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PHM Atlântico: Marinha estuda adotar sistema CIWS para reforçar a defesa do navio

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CIWS chinês Type 730
O estudo da MB não inclui o CIWS chinês Type 730

Por Roberto Lopes
Especial para o Poder Naval

O Comando da Marinha está considerando a importação de alguns sistemas do tipo CIWS (Close-in Weapon System), para defesa antiaérea a curta distância, aptos a reforçar as capacidades do porta-helicópteros multipropósito Atlântico (ex-HMS Ocean).

A informação foi passada ao Poder Naval por um oficial que acompanha a preparação do navio para a travessia que ele fará até o Rio de Janeiro, no mês de agosto.

Os chefes navais brasileiros devem deixar de lado, nas suas análises acerca de um CIWS para o porta-helicópteros, o equipamento americano Phalanx – que pode custar mais de 13 milhões de dólares por unidade em sua versão básica (Block 1B) –, considerado caro demais e de manutenção igualmente dispendiosa.

Tais exames devem se centrar sobre equipamentos de performance semelhante à do Phalanx (cuja cadência de tiro é de 4.500 disparos por minuto), produzidos por indústrias de material de Defesa da África do Sul (Denel 35mm Dual Purpose Gun), e Suíça (Oerlikon Millennium 35 mm Naval Revolver Gun). O sistema Goalkeeper holandês, que está sendo modernizado, custa quase o dobro do CIWS Phalanx e por isso deve ser destartado.

Segundo a fonte, estão fora desse estudo por enquanto as opções russa (Pantsir-M) e chinesa (Type 730).

O empenho da Marinha do Brasil (MB) em obter um CIWS para o Atlântico, pode traduzir a preocupação dos chefes navais com a impossibilidade de prover os deslocamentos do navio de uma escolta adequada, dotada de proteção antiaérea de ponto.

O mais indicado, nesse caso, seria empregar “fragatas antiaéreas”, algo impensável no momento, dado o esforço para se obter apenas quatro corvetas de 3.000 toneladas…

PHM Atlântico
PHM Atlântico
CIWS Pantsir-M da Rússia
CIWS Pantsir-M da Rússia
Denel 35mm Dual Purpose Gun
Denel 35mm Dual Purpose Gun
Oerlikon Millennium 35 mm Naval Revolver Gun
Oerlikon Millennium 35 mm Naval Revolver Gun
NAe São Paulo atracado no Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro
NAe São Paulo atracado no Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro

NAe São Paulo – Antenas de comunicações e radomes (cúpulas) protetores que se encontravam em pontos elevados da “ilha” do porta-aviões São Paulo – desmobilizado em fevereiro de 2017 –, já foram removidos da embarcação e se encontram guardados para o seu possível reaproveitamento no PHM Atlântico.

O planejamento de desmobilização do São Paulo, ao longo de três anos, vem trazendo certa perturbação a uma faixa da oficialidade que, em visitas incidentais ao navio, lamenta profundamente a baixa de seu único navio-aeródromo capaz de operar aeronaves de asa fixa.

Apesar de cuidado por tripulação reduzida – e de já ter sido esvaziado de vários dos seus componentes –, o navio conserva o aspecto de uma unidade em bom estado – o que não se aplica, claro, ao grupo propulsor, ou ao funcionamento de setores críticos como as catapultas.

No Comando da Marinha não se comenta a possibilidade de o sucessor do atual Comandante, almirante Leal Ferreira, vir a modificar o plano de dar baixa no porta-aviões, mas é visível a determinação dos almirantes de, por meio do Programa de Obtenção de Navios-Aeródromos (PRONe), conseguir para a Força um porta-aviões de concepção atualizada dotado de sistema de catapulta convencional.

O planejamento original previa que esse navio pudesse ser completado até o ano de 2028, época em que, de acordo com as evidências do presente, a construção do navio ainda deve estar sendo planejada.

A Marinha tencionava obter dois porta-aviões, mas questões básicas – como o local onde a primeira dessas embarcações será construída – permanecem indefinidas.

Nesse momento, as atenções do Comando da Marinha estão totalmente concentradas na viabilização do Programa de Desenvolvimento de Submarinos (PROSUB) – quatro convencionais da Classe Scorpène e um de propulsão nuclear –, e na obtenção dos recursos que garantam a construção dos quatro navios da Classe Tamandaré.

222 COMMENTS

    • Goalkeeper pelo menos um, na proa. Agora, descartar o A-12 e toda a experiência adquirido em operação demostra amadorismo maior que suposta falta de verba. A França cobrar 1bi na reforma é piada de mal gosto.
      AMRJ não ter condições de fazer uma abertura na lateral traseira do A12 para subtrair os velhos motores e caldeiras realizar uma licitação aberta para aquisição de novos conjuntos e instalação? Falta vontade de mobilização, o valor de retira lo de operação e muito superior…

  1. o Sistema Sandral é mais capaz que o Simbad anteriormente utilizado no A-11 Minas Gerais e A-12 São Paulo e deva ser mais barato que todos esses citados no texto, não é a melhor opção SIM não é, porém acredito que seja o mais econômico nesse momento até um dia em poderemos instalar Lasers no PHM Atlântico.

  2. a parte que me deixa feliz

    “No Comando da Marinha não se comenta a possibilidade de o sucessor do atual Comandante, almirante Leal Ferreira, vir a modificar o plano de dar baixa no porta-aviões, mas é visível a determinação dos almirantes de, por meio do Programa de Obtenção de Navios-Aeródromos (PRONe), conseguir para a Força um porta-aviões de concepção atualizada dotado de sistema de catapulta convencional.”

    Espero que até lá as escoltas já estejam escolhidas… Ou sofrerá igual ao A-140. Pipocou, atracou.

      • acho que designação do H225M na marinha do Brasil é UH-15B
        Vai ser honroso o Nae São Paulo receber dois Lançamentos, duas salvas de AM-39 Exocet do H225M , um conterrâneo sepultando ele no mar.

          • que pena! seria um exercício bacana.
            O Novo dando lugar para o velho, o velho fica para a historia… vai em paz São Paulo , e não nos atormente mais rsrs

        • Exocet para afundar um navio do tamanho do A-12? Capaz de gastar todo o estoque de mísseis da MB e depois ainda ter que mandar alguém ir lá abrir as válvulas para afundar o navio. Já um par de ADCAP Mark 48, esse boto fé que façam o serviço. E não, não estou dizendo que o Exocet é ruim, estou apenas me referindo a uma característica da arma: ele atinge o navio acima da linha d’água. Como o alvo estaria esvaziado de tudo combustível e munição, as chances de ser afundado seria pequena.

  3. Ainda acho que deveria-mos revitalizar o São Paulo nos mesmos moldes em que a China e a India fizeram com os velhos P.A. que eles compraram. Da muita dó de ver um navio desse atracado aguardando o “scrap”.

    • Não é a mesma coisa…os russos reconstruíram um NAe bem mais novo que o “São Paulo”
      e mesmo assim consumiu-se mais tempo e dinheiro do que o previsto o que acarretou
      grandes críticas por parte dos indianos…mas…eles estavam nas mãos dos russos e
      desesperadamente necessitavam de um NAe pois o “Viraat”, ex Hermes dificilmente iria durar até 2020…acabou durando menos, então se sujeitaram.
      .
      No caso chinês…tratou-se de um navio incompleto, cuja quilha foi batida em 1983, ou
      seja, 20 anos depois do “Foch” ser comissionado na marinha francesa, e lançado em 1988…acabou sendo adquirido pela China 10 anos depois o que não é muito para
      ser comissionado em 2012…não dá para chamar de “navio velho”…assim como não dá para chamar de velho o primeiro dos novos SSBNs russos o “Yuri Dolgorukiy” que teve
      a quilha batida em 1996, usou a parte dianteira de um submarino que teve a construção cancelada e foi comissionado apenas em 2013.

      • Dalton,

        Obrigado pelos esclarecimentos, realmente e infelizmente por incompetência de nossa Marinha perdemos um importante meio que, ao meu ver, só será substituído por volta da década de 2030 ou até 2040. Muito triste isso.

        • Gino…
          .
          longe de querer mudar sua forma de pensar nem é minha intenção, apenas, deixo claro que não concordo que houve incompetência da marinha no caso do “São Paulo”.
          .
          A ideia foi boa, lá por volta de 1999, pouco depois de terem sido adquiridos os A-4s do Kuwait, infelizmente não se podia prever o que estava reservado no futuro…nem a US Navy consegue isso e está pagando por decisões erradas do governo também…o chamado “Sequestration”…aqui,
          se viu atrasos insanos na construção de uma simples corveta e nas manutenções de navios…um dos quais está em manutenção desde 2010,a
          fragata”Defensora”.
          .
          Também gostaria que o “São Paulo” tivesse dado certo…mas…temos que pensar também que o país está em crise e há milhões de desempregados
          por aí, além de outros graves problemas, então, isso tudo tem que ser levado em conta.
          abs

          • Dalton,

            Penso que se tivesse-mos feito as manutenções adequadas no São Paulo quando compramos, ele não estaria na situação que se encontra hoje, mas entendo que isso se resumiu decorrente a falta de recursos nas FFAA.

          • bem isso, a ideia da MB era por o A-12 em modernização já em 2002, oA-11 tinha ainda pelo menos uns 4 anos de vida, tempo que a MB esperava que terminasse a reforma dele, e junto com a entrega de 5 A-4 modernizados,mas como todos sabemos, mudança de governo cortou tudo, desde o programa FX a outros importantes, e o A-12 ficou jogado as traças, recebendo uma recapagem em sistemas, isso já se passou 16 anos, o navio se tornou mais caro, e os aviões comprados em 98 já se tornaram obsoletos

    • Gino, é inviável financeiramente. Mesma coisa que ter um carro de 1960 com o motor falhando…. Ahhh mas troca o motor! Vai ter motor novo, mas aí tem que trocar mangueiras, freios, cabos, óleos… entende que trocar uma coisa leva diretamente a trocar outros itens que auxiliam o motor? Por isso que é inviável, seria gasto muitooooooo dinheiro…

  4. O interessante é que, a MB, decidiu padronizar na grande maioria dos seus navios, o calibre 40mm como CIWS. Inclusive nas novas corvetas Tamandaré. Acho muito oportuno esse estudo de exequibilidade de novos CIWS para o PHM 140 Atlântico.
    Com relação a uma hipotética, mesmo que distante, modernização do São Paulo, eu cito o saudoso Pedro Pedreira da escolinha do professor Raimundo: “Não delira! Não delira! Não viaja na maionese!

  5. Oerlikon Millennium deveria ser comprado para as Tamandarés também!

    Sobre o NAE SP, sepulta logo esse bicho no meio do mar com testes do MANSUP antes que algum louco resolva revitalizar ele para 2050!

    O máximo que espero do A12 hoje é que a MB copie o projeto dele e arquive para quando tiver condições de construir um, o que não acredito que ocorra antes de 2030.

    Saudações

  6. Demorou! Agora, o que me chama a atenção é o fato de um goalkeeper ‘recondicionado’ custar mais que um Phalanx! Embora eu admire o Pantsir-M, seria no mínimo inusitado, vê-lo num vaso de origem britânica!

      • “Goalkeeper” e “Phalanx” já trazem consigo suas próprias EDT, o brinquedinho sul africano não precisa da dita cuja, além do que sua instalação é não penetrante:
        .
        “The turret’s on-board computers do the ballistic calculations and fire-control. The system requires only real-time three-dimensional target information from the ship’s combat management and tracking systems. The high level of self-containment and compact size and low weight allows installation on a wide variety of ships down to as small as 200 tonnes.”
        .
        Ocorre que o brinquedinho da “Rheinmetall” necessita da dita EDT, então apesar de sua maior distribuição no mercado, é mais caro.
        .
        “The weapon is designed to be controlled by an external fire-control system using either radar or electro-optical trackers.”
        .
        A fonte em ambos os casos foram as respectivas páginas na Wikipédia, em inglês.

  7. Antes que alguem fale que a MB deve e para PA SVTOL vou logo avisando o tempo deles ta com o dia contado….São ótimos contra esquadra sem PA-CATOBAR(só lembrando que os países com capacidade de “vim tentar dominar” o atlantico tem ou estão com projeto de PA-CATOBAR….)
    Analogia entre PA-SVTOL VS PA-CATOBAR
    o Primeiro é um ninja com miopia e poucas shuriken vs um soldado mordemo com um fuzil com um sistema de mira….Mesmo o primeiro tenha uma arma difícil de ser detectado e será visto primeiro e quando perceber já estará sobe ataque….
    Um AEW&C de asa fixar tem maior capacidade de visão pois tem mais espaço e voa mais alto que um AEW&C de asa rotativa….

  8. Ainda que houvesse escoltas disponíveis para conferir defesa antiaérea ao Atlântico, provê-lo de um sistema autônomo é absolutamente necessário ou em caso de emprego real, em situação de conflito, ele iria ficar atracado no porto, como o ARA 25 de Mayo durante a Guerra das Malvinas.

    Acho improvável que as opções suíça ou sul-africana possam parear em eficiência com o Phalanx, até mesmo pela forma como cada um desses sistemas é configurado.

    De qualquer modo, além da defesa de ponto, um sistema anti-torpedo também é outro requisito necessário para o Atlântico operar de forma plena.

  9. O Millennium custa quase EUR$ 10 milhões a unidade, tão caro quanto o Phalanx.

    A meu ver, se possível for, seria interessante colocar um Bofors 40 mm na proa e dois Simbad, um em cada bordo, dando uma boa proteção para o Atlântico. Tudo reaproveitado da unidades que já deram baixa, gastando só a instalação mesmo.

    Quanto ao NAe, a MB está usando este tempo de desativação para realizar estudos sobre NAes, para tentar elaborar um projeto básico para si, para uma futura construção. Esta história de iniciar uma reforma profunda ou mesmo a construção de uma unidade nova agora, está totalmente fora da realidade.
    Acaba a construção das Tamandaré, pede um segundo lote, constrói o SubNuc, mais uns dois Riachuelo e lá no final da década pensasse nas novas escoltas maiores; depois disso, talvez, um NAe. Isso se der, pois ainda vai precisar dos navios de apoio logístico, mais subs, já deverá iniciar estudos para substituir o Atlântico e o Bahia, etc…

  10. Observações básicas:
    1- Muita gente me criticou quando disse que a MB tensionava a aquisição de NAe para meados de 2020/30, olhem ai a afirmação!
    2- Da mesma forma que fui criticado quando relato o “preconceito” dos militares nacionais quanto a equipamentos Orientais (Russia, China etc), mais uma vez olha ai a afirmativa.
    O Pantsir-M seria extremamente interessante sua adoção pela MB e sua versão terrestre para o EB, ainda mais com a promessa Russa de T.O.T de um sistema nacional denominado PARANÁ ( RARAR SABER-M200 e Míssil de dupla nacionalidade Brasileiro/Russo).
    Mas infelizmente isso é uma realidade e nunca mudará, a menos que tenhamos um MD com capacidades criveis de coordenação das compras, treinamentos conjuntos etc das FAA,s e que tenha em seu comando alguém que não seja susceptível a forças “alienígenas”.
    Assim como os sistemas Chineses também seriam muito bem vindos, caso o problema seja a munição (que talvez não é a mesma em dotação no ocidente), bastaria solicitar o desenvolvimento conjunto de outro cano para o sistema, dotando assim o sistema oriental de munição ocidental.

    Obs: Como eu gostaria de por as mãos em um sistema desses ou mesmo nas M-134 Dylan Minigun em uso nos BH da FAB!
    Somado a isso a seção de uma equipe multi disciplinar e laboratórios, e verbas; garanto que em pouco tempo nosso problema relativo a armas de tubo estaria solucionado srsr.

    • caso o problema seja a munição (que talvez não é a mesma em dotação no ocidente), bastaria solicitar o desenvolvimento conjunto de outro cano para o sistema
      O senhor não tem ideia do funcionamento desse tipo de equipamento, existe alimentação ejeção culatra… Mudar calibre é produzir outra arma

  11. Considerando que este vaso muito provavelmente não terá quaisquer outras defesas aéreas, pensaria logo no melhor para defesa de ponto: RAM.

    Contudo, se pensarmos em uma bem vinda padronização de recursos e a quase certeza de o porta-helicóptero nunca operará sozinho, poder-se-ia pensar no Boffors 40mm.

    • O Dardo usar dois Bofors 40mm L/70… O Goalkeeper usar o GAU-8, o mesmo do A-10 e do 30mm DS30M Mk2…Logo seriam os que teriam fator escala como vantagem

      • Flávio,

        Você está falando de munição, né?

        Pois no caso dessa relação do Goalkeeper com o DS30M Mk2, até onde sei a escala só haveria no caso da munição, pois são canhões totalmente diferentes.

    • Olha, um único RAM custa US$ 1 mi e cada lançador tem 21 deles. Mais baratinho, talvez, fosse o SeaRAM com 11 mísseis. Ambos são excelentes PDMSs, sem dúvida, mas se tão chorando pra gastar um troco no velho phallanx, pode esquecer qualquer PDMS.

  12. Pronto. O Atlantico não chegou e já tem notícia que se não tiver defesa de ponto e defesa anti-torpedo, não dá pra sair do porto.

    Abençoado seja o orçamento das Tamandares. Terá que cobrir o Atlantico.

  13. Aposto duas mariolas que no futuro próximo (10 anos) o máximo que vamos ver de armamento adicionado no Atlântico vão ser os Bofors 40mm das CCI/FCN descomissionados e os Mistral do SP

  14. Curto e grosso: dois lançadores Sadral para 6 mísseis Mistral. É barato, fácil manuntenção, leve, pequeno, não precisa de diretor de tiro, utiliza mísseis que a MB já utiliza e deve ser de fácil integração ao sistema de combate do navio.

    • Caro Bosco, considerando que a princípio o navio tem 3 posições “vagas” para receber armamentos (as mesmas onde estavam os phalanx), como vc acredita que seria melhor distribuir esses 2 lançadores Sadral que você sugere para melhor cobrir o navio?
      Me parece meio estranho por exemplo ter mísseis na posição de proa, potencialmente disparando sobre o convoo (e interferindo brutalmente nas operações aéreas) — embora os Invincible e os Kiev tivessem arranjos semelhantes… por outro lado, posicionar os dois lançadores na popa provavelmente iria deixar um quadrante de pelo menos uns 90-120 graus desprotegido a vante…

      De mesma forma, se fosse empregada uma combinação de canhões de 40mm com lançadores sadral/simbad, como vc faria a distribuição deles nas 3 posições disponíveis?
      Obrigado

      • Marcelo,
        Hoje a modo no Ocidente é otimizar os meios (devido provavelmente aos altos custos dos sistemas) e tem-se utilizado muito a instalação de duas unidades diametralmente opostas. Na maioria das vezes funciona para prover cobertura se não de 360º, pelo menos bem próxima. Em navios que adotam a defesa em camadas, geralmente um tipo de arma cobre a lacuna do outro tipo e aí ficam elas por elas, mas na grande maioria da circunferência há cobertura sobreposta.
        No caso de haver só dois SADRAL (seguindo a moda de otimizar os custos), não necessariamente a unidade de vante precisaria ocupar o lugar do Phalanx tendo em vista ela ser muito mais leve. Tudo pesa uns 300 kg enquanto um Phalanx pesa 6 t.
        Basicamente tem que se colocar uma à vante e outra a ré da ilha ou se não for possível essa simetria tentar colocá-los enviesados.
        Se forem adotados os canhões de 40 mm, seria interessante as 3 unidades por conta do peso do reparo que teriam que ocupar o lugar dos Phalanx, mas não acho boa ideia tendo em vista que esses canhões para serem utilizados na sua plenitude obrigam que haja radares de controle de tiro. Isso aí complica muito.
        As armas que não exigem um controle de tiro são:
        RAM
        SeaRAM
        Phalanx
        Goalkeeper
        SADRAL
        Pantsir M
        Palma
        Ghibka (Igla)
        Bora (Stinger)
        etc.

        As que ‘obrigam” que haja um sistema de controle de tiro radar/EO independente para cada unidade é o canhão de 40 mm (Mk-4), o AK-630 M, o Millennium… só pra citar os mais “famosos”.

        • O RAM se guia sozinho depois de disparado mas precisa estar ligado ao radar do navio pra orientação do lançador.

          • Alex,
            Pois é! O RAM precisa estar integrado ao sistema de combate do navio, mas não precisa de um canal de tiro dedicado, que é formado por radar de controle de tiro/iluminação e/ou optrônicos.
            Qualquer radar de busca aérea serve para o RAM e nem precisa ser 3D. Há navios que não têm radar 3D e tem o RAM, como por exemplo a classe LSD Whidbey Island.
            O sistema de mísseis utiliza informações de diversas fontes para lançar o míssil, inclusive do sistema ESM.

    • Bosco,
      Nada é mais eficaz à curta distancia, do que uma defesa aérea orgânica composta por canos rotativos.
      Misseis seria mais um tapa buraco.

    • Esse sistema só é eficiente se for em caso de uma ameaça de baixa intensidade (1 ou 2 misseis por vez).
      No caso de combate de media ou alta intensidade não seria efetivo. Já o sistema de canos rotativos são projetados para enfrentar ameaça de alta intensidade.

      • Fox,
        Concordo que nada é mais eficaz a curta distância que canhões de canos rotativos e alta cadência de tiro, mas a ameaça pode ser neutralizada a distâncias maiores. Se ela passar, aí sim entraria em operação esse tipo de defesa (canhões de canos rotativos).
        O problema é que não deveremos ter verba para prover o PHM Atlântico com uma defesa em camadas, e aí, eu considero mais efetivo uma defesa mais distante, que inclusive permite uma segunda tentativa, coisa que um Phalanx, por exemplo, não permite já que ele é último recurso.
        Vale salientar que muitos navios hoje não contam com a defesa do tipo CIWS na forma de canhão e alguns foram citados nos comentários desse post. Os franceses por exemplo não adotam CIWS na forma de canhão mas apenas na forma de mísseis, no caso, usam o Mistral.
        Também muitos navios hoje não adotam o CIWS/canhão para defesa antimíssil, tais como: a classe LPD San Antônio, os destróieres Zumwalt, alguns novos DDG-51, os LCS, e vários outros de outras marinhas.
        Eu considero que o ideal para defesa hard-kill (inclusive do ponto de vista psicológico) é a combinação míssil/canhão (isolados, devo salientar) , mas para o PHM Atlântico eu considero o SADRAL ideal. Ele não precisa de sistema de controle de tiro à parte, é barato, leve, simples, fácil de remuniciar, fácil de integrar ao sistema de combate do navio, etc.
        E tem a vantagem até de dar conta de ameaças múltiplas simultâneas, coisa que um canhão não faz já que tem que lidar com uma ameaça de cada vez. E como disse, como tem 4 x o alcance de um Phalanx, pode ter outra chance caso a ameaça passe pelo primeiro míssil.
        O inconveniente do sistema SADRAL/Mistral é só que seu desempenho degrada em mau tempo, mas como acredito que o navio também conta com defesas soft-kill, isso é um problema menor.
        Um abraço.

        • Fico pensando no tiro de abate da FAB, precisam de permissao do presidente, do bispo, do dono da padaria…audiencia de custodia etc etc. Imaginem voces, o Atlantico sendo atacado, do mesmo modo que nossas fronteiras secas o sao por traficantes, terroristas etc, ate se obter permissao para abater um inimigo a longa distancia ou curta, o Atlantico ja estara no reino de netuno…nossos inimigos nao estao fora das 200mn…

      • Fabiano,
        Não tenho ideia não!
        Mas o Mk-4 é mais caro, sem dúvida, já que exige radares de controle de tiro para operar na usa plenitude. Dois reparos Mk-4 para cobrir 360º obriga haver 2 radares de controle de tiro que terão que disputar lugar na ilha, além dos consoles no COC/CIC e de algum esforço para integrar no software do sistema de combate.
        O SADRAL ou Simbad RC só precisam de um console no CIC, e imagino ser de integração muito mais fácil no sistema de gerenciamento de combate do navio.

  15. Sou de total apoio em colocar 3 sistemas como esse na embarcação, como também mísseis de alcance parecido com os que íamos comprar da Russia! Também colocar um equipamento como esse em cada Tamandaré!

  16. Hoje em dia acho que a MB, usa a cabeça e vai padronizar,. o que usa nos outros navios, Bahia, corvetas, patrulha, ficam muito mais em conta e ainda as munições nos fabricamos.

  17. O Sea RAM MK 2 é um sistema muito mais caro, porém passaríamos a um outro nível de defesa de ponto. São 11 mísseis com 15 km de alcance. Só pra se ter uma idéia, o sistema Phalanx tem um alcance de 1,5 km e se valendo das suas 1550 munições de 20mm, pode lhe dar com uma média de 6 a 7 ameaças. Em algumas classes de navios, os mísseis tem assumido a defesa de ponto. Aprendi relendo uma aula do mestre Bosco, que foi dada aqui mesmo no PN. Grande Bosco!

    • Perceba que os países mais sérios usam mais de um tipo de defesa ant-aerea: americanos usam o RAM + CIWS(wasp-america), os italianos usam CIWS + VLS no Cavour e CIWS + ASPIDE no Giuseppe Garibaldi, franceses VLS+CIWS+Simdral CdG os japoneses nos Hyuga VLS+CIWS…..só CIWS nos Izumo…. Coreanos CIWS+RAM no Dokdo e CIWS+VLS no Marado.
      Os espanhóis por outro lado JC I 4 M2 +2 MG……

  18. Vejo que não sou o unico, e pelo jeito, alguém na MB também ainda não se conformou. Quem é contra vai começar com a surra daqui a pouco.

  19. A MB precisa entender que antes de pensar em ao menos desenhar um porta aviões eles precisam de uma escolta adequada. não da pra ter uma escolta capaz com os meios que dispomos agora e que vamos dispor no futuro, depender de corvetas para escoltar porta aviões é osso… no minimo umas fragatas bem pesadinhas pra poder fornecer uma escolta bacaninha. 8 delas e 12 tamandarés na marinha? seria um sonho?

  20. Seria interessante se a MB ao inves de NAe optasse por um projeto de 2 porta helicopteros com doca alagavel e 2 apoio logistico o porta avioes e uma arma ofensiva para projetar poder no nosso caso e defender a Amazonia Azul .

    • Creio que sim, Rodrigo.

      O porte do sistema russo é consideravelmente maior que o Phalanx, e prevê carregador no deck abaixo. Para instalação na parte anterior do convoo, ocupará mais espaço e precisará de área na parte inferior para o carregador dos mísseis, e no caso das plataformas à popa onde estavam os Phalanx haveria provavelmente necessidade de ampliação do espaço e de reforço, a não ser que se consiga espaço em outros lugares da popa para pelo menos um segundo sistema do tipo.

    • Rodrigo e Nunão,
      Salvo engano o Pantsir M e o Palma, ambos russos, têm versão com e sem recarregador automático, ou seja, com e sem penetração no convés.

  21. A MB já tem o SADRAL no Bahia e os FN já utilizam o Mistral na Defesa AAer por que não padronizar? É um sistema eficiente igualmente utilizado pelos franceses nos seus dois novissimos navios de projeção estratégica.

    • Fernando, Sadral é o nome de um lançador sêxtuplo de mísseis Mistral, incluindo câmera e visor infravermelho para aquisição dos alvos, operando remotamente.

      Os lançadores que estão Bahia são similares aos que equiparam o NAeL Minas Gerais e o NAe São Paulo, o Simbad. São lançadores duplos, operados manualmente. Também equipam os três (não dois) BPC classe Mistral (de porte semelhante ao PHM Atlântico) da Marinha Francesa, o Mistral (líder da classe) o Tonnerre e o Dixmude.

      • E só complementando o Nunão, a grande vantagem do Sadral não é só ser operado remotamente (manualmente), mas sendo integrado ao sistema de combate do navio pode operar de forma automática, adquirindo alvos sem a intervenção humana. Isso facilita a função antimíssil.

        • E só complementando o Bosco,

          Sistemas de mísseis tipo Manpad como o usado em lançadores Simbad, Tetral ou Sadral não têm o mesmo problema da exaustão do motor justamente por serem do tipo lançado de ombro – após um primeiro estágio que lança o míssil para fora do tubo, o motor tem ignição a distância segura do mesmo.

          Sobre posicionamento, se a ideia do Bosco é ter dois lançadores do tipo Sadral, as posições ideais a meu ver seriam no lugar antes ocupado pelo Phalanx de proa e o outro na popa, na altura do convoo, onde hoje está um dos quatro canhões de 30mm.

          A foto abaixo, da popa, ajuda a entender onde está essa posição, logo atrás dos veículos estacionados atrás da ilha:

          https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/12/L-12-HMS-Ocean-021.jpg

          Nesse caso eu retiraria todos os três reparos de 30mm restantes (um já “retirei” para o Sadral de popa), os dois das plataformas nos bordos à proa e o ultimo na plataforma de popa a bombordo. Colocaria dois canhões de 40mm/L70 (de dupla função, lembrando que os de 30mm são só para alvos de superfície) nas plataformas de popa onde estavam os Phalanx e dois nas plataformas dos bordos à proa. Idealmente poderiam ser canhões mk4 novos, mas numa opção mais pé no chão podem ser os quatro que sobraram das duas corvetas classe Inhaúma desativadas, que têm boa automação, podendo ser operados do CIC / COC do navio e utilizar munição 3P para capacidade antimíssel, desde que apontados por bons sistemas de direção de tiro.

          As posições de canhões de 30mm à proa, que eu sugeri substituir por 40mm, são visíveis na foto abaixo:

          https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/12/L-12-HMS-Ocean-020.jpg

          Os 4 canhões de 30mm retirados poderiam armar navios-patrulha a serem construídos e que sirvam nos mesmos distritos navais onde já operam os navios-patrulha oceânicos classe Amazonas, que utilizam esse armamento.

          Presisaria, falando em sistemas de direção se tiro, instalar diretores (por radar e alças) optronicas, provavelmente nos dois extremos da ilha.

          PS: estou comentando sobre o que acho ideal dentro da opção que o Bosco comentou. O mais simples e barato, para o momento, seria simplesmente instalar os três lançadores Simbad manuais nos três espaços vagos pelos Phalanx.

          PS2: não sei se o Sadral ainda é fabricado, mas controlados remotamente ainda tem o Simbad RC (dois mísseis) e o Tetral (quatro mísseis).

          • Por mim, se for pra colocar algo novo, o SIMBAD RC já estaria muito do bom… Colocaria um sistema em cada local antes ocupado pelos Phalanx, fechando a conta em um total de 3 sistemas.
            Esse arranjo forneceria uma cobertura 360º e, duas estações quase sempre poderiam estar voltadas para uma mesma ameaça nessa configuração, o que totalizaria quase sempre, 4 mísseis prontos para dar combate a uma ameaça.
            https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/HMS_Ocean_at_sea._MOD_MM160006135%281%29.jpg

          • Nunão,
            Se fosse colocado dois SADRAL um poderia ficar na proa onde antes ficava o Phalanx e outro na popa a boreste, onde ficava um outro Phalanx.
            Com dois SADRAL resolvia-se o problema da cobertura em 360º.
            Claro, o ideal seriam 3, mas aí já é pedir demais. rsrss

          • Nunão, entendo que você está planejando uma configuração “ideal pé-no-chão”, usando apenas material já conhecido da MB para minimizar custos. Mesmo assim, devido à todas as dificuldades que conhecemos muito bem, considero muito remota a possibilidade da MB remover sistemas modernos, em funcionamento e completamente integrados ao navio (como os Bushmaster), mesmo que seja para substituir por outros mais capazes.
            Assim sendo, e baseado naquilo que o Bosco e outros colocaram, acho que o máximo que vai acontecer num primeiro momento vai ser a utilização de 1 ou 2 lançadores Simbad do São Paulo nas posições vagas dos Phalanx. E se por acaso a MB for investir em algum sistema novo (o que acho tb improvável) acredito que ela iria por um Sadral RC para permitir maior efetividade comparado aos de operação totalmente manual, sem alterar muito a linha logística e a um custo relativamente baixo.

          • Marcelo,

            Sugiro voltar ao início da conversa. Quem escreveu sobre lançadores Sadral (reparos sêxtuplos de Mistral, que nem sei se fabricam mais, pois há tempos o fabricante só promove o quádruplo Tetral e o duplo Simbad RC) foi o Bosco, eu apenas sugeri, a partir da sugestão do Bosco, o que considero as melhores posições para dois lançadores desse sistema, dentro dessa hipótese, e busquei combinar isso com uma troca dos canhões. Certamente há outras possibilidades. Incluindo enco trar outros lugares para os lançadores Simbad ex-NAe São Paulo e instalar canhões de 40mm nos lugares vagos pelos 3 Phalanx.

            Mas se você ler o “PS” do meu comentário de complemento ao do Bosco, verá que, para agora, o que imagino acontecer será simplesmente ocupar as posições vagas dos 3 Phalanx com os três lançadores Simbad do NAe São Paulo, e não mexer por ora no que está funcionando (os canhões de 30mm, em que pese serem de emprego efetivo apenas contra alvos de superfície).

          • Sim, o Tetral não aparece em catálogo, mas como foi adquirido há relativamente pouco tempo para os navios da Indonésia que mencionei, acredito (palpite) que esteja disponível para encomendas. O lançador Sadral é que não vejo equipar nenhum navio novo há decadas.

          • O Sadral foi aventado a algum tempo atrás para a modenização das Lafayette francesas, mesmo que não esteja sendo fabricado no momento, não deve ser algo de outro mundo voltar a fazer, os optrônicos pode se utilizar os mesmos do SIMBAD RF e a estrutura de metal é o de menos.

  22. Na minha opinião o Pantsir-M seria o mais ideal pela combinação canhões de 30mm e mísseis que dão uma cobertura de 360º num raio de 20 km do PHM Atlântico. O custo benefício seria justificável devido ao alto valor da belonave a ser defendida.

  23. Olá almirantes brasileiros estão jantando com os almirantes argentinos. 2 PA escoltados por 4 corvetas afragatadas. Bom pra fazer exercícios com o sub nuc argentino.

  24. Eu sempre me pergunto por que porta aviões e porta helicópteros se não tem navios de escolta suficientes para proteção? Não deveríamos primeiro comprar fragatas anti-aereas e anti-navios primeiro em boa quantidade e depois pensar em ter navios aeródromos?
    O que eu gosto no Atlantico é que ele também é de capacidade de assalto anfíbio. Mas claramente ele precisa de navios escoltas para operar ou periga virar um alvo fácil.

  25. Habemus CIWS!!!
    A geral vibra!
    Muito bom, a MB pensando em manter a nal verdadeiramente em ação.
    Ia postar ontem, que certamente colocariam defesas antiaérea, era só esperar. Agora chega a notícia, muito bom!

  26. Tem uma opção de usados que a MB deve estar considerando: os Goalkeeper usados que a Royal Navy retirou de seus navios, que estão prontos para serem transferidos, sem modernização nem nada.

    • Marujo,

      Se a Marinha Holandesa está modernizando os seus Goalkeeper e vendendo essa solução , significa que a produção de peças de reposição etc para a versão não modernizada estará cada vez mais prejudicada.

      Além disso, a notícia de venda de 15 desses sistemas desativados pela Royal Navy é de 2012:

      https://www.naval.com.br/blog/2012/09/17/mod-do-reino-unido-coloca-a-venda-15-sistemas-goalkeeper-de-30-mm/

      No caso de não terem vendido até agora e ainda estarem estocados, é muito provável que precisem passar por uma grande revisão após tanto tempo guardados. Dificilmente estariam prontos para serem transferidos.

      E vale frisar que são sistemas de meados da década de 80, que operaram já por vinte anos na Marinha Real, fora os eventuais seis anos estocados. Creio que a modernização seria muito desejável no caso de se escolher essa opção, sob pena de custos de manutenção muito mais altos do que sistemas novos.

  27. Sonho de consumo 3 Millennium 35mm + 3 lançadores Simbad RF para 2 mísseis novos em folha, realidade 3 Bofors Mk3 Trinity 40mm vindos das fragatas classe Niterói + 3 lançadores Simbad manuais vindos do Nae SP.

  28. TORC-30 mm versão naval com seu canhão Rheinmetall MK30-2/ABM e sua munição programável e fragmentável.
    Dotado de um diretor de tiro nacional (quem sabe SABER-M200 NAVAL), ou GAIVOTA-X, alça optrônica ATENA.
    Pronto, resolvido o problema a prazo curtíssimo (pois a TORC-30 já está em testes e avaliações no EB).
    A Curtíssimo prazo, a melhor opção (em se falando de tempo, verba etc) seria a instalação dos armamentos retirados do A-12, Niterois e Inhaúmas ( sejam lá quais forem).

    Nae para 2020/30, espero que até lá, já tenhamos pelo menos umas 12 unidades das CCT,s, Nova fragata nacional de 5.000T, uns 8 SBR e uns 3 SNB.
    Caso isso não aconteça, vão mais uma vez reafirma o que sempre digo, temos oficias que não possuem visão estratégica, sem planejamento algum e quando o dinheiro aparece, vão as compras com a famigerada compra de oportunidade e ou transferência de T.O.T.
    Precisamos de planejamentos tanto financeiros quantos estratégicos, desenvolvendo hoje os projetos de veículos e sistemas de armas que precisaremos no futuro, assim como acontece no mundo todo.
    Evoluindo os equipamentos e tecnologias que já possuímos!

          • Xí, e lá vamos nós de novo arrumar serviço pra filial de empresa estrangeira fazer…
            Temos que comprar e operar o que existe e não aquilo que não existe.
            A versão naval da TORC 30 não existe, logo não é obrigação da MB assumir essa paternidade.
            A Ares que o faça, o produto é dela(sic), se acharmos que presta compramos, senão as opções são a Denel e a Rheinmetall, ponto.
            Agora que Boeing nos fez o favor de levar o monstro embora, não é hora de criarmos novos monstrinhos e nem quintais e menos ainda reservas de mercado, que são boas somente pros outros.

    • “Os Goalkeeper para as Niteróis eram novos, conforme proposta da BAE para o Modfrag.”

      Eram novos porque na época do oferecimento, nos anos 90, o Goalkeeper ainda estava em produção. Hoje, até onde sei, só existe usado. Ainda aparece num catálogo da Hyundai de anos atrás, mas até onde sei os novos navios sul-coreanos entregues passaram a usar o Phalanx.

  29. Espero que a MB possa optar para o óbvio que escreveram nos comentários acima.
    Acho e espero que em 2019 ou 2020 a MB possa comprar um navio escolta que possa prover defesa aérea para o A-140, por meio de uma compra de oportunidade. Não sei qual e de onde poderia vir, mas é muito importante essa defesa para o capitânia da Marinha do Brasil e eles sabem disso.

    Sobre o A-12. Não sei em que estado o casco estar, creio que não dure 10 anos e a MB não teria condições de operar os dois, além disso se o mesmo fosse modernizado e revitalizado. Teria que ter mais um navio tanque.
    Torço para o final do próximo ano ou começo de 2020 o ProSuper possa ser desegavetado.

    Quero saber mesmo é dar próxima fase do projetos das Tamandaré. hahahaha

  30. Eu sou à favor que a MB instale uma torre tripla de 406 mm na proa do Atlântico e baterias Astros em cada bordo. Hehehe

    Brincadeiras a parte, eu não sabia que o Goalkeeper custasse o dobro do Phalanx, se é assim é melhor a MB adquirir o CIWS chinês ou russo mesmo, como disseram acima, o Brasil precisa acabar com esse preconceito pelo equipamento oriental, a grana tá curta e é melhor a MB ver bem pra não fazer mau negócio.

    E ele continua nos testes de mar:
    https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:-4.2/centery:49.9/zoom:10

  31. CIWS Pantsir-M da Rússia é o melhor disparado, anos luz de qualquer um desses ocidentais.
    Se o preço for compatível, não tem nem o que pensar.

    • Silvano,
      O problema não é só o preço mas a compatibilidade com o sistema de combate do navio. Diferente de um Phalanx ou de um Goalkeeper ou de um SeaRAM, ele não é de operação autônoma e precisa estar integrado ao sistema do navio.
      E igual aos sistemas que citei, é de manutenção complicada, caro, pesado, grandão, etc.

      • Não que os sistemas que citei (Phalanx, Goalkeeper e SeaRAM) não precisam estar integrados ao sistema de combate do navio. Claro que precisa. Apesar de poderem funcionar no modo autônomo, detectando, identificando, rastreando , etc. a ameaça por conta própri, eles ainda precisam ser integrados , mas num nível menor tendo em vista que até o radar de vigilância é próprio de cada unidade.
        O Pantsir-M precisa estar mais “envolvido” com o sistema de combate do navio porque usa os sensores de vigilância deste.

    • leia lá o texto,a MB não quer nada russo ou chinês! Ô ladainha chata,bom mesmo é russo,bom mesmo é russo,bom mesmo é russo…..

  32. Que a MB negocie com o tio Sam um Phalanx usado da US Navy. Será que eles tem alguns disponíveis através de seus programas de vendas militares? Eu compraria também o Simbad RF.

  33. Bom, no próximo ano a redução real orçamentária vai girar em torno de 20%, em 2020 talvez seja pior. O que nós vamos ver lá, no Atlântico serão os lançadores Simbad do SP instalados, porque já os temos, temos os mísseis e fixar os pedestais é barato e fácil.
    O meu voto é com o relator, o meu amigo do peito, o Bosco, Sadral com alça eletro ótica e passava a régua sem abrir uma nova linha logística no paiol da marinha.

  34. A Royal Navy depois de analisar o desempenho da AA embarcada, na campanha das Malvins chegou a conclusão de que após mais de mil disparos, orientados eletronicamente a taxa de acertos (kill rate) foi ZERO. Depois disso os quarentinhas foram relegados. Aqui algum debatedor, bem informado, já confirmou que, na Europa, apenas a classe Maestrale da Italia conserva os 40 mm. Isso porque estão para dar baixa em breve. Por essas e outras que não devemos dar muita importância aos “canhoenzinhos”. Proteção de verdade é míssil. E a MB já fez uma excelente escolha: Sea Ceptor. Querem proteção? Arrumem espaço par um lançador Sea Ceptor e seu complemento de misseis de reposto. Regredir na técnica é mau negócio. Temos que fazer como o coronel Paraguassu: olhar para os “parafrentemente”.
    E.T. – não esqueçam que os 40 mm. são excelentes para a função patrulha.

  35. Se a Marinha não quiser mais o Porta Avião São Paulo, estou disposto a comprar e fazer dele, um elegante Hotel Marítimo. Pelo menos esse seria meu sonho impossível rss

  36. Seria completamente ilogico a MB adotar para o Atlântico um sistema diferente do que será adotado nas CCT. Por esse prisma, dentre as opções expostas no artigo, a unica que faz sentido é o Millenium.

    • Acho que não, cara.

      O navio capitânia é o mais importante da frota. Merece sim um sistema de proteção de curto alcance de ponta, tipo SeaRAM ou PhAlanx.

      Merece também um senhor sistema de proteção contra torpedos.

      Quem dera se as escoltas pudessem ter esse mesmo tipo de armamento.

  37. 13 milhões de dólares é caro para um CIWS top de linha? 40 milhões de dólares para 3 CIWS para defender o navio é muito? É uma cabeça muito pequena mesmo para ter um raciocínio desses… Se um CIWS for efetivamente necessário, é porque o navio está em condições de combate contra um adversário de considerável poder (dotado de mísseis antinavio). Se o adversário é desse patamar, é porque a operação militar é de grande envergadura, o que se permite concluir que o navio estará carregado com centenas de valiosas vidas humanas altamente treinadas (tropas), equipadas com caríssimos meios de combate (armas, munições, eletrônicos e toda sorte de recursos), além de uma valiosíssima carga de helicópteros modernos com suas igualmente valiosas tripulações… nesse aspecto, três Phalanx-1B ou SeaRAM são uma pechincha visto o seguro de c* que proporcionam. Mas os ___________
    ______________

    COMENTÁRIO EDITADO. MANTENHA O RESPEITO AOS DEMAIS.

    • Excetuando o linguajar, de modo geral concordo com a ideia de que o Atlântico é um navio extremamente valioso no campo de batalha e que deve sim ter uma defesa consistente, independente de ter ou não escoltas.

      Acredito também que o valor dos CIWS deve ser considerado um investimento, não uma gasto…

      Espero que a ARES venha a desenvolver um sistema CIWS nacional, seria incrível e ao mesmo tempo ótimo para equipar toda a esquadra.

  38. XO 17 de julho de 2018 at 19:19
    Existe uma idéia nesse sentido… conversar com a ARES sobre uma versão 30mm para emprego naval… abraço…

    Graças a Deus !
    Alguém de bom senso nas FAAs, ainda há esperança!
    Por isso que ainda persiste comentando rsrs.
    MD me contratem e me dêem carta branca que verão as coisas acontecerem!

  39. 1-) Caro Luiz Floriano, não sei exatamente a fonte da sua citação sobre as armas de tubo da Royal Navy na Guerra das Malvinas, mas é uma tecnologia totalmente diferente do conceito CIWS, veja o principal canhão conectado a uma diretora de tiro usado na guerra das Malvinas eram as armas de 4.5 pol, que não tem como função principal atirar contra alvos aéreos rápidos, as armas de menor calibre eram o Bofors de 40 mm maioria salvo engano da memória todos de modelo antigo do tipo L 60, inferior aos L/70 usados por exemplo na Niterói e juntamente com os Oerlikon de 20 mm manuais, estas últimas armas atirando com base nos olhos dos artilheiros. Isso deveu ao fato de que a Royal Navy tinha substituído os canhões de 40 mm antigos pelo Sea Cat. Então este dado seu se refere provavelmente aos 4.5 pol. Os CIWS são verdadeiros robôs automatizados que atirando em tudo que se aproxima do navio sozinhos e muito rápido. O que pegou em parte para os britânicos foi o problema dos seus radares de tiro ficarem “atrapalhados” com os ecos das montanhas das ilhas quando os caças argentinos vinham rasantes e ficavam com o relevo ao fundo. Mais ou menos como quando se esta tentando matar um pernilongo e se observa o mesmo contra um fundo branco, como uma parede e ele passa para um fundo escuro, se você observa literalmente ele some e você o perde. Voltando aos britânicos você pode observar que eles colocaram os CIWS em todos os seus navios após o conflito.

    2-) Tenho certeza que a MB vai aos poucos melhorar em muito a AA do Atlântico, pelo momento a proposta formulada pelo Nunão é a melhor sem sombra de dúvidas, mais também tenho que concordar que o navio merece porque ele vai concentrar tudo, inclusive os almirantes.

  40. Satyricon 17 de julho de 2018 at 20:05

    Seria completamente ilogico a MB adotar para o Atlântico um sistema diferente do que será adotado nas CCT. Por esse prisma, dentre as opções expostas no artigo, a unica que faz sentido é o Millenium.

    Mas aí que está, pois ainda não se sabe o sistema a ser adotado nas CCT. Pode ser até que o CAMM não seja adotado, seja outro, se vingar uma proposta de Napip, e o Ciws pode ser o 35mm, pode ser um 40, pode ser um twin 40, pode ser 30mm, não sabemos ainda, agora o que nós sabemos e com certeza é que não haverão recursos nos próximos três a cinco anos para dota-lo de um sistema novo e moderno, e até lá vai ser com Simbad, quer gostemos ou não. É uma questão matemática e orçamentária e não doutrinária ou técnica.

    • Não foi bem o que eu quis dizer.
      Se repararmos, o projeto das CCT prevê um armamento secundário sobre o hangar, possivelmente na função combinada (superfície/Ciws). “SE” for ser escolhido um sistema para a mesma função no A140, aposto minhas cuecas que prevalecerá o pragmatismo, e a padronização de sistemas. Sejam eles quais forem.
      Pouco provável que a MB venha a abir nova cadeia logística para apenas um item, de um único vaso (e ai bye bye phalanx, goalkeaper, etc).
      Somente uma das opções apresentadas prevalece nesse cenário.
      Concordo que a questão orçamentária prevalecerá, óbvio, mas uma escolha será feita para as CCT. NÓS não sabemos ainda qual sistema será adotado. Mas a MB sabe…

  41. Essa é uma mais uma oportunidade para desenvolvermos uma defesa de ponto nossa. Algo bem semelhante ao Pantsir M, porém sem o remuniciador automático de mísseis.

  42. Porque o sao paulo nao pode virar o A150 porta helicopteros em parceria com as petroleiras? Uso civil para pagar a reforma por partes. Retirar as catapultas. Usar drones? Equiper com drones de asas rotativas.

  43. Se depender dos nossos políticos, melhor fechar a Marinha e colocar uns índios em canoas de madeira armados com estilingues e uma bolsa de pedrinhas cada um na costa do Brasil. Essa é a diferença da Rússia, da China e da Índia para o Brasil: Rússia, China e Índia têm vergonha na cara e levam suas Forças Armadas a sério. O Brasil não tem dignidade nem pra fazer parte do BRICS mais… tudo pro causa da palhaçada que é nossa política e o Governo podre que dela advém.

    Não diria que a Marinha foi incompetente no caso do A12 Sâo Paulo, pois os militares tiram leite de pedra com o pouco que tem. Mas existe uma miopia dupla na sanha da Marinha de ter porta-aviões. Primeiro, pra quê uma arma de projeção de poder em terra, se o Brasil não tem nenhum alvo terrestre relevante pra projetar poder? Vai projetar poder aonde, na África? Na Argentina, que é praticamente um defunto militar? Ou na Venezuela, que fica no Pacífico? Acho que vão subir o rio Amazonas com o porta-aviões se precisarem projetar poder na Venezuela… ¬¬ … Mas o pior nem é a falta de coerência nessa tara da MB por um porta-aviões, mas sim a falta de coerência na aquisição e uso deste meio.

    Porta-aviões são caros e complicados de construir e manter. Se nem as mais poderosas marinhas do planeta dão conta disso com decência, a Marinha do Brasil vai dar? A poderosa Marinha Francesa só tem um, a Royal Navy só agora vai ter dois, mas mesmo assim após muito sacrifício… e a outrora poderosíssima Marinha Soviética, a ÚNICA marinha que um dia já foi capaz de fazer frente aos americanos, nunca teve algo digno de ser chamado de “porta-aviões”, sendo que o Almirante Kuznetsov ( e diga-se o mesmo do Liaoning e Type 001 chineses) não passam de cruzadores com fermento e uns aviõezinhos mancos “engana-trouxa” em cima, que qualquer Arleigh Burke ou Los Angeles manda pro fundo do mar em 15 minutos de batalha. Nada muito diferente dos índios com canoas e estilingues que acabarão por ser a “espinha dorsal” da defesa marítima do Brasil daqui alguns anos, infelizmente… bem diferente dos “Gerald Ford” que povoam os loucos devaneios do almirantado brasileiro.

      • É, foi navalhada das grossas da minha parte colocar a Venezuela no Pacífico… rs… não sei porquê na minha mente doida, tinha a imagem da Venezuela voltada para o pacífico, Falha grosseira da minha parte admito. Mas mantenho todo o restante do meu raciocínio exposto em meu comentário anterior, pois creio ser coerente.

  44. Coitado do Nunão ele não vence mais ter que responder a mesma coisa e alguns deveriam pesquisar rapidamente o que sugerem para a besteira escrita aqui não ficar muito grande.
    A MB estuda a adoção de CIWS
    Definição: CIWS (do inglês close-in weapon system) é um mecanismo de defesa aproximada de tiro ultrarrápido criado para a proteção contra mísseis de curto alcance, além de outras ameaças aéreas e em superfície.
    Ao meu ver o Simbad não é um CIWS
    Meus preferidos pela ordem
    Pantsir-M da Rússia
    Oerlikon Millennium 35 mm Naval Revolver Gun

    • Gilbert,
      Definições e classificações são sempre limitadoras, questionáveis e nunca agrada a todos.
      No passado o termo CIWS se referia mesmo a canhões, mas atualmente engloba canhões, mísseis, sistemas combinados e até laser.
      Pela lógica deveria caber nesse termo qualquer arma que defendesse um navio de ameaças a partir de distâncias curtas (???), sendo a última linha de defesa, mas até isso é vago. O que é CIWS num navio pode não sê-lo em outro. Por exemplo, para um LPD San Antonio o RAM é um CIWS , já que a última (e única) linha de defesa, mas para o LSD Whidbey Island o Phalanx é a última defesa, já que ele tem também o RAM.
      E o que é “distância curta”. Um RAM Block 2 chega ultrapassa 15 km. O míssil que compõe o Pantsir tem 20 km de alcance. Esse é o alcance de mísseis de defesa de área curta.
      E pra complicar a nomenclatura ainda tem o CIGS (close in gun system) que se refere a canhões geralmente destinados à defesa contra ameaças de superfície assimétricas.
      Classificar também em relação ao alcance é complicado.
      E ainda tem fatores complicadores, por exemplo, dizer que o Pantsir tem alcance de 20 km não está errado, mas não reflete sua função antimíssil. Nessa função o alcance é bem menor, provavelmente é menos da metade.

  45. Juarez 17 de julho de 2018 at 19:19

    Enquanto não tiverem 100% operacionais…..

    docagem e cabotagem …..

    Eu avisei aqui no PN.

  46. Não daria para atualizar o phalanx do ndcc Matoso Maia e ultilizar no Atlântico? Ao menos teríamos um para a defesa de ponto.

  47. Só não entendi uma coisa… o Ocean tinha CIWS, virou Atlântico sem este, para agora comprar outro CIWS… não era melhor ter negociado a manutenção dos Phalanx ? Afinal este é tão ruim ? Caro ?
    .
    Vai navegar uma belonave de quase 200 metros a apenas 18 nôs sem escolta ? É para isso que vai se comprar o CIWS ? O fato de se armar uma capitânea com autodefesa não significa que encara tudo sozinha. Vide o Yamato.
    .
    E dependendo de escoltas que são incertas, pode acabar como viveiro de cracas.

    • Delfim, não é questão de negociar. A RN quer usar esses Phalanx em seus novos navios, como já fez com os Type 45 que receberam Phalanx de navios desativados.

      Acho que precisa primeiro ver o que está escrito na matéria desde o título: estudos. Não é para agora, é para estudar para quando for possível.

  48. Seria a exclusão de sistemas russos e chineses um resquício de mentalidade “anti-comunista” da comando da MB, ou da ‘fonte’ ?
    É curioso ver que os “cachorros grandes” fazerem normalmente negócios entre si, enquanto alguns “vira-latas” preferem um “radicalismo ideológico” que nem seus “heróis” praticam.

    • Ricardo, bom dia.
      Acho que não é questão ideológica não. Penso que seja uma questão técnica e de cumprimento de contrato também. Salvo engano, a FAB tem muita dificuldade com a manutenção dos helicópteros que tivemos que comprar da Rússia em compensação das exportações de carne.

    • Ricardo,
      A matéria cita o Pantsir russo e o CIWS Type 730 chinês.

      Mas há um problema que imagino, dificulte a integração de sistemas russos e chineses, que é a integração no sistema de combate do navio. Será que os sistemas conversam entres si?
      Eu não sou da área (da informática, da marinha e da de tecnologia de sistemas de armas) e não faço a mínima ideia. Se os sistemas “conversarem” e o custo compensar, sem dúvida são boas opções.
      Mas você há de convir que colocar armas russas e chinesas num navio oriundo da OTAN não é a primeira opção a ser levada em consideração.

      • Jagdverband#44,
        Bosco,
        Não sou especialista, mas pelo que entendi os sistemas russos e chineses seriam auto suficientes na busca e aquisição de alvos assim como no Phanlax e Goalkeeper.

        Se alguém com conhecimento técnico puder esclarecer, agradeço.

        Jagdverband#44,
        Pelo que fiquei sabendo os russo venderam “apenas” o helicóptero e um curso básico de manutenção. A manutenção e peças de reposição não foram contratados. Reduziu o custo de aquisição mas os russos não tratam como prioritários ou preferenciais clientes que compram dessa maneira. Daí a origem do problema.

        • Ricardo,
          Os sistemas russos e chineses (Kashtan, Pantsir M, Palma, Type 730, etc.) operam independente na aquisição de alvos mas precisam dos sensores do navio para a busca de alvos. Diferente do Phalanx, Goalkeeper e SeaRAM que têm seu próprio radar de busca.

        • Os Mi-35 da FAB exibem o maior índice de disponibilidade em rampa da força, nunca inferior a 70%, e uma empresa nacional foi escolhida para dar suporte aos motores, bem como a partes estruturais da aeronave.
          Para informá-lo e aos demais, coloco aqui um vídeo do Comandante Robinsom Farinazzo sobre o tema, pois, o enunciado que segue, de Ricardo da Silva, é equivocado e distante da realidade:
          “Pelo que fiquei sabendo os russo venderam “apenas” o helicóptero e um curso básico de manutenção. A manutenção e peças de reposição não foram contratados. Reduziu o custo de aquisição mas os russos não tratam como prioritários ou preferenciais clientes que compram dessa maneira”.

          Canal “Arte da Guerra” (Youtube):

    • Não há qualquer problema de ideologia… isso passa longe… a questão é, prioritariamente, a integração ao sistema de combate, como bem citado pelo Bosco.. mas eu acrescentaria o “pós-venda”… quem representa esses fabricantes russos e chineses no Brasil ? A quem recorrer, em caso de necessidade de sobressalentes e reparos em escalão nível fabricante ? Com bem escreveu o Juarez, abrir outra linha logística ? Nunca esqueci da expressão “inferno logístico” usada nos livros do Almte Vidigal sobre o Poder Naval Brasileiro… nós que empurramos água é que sofreríamos com essas opções..

  49. Sobre um CIWS para a MB, na minha humilde opinião, deveriam ser feitos estudos de viabilidade para a utilização da TORC 30 (Torre Operada Remotamente e Estabilizada para Canhão 30 mm) como CIWS. Acredito que os ganhos dessa iniciativa poderiam de ser de grande utilidade tanto para a MB quanto para o EB como arma antiaérea.

  50. Não poderia ter o São Paulo voltado as origens do Foch e ser usado como porta helicópteros antissubmarino ?
    Sobre um novo porta-aviões: se um dia ele vier não poderia ser uma espécie de “Wasp” com catapulta ? Não poderia ser um navio de propósito múltiplo, inclusive porta-aviões?

    • Não porque ele não consegue navegar mais por conta própria e seria caro e arriscado
      tentar revitaliza-lo mesmo aposentando suas catapultas…além do mais o custo x benefício de se operar o “Atlântico” como porta helicópteros é muito melhor.
      .
      Quanto a um “Wasp com catapultas” isso não existe e duvido que um dia existirá…ou
      se tem um NAe com catapultas ou se tem um grande navio de assalto anfíbio com convés corrido capaz de operar aeronaves que pousem verticalmente…o tal navio de propósito múltiplo nunca estará na mesma liga de um NAe.
      .
      Aparentemente os EUA estão no caminho certo agora com o futuro USS Bougainville,
      que deverá ser entregue em 2024…ao contrário dos 2 primeiros da classe, ele terá uma doca para embarcações, mas, esta será menor que nos da classe “Wasp” garantindo assim uma boa margem de combustível para aeronaves e terá todas as facilidades para manutenção de aeronaves complexas como MV-22s e F-35Bs dos dois primeiros uma superestrutura redesenhada e uma área maior para estacionamento de aeronaves.

  51. O bom desta notícia é que se aventa a possibilidade de aquisição de um sistema CIWS.
    Demorou 30 anos para isso acontecer. Sinal que, realmente, tem alguém com preocupação técnica na MB (não apenas burocrática).

  52. Eu penso que, tanto para escoltas, como para navios de controle de área, uma boa defesa de camadas sempre é bem vinda, baseada nas possíveis ameaças de um conflito assimétrico, de baixa e média intensidade (alta é improvável e somos incapazes).
    Pensem que, um único VLS MK41 poderiam conter em quadripack (32 mísseis), como ESSM (100km), Sea Ceptor Ex (50km) e Sea Ceptor (25km), e com o conjunto Pantsir M, CIWS de ponto e mísseis (15km). Para defesa aproximada, os 30mm automáticos.
    Uma verdadeira cebola em camadas de defesa….

  53. Gostei da solução de quatro Botões 40 e três Simbad no Atlântico, pelo menos por enquanto. Se quiser sofisticar um pouco instala o Sadral (se estiver sendo fabricado) ou o Simbad RC, como sugerido aqui. Se não quiser ou puder gastar, a primeira e mais econômica solução já está boa. Se fosse possível instalaria quatro dos MK-4 comprados para os novos Macaés (não sei se seriam adequados) ou os retirados das corvetas.Os Simbads viriam do São Paulo. A MB tem outras urgências para resolver.

  54. Realmente a baixa do Porta-Aviões São Paulo, abre uma lacuna enorme em nosso poder naval.
    E antes que o mesmo tenha o mesmo destino do saudoso Minas Gerais , talvez a Marinha pudesse transforma-lo em um PA Museu, nos moldes dos norte-americanos USS Midway (estacionado em San Diego) e USS Intrepid (estacionado em Manhattan).
    Provavelmente ele seria uma atração turística para visitação publica . e que traria uma fonte de renda revertida para a Marinha, que poderia usar como modelo , os atrativos : história ; loja de souvenirs ; lanchonete e etc., nos moldes do USS Midway.

    • Claudio…como alguém que já teve oportunidade de visitar o “Midway” e o “Intrepid”,
      compreendo perfeitamente sua ideia…mas…infelizmente não há a menor possibilidade
      disso acontecer por conta que seria necessário que particulares entrassem com o dinheiro para conversão em museu e manutenção e também teriam que conseguir um local adequado para só então a marinha brasileira após estudar a viabilidade, concordasse em entregar o navio…foi o que aconteceu com os 2 exemplos citados por você e todos os demais nos EUA.
      .
      Veja que nem o Reino Unido que foi pioneiro quando se trata de NAe conseguiu preservar um único sequer…a última tentativa foi de preservar o ex HMS Illustrious,
      mas não chegou perto do que era necessário e ele foi vendido para desmanche.
      .
      Nos EUA também recentemente se tentou preservar o ex USS Ranger, um dos NAes
      chamados de “Super Carriers”, mas, também não se chegou a um acordo e ele foi desmantelado…e caso não se consiga preservar o “John Kennedy” que é o último candidato com alguma possibilidade, não se terá nenhum “Super Carrier” como museu,
      deixando o “Midway” como o maior.

      • Concordo que ter o Minas Gerais como museu seria ótimo, mas concordo mais ainda com o Dalton. No mais, iriamos colocar este museu aonde? Rio, Santos?
        Visitei o Intrepid pois estava lá em NY, era mais um ponto de turismo para ir, além da visita ao PA (que não é lá grande coisa, sairia de lá frustrado se não fossem os outros pontos interessantes) fui la para ver os aviões, e o ônibus espacial (tem que pagar outro ticket), não deu para ir ao submarino pois estava ficando tarde. Ou seja, só o PA não é suficiente, e mais, teria que estar em uma grande cidade (obviamente com mar), quanto de nós aqui, foi visitar o Museu Asas de um Sonho enquanto estava aberto?

  55. A matéria falou somente de CIWS, canhões.
    E os comentários, na maioria, estão falando de mísseis.

    Para mim, o melhor seria o que o Xo comentou. A possibilidade de um 30mm nacional como CIWS.
    Utilizaríamos o mesmo sistema nas 4 Tamandare e na modernização da Barroso.

  56. Sim. Eh verdade. Mas o Pantsir além de mísseis, possui canhões de alta cadência.
    E o texto apenas menciona que o Pantsir NÃO está sendo analisado.

    O texto eh específico em canhões de ALTA cadência.

    Os comentários partiram para mísseis e canhões de BAIXA cadência.

    Pelo texto será Oerlikon 35 mm millennium, equivalente da Denel ou aquela opção nacional comentada pelo Xo.

    Claro que a MB está analisando. Não significa que já comprou ou que vai comprar.
    Se a análise demostrar que não compensa ou que o custo eh muito alto para a MB, ai a solução adotada poderá ser as comentadas nas mensagens como mísseis do A12 e canhões 40mm.

    Mas a matéria da a entender, pelo menos para mim, que a MB acha que um CIWS de alta cadência seria a melhor opção para a função. E que, por isso, está analisando opções.
    Do contrário, a matéria diria simplesmente que a MB utilizaria mísseis e canhões retirados de outros navios.

  57. A compra de oportunidade do “Atlântico” serviu para recolocar uma nave-capitania na esquadra. OK.
    A MB agora terá a cereja do bolo sem ter o bolo, propriamente dito. Uma nau capitania de esquadra – mas sem esquadra. Vá lá! Pelo menos alguma coisa conseguiu.
    Só que, ao invés de ser uma solução, a vinda do “Atlântico” – que é um excelente navio, vai acrescentar mais um problema para a MB. A sua proteção. Uma vez que virá sem uma defesa AAé adequada.
    Partindo do princípio lógico que ela não terá as devidas escoltas ainda por um bom período, podemos supor que o uso do “Atlântico” será apenas administrativo. Algumas comissões amistosas e de treinamento. Ou seja, vai ficar a maior parte do tempo atracado em sua base impressionando os visitantes” que, pelo jeito, serão muitos.
    Então a premência da aquisição de um sistema CIWS está me parecendo inócua e que também tão vai acontecer tão logo.
    Vai ter, como de costume, uma solução temporária e ficar por aí.
    Que dias melhores (e mentes mais arejadas) venham para iluminar o nosso pobre (rico) país.

  58. Que tal dotar os lançadores Albatros das Niterói com Evoved SeaSparrow quando forem escoltar o Atlantico? O problema do radar3d já está resolvido.

  59. Gelson…
    .
    o “Bahia” tem estado relativamente ocupado então não vejo porque não acontecerá a mesma coisa com o “Atlântico”…serão sim treinamentos, mas, o que mais se pode esperar em tempo de paz ?
    .
    E ele apenas será aberto à visitação pública quando fazendo alguma escala durante treinamentos, pois não se pode visitar navios em suas bases, no caso dele, Rio de Janeiro.

  60. Juarez,
    Concordo contigo. Mas depois da farra das emendas parlamentares, etc que aconteceu no congresso semana passada…..
    Infelizmente não estamos em um país sério. Os três poderes estão se lixando para a população, orçamento, etc…..
    Então, se as FAs baterem o pé, já que são elas que seguram o rojão, haverá verba.

  61. Tô muito mais preocupado com o que vem de baixo, torpedos, do que com o que vem de cima, mísseis. Tem tanto recurso pra abater (GWS, PDMS) míssil anti navio ou seduzir/embaralhar seu seeker (chaff, flare, hoovering RF decoys, jammers), mas pra despistar um wire guided ou wake homing torpedo além do Nixie ou os mais de quarenta nós dos LCSs?
    Um alvo grande e lento como o Atlântico precisa de algo abaixo da linha dágua, assim como uma defesa soft kill crível.

    • Torpedo é um troço espinhento. Difícil de lidar. A melhor defesa é não permitir que um submarino inimigo adentre a zona de lançamento de torpedos e isso se dá com os escoltas de superfície e submarina e helicópteros com capacidade ASW.
      Em o submarino inimigo adentrando o perímetro de defesa e lançando o torpedo o jeito é tentar identificar o lançamento e quebrar o link do submarino com o petardo, se o ataque se der de grande distância. Se for de curta distância, o jeito é seduzir o torpedo com despistadores, de modo a desviá-lo do navio. Em não dando certo, a melhor defesa é ter a mão um colete salva-vidas e começar a lançar ao mar os botes infláveis. Rezar ajuda! Não esquecer do repelente de tubarão. rsrrsss
      Defesa hard-kill contra torpedos é algo muito procurado e divulgado mas até hoje “non ecziste”.

      • “e quebrar o link do submarino com o petardo, se o ataque se der de grande distância. Se for de curta distância, o jeito é seduzir o torpedo com despistadores, de modo a desviá-lo do navio´´
        Desculpe a off-topic, e sei que essa não é a discussão da matéria, mas o quê seria a `´quebra´´ do link do submarino? Cortando o cabo que une o torpedo ao submarino?

        • Willber,
          Um submarino não percebido pode se expor quando do lançamento do torpedo e aí os defensores podem colocar o dito cujo pra correr obrigando-o a ter que romper o cabo que o liga ao torpedo. Se não tiver um (uns) helicóptero (s) na área um bom ASROC pode fazer o serviço.

  62. No link a baixo um definição de CIWS e uma tabelinha bem legal comparando alguns CIWS que diga-se de passagem esse termo surgiu com a US-NAVY através do Phalanx. Acho que Esclarece bem, senão daqui a pouco vão dizer que um S-400 e um marujo com estilingue e um saco de bolinhas de gude são CIWS, me poupem né!

    http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Close-In+Weapon+System

    Agora se MB colocar alguns Bofors Mk4 no lugar dos Plalanx já está ótimo para os padrões da nossa MB (Opinião pessoal)

    • Gilbert,
      Você se mostrou indignado e apontou um link mas não disse se concorda com a inclusão de mísseis na categoria de CIWS. Você concorda ou não?

    • Em relação à minha opinião pessoal, eu considero que se deva evitar complicar. Colocar um sistema de armas que exija sistemas de controle de tiro específicos, complica. Já que a RN nos deu limões, que façamos limonada.
      Há 3 estações já prontas para instalar um CIWS de até 6 toneladas (peso do Phalanx) mas não há estações no ilha ou em outro local qualquer para a instalação de radares de controle de tiro. E não é fácil achar lugar para esses radares e em achando, instalá-los, sem que haja um imenso esforço de engenharia e a um custo exorbitante.
      Para fugir desse imbróglio a lógica sugere que se utilize tão somente as estações de armas que já existem para resolver o problema, e isso obriga que as armas a serem instaladas sejam autônomas em relação à aquisição de alvos. Tais armas são: Phalanx, Goalkeeper, Type 730, Palma, Pantsir M, Kasthan, RAM, SeaRAM, Simbad RC, SADRAL, Bora, Gbika, Meroka, etc.
      Já as armas que obrigam a ter um sistema de controle de tiro independente e que ao meu ver não são a melhor opção: Trinity, 40 mm Mk4, Dardo, Millennium, Denel 35mm DPG, Sea Zenith, AK630, etc.
      A melhor arma CIWS a ser escolhida sem dúvida seria o Phalanx, já que ele é a arma que existia e portanto, há fácil integração, inclusive com todo o cabeamento/tubulação necessário deve estar disponível, haver previsão no sistema de combate do navio e se brincar, até o console de controle deve estar ainda no CIC do navio.
      O problema é o preço, que gira na casa de 12 milhões de dólares cada, o que somaria algo em torno de 36 milhões. Com o agravante que não fabricamos a munição.
      O Goalkeeper seria boa opção tendo em vista usar a mesma munição que os outros canhões do navio, mas há de se ver o peso e o preço, que parece ser maior que a do Phalanx.
      Todas têm vantagens e desvantagens. De minha parte, como já disse antes, considero que a melhor opção é usar um sistema baseado no míssil Mistral, já amplamente usado pela MB, de preferência de controle remoto. Ele agrega uma séria de vantagens, como por exemplo: baixo custo, leveza, não precisa de diretor de tiro, permite um alcance pelo menos duas vezes maior que a de um canhão de munição de impacto, fácil manutenção, fácil remuniciamento, mísseis comprovadamente eficazes, etc.

      • De fato, Bosco. Faltou só mencionar o Tetral, da família de lançadores de Mistral, para 4 mísseis.

        Como não sei se o Sadral de seis mísseis ainda é fabricado (não o vejo em catálogos do fabricante há mais de década) e peso está longe de ser um problema nas posições que antes tinham Phalanx, creio que três lançadores, somando 12 mísseis para pronto uso, já seriam uma boa defesa. Se é pra gastar com lançadores novos da família, que seja num que traga o dobro de mísseis do Simbad RC, a diferença de preço não deve ser tão significativa.

        Abaixo, foto de um Tetral instalado sobre o passadiço de uma corveta Sigma da Indonésia, construída há uns dez anos:

        https://indomiliter.files.wordpress.com/2014/01/573385770_124f4850a3.jpg

        E já que é pra proteger melhor do que hoje as unidades de maior valor da Esquadra, compra no mesmo pacote um par de Tetral para o Bahia, substituindo os dois Simbad manuais dele.

        Até essa hipotética solução ser implementada, os três Simbad manuais em estoque ocupariam as posições.

        Mas, se um dia houver dinheiro para as modificações necessárias, acredito que quatro canhões de 40mm/L70, de dupla função e com munição 3P, seriam bons substitutos para os 30mm de emprego de superfície.

        Evidentemente, tem que ver os limites de peso das plataformas onde estão e toda a complicação de instalação de diretores de tiro. Mas vale lembrar que os diretores não precisam estar necessariamente na ilha. O Foch (São Paulo) tinha diretores do sistema Crotale (e antes dele dos canhões de 100mm) nas plataformas dos bordos.

        • Seu comentário e o do Bosco são de um realismo e de um equílibrio impressionantes. Acho que, na conjuntura em que vivemos, é por aí mesmo.

        • Nunão,
          Se pararam de fabricar o SADRAL é realmente uma pena. Pra mim era o melhor dos três (Sadral, Simbad RC, Tetral). Até do ponto de vista do designe.

          • De fato, Bosco, levando em conta o uso em navios do porte do PHM Atlântico, em posições que eram ocupadas por sistemas mais pesados, seria o melhor custo-benefício dos lançadores de mísseis Mistral (o Tetral, por exemplo, foi criado para ser uma versão remotamente controlada mais leve, e o Simbad RC, mais leve ainda).

            Mas vai saber. Na época em que o Tetral foi apresentado e promovido, o fabricante falava que vários componentes eram comuns ao Sadral ou melhoramentos dos mesmos.

            Fabrica-se aquilo que vende e que é encomendado. Mas vai saber se ainda há lançadores Sadral usados disponíveis na Marinha Francesa, de navios desativados recentemente? Isso se não forem reaproveitados em navios deles mesmos, evidentemente. Os dois Cassard e o Charles de Gaulle (em uso), Georges Leygues (parte da classe já desativada) e o Foch (que virou o São Paulo) usam ou usavam esses lançadores como última linha de defesa antiaérea, complementando o Standard das Cassard e o Crotale dos demais, assim como do Aster do Charles de Gaulle.

    • Havendo proteção de navios de escolta, não.

      Os BPC franceses que substituíram o Foudre e o Siroco (atual Bahia) também têm dois lançadores manuais Simbad de mísseis Mistral. E apenas parte de seus navios de escolta já foi substituída por fragatas modernas com mísseis Aster. Cerca de metade ainda é de navios com mísseis Crotale, de alcance inferior aos Aspide da classe Niterói.

  63. “O empenho da Marinha do Brasil (MB) em obter um CIWS para o Atlântico, pode traduzir a preocupação dos chefes navais com a impossibilidade de prover os deslocamentos do navio de uma escolta adequada, dotada de proteção antiaérea de ponto.

    O mais indicado, nesse caso, seria empregar “fragatas antiaéreas”, algo impensável no momento, dado o esforço para se obter apenas quatro corvetas de 3.000 toneladas…”
    “O planejamento de desmobilização do São Paulo, ao longo de três anos, vem trazendo certa perturbação a uma faixa da oficialidade que, em visitas incidentais ao navio, lamenta profundamente a baixa de seu único navio-aeródromo capaz de operar aeronaves de asa fixa.”
    O Brasil tem plena condição de equipar o PHM Atlântico e fazer a manutenção necessária para o pleno funcionamento do São Paulo, existe muito dinheiro, é só comparar os valores da corrupação dos políticos descobertos e fora o que não foi descoberto.
    O BNDES financia qualquer empresa nacional e estrangeira e não pode financiar um projeto de defesa do país? Algo está errado aí. Mas mesmo sem o BNDES existem inúmeros bancos que gostariam de financiar um projeto de defesa do Brasil.
    A manutenção/revitalização do São Paulo não é inviável de modo algum, uma vez que já faz parte da frota da marinha. Caro seria o projeto de comprar um navio aeródromo e aí partir para a manutenção e revitalização do mesmo, como já fizeram Índia e China. Depois de pronto e operando, todos poderiam perceber o valor agregado e o significado do navio aeródromo na esquadra, mesmo que nunca seja necessário usá-lo na defesa do país, a constante presença acrescentaria às capacidades do país e o poder dissuasório seria maior, somando ainda o fato de o país poder participar de operações com outros países, melhorando os laços, a diplomacia e a importância do país no cenário internacional.

  64. Um debate interessante seria sobre a comparação, superioridade ou inferioridade de sistemas CIWS de alta cadência, como os citados na matéria (Phalanx, Goalkeeper, Millennium, etc) frente à canhões mais pesados de Baixa cadência, como os 40 mm, etc.

    Muitos colegas citam sistemas de mísseis como a melhor solução.

    Mas a matéria indica um estudo sobre CIWS com Canhões de Alta cadência.

    Será que a MB se convenceu que os tempos dos canhões de 40mm deve chegar ao fim?
    Será que pretendem adotar um CIWS de alta cadência como o Millenium para os Futuros navios da MB, tanto o Atlantico, como as novas Fragatas/Corvetas Tamandare???

    Tenho essa impressão, pois na matéria não é citado nenhum canhão de baixa cadência e nenhum sistema de mísseis.

    • Luís,
      Não sei se dá pra estrapolar isso pra classe Tamandaré, que teve aeu RFP distribuído a concorrentes no fim do ano passado, cujo projeto da Marinha foi especificado com Bofors 40mm, tanto que até mesmo um concorrente do programa que oferece navio de projeto próprio, o consórcio Damen/Saab/Wilson Sons, colocou o canhão no seu material de divulgação.

      Acho que as coisas não mudam da água pro vinho em seis meses.

      • Nunão,
        Eu não lembro agora, mas acho que li alguma proposta oferecendo canhões diferentes e deixando em aberto para a MB decidir após short list.
        Talvez um ou mais concorrentes tenham oferecido canhões CIWS e apresentado vantagens, etc. E a MB possa ter gostado.

        Nas especificações da MB foi decidido o principal de 76 e o secundário de 40mm ?

        Porque, se não me engano, a Damen/Saab ofereceram o 57mm.
        Obviamente, deixando em aberto caso a MB insista no 76.

        • “Nas especificações da MB foi decidido o principal de 76 e o secundário de 40mm ?”

          Sim, é o que está no projeto da Marinha. Mas podem ser oferecidas opções pelos proponentes. Até onde sei, para o canhão principal desde o calibre mínimo de 57mm até 127mm e para o secundário, não menos que 30mm (na Marinha, menos que isso é considerado metralhadora).

          • Nenhum problema. Basta ganhar a disputa, convencendo a Marinha que essa configuração será melhor, entre tudo o mais.

  65. Encontrei alguns valores, não sei se estão atualizados, mas vou compartilhar mesmo assim:

    RAM = U$ 30 mi
    SeaRam = U$ 25 mi
    Goalkeeper CIWS = U$ 25 mi
    Phalanx CIWS = U$ 15 mi
    Millennium CIWS = U$ 8 – 10 mi

    Já um 40mm L70 Bofors encontrei por cerca de U$ 2 mi.
    Porém em valores de 2005. Teria que atualizar para saber quanto custa hoje.

    • Luís,
      O preço do Millennium e do 40 mm é baixo porque não inclui o sistema de direção de tiro.
      Num navio que já conte com um ou dois DTs só se pagaria pelos reparos em si. Mas não é o nosso caso. No nosso caso teríamos que adquirir as DTs na mesma quantidade dos canhões e instalados em posições que possam prover a mesma área de cobertura.
      A instalação das DTs à distância insere um maior erro que é compensado pelos cálculos relativos à paralaxe, mas ainda assim não é a solução ideal para canhões que exigem um impacto direto. Daí haver muitos canhões de impacto com a DT integrada (Phalanx, Goalkeeper, Meroka, Type 730, Pantsir M, Kashtan, Palma, etc.), apesar de não serem todos (AK630, Sea Zenith).
      Já canhões de calibre acima de 30 mm, nenhum possui os radares integrados (35 e 40 mm). E isso se explica porque o custo de tê-los integrados não compensa tendo em vista que o “erro” devido à paralaxe ser compensado pela ogiva HF e pela espoleta de proximidade/programável. E como um navio pode ter mais de um canhão pode ser que uma única diretora de tiro sirva aos dois canhões, por exemplo, um de 76 mm e um de 40 mm.

  66. Obrigado,

    É. Entendi que a CV-03 desenvolvida pela MB previa os canhões 76mm e 40mm.
    Porém em uma proposta de NAPIP a MB possa mudar de ideia.

    Eu particularmente até gostaria que a MB adotasse o 35mm Millenium no lugar do 40mm.
    E não me importaria caso o canhão principal mude para o 57mm.

  67. Bosco o que gosto nos seus comentários é que além de técnicos você tem a qualidade de ser minucioso e didático. Você devia copiar os seus comentários daqui e condensar eles em um blog, tem material muito bom.

  68. Perdoem minha ignorância, pois não dou da área militar. Mas tenho interesse na manutenção DO NAe São Paulo e pelo que entendi, o problema principal são os propulsores, muito velhos. Daí pensei: se a MB está desenvolvendo um reator próprio para o ProSub, não se poderia utilizar a mesma tecnologia com o São Paulo, instalando nele um ou dois propulsores nucleares nacionais? Propulsores estes que já estão sendo desenvolvidos de qualquer forma?

    • Luciano,

      A ideia faria sentido, a meu ver, num navio novo, e não seria pra logo, e não seria nada barato. Mas não é descabida, no caso de um navio novo, pois o Charles de Gaulle francês é relativamente pouca coisa maior que o São Paulo, e usa reatores desenvolvidos para submarinos franceses.

      Mas o protótipo da propulsão do submarino nuclear brasileiro, em terra, é previsto para 2021, se não houver atraso. Daí virão os testes e ajustes para que seja completado o sistema de propulsão nuclear destinado ao submarino Álvaro Alberto, previsto para ser lançado no fim da próxima década.

      Como o submarino é a prioridade quanto à propulsão nuclear, só daqui a dez anos, otimisticamente, se poderá pensar de fato em passar para a etapa seguinte, a partir das provas de mar do Álvaro Alberto: o início da construção de um segundo submarino nuclear, aperfeiçoado. Só depois disso estar em andamento, a meu ver, haveria a possibilidade de se aventurar em outras aplicações. O hoje desativado NAe São Paulo já tem uns 55 anos, e teria uns 70 quando chegasse a hora de aplicar a sua ideia. O navio, que já é velho, seria um ancião. Acho inviável.

  69. Na minha opinião o Sao paulo deveria ser revitalizado modernizado e colocado de volta na ativa mas ai ia faltar dinheiro para os mitos coquetéis do almirantado …. com relação a meteria achei a opção de se colocar 2 canhões desses da africa do sul mais adequada e com certeza mais barata também

  70. devem comprar um sistema russo, só para fazer um contra ponto a negação americana. Mas vamos escolher é logico o mais em conta que atenda os requisitos da MB.Não estou vendo se noticiado a oferta das corvetas Ucranianas pro Brasil é a oferta do cruzador tipo slava,gostaria que fosse debatido neste canal os pró e contras.Só acho bem interessante esse cruzador,mas se china e India recusou comprar queria ver debatido aqui.

  71. Sem dúvida a melhor solução, sem a opção de equipamento asiáticos, é a da Oerlikon inclusive adotando-o nas corvetas Tamandaré e outras unidades (Bahia e no futuro Navio Tanque).
    A MB devia comprar um lote mínimo de 10 unidades e deixar para pronto uso inclusive para unidades futuras em compras de oportunidade.
    E assim empurrar bem para longe a aquisição de “fragatas antiaéreas”
    Ouço isso na MB desde a aquisição das fragatas classe Niterói… Antes de eu entrar na MB…

    Quanto ao São Paulo, LEMBRO que a MB tem um LAUDO TÉCNICO do Bureau Veritas atestando o excelente estado do casco do Ex-Foch e Ex-São Paulo.

    Continua valendo o que eu SEMPRE disse desde a aquisição da unidade nos longuínios tempos de FHC a preço atual de pouco mais de um Super Tucano…
    Que SE a MB tem a ambição de operar no futuro unidades de porta-aviões é um crime de lesa-pátria não aproveitar este casco para “treinar” a construção de uma unidade deste tipo como fizeram a Índia e a China.

    E para isso gastar +- os um a dois bilhões de DÓLARES que eles gastaram e levar +- uma década de esforços como eles dispenderam.

    NÃO EXISTE disponível no mercado TERRENO compras de oportunidade de navios aeródromos convencionais, nem hoje e nem em futuro previsível, quem sabe em outro planeta…

    Ou você paga a “full bill” para alguém construir um para ti (Reino Unido, França ou Rússia) ou tu pega o casco que já tem e mete a cara e faz o seu…

    Simples assim.

    Como disse quando os ANTI-NAe comemoravam a baixa do NAe São Paulo, a MB JAMAIS desistiu de ter seus NAes, enquanto existir o casco do Ex-Foch sob guarda da Marinha do Brasil, esta parte da força que quer continuar a operar este tipo de unidade e manter a Aviação de asa fixa NAVAL estará sempre pronta a reativar o projeto.

    Aguardam APENAS o resultado das eleições de Outubro e já SABEM quem (se vencer) pode não só ressuscitar o projeto dos NAes da MB e terminar o Submarino Nuclear que autorizou a construção.

    AVISO DOS EDITORES: VOCÊ JÁ FOI ALERTADO DIVERSAS VEZES PARA NÃO ESCREVER EM MAIÚSCULAS. PRÓXIMOS COMENTÁRIOS QUE FIZER COM MAIÚSCULAS NO TEXTO SERÃO TOTALMENTE APAGADOS.

  72. Considerando-se o alto custo pedido pela DCNS da França para reforma do Porta aviões São Paulo, acredito que seria mais prudente encaminhar o navio para docagem na China, isto com o devido acompanhamento dos engenheiros da MB. Modernizar seus propulsores e geradores de energia, assim como o reforço estrutural da chaparia do navio.
    Após essa primeira etapa da reforma, poderiam ser feitas adaptações para alterar a função do navio de porta aviões para um navio multipropósito, passando a mesma categoria do atual navio PHM Atlântico A-140, ou seja para operar como um navio de assalto anfíbio de transporte de tropas para incursão rápida e de ajuda humanitária, com hospital etc…Com a modificação do navio para multipropósito poderíamos economizar com a modernização das catapultas do porta aviões São Paulo, uma vez que passaríamos a operar helicópteros de diversos modelos e aviões do tipo harrier AV 8B, F-35 e os V-22 osprey, todos com decolagem vertical. Para adaptar o navio para o desembarque de ferry boat, overcraft e lanchas, seria necessária a instalação de guinchos e rampas nas laterais do navio, afim de proporcionar também o desembarque de carros de combate anfíbio. Essa adaptação não seria uma tarefa muito difícil, e também não acredito que custaria o valor de um bilhão pedido pelos franceses para modernizar o navio.
    Temos que nos enquadrar em nossa realidade econômica e também aos recursos que é disponibilizado pelo Governo Federal para o Ministério da Defesa. Acredito ainda que a MB deveria conhecer melhor os recursos dos estaleiros chineses, e o diferencial de seus preços, aproveitando a oportunidade do Brasil fazer parte do BRICS, o que facilita a obtenção de financiamentos melhores para a MB implantar seus projetos na área de defesa.

  73. Terei que me dobrar aos argumentos dos defensores do Bofors 40 mm. São muitos argumentos…munição 3P, principalmente, fabricação local, etc…. Mas, a defesa aérea é ditada por requisitos matemáticos e estatísticos. Muito cientista gastou milhões em verbas para definir o armamento que mais probabilidade tem de acertar um alvo aéreo. e as soluções estão incorporadas nos projetos de barcos de guerra dos países de primeiro mundo. Lá não tem achismo. Os sistemas são calculados com base na pesquisa cientifica e na experiencia de combate. Por isso fico feliz de ver as soluções embarcadas evoluirem em beneficio das defesas navais. Ainda mais, com a decisão da MB de destacar o Sea Ceptor como arma ideal para defesa dos futuros barcos de escolta. Revela conhecimento e visão do que será o futuro combate naval.

  74. marinha insiste em querer NAE,não tem nem vergonha querer operar porta aviões com essa frota de marinha,tem é por almirantado tudo dentro desse tão desejado porta aviões dizer que se virem com essa balsa gigante para se defender,o brasil não tem aviões caça modernos,helicópteros de ataque modernos,fragatas,corvetas,submarinos, eles querem droga de balsa gigante sem ter nada do que mencionei anteriormente,temos varios projetos em andamento não foram concluídos são suprassumo do básico para marinha ter minimo de meios modernos,eles querem por que querem grande balsa dissuasora,como se NAE resolvesse os problemas da marinha,pelo jeito marinha não aprendeu nada NAE-SP que foi a pior compra ja feita ao arsenal,segundo almirantado “di novo,di novo”,vai entender isso!

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