saber mexer nesses programas de desenho…

  6. Dia 3 de julho , pela decisão judicial , foi declarada a falência do estaleiro em questão.Acoes e ativos estão “travadas” ha muito tempo.
    Morreu. Nem a conversa pode ter sem presença de oficial da justiça.Nem para comprar um modelinho 1:1000!

  7. Tremenda furada, além de estar muito tempo inacabado, todos os sistemas são russos, ficaríamos dependentes deles em tudo, eles jamais transferem tecnologia, e, toda as munições teríamos que comprar deles, ficaria muito mais caro estaríamos de mãos amarradas, tomate que a MB não caia neste conto do vigário. A criança e deles então que eles acabem, ou mandem pra sucata.

  8. Agora, isso significa que o projeto do CPN só conseguiu atrair uma única proposta em 9! Podemos dizer q ele está morto e enterrado, não?

    Em outra observação, ter o projeto baseado numa corveta inacabada que nunca entrou em serviço (só fica pronta em 2022 mesma época que q primeira Tamandaré deveria estar sendo entregue) conta como “projeto em uso e testado”? E que espécie de respaldo esses atrasos dão sobre a indústria ucraniana?

    Pra mim essa proposta fica em último lugar facil…

    • Ia comentar isso, Marcelo.
      Só uma e porque a Índia qualificou dois estaleiros para participarem do certame.
      Também acho que os ucranianos não têm chance.

    • Não penso assim…. Cada estaleiro tem seu projeto, sua cadeia de produção, etc. A opção da Marinha pelo NAPIP foi um tremendo ganho para o Projeto Tamandaré.

  9. Pegar uma banheira velha dessa é melhor reformar o SP, vai gastar o mesmo pra ter um navio obsoleto. As corvetas pode ter negócio. Interessante.

        • Modernizar os sistemas de mísseis russos, que queriam esse navio dos ukranianos. Comprar trocentos tipos de munições que não temos e sequer sabemos como operar. Manter esses vários tipos de munições. Modernizar os infinitos sistemas de radares e sistemas que esse monstro tem. Ver qual o estado da motorização, casco, estrutura, sistemas de propulsão, sistemas de geração de energia. Ver qual o estado dos compartimentos da tripulação, sistemas de armazenamento de suprimentos e etc. Só a ponta do iceberg…

          • Nós não somos a China que pegou o Varyag, uma ferrugem flutuante, e reconstruiram o navio como se fosse novo, sem condições, agora as corvetas são interessantes.

        • Não estava falando da compra de armamentos, muito menos de munição, até porque não somos obrigados a usar armamento russo e podemos reutilizar alguns armamentos e sistemas que temos ou comprar sistemas ocidentais novos ou usados.
          Eu estava falando de casco, motorização e sistemas de navegação.
          Se for para comparar dessa forma, o SP demandaria, no mínimo, radar 3D, novas alças e um sistema antiaéreo decente, com mísseis, canhões e treinamento e a conta passaria de US$ 2 bi facilmente.
          De qualquer forma, sou totalmente contra a compra dessa sucata.

  10. Agora sim rapaiz! Pô, é fechar os zoio e pegar essa! E ainda levamos um cruzador Slava de brinde! Só tem que repintar…
    Quem no Atlantico Sul tem um Slava mais um Ocean? Ninguém!
    Quer mais?

  11. Os ucranianos querem se livrar de um mico, transferindo-o para o Brasil.

    Sem reparos sobre suas corvetas, devem ser ótimas, funcionais, letais, etc… mas um cruzador soviético apodrecendo é uma piada de mau gosto!

    O Brasil não teria nem o que fazer com uma belonave dessas, sem contar o custo de manter…

  12. Contra tudo e todos os argumentos, mais que justificados, imaginem um monstro desse modernizado e a plena carga ostentando a bandeira do Brasil, rapaz, daria uma moral e tanto e poder de fogo pra jogar fora mas…..rs voltando a realidade $$$ chuta que é macumba,rs!!!kkk

  13. Só rindo. kkkkkk
    Se o Brasil fosse uma China da vida, ele faria esse Slava ganhar outra vida como fez com o porta aviões, porém vamos deixar isso para quem sabe fazer, meus projeto preferidos são as Sigma e as Type 31. Estou torcendo para os dois.

  14. Isso chega ao cúmulo do absurdo. É o tipo de proposta que vem na forma sacana de “oferece, vai que eles aceitam ?!” A tradição da nossa marinha sempre foi operar com navios ocidentais. Sobre tudo ingleses. Baita furada, baita oferta de mal gosto.

  15. Excelente promoção para limpar o estoque e desocupar espaço. Como disse, esse cruzador daria um excelente buffet flutuante na baia da guanabara, onde poderiam ser promovidas animadas festas de aniversário, recepçoes de casamento de oficiais e suas filhas, encontros de trabalho e centro de convenções e animados eventos.
    Mas eu acho mais fácil que servisse como matéria prima para uma grande quantidade de geladeiras e fogões.

    • É “só” aumentar o diâmetro do Mansup. De quebra, vai caber mais explosivo e propelente. Vamos chamá-lo Mansupão! “Melhor que tá tendo”

  16. Ja que vale qualquer coisa, vamos fazer um escambo bem bolado: damos o A12 em troca de quatro corvetas. E dispensamos a obrigaçao de devolver os recursos que jogamos fora no Cyclone.

  17. Não li todos os comentários hoje por pura falta de tempo mas pergunto alguém ai falou em “sucata” ou “sucatão”? … falaram tanto em sucata quando compramos o Ocean…. esse sim é uma ótimo e adequado post para se falar em “sucata” …. um mostrengo com casco de 21+ anos… maquinaria, armamento, sensores tudo com mais de 20 anos e de originem Russa!!!
    TUDO teria que ser retirado, atualizado e/ou mudado para equipamento ocidental…
    muito mais barato investir numa reforma (+ uma) das Niterói …

    Quanto a proposta da corveta… não penso que a Ucrânia tem respaldo para ser levada a serio… um pais banhado por um mar interno sem tradição naval e que há qualquer momento pode deixar de existir (não seria a primeira vez na sua historia que deixou de existir…) além do “cano” que levamos no programa espacial maravilhoso… se a opção for esse projeto muito prefiro o nosso projeto da Tamandaré…

  18. Eles vão entregar finalizado, modernizado e com garantia? Se sim a proposta sai do ridículo, se não é piada só pode ser.

    • Em tese não é finalizado porque depende de equipamentos russos aos quais perderam acesso…
      Sem falar que muito antes de 2014 já estava parado.
      A não ser que o Brasil fizesse triangulação com a Rússia, que venderia seus equipamentos (se é que ainda produzem para um projeto da década de 1960) e mísseis.
      Acho que ninguém tem como ter sequer certeza do estado e do que precisa.
      Nem brasileiros, nem russos nem ucranianos…

  19. Essa proposta é a mais bizarra , um cruzador para a MB ,e ainda por cima um SLava, é show de bola, é copa do mundo, só podem estar de sacanagem com a gente…

    • Primeiro foi a Argentina querendo construir um subnuc agora a Ucrânia querendo nos enfiar essa lata velha, alguém aqui disse em instalar baterias de Astros no cruzador, eu sugiro melhor, vamos adquiri lo e montar 2 torres triplas de canhões 406mm , transforma lo no Graf Spee brazuca. Hehehe

      • Com duas torres triplas de 406 mm tá mais para um mini South Dakota…..

        Seria a “arma do juízo final”, o nosso juízo final….

        Na primeira bordada completa das seis bocas de 406 mm teríamos cena de desenho animado: primeiro, o chapeamento do casco seria arrancado, depois as estruturas e por fim as máquinas, cavernas, etc.

        Também não sei se no disparo os projeteis correriam para o alvo ou a nuvem de ferrugem do outrora garboso cruzador é que seria lançada para o lado contrário…..

        • O navio iria emborcar com a força dos canhões. Brincadeiras a parte, um navio desse tipo no Brasil é impensável, uma tecnologia alienígena, como disseram abaixo. Além de obsoleto.

  20. Aproveitando a idéia do Slavá, que tal oferecermos para os “hermanos” nosso estoque de A-4, com reabastecedores e tudo o mais. Levariam de graça um porta-aviões. Só assim a gente se livra deste prejuízo.

  21. Pessoal, acho que vocês estão pouco criativos hoje.
    Acho que este barco daria um ótimo naufrágio pra mergulho após ser afundados nos treinamentos com mísseis MANSUP. Acho que não temos nenhum naufrágio de navio russo no nosso litoral.
    ;);0

  22. Por falar em propostas diferentes, será que os indianos não comprariam os Trader reformados pela MB para fazer COD nos seus porta-aviões? Talvez nem precisasse oferecer o A-12 São Paulo de offset. O Trader consegue decolar do Vikramaditya? Conseguirá decolar do Vikrant? O que eles usam para COD?? Os americanos autorizaram a venda?

    • Nilson…
      .
      os franceses também não tem uma aeronave para “COD”…a US Navy já operou seus C-2A a partir do “Charles de Gaulle” por um curto período de tempo, mas, não é algo tão indispensável assim…e de qualquer forma o “Trader” não decola de rampa.
      .
      A US Navy já encomendou uma versão do MV-22B Osprey que irá substituir os C-2A na próxima década então isso resolveria o problema da marinha indiana se ela estiver
      interessada ou necessitada de uma aeronave para essa função.

      • Muito obrigado pela atenção, Dalton, principalmente o esclarecimento sobre a impossibilidade de decolar do STOBAR. Mas ficou a nova ideia: quem sabe os franceses recebem os Trader para COD no CDG (e dão um descontinho no 5º Scorpene ou nas Tamandaré)?? O negócio é achar algum negócio para os Trader, nem que seja brincadeira…

        • Nilson…
          .
          o “CDG” precisaria de algo maior e mais flexível como o C-2A da US Navy que já operou a bordo dele…um C-1 teria pouca utilidade além do que os
          franceses já operam a bordo o E-2C “Hawkeye” similar ao C-2A e no futuro deverão adquirir o mais capaz E-2D…mais realisticamente seria adquirir 3
          C-2A usados, 2 embarcados e um de reserva/treinamento como é o caso dos 3 E-2Cs depois que darem baixa na US Navy dentro de poucos anos.

      • Mestre Dalton,

        O assunto é polemico….mas o fato é que o Trader podia decolar do Nae Minas Gerais, um nae diminuto, , com aquela velocidade pifia, sem catapultas….

        então, porque não haveria de decolar com rampa?….muita calma nesta hora….

        Carga operacional são outros quinhentos….

        Somente ensaios permitiriam saber ate onde decolaria ou não com carga operacional…na realidade, tudo levar a crer o contrario…

        • Só unas comparações sobre a velocidade máxima do Minas Gerais: é a mesma dos QE’s (25 knots) e só 2 knots menor que o CdG maior que que os LHD americanos (o Tawara é o que se aproxima mais do MG com 24 knots e o Wasp/America tem 22 knots) conserendo os Canberra como substituto do MG na RAN temos uma diferença de 5 knots a favor do MG…..

          • Flavio…
            .
            nos bons tempos, ou quando ele foi projetado, até se poderia falar em 25 nós para o “Mingão” com o casco limpo, mar calmo, mas, nos últimos anos isso sendo otimista a velocidade máxima dele era talvez de 23 nós o que não o diferia muito em velocidade máxima dos “Tarawas” e “Wasps” que dependendo da fonte pode ser
            23,5 ou pouco mais de 22 nós respectivamente.

          • Mestre Flavio….nos bons tempos eram 23 knots de projeto…..e ja a meia vida não atingia mais isto…estava na casa dos 19 knots…

          • Carvalho, obrigado mas estou longe de ser mestre (rsss). Só sei esses dados porque vivo pesquisando (quando aparece algum interessante pesquiso até fica satisfeito) por causa da discussão sobre “Catobar vs LHD vs Satobar” (que volta e meia vem ser citado aqui) estou com uma tabela aqui com dados de 27 navios (dimensões,alcance, tripulação ainda falta dados de alguns navios fora outros dados que quero adicionar…).

        • Decolar de uma curta distância não quer dizer poder decolar de uma rampa
          Carvalho…o que já li sobre isso diz que não pode, até porque se pudesse
          os britânicos poderiam interessar-se e adquirir alguns poucos E-2Ds como
          os franceses farão em breve depois que aposentarem seus E-2Cs e utilizarem a bordo de seus “Queen Elizabeth” ou ao menos já teria lido sobre a possibilidade de um futuro “cross decking” com E-2Ds da US Navy no futuro.
          .

          • Em regra, quem decola curto é um STOL.

            O que limita uma operação por rampa é a taxa de esforço do trem de pouso, aliada a comportamento de atitude do nariz do avião quando lançado.

            Nos anos 80, a USAF desenvolveu estudos computacionais e praticos para o emprego de ski jumps em pistas que fossem destruidas pelo inimigo mas que preservassem algum trecho preservado.

            Foram testados F-15, F-16, F-18A, A-4, Phanton, etc, empregando-se rampas com 9o. graus (referencia rampas Britanicas de 12o.)

            O Phanton por exemplo, apresentou riscos de dar pirueta logo apos a rampa. No entanto, todos os outros foram considerados viaveis. Detalhe, todos estes possuem trem de pouso terrestre e para tanto foram dimensionados 9o. de rampa. Aviões já embarcados estariam plenamente dentro disto e ainda podendo suportar inclinação 12o. graus de elevação.

        • Os britânicos nem mesmo se incomodaram de instalar equipamento e cabos de frenagem em seus “Queen Elizabeth” o que seria relativamente fácil de fazer utilizando equipamento americano que também equipa o NAe francês,
          para eventualmente operar o E-2D.
          .
          Os estudos feitos sobre a possibilidade do “Hawkeye” decolar sem catapulta foram feitos para o NAe da marinha indiana, com rampa e aparelho/cabos de frenagem, mas, a ideia não foi levada muito adiante,
          até mesmo pensou-se do “Hawkeye” decolar da pista em ângulo…mais
          informações no link abaixo:
          https://www.livefistdefence.com/2007/03/tale-of-indian-navy-and-e-2-hawkeye.html
          .
          Não faz sentido fazer decolar um “Hawkeye” de uma pista curta ou rampa
          sendo que o mesmo não poderá cumprir sua missão…apenas para provar
          que pode ser feito.

          • Mestre Dalton,
            A pergunta do Mestre Nlson foi sobre o Tracker…o S-2, o modelo que o Brasil operava e mantem-se no imbrolio da encomenda e reforma.

            E-2 é outro avião certo, então uma avaliação para cada um.

            O S-2 turbo tracker podia decolar sendo um excelente STOL.

            O E-2 é outro avião de outras caracteristicas, mais potente, maior e mais pesado. O testes a que voce se refere é com relação a este e não ao Tracker.

            na realidade, minha unica duvida é se a barrigada do S2T enroscaria no angulo da rampa….acredito que não pois ele tem uma roda auxliar traseira…

            O Nae Minas Gerais só fez 23 knots em tempos aureos de lançamento…, mal e mal fazia a casa dos 20-19 knots….

          • No caso do E-2 pode ser verdade….no caso do S-2 Tracker não….eles pelas necessidades deles. miravam o avião mais moderno e pesado….nos de nossa parte, miramos no avião mais antigo, menor mais leve e lento….m STOL por excelencia e portanto, bem mais apto a proposta, em que pesa as limitações de um modelo quando comparado ao outro.

            é isto que gosto dos Turbo tracker….o bicho se voce assoprar na frente dele…ele decola…simplão, mas é um tratorzinho…

  23. O projeto das Tamandaré é vital para a MB. Não acho que deveríamos correr o risco de entrega-lo a um projeto/fabricante sem tradição no ramo, especialmente em exportar seus produtos, mesmo que o preco e o offset sejam mais vantajosos, o que nao é nem o caso da proposta Ucraniana.

    Na minha opinião, deveríamos ficar com projeto e construção de empresas consagradas, e assim diminuir os riscos, como Fincantieri, BAE ou a Damen.

    • Os Ucranianos estão entre os mais experientes no mundo em construção de belonaves , pesquise um pouquinho sobre a história dos estaleiros ucranianos.

      • Gabriel, bom dia.

        Entendi seu ponto de vista, mas qual marinha hoje em dia, sem considerar a marinha russa e ex-repúblicas soviéticas , opera algum navio de guerra construído na Ucrânia?

  24. Eu acho que a proposta chega a ser desrespeitosa! Quem vai querer uma baleia branca descontinuada como essa? Isso aí até pra jogar fora vai ficar caro ,por isso o “presente”.

    • Nem de graça vale a pena…
      É um mostrengo obsoleto que NOVINHO e em perfeito estado seria um desproposito para a MB no estado que esta então.. um verdadeiro elefante Branco!

  25. Hahaha!!! Espero que a MB tenha aprendido a lição com o Foch… outro trombolho rebocado para morrer no Brasil???
    Oha só o ferrugem!!!

  26. O projeto das corvetas ucranianas apesar de ser 2008 ainda não tem nenhum navegando para conferir suas qualidades e limitações na vida real.
    A proposta de doação – se for verdadeira – de um navio incompleto, parado a vinte anos e projetado a mais de quarenta chega a ser risível.
    Creio que de todas seja a mais fraca.

  27. E falando em “Slava”…dos 3 em serviço na marinha russa, um em cada frota diferente, recentemente retornou ao serviço o “Ustinov” com a Frota do Norte depois de ter ficado 5 anos inoperante passando por manutenção, já que ocorreram atrasos e agora o “Moskva”da Frota do Mar Negro deverá passar por uma revitalização…só que ainda não há certeza se os trabalhos serão realizados pois o navio já está com 35 anos e há dúvidas se o custo x benefício
    compensará.

  28. Tremenda furada! Navio que iam vender para ferro velho…

    Alias, parece que os ucranianos menosprezam e ridicularizam o Brasil. Vide o caso Alcântara. Vide o caso daquele brasileiro que foi pego por eles e espancado, acusado e preso…

  29. Comprar sucata russa da década de 1970/1980? Imagina o custo para operar, manter e atualizar esse monstro…….. Até que poderia ser uma boa ideia, se não fosse o tempo que essa coisa está atracada no porto.

    • João,
      Esqueçamos o estado em que o navio esta, a idade e origem de seus sistemas (armas. sensores, motores) imaginamos que o mesmo esta Novinho em folha e plenamente operacional… é um navio de tecnologia Russa, alienígena a nossa marinha, teríamos que aprender a lidar com toda essa tecnologia para manter operacional “apenas” um navio sem falar que vem de um pais que não tem boa reputação no quesito apoio pôs venda e manutenção… e que baita navio! enorme, vem a pergunta: ele se adequa a estratégia naval brasileira? seu custo operacional, com turbinas a gás e com uma tripulação de 500 (+ou-) marinheiros equivale a + 3 corvetas Barroso!
      Pra que? aonde iriamos usar tal sistema de arma? contra quem? sem mencionar o “custo politico”
      … hum…pensando bem….
      talvez não fosse uma ideia ruim a MB mandar uma comitiva da uma olhada… da uma impressão de “interesse” … com certeza Uncle Sam ficaria preocupado e nos oferecia uns Arleigh Burke destroyer com precinho de fim de feira….

      • A questão de necessitar muita tripulação nem vejo como problema. O que a Marinha mais tem é gente. O que ela menos tem é navio pra colocar essa gente.

  30. Eu achei essa proposta interessante. A indústria naval ucraniana foi a mais importante da USSR. Mais interessante ainda é saber que a Marinha do Brasil integra uma proposta através do Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro. Isso é uma novidade.

  31. Falando sério agora…
    Não vejo a Ucrânia como um competidor sério. Deram cano no passado, estão com parte do território conflagrado e seu projeto não têm nada de surpreendente.

    Quanto ao cruzador, mesmo que nos pagassem a “volta” de US$500 milhões não valeria à pena. Muito bom para piadas, para instalar baterias de Astros ou servir de iluminada plataforma para festas, mas nulo como navio de combate.

    Depois de muito rir, fiquei incomodado com o disparate que é oferecer um navio parado a mais de 30 anos, inacabado, como “prêmio” pela eventual escolha do estaleiro ucraniano. Não nos faltam problemas, temos nossa cota de falta de seriedade, mas essa oferta é tão absurda, na minha opinião, que beira a ofensa.

  32. Ligando modo irônico.
    Sonho de consumo de muitos daqui, pois possui armamento Russo, pesadamente armado (para quem reclama da Classe Amazonas), com canhão duplo de 120 mm, sistema anti aéreo de 30mm com 6 canos(para quem reclama que tiraram os Phalanx do Ocean), VLS (finalmente na MB) com mísseis Grumble que são utilizados no S-300 e no lugar dos Sandbox poderíamos colocar um mix de AV-TM e Mansup.
    Desligado modo irônico.
    Mas que é um belíssimo e um respeitável navio é viu.

  33. Alguem me explica como e possivel o AMRJ (a propria MB) integrar um consorcio para Classe Tamandare? Sera entao que os ucranianos ja foram escolhidos pela MB?

    Esse artigo esta estranho e nao esta claro. Se o cruzador vir pronto, totalmente operacional, vale muito a pena.

  34. É cada coisa que aparece!
    Tenho dúvidas das corvetas, devido a sistemas e tal….mas vamos dizer que está aí também como opção!
    Agora este cruzador??
    Âncora ele em frente ao pão de açucar e enche os silos com fogos de artifício!
    Vai ficar legal na virada do ano!!
    É cada uma não!

  35. No caso das corvetas, não teria VLS anti-aéreo, seria aquelas peça de artilharia de 130 mm de dupla função (antinavio e antiaérea), não sei se entendi direito. Fala em 3 sistemas de misseis, não sei se está incluindo VLS.

    Esse cruzador pela quantidade de lançadores no convés e quantidade de VLS , puxa, é para ir para guerra mesmo! Mas acho que para nós, é um navio velho, com uma proposta do fim da guerra fria, sistemas russos,que dará algumas despesas. Só se entregarem ele todo reformado, funcionando, e adaptado as armas ocidentais e mesmo assim de graça!! Brinde!! rssrsr, Mesmo assim não sei se é bom negócio, já teve o problema da Cyclone.

  36. Nunão, se colocar uns 2 sistemas ASTROS de cada lado da embarcação não seria uma boa alternativa? Parece bem viável kkk se aproxima da costa inimiga e lança os foguetes.
    Gostei da Ucrânia, já pensou esse monstro do lado PA São Paulo? 60 mil toneladas de anos 70.
    Eu fico imaginando a cara do pessoal da marinha lendo essa proposta kkkkk pior do que a do Galante quando lê as bobagens que eu comento kkkk

  37. É Bilada, Cino! Isso aí é a maior furada!
    Quem iria querer um barco de despacho desse, todo enferrujado? O casco deve tá parecendo um gruyère…A encrenca deve ser pequena pros ucrânianos quererem vender um leviatã desse…Tomara que a MB nem leia essa proposta da Ucrânia. Zulivre!

  38. Rapaz….coisa de maluco…fiquei so um pouquinho fora e já temos 102 comentários em apenas 5 horas….tá dificil de acompanhar ….rzrzrzrzrrz…

    • Já leu todos?
      Na trilogia só pode participar se ler todos.
      Não sei como o pessoal tem paciência.
      Eu leio no smartphone. Não dou conta.
      Para escrever, então…

  39. Não é essa ucrania que comeu o dinheiro do projeto especial? Ou é a ucrania que nem marinha tem mais? E o pouco q tem tá encurralado pelos russos?

  40. Esqueceram da exigência da MB?
    O fornecedor das 4 corvetas ou fragatas Tamandaré DEVEM modernizar a Corveta Barroso com os MESMOS sistemas e armamentos utilizados nos 4 navios classe Tamandaré.

    Esqueceram que a proposta tem como parceira a THALES francesa?

    E que os armamentos podem ser de escolha da MB.
    76mm 40mm sea ceptor, etc.

    Imaginem que os ucranianos ofereçam as 4 Fragatas Tamandaré com radares, sonares e sistemas Thales e armamentos europeus + a modernização da Barroso com os mesmos sensores e armamentos + o Cruzador TERMINADO e MODERNIZADO com radares, sonares e sistemas Thales e armamentos europeus???

    Ou os senhores acham que a Ucrânia vai oferecer um navio inacabado sem oferecer sensores e armamentos novos?
    Vocês acham que eles estão brincando? Fazendo ofertas bobas e dando risada? Eu acho que o mais provável eh que seja a primeira opção e DENTRO do orçamento.

    Precisamos aguardar para saber ao certo. Mas uma proposta aparentemente ridícula pode se transformar em uma ótima proposta.

    • E o custo para ocidentalizar todos os sistemas ? lembre-se o navio está 75% pronto, você precisaria rever toda a construção e converter um monte de outros só para começar a pensar em instalar outros tipos de armamentos, o problema mesmo que seja feito tudo isto cade o lucro do estaleiro pois o custo em milhões de dólares não são só os 30 que faltaram para concluir o navio seria como um ralo dinheiro jogado fora, jamais teria a capacidade operacional plena, ainda mais mas aqui em nosso pais.

    • É uma ótima opção para nosso governo aprender um pouco mais sobre corrupção!
      A Ucrânia é exímia professora nisso: estado falido , 200% corrupto , brigando com todos os vizinhos (inclusive membros da OTAN), com um golpe de “corveta” em plena falência do estaleiro , empurrando um troço super-dimensionado (so para competir com corveta russo 20380/385), etc..
      Por tanto amigo Luis. Melhor não…Ucraniano neste projeto so tem pino: armamento (se conseguir) vai ser ocidental , garantia = nada ,os melhores daquele estaleiro ja foram embora para Russia , China ou Coreia , e assim por diante (basta escolher uma razão que mas toca seu coração romântico , pelo jeito).
      Ucrânia não consegue equipar suas forças que estão tentando enfrentar os rebeldes no leste. Nem entregar os tanques para Paquistão , nem entregar os blindados para outro fulano da Asia, …
      Sem conversas.Manda tomar gorilka (ótima por sinal! Isto eles sabem fazer com perfeição ) e esquece do assunto!
      Um grande abraço!

  41. O cruzador daria um belo dum recife artificial na Costa brasileira.A proposta das corvetas me agradou, principalmente na parte onde disseram que a MB teria liberdade para escolher os sistemas embarcados…a parceria é com o Estaleiro da casa cuja competência para executar o projeto já é reconhecida. Se os ucranianos nos passarem o projeto do cruzador e transferirem a tecnologia do casco pode valer muito apena para nós.

  42. Alguém perguntou o que o embaixador ucraniano estava fazendo em Itaguai. Parecia estar acompanhando as cerimônias do Riachuelo. Somente?

    Concordo com o Liis Henrique. É um absurdo, os ucranianos sabem, a MB sabe, e mesmo assim está lá entre as propostas vencedoras.
    O Bardini postou imagens desse estaleiro. Os caras são grandes. Sabem o que fazem. Não são indianos. Não são iniciantes. Fizeram guerras.

    São estatais. São comunistas. Na cabeça de comunista tudo é do estado. Os ucranianos nos colocaram em uma situação difícil em Alcantara. Prejuízo de 400 milhões de reais e com as calças nas mãos sem o acordo de salva-guardas dos americanos.

    Podem estar tentando oferecer uma compensação também por Alcantara mesmo que o Programa Espacial nada tenha com a MB. Mas estado é estado na cabeça de comunista.

    Brasileiro gosta de coisa grande. Estádios de futebol. Cidades. Usinas. Porta-aviões. Se, somente pela operação e pela manutenção, não teríamos incorporado 2 porta-aviões.

    Navio empurrando água salgada 20 anos é uma coisa. Navio parado que nunca navegou é outra.

    Americanos vendem excedentes e sobras. Não oferecem nada e não transferem. Relembro o que fizeram com as baterias do MEP. Levaram a empresa que opera em 80 países embora. Bem no momento de escolher e contratar as baterias do Riachuelo. Asiáticos não vieram, indianos estão começando. O desejo de parecer europeu ainda nos domina?

    O vencedor será italiano, francês ou inglês, porque os investimentos no Brasil passado o momento dos espanhóis estão concentrados nos 3. Poderia ser sueco após a venda da Embraer para a Boeing.

    Após paralisação e futebol, sobrou a ressaca. O país perdeu bilhões com os dois eventos. Bilhões de dólares. A Petrobras leva uma rasteira por mês. No Brasil e nos EUA. Precisamos de um evento. Dar um navio desse tamanho de presente para a MB seria motivo de chacota para Temer. Acho que o Brasil precisa de presidente que não tenha vergonha de ser ridículo. Como Erdogan e Trump. Gente que gosta de grandes desafios como Putin. Gente que pensa diferente. Os estádios e as arenas que Putin entregou para a Copa fizeram e fazem os nossos parecerem várzeas.

    Não há tolos no mundo. Haverão conflitos por petróleo e água doce. E por pescado.

    Tenho certeza que a vaidade dos almirantes está olhando para essa proposta dos ucranianos:

    – Por que não?

  43. Seria uma bomba pior que o A-12 São Paulo que também estava com o casco em bom estado quando foi realizado um estudo de viabilização para uma possível modernização e revitalização do NAe, foi constatado que era impraticável por questões orçamentárias, esse navio além de ter sistemas russos (incompatíveis com os usados na MB), teria que passar por uma reforma muito maior que a do São Paulo, portanto vai de contramão a politica de austeridade e bom uso dos recursos praticada pelo comandante da Marinha.

      • E daí? Isso torna a estrutura imune a corrosão? Ele está abandonado no estaleiro por décadas, nem se ele estivesse em boas condições seria uma boa aquisição quanto mais nesse estado deplorável!

  44. Cruzador sucata !!!
    Corvetas fantasmas !!!
    Governo Ucraniano Caloteiro !!!
    Estaleiros que não cumprem prazos !!!
    Brasil !!!
    Corre que é a maior furada da face terra !!!
    A não ser que quer cair no maior conto do “Vigario” que os Ucranianus Espertus tão querendo contar !!!
    Aí o Brasil é trouxa mesmo !!!

  45. Na real essa proposta é descabida não pelo navio mas pelo cliente. Essa classe de navio é extremamente letal. Um Slava é capaz de enfrentar um GT da OTAN sozinho. Seus armamentos são superlativos. Mesmo sendo um projeto dos anos 70 a MB não possui nada parecido no seu arsenal. E se poe ventura o Brasil resolvesse em ter algo do tipo provavelmente isso geraria tensões com nossos atuais tutores em Washington. Infelizmente a nossa Marinha sequer conseguiu manter e modernizar um navio como o São Paulo com total apoio dos franceses imagina conseguir operar e manter um destroier desses sem a certeza de aval dos Russos…

    • Fernando…
      .
      não há nada de tão extraordinário assim nesse cruzador…e ele teria sim dificuldades de
      enfrentar sozinho um “GT da OTAN” sem cobertura aérea e relativamente pouco equipado para enfrentar submarinos…nem mesmo o muito maior “Pedro o Grande” conseguiria…essa ideia de navio capaz de fazer tudo sozinho e ainda por cima bem,não existe.
      .
      Adquirir o cruzador seria à parte fácil…difícil seria termina-lo,atualiza-lo e posteriormente arma-lo com novos equipamentos e armas de origem russa…os russos tem gasto cerca de 5 anos com cada revitalização de seus 3 cruzadores e ainda não saiu nada oficial se
      uma última revitalização do “Moskva” o mais antigo dos 3 será feita.
      .
      Quanto à uma possível tensão com os EUA pelo fato da marinha brasileira operar tal navio na próxima década, mesmo que fosse possível e não é, não há o menor fundamento, porque não somos e provavelmente nunca seremos inimigos…o cruzador
      faria parte de exercícios com eles na “UNITAS”, assim como a marinha indiana treina com a US Navy em exercícios como o “MALABAR” mesmo possuindo um NAe de origem
      russa e reconstruído com atrasos e sobrepreço pelos próprios russos.

      • Olá Dalton.
        Só um adendo, a classe slava apesar de ser um navio já antigo e com uma suite eletrônica antiquada, ainda hoje representa um navio a ser respeitado. A classe slava possui uma capacidade anti-submarina bem completa com dois lançadores de torpedos M-57 com 5 tubos de 533 mm cada e 2 lançadores de foguetes anti submarinos RBU-6000 Smerch 2 com alcance de 4300 metros além de um helicoptero kamov k-27 para combate anti-submarino.

        • Luiz…
          .
          quem sou eu para não “respeitar” um navio…o que entendo é que nenhum navio é capaz de “fazer tudo” ou enfrentar sozinho uma combinação de
          navios, submarinos e aeronaves de um potencial inimigo como afirmou outro comentarista.
          .
          Esse armamento anti submarino que você citou não é garantia contra um submarino moderno da mesma forma que os mísseis ASRoc, torpedos MK-46e 2 helicópteros MH-60R também não garantem um “Arleigh Burke”.
          .
          Outra coisa…a classe “Slava” não está mais sendo construída…são apenas 3 navios isso se o “Moskva” não for retirado de serviço agora e de qualquer forma um deles está sempre indisponível passando por revitalizações…
          se não sair de serviço agora sairá na próxima década.
          .
          Lembro que para substituir o “Moskva” no Mediterrâneo, os russos precisaram retirar do Pacífico o “Varyag” já que o “Ustinov” estava
          sendo revitalizado isso em 2015/2016, ou seja, números são importantes também, afinal, por mais “poderoso” que um navio seja não pode estar em dois lugares ao mesmo tempo.
          abs

          • Olá Dalton
            A minha observação é em relação ao fato que muitas pessoas acreditam que essa classe de navios só era bem equipada no que tange a armamentos anti-navio e anti-aéreo(talvez pelo visual daqueles lançadores enormes), mas a classe slava também era pesadamente armada para a guerra anti-submarina.
            Obviamente que nenhum equipamento militar terá êxito na missão para qual ele foi pensado sem uma estratégia bem estabelecida e sem o devido apoio.

  46. Alô censura !!!
    Solta o meu comentário aí !!!
    Kkkkkkkkkkk

    AVISO DOS EDITORES: RECARREGUE A PÁGINA, SEU COMENTÁRIO BLOQUEADO FOI LIBERADO FAZ TEMPO.

  47. Um detalhe sinistro e vale uma boa piada.
    Os ucranianos desistiram de nome “Vladimir Grande” (Volodymyr Velykyi , traduzindo) dessa serie e nave em questão para evitar QQ(!!!) associação com Vladimir Putin! Desde ano passado estavam cogitando o nome “Vinnitsa” (uma das regiões da Ucrânia famosa na produção de vodka como “Nemiroff , por exemplo”).
    Caras sao de parabéns!

  48. Se fossemos os chineses pegaríamos o Cruzador. E faríamos cópias.
    Os chineses pegaram um porta aviões em pior estado que esse dai. Hoje tem um operacional, estão construindo o segundo e preparando o terceiro.

    • A China Comunista é um país capitalista.
      Já o Brasil Capitalista é socialista.
      Entende-se por ai porque eles são que são e nós somos o que somos.

      • Marcos10
        “A China comunista é país capitalista”.
        O Brasil não é socialista. O nosso povo não tem escolas públicas boas e educação. Nós somos um país corrupto e avacalhado distribuído em feudos. A China funciona e cresce porque é uma ditadura pragmática.

    • Pegaram NAe soviético : melhoraram algumas coisas (inclinação de convés de 14 para 12 graus) , tiraram a “fumaça” dessa turbina ucraniana , colocaram radar de 360 graus e etc.
      Pioraram as outras (automação, integração , tática e armamento).E descobriram um outro jeito de fazer NAes. Comunistas ou não – fizeram um trabalho de casa e estão com terceiro NAe pintando.E nos?..
      Um grande abraço!

  49. Me parece que a Ucrânia não tem só esse navio para terminar , mas vi uma notícia já faz alguns anos, que a outras embarcações pelas metades em seus estaleiros..

  50. Pois se é de graça eu quero, atracaria na Marina da Glória e faria de casa de festas, com direito a salvos de canhão na hora do parabéns pra você. Dá pra ficar rico com uma coisa dessas.

  51. Não da tempo nem de ler os comentários… Essa matéria veio para compensar as ultimas postagens em chamar a atenção dos leitores!

  52. Hahahaha…. Ucranianos!!!
    Não sei como a marinha ainda perde tempo recebendo eles.
    So falta eles falarem que é ultra moderno em comparação as covertas russas.
    Igual ao projeto lá em Alcântara… Prometeram mundos e fundos…. Quantos projetos e satélites eles terminaram ou conseguiram colocar antes 2013 no mundo?! Não conta mercado negro.

  53. Não da para condenar a Ucrânia sem pensar. Eles estão enfrentando a sanha do urso russo. Imaginem os gastos de guerra, deve ser algo como 10% do que pagamos de juros da divida mobiliária. Tecnologia eles tem, resta ver se tem cacife para empreender nessa situação em que estão. Quanto a esse “cruzador” ficaria de bom tamanho se a MB pagasse umas viagens até aquele porto para uma equipe de debatedores deste blog examinarem o estado do navio e dar recomendações. Ganhariam todos, o grupo faria uma viajem interessante e a MB economizaria com o trabalho voluntário. Ou será que podemos fazer do Slava um navio hospital e dar melhores condições de saúde aos brasileiros?

  54. O Uruguai foi a Suíça latina. Buenos Aires, a cidade mais europeia. Rio de Janeiro até os anos 1970 era habitável.

    Brasileiro não desiste de querer ser europeu. Ocidentalizar o cruzador pra que? Tem que ser moderninho com design italiano por que? Navio de guerra americano é bunitinho como os europeus? As Arleigh Burke são operacionais enquanto as Types inglesas mal deixaram os estaleiros.

    Claro que a proposta é tonteria. Exatamente por isso foi considerada ou nem teria sido apresentada. Pelo menos no PowerPoint os ucranianos são bons pelo que foi postado aqui sobre a construção naval deles.

    Acatei a sugestão do colega e procurei Mazepa. Inspirou obras de piano de Lizt. Lá vou eu fazer lição de casa.

    Navio para meio fluvial dura 100 anos porque não empurra água salgada. Esse nunca empurrou. É antigo. Somente isso. É uma oportunidade. Tudo pode ser adaptado.

    Não combina com o pensamento atual da MB e do continente sobre subs, escoltas anti-submarino, patrulhas oceânicas e anfíbios multipropositos. Exatamente porque está fora da caixa deveria merecer reflexão.

    Pelo menos.

  55. Srs
    Apenas para informar:
    Os 483 milhões de reais perdidos com o acordo Brasil-Ucrânia foram perdidos com a empresa binacional ACS (Alcântara Cyclone Space) cuja direção era brasileira (na mão do PSB) e não por pagamentos feitos a Ucrânia por qualquer razão.
    O fato é que a dita empresa deveria lançar foguetes Cyclone 4 ucranianos pela base de Alcântara, o que nunca aconteceu porque:
    A base com as plataformas de lançamento nunca ficou pronta (quilombolas, questões burocráticas, etc. No fundo, gestão focada em arrecadar dinheiro sem realizar nada);
    Os foguetes ucranianos atrasaram (também má gestão);
    E principal, nunca houve real esforço e algum resultado para se conseguir clientes para lançamentos de satélites.
    Em resumo foi um faz de conta como muitos outros que os políticos brasileiros pregaram nos brasileiros.
    Portanto mais do que culpa e peça pregada pelos ucranianos, o tal acordo e a tal empresa foi uma tratantada brasileira e é desonesto colocar toda a culpa na Ucrânia (por mais que eles também sejam corruptos) por uma malandragem cuja maior responsabilidade foi de alguns brasileiros (a direção da empresa era nossa).
    Sds

      • Quanto a corrupção, transparência, democracia, estado de direito, a Ucrânia é o pior parceiro que podemos procurar. Eu afirmo isso sem medo de ser desmentido. Até um simples turista de passeio por lá paga propina para a polícia local por qualquer besteira. Algo que eu , pessoalmente, nunca tive que pagar no Brasil para qualquer policial.

  56. Olá Colegas. Achei confuso que a maioria dos comentários foi sobre o “chassi” do cruzador e quase nada sobre as corvetas. Parece de propósito.

    • Olá Camargoer! Vc acha séria uma proposta de um estaleiro que não tem nenhuma unidade operacional do navio base? (ou seja o navio não é testado, o que contraria a primeira regra para Napips na concorrência) — Que além disso iniciou a construção do tal navio base em 2011 e só espera entregá-lo em 2022? (Imagino qual seria o prazo deles pra entregar a primeira Tamandaré) — E que pra coroar a oferta, estão oferecendo uma carcaça que começou a ser construída há 35 anos e que está abandonada há 20?

      Se o projeto da corveta é bom no papel ou não, isso não me parece importante. Meu entendimento é que a concorrência das Tamandarés não é sobre navios de papel.

      • Caro Marcelo. Pelo que entendi, o interesse da MB é pelas corvetas Tamandaré, portanto o foco da discussão deve ser sobre a oferta destas embarcações. Fiquei contente com o comentário do Everton logo depois do meu que também chama a atenção para o fato da discussão estar focada na reforma do cruzador e ter deixado o principal (as corvertas) de lado. Imagino que caso a MB tenha interesse nas corvetas ucranianas e classifique esta proposta entre as finalistas, ela pedirá que retirem esta proposta do cruzador da proposta revisada.

        • Mas Camargoer, como eu disse no meu comentário, a inclusão do Slava foi só a cereja do bolo “às avessas” da proposta.

          E se o cruzador foi a ênfase dos comentários, é porque o autor da matéria colocou-o como ênfase da mesma. É verdade tb que como o autor do “furo de reportagem” é afeito a manchetes sensacionalísticas, e como a matéria não possui nenhuma fonte oficial (outra marca registrada do articulista) não sabemos nem ao menos se a notícia é minimamente real — q fique claro tb q não estou afirmando que ela é falsa, apenas que não tem confirmação.

          Voltando à corveta, o histórico do tal projeto 58250 e do estaleiro, por mim já descredenciaria totalmente a oferta. E o navio em si não tem nada de extraordinário (lembrando que ele não existe, é de papel), é uma oferta básica, um pouco abaixo da média se comparado as outras conhecidas. Casco de tamanho padrão, com aparente media-baixa flexibilidade/modularidade e pouco ou nenhum espaço pra crescimento. Aliás, vendo o desenho eu nem sei aonde que se encaixa o VLS, provavelmente no lugar do reparo de 35mm de vante.

          • desculpa-me a intromissão os VLS provavelmente ocupara o espaço na lateral (8 células para cada lado)

  57. Os árabes fecharam com a navantia a construção de cinco corvetas por 1.8 bilhões de euros, essa dos ucranianos é só para fazermos piadas; a MB deveria fechar com os italianos e em contrapartida a construção no Brasil daqui á uns dez anos de um NAE de 30 mil toneladas.

    • Caro Sargento Pincel:
      O limitante da CCT é justamente a velocidade máxima pois seria muito próxima ou menor que atuais PA (só os LHD[mini-PA] americanos e os Dokdo que tem velocidade menor que as Tamandaré; cerca de 22 knots e 23 knots respectivamente) tendo em vista que sua escolta diminuam a velocidade para conseguir eliminar um submarino por exemplo, ela (CCT) possar não ter velocidade suficiente para diminuir a distancia entre os dois. Isso quer disser que a MB teria quer criar outra classe e com outro tipo de propulsão deixando as classe muito distintas uma da outra por isso acho interessante a proposta da SAAB (já que deve ser mais fácil trocar o grupo gerador e os motores elétricos….do que os motores principais de propulsão…) e a ucraniana que já visar uma velocidade alta.

      • Há também JC I (e derivados) é 21 knots sendo que este é projetado para harrier e com foco em operações anfíbias comos os LHD/LHA americanos

  58. Vendo as imagens que o Bardini trouxe do cruzador.
    Eita porra, que o projeto de modernização seria altíssimo , já que penso que a MB iria ocidentalizar o mesmo.
    Os ucranianos devem estar perdidos. O projeto é para construção de 4 navios e não para renovação/modernização de um antigo.

    Ver uma escolta desse tonelagem na MB. Seria um sonho, quem sabe em 2040.

  59. Galera. Acho que estamos dando foco demais ao Cruzador e ignorando o Projeto oferecido pelos Ucranianos… É como disse o saudoso Bosco uma vez: “É como a pinta da sabrina sato, ela esta la,mas não é o principal, apenas um bônus”
    E alem do mais, hipoteticamente a MB aceitando essa proposta. Eu acredito que a MB não iria focar em dar vida a esse navio sozinho. Possivelmente abriria um acordo com algum estaleiro russo para que desse continuidade ao projeto. Mas enfim, sobre as corvetas oferecidas, eu acredito que essa proposta(ucraniana) é a que teria uma engenharia mais oposta a que a MB costuma trabalhar, procede?

  60. Bom, eu como grande parte das pessoas que acompanham a página sonha um dia em que a Marinha do Brasil terá grandes embarcações como cruzadores ou destroyers, mas não nessa condição, um projeto de 40 anos, atracado a vários anos, não tem condição de aceitar essa contrapartida. Pode-se até fechar com os ucranianos, mas sem esse ferro velho.

  61. Não ha propriamente uma proposta . Seriam NAPIP mas nao cumprem com os requisitos, seja de deslocamento (que pra mim nao seria necessariamente um criterio adequado, mas assim estabeleceu a MB) seja na condiçao pre-habilitatoria de ja estarem operando naves similares e outros aspectos. Com todo o respeito que eles merecem, eu desqualificaria.
    Quanto ao acordo para lancamento de foguetes cyclone: claro que a gestao brasileira foi no minimo irresponsavel e, pelo visto, criminosa. Onde esta a transparencia? Qual sera a instancia do ministerio publico que vira a cobrar por isso? Afinal daria para pagar duas fragatas novas, certo? Alguns aqui vao se lembrar que em posts anteriores foi questionado, por exemplo, com quem e sob qual responsabilidade foram repassados os dados referentes ao projeto dos foguetes com propulsão a base de combustivel liquido? Os ucranianos repassaram algo? Quanto foi recebido por eles?
    Desculpem -me, mas nao da nem para considerar de outra forma: a oferta do cruzador é uma piada de pessimo gosto e so foi contada diante da indigencia etica de algumas das instancias brasileiras.

    • Sobre o deslocamento de 2.790t da CCT é full o do gráfico da matéria é o deslocamento padrão.
      Sobre o cruzador seria caso a MB queira a Ucrânia poderia “nos da-lo”.
      Sobre os foguetes os nossos políticos querem acabar com o projeto dizendo que eles estão oferecendo algo defasado (em termos de “ecologicamente correto”) e que o contrato seria de algum moderno… ou seja eles nos enganaram, só que muito provavelmente sabíamos o que receberíamos; Os políticos só querem acabar com a empresa para esconder algum….

    • Srs
      Jovem Rommelqe
      A ACS era uma empresa binacional cujo objetivo era vender lançamentos de satélites por Alcântara. Formalmente, no pacote, não constava TOT de foguetes de combustível líquido. Em tese era uma parceria em que a Ucrânia entrava com os foguetes e o Brasil com a base.
      Sds

  62. [Modo irônico on]

    Escoltas para o Atlântico é problema?

    Toma um cruzador Russo que seus problemas se acabaram-se!!!!

    A melhor proposta para dar asas à imaginação megalomaníaca da MB.

    Com exclusiva integração do VLS brasileiro. Aquele de Alcântara, vulgarmente chamado de Veículo Lançador de Satélites Ciclone 4.

    Um oferecimento das Organizações Tabajara com a Reidi buuuuuul que te da aaaaaaaaasaaaaaas!!!

    [Modo irônico off]

    Desculpem, não aguentei.

    Agora falando sério. Essa proposta tem que ser sumariamente desclassificada. As corvetas não cumprem os requisitos do edital, para ser NAPIP tem que ter pelo menos um navio da classe operando. Fim de papo, chama a próxima proposta.

    Saudações

  63. Sobre as corvetas parece até um projeto bom, mas o fato do país está em caos pode interferir na competição, para a Ucrânia o fato “ter” um estaleiro fora da garra dos russos é algum importante para eles.Outra sua velocidade máxima é interessante para a MB caso ainda queira um PA (seja la de que tipo [svtol;catobar;satobar…]) pois a MB não teria que criar outra classe.

    Sobre o cruzador: a Ucrânia sinalizou que PODERIA da-lo como offset ou seja a MB escolhes se ele vem ou não….O fato de esta não acabado talvez sinalizase que a MB ganharia conhecimento de produz tal tipo de embarcação e TALVEZ acesso a tecnologia de seu sistema…?Como a MB não tem dinheiro será outro tipo de offset…

    o casos dos foguetes foi mais uma vitima dos nosso políticos, mesmo sabendo que a tecnologia dos motores foguetes ucranianos estava defasada em questões ambientais antes de assinar o contrato usaram tal desculpa para jogar a culpa nos ucranianos e fecha a empresa e pedir o dinheiro de volta, acho até que eles deveriam se sentirem ofendidos com o chamamento para o projeto….

  64. A Ucrânia é um país curioso. Teve acesso à tecnologia militar soviética e hoje se alinha com o ocidente. Essa combinação poderia render muitos negócios na área de defesa. Mas isso não acontece. O país só patina, não realiza nada de significativo. Qual seria o motivo? Corrupção? Falta de mentalidade empreendedora devido às muitas décadas de cominismo?

  65. O off-set (cruzador inacabado), não deve interessar a Marinha do Brasil por várias razões a começar pelo dinheiro que exigiria para terminá-lo. Quanto às corvetas, tem propostas melhores.
    Essa proposta ucraniana não entra na minha craneana.

    • O A-12 foi praticamente doado…US$ 12 milhões? Vc acha que isto é preço de comprar de Porta Aviões?
      .
      O erro nao foi ter comprado (recebido de doação – esta que é a verdade). O erro foi ter deixado de manter/operar, pra gastar dinheiro com mais pessoal. Estão emprurrando o PMG do A-12 desde que ele chegou aqui.

      • E o Slava está quase para ser doado também, pelo offset. Não justifica.

        Se quiser comprar navio velho, tudo bem, mas vai ter que gastar com a reforma e a modernização, como chineses e indianos. Se não quiser, que compre coisa nova. Não tem dinheiro, então vai virar guarda costeira igual a Argentina.

        O cruzador em si é uma oportunidade, resta saber se a MB vai pegar ou ignorar, e se pegar se vai aproveitar direito (TOT, construção de grande porte, base para novos projetos, continuidade) ou não (NAe A-12 São Paulo).

  66. A 1a pergunta que deveriam fazer antes de criticar eh:

    O Cruzador foi oferecido em que estado?

    1) do jeito que está
    2) finalizado, totalmente operacional, com motores e turbinas em estado zero e com os sensores e armamentos originais soviéticos (S-300, P-500 etc)
    3) finalizado E modernizado com sensores e armamentos europeus (thales, sea ceptor, aster 30 etc)

    Alguém sabe os detalhes da proposta para criticar??

  67. Tinham tudo pra ser uma Suécia da vida (do ponto de vista de know-how). O número de gente que emigrou não é brincadeira (mais de 1 milhão na Polônia). Morei em Varsóvia e eles estão em peso por lá. Ucrânia: Um pais que dormiu no ponto (me lembra de outro “gigante”)…

    • E verdade Fewoz, mão de obra barata e qualificada , prato cheio para muitas empresas europeias mas a corrupção e a bagunça institucional estão níveis insuportáveis para qualquer empresa seria , não sei quantas vezes na Itália encontrei ucranianos super qualificados fazendo trabalhos domésticos e cuidando de idosos . E cada moça linda !:) O nível de instrução é ótimo, sobretudo no campo matemático, mas infelizmente é mais uma ex república soviética falida que perdeu a direção. Talvez irá resurgir quando começará a mover os passos mais decisos em direção a União européia, cumprindo as metas estabelecidas.

  68. Não acredito na opção 3. A Opção 1 me parece mais uma ofensa do q uma proposta. A opção 2, parece mais viável,.mas eu pensaria em uma 4 opção: entregarem ele concluído, mas com uma “salada de frutas” de material de várias procedências diferentes. (O mais barato)

  69. A proposta é até interessante….mas como estará o estado deste cruzador? Vale a pena ar relação custo-benefício? Um navio não concluído será que vale a pena? Perguntas a se pensar e responder……

  70. Sobre as corvetas, a cada notícia fico mais confuso sobre qual seria a melhor opção. Desta proposta da Ucrânia, chamou a atenção a possibilidade de off set na figura de meios existentes (ou em construção). Descartaria a proposta ucraniana devido à condição tumultuada do país e de seus estaleiros, aliada ao fato de ser um projeto do mesmo nível de outros e sem a existência de pelo menos uma unidade navegando.
    Mas a proposta do cruzador me deixou obcecado com a ideia de propormos um “off set reverso” aos indianos: colocar o São Paulo e os Trader como contrapartida, reduzindo o preço das corvetas.
    Afinal, eles têm experiência em navegar com NAe antigo (Hermes), têm estaleiro capaz de construir NAe (e, portanto, reformar), têm necessidade de um terceiro porta-aviões (um para cada costa e um de reserva), têm dinheiro para investir em defesa, têm uma geopolítica conturbada e por isso têm pressa, melhor reformar um usado do que iniciar a construção de um terceiro. Assim, poderiam adotar o plano original da MB, reformar o Foch para usar por uns 20 anos até poderem construir um novo. Além disso, passariam a ser parceiros num projeto de corveta multirole, que eles ainda não têm.

    • E só agregando mais um item favorável aos indianos, as catapultas reformadas do São Paulo seriam a solução mais rápida para resolver seu grande problema de AEW&C, afinal, conforme o ótimo texto que o Dalton linkou, eles entendem que apenas com seus Kamov-31 Helix-B AEW seus porta-aviões são ótimos alvos para os mísseis anti-navio dos pretensos adversários, precisam muito embarcar os Hawkeyes ou similar. Lembrando que pretendem que seu próximo porta-aviões (Vishal) seja CATOBAR e nuclear, ou seja, coisa para muitos e muitos anos. Poderiam aliar com os franceses no projeto e ainda aproveitar o conhecimento que eles têm sobre a reforma do São Paulo. A não ser, claro, que de 2007 para cá tenham encontrado solução definitiva para o problema (a linha era usar AEW baseados em terra, o que continuaria a ser fator limitador).
      Ufa, quanta elocubração, e afinal, o que esses assuntos têm a ver com a matéria de corvetas ucranianas…

  71. Essa história de não tem dinheiro…

    Ainda tem estatal da Copa funcionando em Brasília. A última atualização que li dependia do envio das contas de várias sedes para concluir o saldo. Saldo negativo em torno de 25 bilhões de reais. Fundo perdido.

    As Olimpíadas do Rio levaram 35 bilhões diziam na internet antes das informações sumirem. São 60 bilhões de reais em 4 anos. Teve ex governador na cadeia, político cassado, empresário preso.

    Disseram que após a construção das arenas receberíamos um país novo.

    Saúde, educação e defesa. 20 bilhões para cada um em 4 anos. O Brasil putencia, afinal, em 4 anos. Com os 57 que roubaram da Petrobras, teríamos vacina para o câncer, educação inglesa e marinha de primeira. Ninguém mais ia falar das filhas das viúvas.

    Tem missão pro Slava? Tem. Defender Itaguaí. Tem coisa do outro mundo no navio? Não. O que tem lá a gente aprende a usar.
    Tem grana pra manter, inventário, gente, estaleiro? Ótima oportunidade para começar. É um cruzador de batalha. Vamos aprender a mexer em coisa grande. Se faltou grana para os russos, aqui tem uma reserva de mais 25 bilhões que sumiram do governo do estado do Rio. Em Salvador tem uma mala com 55 milhões. 5.570 municípios. Perdi a conta.

    Claro que a proposta é birutice. Nesse exato momento um vulcão de Encelado entrou em erupção jorrando gelo para os anéis de Saturno. O que fazemos aqui sequer é notado.

    Vamos falar sobre quanto custa encher os 64 lançadores de S300?

    • Victor…
      .
      esses cruzadores são remanescentes de uma era passada, não que não tenham valor, os 3 em serviço na marinha russa, ou dois se um deles não for outra vez revitalizado agora ainda são navios impressionantes, mas, não estão sendo mais construídos nem pelos próprios russos que no momento não estão construindo grandes combatentes de superfície por falta de verbas e também porque falta expertise na construção de certos navios…esses cruzadores foram construídos na Ucrânia e levará um certo tempo para
      se dominar novas técnicas de construção.
      .
      Tais cruzadores por mais impressionantes que ainda sejam, não atendem requisitos futuros quanto a sensores e armas, conforto para tripulação, facilidade para se instalar novos equipamentos,fazer atualizações, manutenção mais fácil de se fazer , maior automação para diminuir o número de tripulantes e coisas assim, caso contrário, não seria muito difícil à marinha brasileira encomendar novas fragatas da classe Niterói idênticas às que estão chegando ao fim de suas vida úteis atualmente.
      .
      Então, um navio desse porte, ou navios para que se tenha uma economia de escala,
      exige muito dinheiro, mão de obra especializada, estaleiros capacitados coisas que
      poucos países possuem além da real necessidade de se ter tal navio diante das
      ameaças percebidas.
      .
      Acho que é mais ou menos isso.
      abs

  72. Irei lançar mais uma ! Esqueçamos o armamento velho, o tempo parado e talvez a condição precária dessa Belonave. Só o que eu pensei. Retirar todo esse armamento, pegar esse casco” se tivesse em condições ” e colocariam os algum dinheiro transformando ele num novo “NE BRASIL ” com esse tamanho, espaco não seria o problema. Uma adaptação a necessidade Brasileira. Todos viajaram nesse monstro. Essa foi a minha. Um belo navio escola com muito mais capacidade. ja que não precisa de armamento. Teria um potencial. Nosso Brasil logo vai parar de vez. So digo isso. Abraco a todos.

    • Isso, maravilhosa ideia. Ou, ainda, poderíamos aproveitar esse casco pra construir um grande campo de futebol. Melhor, poderíamos instalar um sambódromo ambulante. Ou um novo congresso nacional…teríamos dois, um em terra firme e outro em movimento. Um novo supremo, um cruzeiro internacional, um Titanic tupiniquim, uma plantação de soja, um pasto pra boi nelore. Comprem logo essa belezura, não percam essa oportunidade.

  73. Proposta ridícula. O pior é saber que a megalomania, que existe em alguns “marinheiros”, pode fazê-los considerar algo assim.

    Enfim, ansioso pelas propostas da Ficantieri, tkms e naval group.

    Por enquanto é Bae na cabeça.

  74. Mesmo que em bom estado seria mais uma belonave em desacordo com a CF/1988, que veda a iniciativa da guerra, a projeção de poder e a expansão de território.

    • Olá Delfim. Entendo o seu ponto de vista mas discordo dele. O Art.4 da CF88 lista 10 pontos que regem as relações internacionais, por exemplo IV) não intervenção, VI) defesa da paz,VII) solução pacífica dos conflitos, etc. Contudo, o Art.21 diz que compete à União ii) declara a guerra e celebrar a paz, o Art.49 diz que cabe ao congresso II) autorizar o Presidente da República a declarar guerra…, e o Art.84 diz que cabe ao presidênte XIX) declarar guerra, no caso de agressão estrangeira, autorizado pelo Congresso Nacional… A CF88 não mencionada nada sobre o tipo de equipamento militar (mas diz que toda atividade nuclear deverá ser de uso pacífico).

      • Declarar guerra em caso de agressão externa, ou seja, defensivamente, como reza o Art. 84, XIX.
        .
        Usar armamento para defesa é uma coisa.
        Porta-aviões p.ex. são belonaves ofensivas, que projetam poder militar além de seu território nacional.

        • Prezado
          A política de não ofensiva não tem nada com o meio q vc terá.
          Ter capacidade ofensiva é extremamente dissuasório.
          Uma aeronave inimiga fazendo um reconhecimento em nosso espaço aéreo pode ser considerada uma ação ofensiva, q em contrareaposta pode levar a um ataque, inclusive preventivo.
          Ter a Constituição prevendo o q tem não significa q só podemos ter interceptadores, por exemplo.
          Sds

        • Caro Zorann. Temos duas opções, 1) vivemos em uma república constituída pelo Estado de Direito (Art. 1 da CF88) ou 2) vivemos em um Estado de Exceção (as outras opções do tipo Estado Teocrático ou Absolutista não se aplicariam). Se a CF88 não vale nada, então sobra o Estado de Exceção e as suas consequências. Qualquer desvio constitucional que seja tolerado é uma ação de exceção, portanto contrária à democracia e um atentado ao Estado de Direito. Considerando que a estrutura do Estado de Direito foi criada para para garantir os direitos individuais contra o excesso do Estado (absolutista ou de exceção), nossa única alternativa é lutar pela CF88 em qualquer situação.

          • Olá Rennany. A discussão ideológica deve ocorrer dentro da normalidade constitucional. Apenas um regime democrático comporta um debate entre direita e esquerda. Não acredito em qualquer alternativa totalitária. Um regime de exceção não comporta o debate e diferente é tratado como inimigo a ser destruído. Fico feliz de pensarmos parecidos.

          • Viver em um estado constitucional não é necessariamente viver em um estado nessa constituição. A CF1988 é uma m3%#@ e precisa ser alterada, ou mesmo substituída. Ao menos isso é o que o Zorann disse e eu não posso discordar, ainda que você empurre a opinião alheia para o extremo a fim de desqualificá-la.

    • Nossa Delfim, além de tudo o que o Camargoer disse (da CF não proibir isso), esse navio tem também utilização defensiva ou de contra-ataque.
      Ademais, é impossível classificar navios como meramente defensivos ou ofensivos. Eles tem uso intrinsicamente dual.
      Pela sua lógica, a Polícia no Brasil deveria usar apenas armamento não-letal, já que ela visa apenas proteger a população. Percebe o absurdo?

      • Absurdo nada. Precisamos garantir 13,5 milhões de km2 de águas com belonaves adequadas.
        Precisamos de mais fragatas, mais corvetas, mais OPVs, mais submarinos e mais aeronaves de interdição naval.
        Aquela cadeirinha no Conselho de Segurança… nunca !

        • Olá Delfim. Concordo com você que a MB precisa de novos navios a curto e médio prazo. No atual contexto, a prioridade são as corvetas Tamandaré. As recentes compras de oportunidade da classe Amazonas, do G40 Bahia e do A140 Atlânticos resolveram alguns problemas, além disso temos as impressão que o ProSub está indo bem. Portanto, parece-me que a aquisição de um grande navio incompleto não atenderia as necessidades da MB. Sobre o preço, eu desconfio dos US 30 milhões. O orçamento para modernizar o A12 seria maior que US$ 1,5 bilhão e uma corveta nova custará cerca de US$ 400 milhões. Eu chutaria que a MB teria gastar entre US$ 500 milhões e US$ 1 bilhão. Sem entrar no mérito da qualidade do navio e o poder naval que ele representaria para a MB, acho que o problema é o risco logístico e o custo financeiro.

  75. Uma proposta séria que gostaria de ver ė essa: Russia oferecendo corveta 20385 com opção da 20386 para construção. Se olharmos as especificações elas caem com luva na MB.
    Não esse engodo Ucrâniano.

  76. Compra e joga lá na casa do Maduro para matar ele e seus asseclas de tétano… pronto! Fim do bolivarianismo venezuelano à custo irrelevante!

  77. Muitos aqui sonham com as forças armadas comprando equipamentos russos, mas acho que isso é muito improvável de acontecer por vários motivos ligados a doutrina das nossas forças armadas, e se esse cruzador for vim para cá como um “brinde”, pela compra das corvetas provavelmente não vamos ter dinheiro para concluir ele e assim vai ficar parado ou vamos ter que vender ele ou até mesmo ser usado como alvo em exercícios futuros.

  78. Mas você leu toda a proposta para saber em qual estado Cruzador foi oferecido?????

    E se ele vier modernizado com sensores franceses Thales e armamentos europeus?

    Quanto custa uma Fragata Fremm? Quanto custa um Destroyer type 45? Quanto custaria um Cruzador europeu?

    Um Cruzador Slava operacional com 30 anos de vida útil e com sensores armamentos NOVOS de procedência ocidental não eh um sonho consumo?

  79. Deviamos comprar o cruzador para estuda-lo e no futuro caso precisemos, construir um cruzador nacional baseado na classe Slava. Nunca se sabe.

  80. Com uma Constituição somos o que somos. Sem uma Constituição seríamos selvagens vivendo em estado de exceção.

    ____________
    ____________

    Modelo europeu abraâmico. Tem que ter um estado central, tem que ter um governo, tem que ter classes, tem que ter um livro e tem que ter um deus. E todos pagam impostos. Pra não dar confusão, um livro pro homem outro pro deus.

    Como nossa mente escravizada está por esses conceitos eurocentricos do tem que ter, quando vemos um navio extraterrestre: tem que ocidentalizar, tem que modernizar, tem que ter design italiano e nome britânico.

    Não pode chamar Slava. Tem que ser Type. Nao pode ser somente um navio de guerra. Tem que ser lindo, esbelto e vir equipado com detalhes de fibra de carbono.

    O Foch navegou 40 anos antes de ser incorporado pela MB. No caminho de vinda os Pielstick já deram sinais que queriam ficar de onde vieram. Os sistemas hidráulicos piores que elevadores Otis. O Slava nunca foi ligado. Tá novinho. É só lixar a ferrugem.

    Problema logístico e custo financeiro é a mesma coisa. São recursos. Se tenho financiamento ou grana própria resolvo os dois.
    Não tenho história nem experiência com grandes navios. No problema, aprendo.
    Não confio nos ucranianos porque é gente enrolada e com casos de corrupção no estado. Eu também.

    Não tenho missão para o navio e/ou tipo e/ou classe, já que não há plano ou programa da MB que indique a necessidade de um navio desses. Gigante, deixou de ser construído e pensado. Mas os 64 S300…

    Eu troco o tem que ter pelo já que. Já que está lá e nunca foi usado, trago pra cá e termino.

    As corvetas…tá difícil. Só se as propostas da trinca do mal (britânicos, italianos e franceses) estourarem muito o orçamento da MB.

    A Copa da Russia foi um sucesso. Nenhum jogador agradeceu a qualquer deus. Tudo foi realizado pelo homem. As redes de TV nem notaram ou só notaram no final e depois do jogo quando a chuva apertou. Durante a partida, choveu. Não caiu uma gota no público. Só choveu na grama. Nem na pista.

    A gente precisa conversar mais com esses caras.

    COMENTÁRIO EDITADO. LEIA AS REGRAS DO BLOG SOBRE XENOFOBIA.
    https://www.naval.com.br/blog/home/regras-de-conduta-para-comentarios/

    • Caro Esteves. Morei por anos no Japão. Aquela sociedade tem pontos bons e ruins. São asiáticos mas discordo em chama-los de selvagens. Em diversos aspectos, são um exemplo de civilização. E não concordo com uma sociedade que me obrigue por lei a ser um crente.

    • Gostei do texto Esteves.
      Eu, se fosse a MB, pegaria e ainda faria umas modificações, arrancando os 16 tubos, expandindo a estrutura da ponte, colocando 16 celulas de misseis de cada lado da proa, colocaria 8 lançadores de MANSUP no espaço aberto na ligação e tentaria ampliar de alguma forma o hangar para caberem 2 heli, ainda no espaço ganho dos grandes tubos, colocaria mais 2 pontos para lanchas de assalto ou drones. Dá para fazer várias alterações interessantes sem mexer no casco. Aquele ferrugem não é nada para aquela densas chapas de aço.
      Ah, mas e os sistemas? Se for preciso arrancamos tudo uai e colocamos nossos sistemas, o que importa é o casco, na minha opinião. Ainda mais se os ukranianos nos entregar a tecnologia do casco desse cruzador. hehehe

      • Pois é. O homem dá jeito em tudo. A gente pensa com cabeça de europeu. Li dezenas de comentários: “…a corveta é linda, esse desenho é super moderno…”

        Navio de guerra tem que ser de boutique? Dos estúdios de Milão? Tem que chamar Arleigh Burke? Se chamar Slava não vale?

        Pega a tranca, trás pra cá, lixa, pinta, bota o que temos e o que podemos e dá missão. Ao pé do ouvido a gente pergunta se…caso…exista interesse nos lançadores e no conteúdo…falando nos S300…por quanto sairia? Todos os 64.

        Li que o conjunto (S300) de 3 com 4 custa uns 155 milhões de dólares. Não sei se escrevo tontice. 64…

        Olha o aço do menino.

  81. Ainda em disgressões sobre o Slava. Podemos limpar aqueles lançadores russos que estão obsoletos. São do tempo dos Exocet. Instalamos nas rampas dianteiras baterias de Astros modelo de cruzeiro, com alcance de 300 Km. e turbina, para alvos distantes da costa. Aumentamos a capacidade de asas rotativas para quatro do tipo SeaHawk ou similar (Aliggator). Colocaamos lançador de torpedos pesados e leves anti-submarino; dotamos de uns canhões de 40 mm. e lançador de cargas de profundidade. Um canhão de 76 mm. adornará a proa. Além de .50 (diversas). Fica bom e barato, e acima de tudo, de respeito, pelo alcance dos Astros terra a dentro. Arrancar aquela parafernália de vapor e colocar 6 motores Diesel de bom tamanho. Radares/sensores de qualidade. Se não agradar a gregos e baianos vendemos para o Peru que gosta de cruzador.

  82. É sério que ainda estão cogitando ofertas de projetos? Fosse eu já tinha caído de cabeça na arrowhead da BAE. Coverta com tonelagem de fragata leve, perfeita para operar no Antlatico Sul.

    • Não entendi, seu ponto, Defensor.
      O programa já tem todas as 9 ofertas participantes entregues e em análise para reduzir a lista a uns 3 finalistas e depois se decidir um vencedor.
      Preferencias dos leitores em relação ao que é possivel saber das propostas é uma coisa, seleção da Marinha a partir de toda a documentação detalhada entregue por cada concorrente é outra coisa.

      • Que se dependesse de mim a oferta da BAE seria escolhida sem nem precisar que os demais apresentem os seus projetos. A Arrowhead cai como uma luva nas nossas necessidades. Teríamos uma corveta com porte de fragata.

        • Defensor,
          Para escolher a Arrowhead, primeiramente, ela teria que participar do certame, o que não ocorreu. Esse navio é da Babcock e não da BAe.
          A BAe ofereceu outro navio, derivado da classe River, tal qual nossas Amazonas, mas é uma corveta bem armada e, não temos tantos detalhes assim sobre ele, dado que está disponível em 4 tamanhos distintos. Deve ser um ótimo navio, mas as demais concorrentes europeias tem navios no mesmo nível, então prefiro aguardar a decisão da MB

          • Caro Rafael, eu vejo pessoas citando consistentemente 4 tamanhos distintos possíveis para a proposta da BAE. Você poderia por favor compartilhar um link com a fonte de tal informação? Obrigado

          • Caro Marcelo,
            Confesso que li aqui no Naval, mas não me recordo se foi apenas algum comentário ou matéria. Deveria ter tomado mais cuidado antes de propagar a informação.

          • Obrigado Rafael. Fiquei curioso mesmo pois vi muita gente citando esses tais 4 tamanhos e eu tenho acompanhado o desenvolvimento da concorrência das type 31e em sites britânicos e nunca vi isso por lá. O que vi foi a BAE apresentar diferentes propostas no início do processo, mas elas era apenas estudos (a maioria bem tosca — pareciam uma River batch 2 com hangar) e quando finalmente consolidaram na proposta “Leander”, realmente só a vi em 1 tamanho…
            De qq forma, se alguém puder ajudar com essa informação seria bem interessante…

          • Valeu Luiz, já tinha visto esse pdf umas 20 vezes mas nunca tinha visto o detalhe no finalzinho falando das variantes disponíveis… (tiver q olhar ele agora varias vezes pra achar algo — deve ser a idade) Nos specs eles cravam o 117m de comprimento e nem tem um asterisco… 🙂 obrigado.

  83. Este cruzador deve ter algum problema a mais.

    Porque India e China não fizeram alguma oferta se já operam com material Russo??

    Por outro lado, os Mistral Class franceses encomendados aos Russos e que já possuiam seus sistemas eletronicos e de combate instalados, não foram ao final, adquiridos pelos egípcios ???

    Deve ter algum motivo a mais….ou no custo…ou no conceito….algo tem….de um lado, chineses pegaram o Variag e deram um jeito e de outro, egipcios absorveram os Mistrais Russos….este cruzador está a meio caminho com alguma coisa a mais estranha…

  84. A BAE leva essa. Corveta parruda. Além do mais, a aquisição do PH Atlântico (excelente, diga-se de passagem) dá para pensar (tem que usar a imaginação) o seguinte: não seria essa venda da Inglaterra (por um preço pra lá de camarada, acho eu), também um offset de luxo?

  85. Cruzador ?

    Nome ?

    Cruzador Imperial D João VI

    Adorei.

    Bosco,

    Poderíamos arma lo com o quê ?

    Quais sistemas ?

    Achei o máximo esse OffSet.

  86. Caros editores, peço ajuda, pois estou tentando postar na PA na matéria do BEM-190-E2 e nem mesmo consigo avisar que estou c/ comentário preso. Abs.

  87. Offtopic
    Estava vendo um artigo relacionado a custos de construção de navios de guerra.
    De acordo com o artigo, um volume ligeiramente maior pode ser mais efetivo sem ser mais caro.
    Gostei também da informação da figura 8 de acordo com a qual o custo do casco é de aproximadamente 60% e dos sistemas (armas e sensores) é de 40% do valor total.
    Quanto ao casco, metade seria mão de obra e a outra metade materiais.
    Claro que essas informações podem não ser precisas mas servem de parâmetro.
    Segue o link:
    https://www.amplioservices.com/blog/warshipsizeandcost

    • Caro Romp. Discutimos isso várias vezes. A primeira é financeira. Construir um um estaleiro nacional geral um elevado grau de nacionalização que poderá ser pago em reais. Isso alivia a pressão sobre o tesouro pois evita ou reduz a necessidade de empréstimos internacionais. Outro motivo é que o uso de estaleiros nacionais faz movimentar toda a industria de equipamentos pesados, que trabalha com encomendas especiais (ao contrário de empresas de bens de consumo que produzem em larga escala produtos padronizados). Este setor atende vários setores (naval, nuclear, hidroelétrico, termoelétrico, etc). Outra razão é que uma parte dos recursos vai para salários, assim quando são usados estaleiros nacionais os pagamentos são em reais e para trabalhadores no Brasil, que irão gastar no comércio local, movimentando a economia e gerando riqueza. Um fato interessante é que os impostos gerados no Brasil durante a fabricação das 3 primeiras corvetas aproximadamente cobrem os custos da construção da quarta unidade. Resumidamente, é isso.

      • Rapaz, você realmente acreditou nesta história de “geração de ‘impostos'”… Jesus multiplicou pães e peixes, a Marinha do Brasil multiplica navios.

        Cada um crê no que quiser, mas não custa repetir duas regras, ou mantras do direito tributário: 1) é vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios instituir impostos sobre patrimônio, renda ou serviços, uns dos outros; 2) receita planejada não é receita recolhida.

        Só aí já caí por terra a falácia da multiplicação de embarcações. Sem entrar no mérito das disposições orçamentárias e financeiras. Fica só na questão dos empregos que você já convence boa parte dos leitores.

        • Caro Rafael. Você tem razão em colocar a importância dos salários e empregos gerados no Brasil. Podemos fazer algumas contas aproximadas. A primeira seria simplesmente aplicar a carga tributária média do Brasil no valor total do projeto (cerca de 30%). Outra conta também aproximada seria assumir uma nacionalização de 45% (pode ser qualquer número) e que 1/3 seria gastos em salários de brasileiros (15% do valor de uma corveta). Como salário vira praticamente consumo ou poupança (FGTS e previdência incluídos), uma parcela do salário é gasta em impostos (IRPF, ICMS, etc, ou impostos indiretos, etc). Assumindo que este valor seja 1/3, a construção de 4 corvetas geraria em impostos sobre a parcela de salários de empregos nacionais algo equivalente á 20% de uma corveta. Assumindo que a outra parcela de recursos nacionalizados é sobre bens e consumo, assumindo uma taxação média de 12% (porque os estaleiros são privados), as 4 corvetas gerariam em impostos cerca de 15% do valor de uma corveta (20+15= 35%). Sobram ainda 55% do valor do projeto em bens e serviços estrangeiros. Assumindo 5% de impostos sobre importação etc., são arrecadados cerca de 10% do valor de uma corveta (20+15+10=45%). Os valores são aproximados, mas levam a uma interessante conclusão: quanto maior o grau de nacionalização, maior é a arrecadação, o que reduz o custo líquido do projeto. Outra conclusão é que quanto maior o gasto com salários pagos no Brasil, maior é o impacto positivo no PIB e em arrecadação.

  88. Imagina você comprar um lada laika que ficou no quintal do funileiro 30 anos, “restaurar” e usar ele no lugar de um palio 98 que voce acha que ta cansado.
    Multiplica esse lada por mil.
    Negócio muito bom mesmo.

  89. A maluquice nao é restaurar. É botar pra cumprir missão do jeito que foi construído. A MB não descreve ou não pede uma escolta desse tamanho em nenhum plano. Não se pensa em contar com navios desse porte.

    O Poder Naval publicou a estratégia da MB. Escoltas leves anti-submarino. Subs. Patrulhas oceânicos. Mísseis superfície-ar e ar-mar. Influenciada (a estratégia, não a MB) pelo que passou nas Malvinas.

    Não precisa modernizar o Slava. Nunca nem foi ligado. Interessa o casco e as armas. Sistemas dá-se um jeito. Propulsão de turbinas a gás…depois que chegar, resolve.

    A oportunidade de um estaleiro nacional receber um navio desse é fantástica. Entregar esse serviço a empresas nacionais (sistemas, propulsão, mão de obra, aço, armas, mísseis) é um presente do futuro. O gigante é uma escola naval flutuante. E tá novo. Só tá sujo.

    Nem comento mais nada. Só levo bronca.

    • “Não precisa modernizar o Slava.”
      .
      Depois de mais de 20 anos de ter a construção suspensa precisa sim e não seria agora
      apenas 30 milhões de dólares para terminar o navio que era estimado no fim dos anos 1990 conforme o texto…não apenas pela inflação, mas, seria necessário reconstruir muita coisa, atualizar, adaptar estaleiro e mão de obra…chuto algumas centenas de milhões de dólares sem garantia de sucesso para “se aprender” com um navio projetado nos anos de 1970.
      .
      E essa quantidade e tipo de mísseis para um único navio é algo irreal para à marinha brasileira e esse armamento todo não está incluído…teria que se adquirir à parte com os russos ou tentar instalar e integrar armamento ocidental.

    • Esteves,
      Só não concordo com você no que se refere a modernização; acredito que modernizar os sistemas é sine qua non (nesse ponto concordo com o Dalton)
      Entretanto, o quarto parágrafo do seu comentário “matou a pau”, a oportunidade é ímpar, quanto de conhecimento poderíamos extrair dessa belonave, para, quem sabe num futuro, construir algo com essa tonelagem. Se a MB oferecer um milhão de dólares eles vendem tranquilamente, e digo mais, valia a pena as industrias envolvidas fazerem uma “vaquinha” e trazer esse gigante para cá. Investir em conhecimento, com o projeto dessa máquina nas mãos e podendo mexer ao bel prazer… Avançaríamos anos na expertise em construção naval.
      Leio falarem de Gripen NG, de Scorpène, que é investir em conhecimento, e tal, e estão corretos; todavia, quando surgi um barato, quase de graça, discordam… Não dá para entender.

  90. Mais que nunca os ucranianos se mostram péssimos parceiros…Alcântara manda lembranças!!! E agora essa banheira de tétano !!! Eu passo !

  91. Confiar nos ucranianos!! só louco! melhor confiar nos hermanos! ou todo mundo esqueceu do calote ucraniano no programa do foguete lançador de satélites? centenas de milhões de reais que escorreram pelo ralo em um acordo com um país que é tão ou mais corrupto que o Brasil! E olha que eu sou descendente de ucranianos, mas não tapo o sol com a peneira! Eles deviam é dar umas dez corvetas em pagamento pelo ROUBO do nosso dinheiro!

  92. Pessoal, o Brasil não pode usar mísseis com mais de 300km de alcance por conta de um acordo internacional feito sobre pressão dos Ianks… Um Slava sem seus mísseis P-500 de 600km de alcance não faz sentido. Se for pra usar armas porcaria compra uma fragata qualquer mesmo toneladas que tá bom. Um Cruzador desse porte é para Marinhas de águas azuis.

    • Essa questão dos “300 kms” já foi bastante debatida aqui…o Brasil pode sim ter mísseis com mais alcance o que não pode é compartilhar a tecnologia.

    • sub-urbano,

      O que sei a respeito do assunto que você levantou é que a limitação de 300km é para exportação, não para uso, e por isso mesmo o assunto é de competência de uma comissão chamada “Comissão Interministerial de Controle de Exportação de Bens Sensíveis” (destaques por minha conta).

      Você pode ler mais a respeito nos links abaixo:

      http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/decreto/2002/D4214.htm

      http://pesquisa.in.gov.br/imprensa/jsp/visualiza/index.jsp?jornal=1&pagina=115&data=29/07/2013

      • Esse pacto é aquele que quase todos os país do mundo assinaram. Acho que tem um bilateral Brasil-Argentina sobre os mísseis assinado na época dos Milicos.

        • Sub,
          Não tem acho nem desacho. Não existe esse acordo que você citou com a Argentina e nem com ninguém.
          Pela bilionésima vez o Brasil pode ter mísseis com alcance e com a carga que bem entender, desde que ele faça por conta própria.
          O Brasil, juntamente com todos os países signatários do MTCR (inclusive Rússia e EUA), não pode é comprar e nem repassar tecnologia de mísseis com mais de 300 km de alcance e carga útil acima de 500 kg.
          Há dois tratados no mundo que versão sobre alcance e carga de mísseis, um deles é o MTCR do qual o Brasil faz parte e que recomenda que países não vendam mísseis (e equivalentes, como drones) com mais de 300 km de alcance/500 kg de carga, e nem que transfiram tecnologia para países que não a tenha.
          Outro tratado que cita alcance de míssil é o INF, na Europa, que “proíbe” que os países signatários (EUA, OTAN e Rússia) tenham mísseis com alcance entre 500 e 5500 km. Só pode ter míssil com alcance menor que 500 km ou maior que 5500 km.
          Outro acordo entre Rússia e os EUA/OTAN, denominado de “Iniciativas Presidenciais”, eliminou as armas nucleares eminentemente táticas (incluindo a dos mísseis com menos de 500 km de alcance).
          Qual o efeito prático do tratado INF com o “Iniciativas presidências”? Simples! Não havendo mísseis nucleares com menos de 5500 km de alcance dá-se tempo de que o ataque seja detectado e que o atacado possa contra-atacar. Isso reduz o risco de um ataque preventivo não provocado unilateral, que possa decapitar uma nação sem que haja tempo de reação.
          Não havendo armas táticas nucleares se reduz o risco que uma guerra convencional descambe para uma resposta nuclear tática e essa possa evoluir para uma guerra nuclear estratégica generalizada.
          Não há como a Rússia atacar a Europa se não for com mísseis ICBMs (ou com a aviação ou submarinos). Um míssil ICBM tem um alcance mínimo muito grande e para atacar a Europa eles têm que ser baseados bem distante da fronteira, o que em tese dá tempo para que a OTAN detecte que um ataque foi lançado e reaja. O mesmo em relação aos países da OTAN, França e RU, que não têm mísseis com menos de 5500 km de alcance e sequer têm mísseis nucleares baseados em terra.
          Se a Rússia hoje, quiser atingir com armas nucleares a França ou a Inglaterra, que está a cerca de 2000 km da sua fronteira, se for com míssil terá que ser com um ICBM, que está instalado a uns 5000 km dos alvos. Um ICBM tem um alcance mínimo que é de cerca da metade do alcance máximo, e para isso ele tem que subir mais do que subiria se o alvo estivesse distante. Isso não reduz o tempo de trajetória do ICBM pela metade mesmo que o alvo esteja na metade da distância. O tempo ainda será grande, dando chances de reação.
          Esse tipo de tratado mantém a paz já que ninguém é pego de surpresa. Se todos podem reagir e causar um dano irreparável ao inimigo antes de ser atingido , o melhor é não lutar.
          Alguns poderão dizer: ah! mas tem os aviões. Têm, mas pelo menos já mitigaram o problema em relação aos misseis.
          Em relação aos aviões e submarinos, outros acordos tentam reduzir também suas potencialidades de iniciar uma guerra nuclear, mas aí não vem ao caso.

        • Os EUA têm os seguintes mísseis lançados de terra:

          Tático (abaixo de 500 km de alcance):
          -ATACMS: 300 km de alcance

          ICBM:
          -Minuteman III: 13.000 km de alcance.

          Nenhum outro! Em tendo o ATACMS com só 300 km de alcance ele pode tanto vender, já que satisfaz o tratado MTCR, quanto posicionar na Europa se for preciso, já que satisfaz o INF.
          Está agora desenvolvendo o PrSM, com 499 km de alcance, para substituir o ATACMS, e poder aproveitar a liberdade que o INF traz, de maior alcance. Esse míssil deverá ser pra uso próprio já que não poderá ser fornecido a terceiros por conta do MTCR e deverá estar operacional em 2022.



          A Rússia por sua vez tem os seguintes mísseis lançados de terra:

          Táticos (abaixo de 500 km de alcance):
          -Iskander M (9M723): com 500 km de alcance
          -Iskander K (9M728): com 500 km de alcance (???)
          -Tochka (9K79): com 180 km de alcance

          ICBMs (acima de 10.000 km de alcance):
          -SS18 Satan
          -SS19
          -Topol
          -Topol M
          -RS24 Yars

          *Para os russos venderem o Iskander ou qualquer outro míssil com alcance além de 300 km eles têm versões de exportação com não mais de 300 km de alcance.

    • Boa noite pessoal. Até onde sei o Brasil tem um Pacto Bilateral com a Argentina restringindo o alcance a 300km bem como um pacto que exige uma fiscalização mútua nos estabelecimentos envolvidos com pesquisa de energia nuclear.

      • Caro Suburbano. O acordo Brasil-Argentina na área nuclear foi firmado pelos presidentes Alfonsin e Sarney por meio da ABACC – Agencia Brasileiro-argentina de Contabilidade e Controle. Já mencionei em outro momento que os dois presidentes deveriam ter recebido o Nobel da Paz pelo fim da corrida nuclear na América do Sul. Pelo menos, torço para um dia darem este Nobel à ABACC. Sobre o acordo de mísseis, não tenho ideia.

  93. Ameaças percebidas.

    Bem…não li nos planos da MB percepção ou indicação de ameaças. A MB fez os planos usando a trinca de todas as marinhas: negação do mar, projeção do poder e controle de fronteiras marítimas estendidas até 200 milhas ou 370 quilômetros.

    Se existissem recursos para meios de 6 mil ou 7 mil toneladas como as fragatas Bremen, elas estariam incorporadas. Se existissem para porta-aviões, também. O PROSUPER foi pra gaveta do ministro por ausência de recursos. Não tem críticas ao plano.

    Projeto dos anos 1970. Construção dos anos 1990.

    Bem…o projeto dos Scorpenes não é muito mais jovem.

    Comprar as armas dos russos. Precisa mesmo? Se encostar o Slava em um estaleiro nacional não conseguimos concluir o que falta?

    • Esteves…
      .
      a expressão “percepção de ameaça” não está em nenhum plano, pode se dizer que é algo subjetivo, ou pode sim ser considerada uma ameaça em potencial e no momento o grau de percepção de ameaça é nulo…nem mesmo temos pendências fronteiriças com nossos vizinhos e o Brasil pelo seu próprio tamanho territorial e populacional já é a potência regional e nada irá mudar isso…não será um cruzador que ainda precisa ser terminado atualizado e armado sabe-se lá a que custo e risco que dará mais prestígio ou conhecimento ao país.
      .
      O cruzador em questão teve sua construção iniciada em 1982, quilha batida em 1983
      e lançado em 1990 portanto não dá para dizer que trata-se de construção dos anos 1990 e foi praticamente abandonado depois salvo as inspeções contra vazamentos,
      vandalismo e coisas assim.
      .
      Há meios melhores e muito mais em conta de se aprender com as corvetas e submarinos
      e o “projeto dos Scorpenes” é sim muito mais novo que o do cruzador , mais de 20 anos,
      separa um do outro, mas, isso não é o mais importante e sim que a marinha brasileira
      não está correndo risco nenhum e terá 4 submarinos no estado da arte.
      .
      Se os próprios russos estão tendo dificuldades para manter seus 3 cruzadores de
      mesmo tipo , até por conta de outras prioridades é verdade, os EUA bateram cabeça com a última manutenção do agora já descomissionado “Enterprise” imagina pegar um navio velho, incompleto do qual nada sabemos e despender dinheiro, que não está sobrando em uma revitalização que não se sabe qual será o resultado !
      .

    • Se tira as 5 torres triplas de 155mm e coloca-se 5 lançadores Astros.
      Cobra-se os Phalanx que a RN surrupiou do A-140 e põe-se.
      Faz-se um convoo na popa e se põe um F-35B lá.
      Que tal ? Mais alguma sugestão 🤣🤣🤣 ?

  94. A maioria critica a oferta, mas partem do pressuposto que o Cruzador oferecido viria do jeito que esta.
    Quem leu a proposta para saber exatamente em quais condições o Cruzador foi oferecido???

    Quanto custará a Modernização na Corveta Barroso com os radares, sensores e armamentos selecionados para as Fragatas Tamandare ??? Lembrem-se isto esta no Pedido da MB. O vencedor terá de entregar 4 Fravetas Novas E a Barroso Modernizada.

    Vamos imaginar uma Corveta ou Fragata Leve Classe Tamandare custando entre U$ 250 e U$ 350 mi.
    Qual porcentagem deste valor se refere à Sensores, sistemas e Armamentos???

    Imaginem que os ucranianos conseguem oferecer uma Fragata Leve por um custo bastante competitivo, mesmo usando sensores franceses Thales e armamentos europeus à escolha da MB.

    Imaginem que eles consigam entregar cada Fraveta por U$ 300 mi. E que deste valor Metade se refere à sensores e armamentos, ou seja, U$ 150 mi.

    300 mi x 4 unidades = 1,2 bi
    + 150 mi para Modernizar a Barroso = 1,35 bi

    Vamos imaginar que os armamentos escolhidos sejam:
    8 Exocet block 3
    16 Sea Ceptor
    1 canhão 76 mm
    1 canhão 40 mm
    torpedos MU90
    e sensores Thales como o radar Smart-S de médio alcance

    O orçamento da MB para o programa é de U$ 1,6 bi
    Algumas matérias indicam que pode subir para U$ 1,8 ou U$ 2 bi

    1,6 bi – 1,35 bi = 250 mi

    Sobram U$ 250 mi
    Se o orçamento for U$ 1,8 bi, ai sobram U$ 450 mi
    Se for U$ 2 bi ai sobram U$ 650 mi.

    Com 30 mi os ucranianos finalizam o Cruzador.

    Ai sobram U$ 220 mi ou U$ 420 mi ou U$ 620 mi.

    Vamos imaginar uma possível configuração do Cruzador Modernizado

    16 Exocet (em vez de 8)
    64 Sea Ceptor (em vez de 16)
    2 canhões 76mm (em vez de 1)
    4 canhões 40mm (em vez de 1)
    e ai acrescente armamentos que não estão presentes nas tamandare, como:
    64 Aster-30
    1 canhão de 127 mm

    Os radares e sensores pode-se manter os mesmos, pode-se acrescentar algumas coisas e pode-se utilizar alguns sensores diferentes.
    Por exemplo, em vez de Smart-S (alcance médio), coloca o Smart-L (alcance Longo).

    Quanto custaria esta modernização?

    Será que é impossível imaginar que a Ucrania consiga oferecer algo Parecido com isso para a MB e dentro do orçamento proposta de U$ 1,6 bi?
    E se o orçamento for redimensionado para U$ 1,8 ou U$ 2 bi como algumas matérias sugerem?

    Um Cruzador de 12.500 toneladas com design e motores/turbinas ucranianas, porém com sensores e armamentos europeus, com vida útil de 30 anos, vindo de ‘graça’, dentro do orçamento.

    Quanto custaria adquirir um Destroyer europeu com armamento semelhante?

  95. Um offset legal seria a aquisição das type31 inglesas e eles se comprometessem a “reservar” algumas type 23 para a nossa marinha na próxima década.

    • Luiz…
      .
      as T-23s na próxima década terão cerca de 35 anos de muito uso…e a marinha brasileira nunca adquiriu combatentes de superfície com tal idade, então, mesmo que adquiridas
      elas não durariam muito mais na marinha brasileira e cedo teriam que ser substituídas
      ou passariam mais tempo indisponíveis em manutenções ou sendo canibalizadas.
      .
      A marinha brasileira quer combatentes de superfície de segunda mão com cerca de 20 anos de uso…foi o que ocorreu com as “Garcias” adquiridas no fim dos anos 1980 e
      com as T-22s na década seguinte, estas, ainda mais jovens com em média 16 anos e
      que tenham uma vida útil de outros 20 anos pelo menos.
      .
      Quando o Chile adquiriu suas 3 T-23s a mais antiga tinha 15 anos e a mais nova apenas
      10 anos de uso…um excelente negócio…e não foi falta de visão da marinha brasileira e sim que a marinha brasileira já havia adquirido navios de segunda mão e estava
      modernizando as fragatas classe Niterói.
      .
      Então, acho pouco provável que se possa contar com T-23s na próxima década.

      • Dalton… existe uma boa variação de idade entre os navios da classe type 23, o primeiro navio foi lançado em 1987 mas os últimos três navios desta classe foram lançados respectivamente em 1998,1999,2000.
        São justamente esses últimos que na minha visão deveriam ser observados com mais carinho, pois poderiam ter em tese mais décadas de uso pela frente apesar do uso intenso que a Royal Navy atribui a esses navios.
        Os chilenos também estudam adquirir mais type-23s na próxima década, o que mostra que esses navios ainda podem oferecer bons préstimos(mesmo se necessitarem de modernização).

        • Luiz…
          .
          você entende que esses três navios quando forem descomissionados também terão cerca de 35 anos após revitalização e hipotética transferência para outra marinha ?
          .
          Toda essa história começou com uma especulação de que a Royal Navy
          iria outras vez , desfazer-se de navios precocemente, só que isso já foi desmentido e até segunda ordem às últimas três T-23s darão baixa entre 2033 e 2035, isso se não passarem para à reserva como já se sugeriu,
          ou passarem por uma revitalização para durarem um pouco mais e com isso se aumentar o número de unidades como fará a US Navy.

  96. Os 30 milhões de dólares seriam para acabar o navio há 20 anos atrás…mas…não apenas houve inflação como a condição do navio inevitavelmente deteriorou-se…mesmo não sendo navegado, então seria necessário muito mais para terminar, atualizar , armar e tripular.
    .
    E um navio desse tamanho exige coisas que estão além da realidade da marinha brasileira, como por exemplo, um estoque de mísseis absurdamente grande…não apenas para embarque, mas, os extras necessários para cobrir períodos de inspeção/manutenção e testes,
    é como se fosse banal pensar em “64 Aster 30” , “16 Exocet” para um único navio, quando rotineiramente vemos navios da marinha brasileira com quando muito 4 Exocet.
    .
    E com certeza não terá uma manutenção barata e fácil…não foi planejado dessa forma, diferente de navios mais novos que são pensados para durar mais com manutenções mais
    fáceis.

    • Dalton sabe me dizer se o sistema do exocet pode ser recarregado no mar? Se sim dá para fazer isso sem necessitar de outro navio ? pois parece muito pouco 4 exocet dado que a existência de sistema ante-aéreo

  97. Ok. Então…qual foi o motivo da oferta?

    Tudo que está exposto é indestrutível. Como o Slava. Por que os ucranianos ofereceram o navio?

    • Ofereceram porque não sabem o que fazer com ele e porque pensam que poderão
      alavancar suas vendas oferecendo um navio que é visto por muitos como algo
      “de outro mundo”…só que não é.

    • O que eu acho mais adequado; manda uma comissão da MB vistoriar o navio, as duas principais perguntas(não serão as únicas) são: 1) o navio tem condições de navegar e ser modernizado? 2) a única forma de moderniza-lo será buscar know how na Rússia ou é possível uma “ocidentalização?
      Se as respostas acima forem positivas, ofereceria um milhão de dólares (hipotético) e nada mais pelo projeto e navio. Qual o custo da MB, o pagamento do valor e o translado, aqui vamos fazer o que for melhor dentro do orçamento para colocá-lo no serviço na MB (lembrando que o navio é 0km, ou melhor, 0mn), aprender o que puder com muita engenharia reversa, exatamente como os chineses fizeram (respeitadas as proporcionalidades). Em três a quatro anos teremos um cruzador de 13000 toneladas que elevará o know how do país em construção naval e navegará com o pavilhão nacional até 2045.

    • Porque eles são um país pequeno.
      Um orçamento militar 10x Menor que o nosso.
      E um mar que é quase uma Lagoa.

      Não precisam de uma Fragata, muito menos Destroyer, menos ainda de um Cruzador.
      Corvetas são o suficiente.

      E esperam conseguir o contrato, que ajudará seu país financeiramente, oferecendo um Cruzador, ainda não sabemos se seria Modernizado ou não. Que é algo que somente EUA e Rússia possuem.

  98. Não dá pra exercitar a mente pensando no que fizemos e no que fazemos. Ok…nunca pensamos em um escolta desse tamanho. Ele dá trabalho para os russos porque foi terminado nos anos 1990. Cabeça do século passado.

    Com o Slava dentro dos nossos estaleiros, o que seríamos capazes de fazer para tornar o navio operacional por 35 anos?

    Se a realidade atual conspira contra, mudamos a realidade. Nós nos sentamos no ponto do ônibus e não há ônibus. Quem garante que ele passa? Estamos sempre contando com a previsibilidade do intangível.

    A200 Continente. Já dei o nome. Falta a madrinha.

  99. Techincal and maintenance nightmare with large crew requirements.
    Better to build your own ships with local knowledge ,understanding and experience.
    Basically this ship would be a money “black hole”.

    • And what about the cost?
      A modern Frigate with european sensors and weapons cost around 800 – 1000 million dollars.

      How much would cost a Cruiser with this displacement (12.500 tons) and this firepower (16 ssm and 64 anti-air missiles for area defense, which means, Long Range missiles + 40 missiles for anti-air Point defense + 20 anti-submarine´s rockets and cannons)?

      U$ 2 billion ???

      And if our navy can have this in an off-set contract?
      Meaning ‘Almost’ for Free?
      Or without Exceed the Budget for having the 4 Tamandare Class, which was mentioned as about U$ 1.6 bi?

  100. “Com o Slava dentro dos nossos estaleiros, o que seríamos capazes de fazer para tornar o navio operacional por 35 anos?”
    .
    É sempre fácil fazer cortesia com o chapéu dos outros…afinal todo o investimento e risco nesse
    cruzador não sairia do seu bolso e você não teria responsabilidade nenhuma se o projeto começasse a sofrer atrasos e exigir mais dinheiro que tem sido a norma e não a exceção em
    outros países…porque seria diferente no Brasil ainda mais diante de mais uma crise pela qual o país passa ?
    .
    Por que estou sendo pessimista ? Basta olhar todas as revitalizações e modernizações que tem sido feitas…algumas de fato compensaram como a reconstrução do NAe indiano atual,
    custou muito mais e levou muito mais tempo do que previsto e foi realizado pelos próprios
    russos que conheciam como ninguém o navio embora tivesse sido construído na Ucrânia, mas
    era vital para à marinha indiana para preencher a lacuna de um NAe que estava sendo retirado
    até o comissionamento do que está em construção e a marinha indiana pretende aumentar o número de NAes também.

  101. Revitalizações e modernizações.

    Estamos olhando para o passado. O navio precisa ser acabado. É um olho no futuro. Um passo além do que fomos capazes de dar ou fazer. Nunca foi feito.

    Seria uma lição para gerações futuras. Russos fazem isso de olho fechado. Nós teríamos que aprender a ver.

    300. Ufa.

  102. o que nossa marinha tem a fazer com uma “coisa” dessa?
    o que tornou as classes slava e kirov únicas em suas características, foi justamente a necessidade lógica de adequá-los aos seus respectivos sistemas de armas, o P-500 e P-700 respectivamente. Vamos tornar nossa marinha uma importadora de tecnologia soviética da década de 70? tecnologia essa que os próprios russos intendem não serem tão eficazes quanto o eram 40 anos atrás. Tenho plena confiança que nossos militares não irão sequer analisar tal proposta.

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