Porta-aviões Liaoning da China recebe modificações para combate
O primeiro porta-aviões da China, o Liaoning, foi desdobrado para tarefas de combate após modificações e exercícios intensivos de treinamento, revelou o imediato do navio em meio às comemorações do 70º aniversário da Marinha do Exército de Libertação Popular (PLA Navy).
As modificações realizadas desde agosto de 2018 incluem cabos de retenção atualizados que fornecerão uma maior capacidade de carga quando a aeronave pousar e também prolonga a vida útil dos cabos, informou a China Central Television (CCTV).
Há também um novo suporte de rede de retenção, que levanta uma rede de segurança no convés de voo ajudando a deter uma aeronave em caso de emergência que não consiga baixar o gancho de cauda. A superestrutura recebeu melhoria na sua capacidade anti-interferência e a torre de controle de voo foi aumentada, com mais espaço e uma visão melhor, informou o Global Times.
O sistema de propulsão e o sistema de energia também tiveram várias otimizações e melhorias e agora estão mais estáveis e eficientes, de acordo com a reportagem. Outros locais, incluindo o convés de voo e o sistema de combustível, também receberam melhorias.
Lu Qiangqiang, imediato do Liaoning, disse à CCTV que as modificações foram feitas graças às experiências que eles tinham reunido durante os exercícios de treinamento e testes anteriores. “Essas mudanças definitivamente nos ajudarão a fazer o melhor do navio, melhorar nossos protocolos de treinamento e impulsionar nossa capacidade de combate ainda mais”, disse Lu.
“O Liaoning está mudando de um navio de treinamento e teste para um navio de combate. Acredito que esse processo está indo cada vez mais rápido e atingiremos nosso objetivo muito em breve”, disse Lu. As experiências obtidas com o grupo aéreo do Liaoning também serão usadas nos novos porta-aviões da China, disse um especialista militar anônimo ao Global Times na quarta-feira.
O Liaoning era o porta-aviões abandonado ucraniano Varyag (da mesma classe do porta-aviões russo Almirante Kuznetsov) comprado por uma empresa chinesa em circunstâncias misteriosas por apenas US$ 8 milhões. Foi amplamente modernizado para uso como navio de treinamento e precursor do programa de porta-aviões da China.
Me lembro na época da aquisição ,rumores de todos os tipos , falaram ate que se tornaria um cassino.Olha la a terceira foto , ficou espetacular.
Era para ser na teoria um cassino em Macau, mas Macau tem hoje o maior cassino do mundo, filial de uma empresa norte americana.
. https://www1.folha.uol.com.br/serafina/2013/02/1220659-maior-cassino-do-mundo-recebe-80-mil-turistas-por-dia-na-china.shtml
Na vdd ele nunca foi cogitado como um cassino, mas tiveram que fazer “de conta” que era para isso que iria ser comprado, ate a compra definitiva dele foram envolvidos altos oficiais e empresarios da China que com seus proprios dinheiros tiveram que ajudar nesse faz de conta..
Esses chineses são bons de serviço, pegaram um caco de navio e olha o que fizeram, não é a toa que grande parte das estradas de ferro americanas foram construídas por chineses.
Pois é. Lá ninguém reclama do amianto. Pegaram um cacareco talvez pior que o A12.
Por que pior ? O casco que foi lançado à água 30 anos depois do “Foch” nunca enfrentou os rigores do mar nem decolagens e principalmente pousos de aeronaves e estava 70% completo quando as obras foram definitivamente
suspensas no início da década de 1990 e logo em seguida a China começou
um trabalho de prospecção visando uma futura aquisição já que as inspeções feitas revelaram um casco em ótimas condições.
Ok. Eu disse talvez. As inspeções revelaram um casco em ótimas condições. Então…as nossas inspeções ao Foch não revelaram muita coisa.
A unica coisa que estava desgastada era a tinta… sempre me pareceu obvio que ele não ficaria apenas para testes…
Verdade mestre Dalton…mas imagina desmontar e remontar o motor….quanta aranha não tinha lá dentro….
Os chineses tiveram muitos anos para dar um jeito nas aranhas…16 anos na verdade daí o “Liaoning” ter o número 16 como indicativo, assim eu li. 🙂
Amigo Carvalho2008! So complementando a resposta do mestre Dalton: as turbinas foram substituídas por completo. E as caldeiras.E sem aranhas :).. Em geral os sistemas estavam intactas (as cisternas de agua potável , por exemplo , estavam em perfeitas condições de uso sem observação nenhuma(!!!!!) mesmo no período de reformas e ate a saida das docas , ambientes internos não apresentavam marcas de envelhecimento ou mofo ate e etc). De fato , o lado “externo” do casco estava bem enferrujado e precisou de ser jateado e pintado. Porem a parte submersa estava em perfeito estado.Os especialistas ucranianos (6 deles permanentemente… Read more »
Scud;
Já ia perguntar sobre as turbinas, pois nota-se claramente que as instaladas no Liaoning emitem muito menos fumaça que as do Kuznetsov (navio irmão).
Aliás, sabe se são chinesas mesmo ou se são importadas/produzidas sob licença na própria China?
Sds.
A história do amianto hoje pose se transformar na do PET amanhã. Vai depender da conveniência da nação qua a impõe. A mineração do amianto leva à asbestose nos pulmões, é verdade, mas utilizando-se de proteção adequada não há problemas. Por que ninguém ainda impediu a mineração do urânio ainda? Coletamos os rejeitos do acidente radiológico de Goiânia e demos a destinação correta. Deveríamos fazer o mesmo com o amianto do São Paulo.
Nossa Base na Antártida também só tá saindo dentro do prazo e do orçamento por que ta sendo tocada pelos chinas.
Caro Lyw. Acho que a base está no cronograma porque os pagamentos estão sendo feitos corretamente. Eles ganharam a licitação por oferecerem o menor preço, não a melhor capacidade técnica, que era garantida por todos os concorrentes.
Acho que ele está comparando com as licitações no Brasil . Imagina a Odebrecht construindo ??? Quando ficará pronto ???
Ja’ que foi mencionado, segue maiores detalhes sobre o trabalho chines na base brasileira.
https://arte.folha.uol.com.br/tudo-sobre/brasil-na-antartida/#/palacios-no-fim-do-mundo
Pois é. O Slava tava em condições melhores. Olha lá o que os chineses fizeram com o Varyag.
Na quarta foto é um Mi 26 ?
Este tem capacidade de operar este monstruoso helicóptero?
20 toneladas de carga por vôo pode ser bem útil na logística de abastecimento do porta aviões.
Não, não é o Mi-26.
É o Changhe Z-8, helicóptero chinês.
Peso máximo de 13,8t na decolagem.
Sds.
Obrigado
Copia chinesa do super frelon
Isso!
A China está aproveitando o que pode com o projeto do helicoptero trimotor Super Frelon, um projeto desatualizado fabricado de 1961 a 1981 na França, a China lançou sua ultima versão em 2010 com 3 motores Pratt & Whitney Canada PT6B-67A e glass cockpit.
. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Avicopter_AC313
MB tem que crescer construí 4 Frotas gigante !
O Carlos tem que ganhar mais dinheiro!
E gastar menos também, racionalizar os custos. Temos um efetivo na Marinha que é maior a Royal Navy e a Marine Nationale juntas.
25/04/19 – quinta-feira, bnoite, vamos aplaudir, uma marinha que nos anos 60 pediu ao Brasil para treinar seus marinheiros/aviadores navais no saudoso Minas Gerais, hoje mostra ao mundo o que é transformar uma sucata em um tremendo porta-avioes, eu só gostaria de saber quanto gastaram a mais além dos 8 milhões pagos. Outra pergunta o destróier slava não poderia ser adaptado para + um porta-helicptero???
Parece que focaram na capacidade de aumentar as chances de um pouso com sucessos e na segurança dos pilotos nesse procedimento. Pousos em porta aviões são complicados mesmo para marinhas experientes. Para a China que ainda não tem tanta experiência, dar uma plataforma segura para o treinamento dos seus pilotos e algo que vai salvar vidas e melhorar a qualidade do treinamento.
Se os chineses comprassem o São Paulo, provavelmente teriam o segundo porta-aviões pronto para o ano que vem.
Não seria Má ideia vender à eles! Nos pouparia os custos do desmanche e ainda geraria renda!
Isso provavelmente iria provocar uma confusão daquelas com os EUA, melhor vender para desmanche, transformar em Museu fazer qualquer coisa com ele, menos vender para a China, não estamos em condições de entrar no meio da briga entre EUA e China.
O que os EUA tem a ver com isso? Se o Brasil quiser, vende para qualquer um e ninguém tem que meter o debelho.
É! Eles pegaram uma sucata toda cheia de infiltrações e ferrugem e transformaram nessa máquina de guerra. Bem que eles poderiam comprar o São Paulo A12 que é uma sucata pelo preço de todo o prejuízo que foi investido nele e transforma lo numa máquina de guerra também. Seria bom vê lo navegar por mais 20 anos.
Não se enganem, eles absorveram a doutrina operacional e já estão promovendo refinamentos. Ele será utilizado como nave de ataque juntamente com os outros dois NAEs em construção. Carecem ainda de experiência em batalha algo que a US Navy tem de sobra.
Esse é o primeiros de muitos porta-aviões que serão incorporados pela Marinha chinesa.
Lembro de ter lido que a expectativa é que a China tenha mais navios que toda a Marinha americana.
Será um poder militar naval monstruoso concentrado em suas áreas de interesse.
Não me surpreenderia se comprassem o nae SP e fizessem o primeiro CATOBAR deles.
Os custos de reforma do SP são proibitivos para o Brasil, mas seriam o troco do pão para a o orçamento militar chinês.
E nunca devemos nos esquecer que o casco do SP estaria, supostamente, em perfeito estado.
O casco do SP é irrecuperável.
Até onde eu sei irrecuperável é a propulsão, o casco estaria ainda em perfeito estado.
O são Paulo modernizado só pode operar A-4 ou similares lançados de catapultas que são caras de manter. Esses PA de projeto Russo, podem lançar qualquer caça com motor potente para decolagens curtas tipo: GRIPEM, RAFALE, F-18, MIG- 29, SU-33 bombear ate o F-35 ou o eurofighter.
Afinal Marcelo, existe algum consenso sobre o tal custo proibitivo da reforma do SP?
Incrível como hoje, com acesso a tanta informação, há pessoas que ainda substimam o povo, a vontade e a capacidade chinesa…… Falar que a doutrina chinesa é fraca e não existe… Primeiro erro fatal. Se formos realmente analisar toda doitrina ocidental e guerras travadas nos ultimos 150 anos, veremos que apesar de toda inovação tecnologica, todo o fundamento do pensamento estrategico militar atual se baseia principalmente em uma unica fonte, escrita por um chines a mais de 2000 anos. Ou seja, a China é hoje, a unica e verdadeira nação com maior experiência de batalha a existir, afinal, a sociedade… Read more »
Desculpem os erros de português, mas digitar de pe em um onibus lotado com uma mão e pulando sem parar nao é tarefa fácil…..
Quem erra na analise somos nos simples foristas , os profissionais ”Americanos , Russos e etc ” te garanto que estão acompanhando esse desenvolvimento Chines de lupa.
Engraçado que fui pesquisar na net e descobri que a China recentemente entrou em combate na africa numa missão de resgate no golfo de aden e enfrentou entrou em guerra com o Vietnan em 79. Fonte: wikpédia.
É isso. Mas não coloca Sun Tzu e a Arte da Guerra na história. . É lenda. Nem chineses acreditam. Na verdade, zombam. . Trata-se de compêndios escritos por generais chineses no pós guerra. Após as batalhas. Ensinamento aprendidos depois dos fatos. Bastante diferente das estratégias de Miyamoto Musashi resumidas no livro que o Ocidente conhece como O Livro dos 5 Anéis. . Folclore. A China de 3 mil anos não é a China que floresceu após os anos 1980. A China de hoje não é a mesma de papel e madeira, dragões e kungfu do Bruce Lee. A China… Read more »
Gostei da análise!
Quando se tem recursos e vontade de melhorar sua marinha ate o porta-aviões são paulo os comandantes poderiam consertar mas a marinha do Brasil atual tem outros interesses e lugares para gastar seu orçamento e a prioridade nunca é em navios ou submarinos.
Vocês sabem o resto …
Então o Prosub, CCT, o Atlãntico, são o que?
Pouco uma merreca perto dos bilhões pago em salário anualmente
Concordo com você, acho que o colega não tomou conhecimento do quanto é gasto com folha de pagamento aposentadorias e pensões e o quanto resta para investir na aquisição de novos meios, manutenção dos que já existem e modernização dos mesmos. Esses números é que realmente mostram a realidade não só da MB mas sim de todas as três forças e quais realmente são a prioridades delas.
Renan, você não gosta de receber o seu salário?
mera reposições, nenhum crescimento
Nem todos os oficiais e praças concordam com a desativação do São Paulo, muitos mostram descontentamento com a desativação.
“Marinha é o clube do bilhão”. Essa frase do comandante do canal Arte da Guerra precisa ser lembrada sempre.
Quem quer ter forças armadas de verdade precisa ter dinheiro, mas, não menos importante, ter foco. O dinheiro aqui é colocado no Min. da Defesa, já o foco…
Uma pergunta aos amigos. O São Paulo todos sabemos que para operar asa fixa ficaria extremamente caro a sua reforma, principalmente a nivel das catapultas. A pergunta que faço è. Se deixar de lado a operação com asa fixa e partir para a ideia de ter um segundo Porta Helicopteros, não seria interessante a reforma? O custo dessa reforma muito mais simples em função de não contemplar mais o uso das catapultas seria um custo muito menor.
Sandro… . o que a marinha divulgou é que não apenas seria caro, mas, não se teria garantia de sucesso depois dos vários anos que levaria a modernização do “São Paulo”. . Quanto a converte-lo em porta helicópteros também seria caro faze-lo voltar a navegar e ele seria caro de operar, vide por exemplo que os EUA converteram alguns NAes da classe “Essex” em porta helicópteros na década de 1950, mas o custo/benefício não foi considerado adequado e desenvolveram uma nova classe para preencher o papel, a classe “Iwo Jima” que entrou em serviço na década seguinte. . Na marinha… Read more »
26/04/19 – sexta-feira, bdia, vendo este porta-avioes faz-me recordar que por volta dos anos 60, os chinas pediram ao Brasil para treinarem seus marinheiros/pilotos navais no saudoso Minas Gerais, e hoje vemos o que eles conseguem com sua marinha; e, especialmente neste caso; compram um casco que iria para o desmonte e reconstroem um senhor porta-avioes. Só podemos dar os parabéns pela sua competência; enquanto isso vemos nossa marinha de águas azuis, vira uma guarda costeira. Eita Brasil…..
Provavelmente apenas boatos…por volta dos anos 60 à aviação naval chinesa estava toda comprometida na proteção da frota chinesa a partir de bases terrestres.
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A China nada ganharia em enviar pessoal e helicópteros, para treinar a bordo do “Minas Gerais”, já que as aeronaves de asa fixa não eram adequadas para operar a partir de NAes.
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Na década de 1960 a China tinha outras preocupações, como desenvolver uma credível capacidade der dissuasão nuclear e aumentar a força de submarinos que já era de algumas dezenas, muitos construídos localmente
de projeto soviético.
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Ao que parece os russos tem uma boa capacidade de construção de submarinos e os chinas de construção de navios !
A Russia poderia enviar seus navios para reforma na China, mas ela não quer dar o braço a torcer !
Se China e Rússia dessem as mãos e caminhassem juntas teríamos ali um parceria militar, industrial e técnica de dar inveja a todos os países do mundo, exceto os EUA, esse aí caminha sozinho e se equipara (senão ultrapassa) essa aliança em tudo! Problema é que a Rússia na verdade precisaria muito mais dos Chineses do que os Chineses precisam dos Russos, a vantagem técnica que os Russos tinham em vários setores já foram igualadas ou superadas pelos Chineses, fato é… os Russos ainda fabricam Subs melhor que os Chineses e também motores aeronáuticos, aparentemente os projetos de belonaves Russas… Read more »
Rússia e China são inimigos velados, isso não é mais claro pq o grande foco está no ocidente!
É! Eles pegaram um Vaso totalmente oxidado, cheio de infiltrações e transformaram em uma máquina de guerra. Quem sabe possa ainda ocorrer dos chineses comprarem o A12 SP pelo preço de todos os investimentos e prejuízos que a MB teve com ele e transforma lo em Nae de doutrina sendo este o primeiro Catobar dos chineses. Seria muito bom ver o A12 navegando por mais uns 20 anos.
Por mim arrancava os motores do São paulo, ou sei lá qual é o defeito que ele tem naquela propulsão e colocaria uma nova, nem que fosse um pouco mais lenta, e em seguida ou transformava ele em plataforma de porta helicópteros ou faria um CV com os A-29 supertucanos com a finalidade de ser um CV de suporte, fazendo ataques em navios inimigos… Considerando que apenas um seleto grupo de países possuem porta-aviões, e menos ainda quem tem mais de 2 porta-aviões… Nós voltaríamos a ter um grande poder de projeção naval no hemisfério sul, muito longe dos outros… Read more »
O uso do a-29 não seria possível no SP, Jucleidiani.
E já temos os A4. O problema não é a questão do avião, mas o conjunto da obra a ser feita.
Na minha opinião, deve ser mantido estacionado (não descartado) para, num futuro em que nossa economia permita, que seja feita uma engenharia reversa visando a construção local (na medida do possível) do nosso próprio NAE.
O A-29 não é naval, não tem tratamento corrosivo, não tem pontos para engate de catapulta, não tem gancho de parada e provável seu cálculo de esforço de pouso esteja distante dos 5gs , ou seja, a estrutura talvez tivesse de ser recalculada
Aos que criticam seu valor militar em ambientes duros, sim ele é mais sensível que um avião moderno…. mas bem mais capaz que um heli ou no mínimo similar a um moderno heli de ataque….então nem ao céu nem a terra…tem seu nicho e valor militar, apenas não é multimissao como um F16 ou F18 são…
Uma Utopia ?
Super tucano para porta aviões, ta ai algo relativamente inútil. qualquer marinha minimamente capaz tem sistemas AAs com capacidade para derrubar um tucano. o Tucano NUNCA foi feito para operar em zonas quentes ou combates equilibrados, ele é uma excelente aeronave de COIN (contra insurgência) e um treinador soberbo mas é isso, essa é sua função, fazer ele operar com um grupo de batalha é jogar a aeronave em uma situação que ela não tem chance de sucesso para cumprir. Dito isso, como já foi explicado la em cima o São Paulo custa muito caro e trocar todo o sistema… Read more »
Projeção naval? Só se for projetar ferrugem…
Ví os colegas imaginando uma situação em que a China poderia adquirir o A12. Bom, não duvido da capacidade dos chineses em colocar o São Paulo para navegar em perfeitas condições, porém, fica a dúvida de que tipo de aeronave a China teria que desenvolver para operar no A12, visto que os atuais meios são grandes demais (creio eu) para os elevadores e catapultas, supondo que se mantivessem as características originais de operação. Uma opção seria uma reforma imensa para adaptar o A12 operar os aeronaves que já possui no seu inventário. Outra opção seria transformar o A12 em porta… Read more »
A China está construindo porta-aviões novos, não interessa mais a ela comprar navios usados, pois já aprendeu a operar e fazer os seus.
> O Liaoning era o porta-aviões abandonado ucraniano Varyag (da mesma classe do porta-aviões russo Almirante Kuznetsov)
Talvez os russos devessem mandar o Kuznetsov para os chineses
darem um trato beleza nele.
Sim, sabemos disso. O(s) comentário(s) foi tipo “um exercício mental” de um assunto que não deixa de ser curioso.
Fez sentido no passado. Hoje, duvido que os chineses se interessem. Conhecendo a capacidade deles, talvez, ao invés de falar com os americanos e receber um orçamento de 1,5 bilhões de dólares sem garantias, poderíamos ter feito uma reforma ou revitalização com eles.
Poderíamos. Passou.
O problema real do são Paulo é a falta de grana não apenas de reformar, mas principalmente manter. Afirmar que é totalmente ultrapassado é besteira, pois mesmo com apenas 33 mil ton carregado, possuia capacidade de até 40 aeronaves ( entupido)….mas levava e bem até 30 aeronaves, quantidade bem superior a capacidade aeronaval da propria MB. É caro porque um CTOL convencional é caro oras…ainda mais um da decada de 60 a caldeiras a vapor como propulsão. A reforma não era cara, apenas estava alem da capacidade orçamentária. Resultado duvidoso da reforma?? depende…isto pode parecer que inveja as uvas mas… Read more »
Toda vez que aparece um notícia de um PA, especialmente este, que foi comprado e reformado, é impossível não lembrar do São Paulo. Eu sei que já foi realizado um estudo para modernização da propulsão, trocar do sistema hidráulico, catapulta, elevadores, bombas, válvulas etc…mas só por curiosidade qual seria o custo total estimado da reforma ?
Aqui mesmo no “PN” há matéria que cita que uma eventual reforma possivelmente ultrapassaria 1 bilhão de reais. Há quem diga 1 bilhão de dólares, seriam vários anos de trabalho e a própria marinha admitiu que não se teria garantia de que tudo funcionaria de acordo. . De qualquer forma foram apenas estimativas…o normal é que o preço e tempo gasto acabem maiores, vide o que ocorreu com o NAe indiano reconstruído pelos russos ou mesmo a última revitalização do então USS Enterprise que também durou mais tempo e custou mais que o antecipado…isso que foi feita por quem o… Read more »
Prezado Romp,
A proposta de modernização do NAe São Paulo, entregue pela Naval Group à MB, previa investimento equivalente à 1,6 bilhão de dólares e seria realizada ao longo de 4 anos.
Grande abraço
O problema real do são Paulo é a falta de grana não apenas de reformar, mas principalmente manter. Afirmar que é totalmente ultrapassado é besteira, pois mesmo com apenas 33 mil ton carregado, possuía capacidade de até 40 aeronaves ( lotado)….mas levava e bem até 30 aeronaves, quantidade bem superior a capacidade aeronaval da própria MB. É caro porque um CTOL convencional é caro oras…ainda mais um da década de 60 a caldeiras a vapor como propulsão. A reforma não era cara, apenas estava alem da capacidade orçamentária. Resultado duvidoso da reforma?? depende…isto pode parecer que a raposa inveja as… Read more »
Enquanto o “São Paulo” flutuar, sempre haverá quem diga que ele pode ser salvo, que os engenheiros brasileiros são capazes, basta dar dinheiro a eles e não dar ouvidos à estimativas de custo e prazo pessimistas e em último caso, os chineses poderão faze-lo, para nós ou para eles mesmos, mesmo que já possuam e estejam construindo mais NAes, basta colocar a venda. . Depois que ele finalmente se for, provavelmente por desmanche no exterior, sempre haverá alguém que dirá que foi uma oportunidade perdida, que a marinha foi estúpida, que o Brasil não tem visão estratégica, que ele poderia… Read more »
Enquanto o A12 estiver aonde está…às vistas…haverá quem queira reformá-lo.
A polêmica é natural quando qualquer votação do STF , que deveria ser técnica, da placar de 6×5…quer dizer que com mais um ou menos hum ministro, ou até “outro em lugar de outro” poderia ser qualquer resultado, quer de um lado ou outro… O mundo militar parece ser semelhante. A menor fração da história dos equipamentos militares residem naquelas que operaram do que nas demais que não operaram, a história destas e mais rica e extensa Os fatores técnicos na maioria esmagadora das oportunidades, são os de menor responsabilidade na decisão. Parece estranho, porém real Outro ponto extremamente desconfortável… Read more »
Foi avaliado que a modernização não vale a pena etc
No entanto no meu ponto de vista a MB pode ter escondido o jogo para poder comprar o Atlântico .
No futuro eles podem estar pensando em modernizar sim, pois os A 4 e KC 2 estão aí para deixar a pulga atrás da orelha ?
É o Osório da Marinha.
Os chineses compraram esse ferro-velho soviético mais ou menos na mesma época em que o Brasil comprou o Clemenceau junto à França. A diferença é que os chineses tinham um plano bem definido para o seu emprego e orçamento garantido para tocar o projeto. Por aqui a compra do NAE foi uma aventura do almirantado. Nunca conseguiram convencer ninguém de fora da corporação de sua necessidade e não tinham recursos para sua reforma e operação. Essa história de criar doutrina para uma arma que nunca teremos recursos para operar e que não se provou prioritária é coisa que não conseigo… Read more »
O Brasil é uma aventura. A China é um dos berços da civilização. Tem uma gravura gigante de 1.000 anos antes de Cristo e no canto dela dá pra ver um chinês pescando com um molinete! kkk
Digo, Foch (da classe Clemenceau).
Pecamos persistentemente na avaliação de riscos dos projetos….esqueçam os riscos tecnicos pois tal como mencionei, eles invariavelmente são os menores detre os fatores de fracasso de um projeto. Lembro bem que no Nae Minas Gerais, seu problema residia no tamanho e na motorização, esta sim que já estava bem cansada e andava na casa dos 18 a 20 knots de maxima. No entanto, de resto estava bem conservado e havia acabado de passar por uma reforma. O Nae Foch parecia irressistivel não comprar assim que a MB foi notificada da disponibilização. Mas a verdade ao longo do tempo demonstrou que… Read more »
Carvalho…um funcionário do Arsenal me disse pouco antes do “Minas” ser retirado de serviço que ele poderia durar uns 5 anos mais, se ele estava certo ou não, não sei, mas, acredito que ele não poderia ter durado até mais ou menos 2020 que era a meta para o “Foch” quando então um novo NAe estaria em construção. . Partindo do princípio que a marinha não podia deixar de adquirir o “Foch” nas condições favoráveis de um navio que recém é retirado do serviço em uma marinha e passa para outra, o descarte do “Minas” foi acertado. . O problema… Read more »
Srs Jovem Carvalho Todo projeto contém riscos e cabe a quem planeja adotar medidas que minimizem as suas consequências. No caso específico da compra do São Paulo, ex Foch, o mais lógico seria a MB conservar o Mingâo até que o São Paulo sofresse uma manutenção/modernização, o que era claramente possível pois o Minas tinha acabado de passar por uma manutenção. Mesmo que o Foch parecesse estar OK, o sensato era fazer a manutenção e manter o Minas para, como a MB gosta, manter a doutrina. Quanto a modernização prevista, é muito curiosa a posição da MB ao não buscar… Read more »
Correto!
Esta tambem é a minha percepção
O problema real é que não existe grana para tripulação e operação.
Olha…estou aqui aprendendo. Quando dou palpites é porque penso que entendi algo daqui.
O problema real do A12 foi operação. Então por que toda essa polêmica da recuperação e do gasto de 1 bi?
O problema real dos dois (o Minas e o SP) foi a incapacidade de operar e manter. Exatamente o mesmo problema atual dos meios de superfície e dos IKL: manutenção, tripulação, operação.
Falta de recursos. É isso?
Jovem Esteves
Apesar das explicações, o que os fatos dizem, particularmente a realidade orçamentária da MB, é isso mesmo: Falta din din de custeio para manter um navio complexo como o A12 operando adequadamente. Veja, para investimento é possível se obter financiamentos, o que ocorreria se a MB fosse fazer uma modernização, porém para custeio não há.
Sds
Sds
Jovem Carvalho
Para a tripulação teria (pelos números sobra gente na MB), mas, aparentemente faltava (e falta ainda mais hoje) para manter o navio em operação.
Sds
Control, o numero de militares na MB pode ser grande, porém a maioria é temporário e temporário não tripula navios.
O “Minas” havia recebido alguma manutenção, mas, não que o permitisse durar muito mais tempo…um funcionário do Arsenal me disse que daria para tirar uns 5 anos…ao menos foi o que ele disse. . Não havia como manter o “São Paulo” e o “Minas” ,mesmo na reserva navios custam dinheiro então foi lógico livrar-se do “Minas” e aguardar tempos melhores para se fazer uma revitalização completa do “São Paulo” que não ocorreu quando da compra dele. . A marinha sabia que dentro de uns 5 anos após a compra o “São Paulo” precisaria passar por uma revitalização e foi o… Read more »
Jovem Dalton Um dos pressupostos de planejamento é ter margem para desvios eventuais, que é normal ocorrerem. Ao iniciar o projeto de recuperação/implementação de uma capacidade aeronaval envolvendo NAes a MB teria que ter considerado que isto implicava em custos. No caso da compra de oportunidade, o prudente teria sido manter o Minas até uma manutenção mais cuidadosa do Foch, o que não ocorreu. Haveria gasto, mas quem desejava recuperar a força aeronaval de asas fixas teria que considerar isto. Qualquer projeto tem eventuais desvios de custos e prazos e isto qualquer gerente de projetos sabe e leva tal fator… Read more »
Por essa mesma moeda, Control, os franceses deveriam ter mantido o “Foch” em serviço até o “Charles De Gaulle” estar devidamente certificado e isso não ocorreu. . A marinha brasileira tinha os 12 milhões de dólares para comprar o “Foch” e nada mais, ainda mais que 23 A-4s haviam sido adquiridos 2 anos antes. . O que a marinha deveria ter feito ? Não comprar parece óbvio, mas, não era óbvio em 1999/2000 e os franceses não iriam conservar o “Foch”, então era urgente adquirir o navio em uma transferência quente e esperar por dias melhores para se fazer a… Read more »
Hummmm isto é verdade….mas também é verdade que se arrependeram…não rolou boato que queriam emprestar de volta, não sei se foi isto, ou alugar ou fazer como os argentinos pegando uma carona, enquanto ajustavam os intervalos de ajuste do CDG?? Não sei se foi comentário bobo ou se era desejo se aproximando do formal…
Jovem Dalton Mais aí é que a coisa pegou, pois os almirantes mexeram ceus e terra para recuperar a capacidade de operar aviões de asa fixa e qundo conseguiram, após um entusiasmo inicial (compra dos A4 e sua operação no Minas) perderam o interesse e largaram o projeto a Deus dará. Isto é que ficou aparente. Melhor seria se o almirantado tivesse ficado quieto e aposentado o Minas, mas se lançou o projeto de recuperação da força aeronaval, devia ter dado continuidade a ele de uma maneira minimamente digna e não enfiado os pés pelas mãos como fizeram. Veja hoje… Read more »
Control… mas os “A-4s” e o “Foch” foram adquiridos praticamente ao mesmo tempo…as aeronaves em 1997 que chegaram ao Brasil em 1998 e o “Foch” estava já sendo acompanhado de perto desde essa época, a negociação levou mais de um ano. . Os A-4s estavam em ótimas condições, mas, o “Minas” não teria durado tanto tempo quanto elas, portanto a marinha não os adquiriu pensando exclusivamente no uso pelo “Minas” e se o “Foch” não tivesse sido adquirido elas seriam utilizadas a partir de bases terrestre, como outras nações com aviação naval e sem NAes fazem. . No fim das… Read more »
Jovem Dalton
As suas ponderações apenas contribuem para mostrar que a MB partiu para um projeto para recuperar a operação de asas fixas e dispor de um NAe de defesa de frota sem planejar devidamente e, o que é pior, sem se empenhar muito na sua execução (vide a previsão de modernizar 18 depois 12 depois 6 e sem prever mísseis ou bombas modernas para os A4).
Isto num mundo menos onírico é simplesmente má gestão. E no caso, de dinheiro público.
Sds
Estamos no final dos anos 90, com um porta-aviões projetado para o teatro da IIG, atuando de maneira magnífica dentro de suas limitações de meios aereos, como arma anti-submarina, já apresentando o peso da idade, e me aparece a oportunidade (que eu já vinha acompanhado) de se adquirir um meio mais capaz (ainda que usado), inclusive com possibilidade de operar aeronaves a reação (ainda que usadas). E aí, compro ou não compro? Caro não está. Os A4 também estão com preço bom. E aí, compro ou não compro? Tá coçando os dedos. Mas como eu faço pra botar tudo em… Read more »
Bem lembrado, nem todos que tem aviação naval tem PA, o Brasil tinha aviação naval antes de a FAB existir e não tinha PA. ( de azas fixas).
Se a China quiser fazer número, e tiver dinheiro sobrando, ela compra o porta aviões Russo o SP e termina de construir seus porta aviões em 4 anos terá 5 porta aviões 2 construído na China e 3 reformado na China.
Com 5 porta aviões operacional o mar da China fica ruim de alguém invadir.
Abraço
Podem me criticar mais eu ainda acho que o A12 pode ser restaurado e transformado em STOBAR e que sim a MB teria condições de operar mais navios na frota se quisesse é so se mudar o foco para a força de superfície
Toda notícia surgem essas ideias sem pé algum na realidade
Transformar um navio em STOBAR virou a solução mágica nesses fóruns, as pessoas acham que STOBAR é barato só porque um porta aviões STOBAR novo custa menos que um CATOBAR novo, mesmo quando o assunto é um PA com a motorização ferrada como o SP, mesmo que literalmente um mísero lote de 12 caças STOBAR custe mais do que a compra de um PA igual ao Juan Carlos 1…
Arte de uma versão do Nae São Paulo em configuração Stobar.
Quem não tem onde distribuir sua sorte, tem de possuir cautela e confiar em equipamentos mais simples e que não apresentem riscos de danos ou cutos adicionais.
A Skijump do Hermes, pesava apenas 120 toneladas de acrescimo ao projeto do ex catobar britanico quando foi convertido a operar os Harriers.
O “Hermes” tinha apenas 21 anos quando recebeu a “rampa” em 1980 e 25 anos quando foi descomissionado e vendido então para a Índia, depois de um ano de revitalização onde foram incorporadas mais melhorias. . O “Foch” foi descomissionado depois de 37 anos de serviço e não foi revitalizado antes da transferência para à marinha brasileira que não queria perder a oportunidade de receber um navio recém descomissionado pela marinha antecessora, que é o ideal ,conhecido como “hot transfer”. . A marinha brasileira contava que recursos para a revitalização apareceriam depois de 5 anos de operações, mas, não foi… Read more »
Acho que o A4 numa skijump não conseguiria operar nem com configuração de defesa aérea. A relação peso potência é baixa neste modelo.
Já o S2 eu tenho quase certeza de que o sucesso seria total em sua configuração máxima, pois ele conseguia decolar até sem catapulta no muito menor Minas Gerais
E tem muito mais neste mundo a analisar e encontrar caminhos de solução.
P&D. Pesquisa e Desenvolvimento
Os americanos desenvolveram o SATS – Short Airfield Tactical Suporte para o Corpo de Fuzileiros Navais
Trocando em miúdos, “fazer uma Pista de Pouso e Decolagens em 72 horas, utilizndo catapulta e cabos de parada em terra”
Os americanos desenvolveram o SATS – Short Airfield Tactical Support para os fuzileiros no Vietna.
Em miúdos, como construir em 72 horas uma pista terrestre de 600 metros com cabos da parada e catapulta.
O kit da catapulta terrestre podia levar um avião de 21,5 ton a 180 knots em 300 metros. Um A4 Skyhawk decolava em 200 metros.
Sabe que motor é este ai da foto???
É uma turbina de avião que aciona a catapulta na pista SATS
Turbina de avião a jato J85….
sabe quem usa esta turbina? é aquela mesma do F-5….
Imagine se fosse uma F414…
Agora, somem uma catapulta por uma moderna turbina de aviação adicionada a uma skijump, talvez possa representar um meio menos complexo, mais flexivel, barato de implementar numa nova categoria de navio.
A soma destes recursos poderia quer em terra ou mar, representar uma alternativa de facil operação.
Senhores, sejamos sérios. Falar em qualquer uso do SP que não seja escrapeamento não tem qualquer sentido. Para falar a verdade, tem um: manter uma Esquadra e, por via de consequência, almirantes de. Aí são jantares opíparos, medalhas, rituais, fardas impecáveis, taifeiros aos montes, decotes, uísque, champagne etc..Lembram da festa que a empresa das Havaianas promoveu no Minas Gerais? Pois é, eu estava lá.
Pra quem tava falando de Super Tucano operando embarcado, me fez lembrar que esses dias vi um vídeo legal relacionado ao assunto…
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Ps: Super Tucano embarcado é loucura.
este avião nem precisou da Skijump….
Tenho falado destas coisas a tanto tempo…..
Alguém quando vê coisas assim, consegue enxergar um LHD com a coberta recheada de UCAVs….????
Outro avião que o Mestre Strobel deu a dica certa vez, e o P-750 ele é um ESTOL extreme short take off…se assoprar voa, e carrega ate 1,8 ton de carga..,,avião da atemorizado abaixo do US$ 1MM muito barato e que dá para pensar num bem bolado
Pois é Carvalho, UCAV já seria um futuro um pouco mais distante, mas eu consigo imaginar facilmente o PHM Atlântico portando uma esquadrilha de UAVs de médio/grande porte para patrulha marítima.
Não precisa de um futuro mais distante.
Modelos como este apresentados são abaixo de milhão…pequenos e stol pela propria natureza diminuta.
Valeriam a pena tanto como justificativa e operação por distritor navais, quanto a uma vez adquirido e ali operados, testar o desempenho embarcado.
São equipamentos sinergicos quer seja para guarda costeira, quer seja como valor de combate
um exemplo de avião XSTOL de projeto da Nova Zelandia, e que agora os chineses estão transformando em drone
É o P-750 XSTOL.
Envergadura 12 metros
Comprimento 11 metros
Potencia de 700hps
Velocidade max 300 km/h
Decolagem 200 metros MTOW
Distancia de pouso 160 metros
Carga ate 1800 kg
Ate 17 paraquedistas
um destes poderia ate operar como COD, AEW, ASUW, patrol etc…ate embarcado
E os chineses transformaram em drone
https://www.chinadaily.com.cn/china/images/attachement/jpg/site1/20170920/b8ac6f9232211b2c8f4601.jpg
Este é o P-750 danova Zelandia. Vel 350 km/h e carga de 1800 kg. Decola de 200 metros em terra, um autentico XSTOL os Chineses com base nele, construiram o AT200 construído em uma aeronave turboélice monomotor de nove lugares de plataforma P-750 XSTOL fabricado na Nova Zelândia. O peso máximo de decolagem é de 3,4 toneladas, a máquina pode transportar cargas de até 1,5 toneladas. O alcance máximo do seu vôo é de 2,2 mil quilômetros, altura – 6,1 mil quilômetros. Voando a velocidades de até 313 quilômetros por hora. já tem exercitos de olho nisto. ´Com esta capacidade… Read more »
E pensar que a China chegou a desejar parceria conosco, para que seus pilotos aprendessem a pousar em porta aviões…
Caro Professor Aldo.
Eles tem de sobra, foco na independência estratégica do país.
Foco na educação. Foco no planejamento e foco na vergonha na cara. Coisa que muitos países periféricos que atrelam seus futuros e suas vidas a outros não possuem.
Por favor, afundem logo o NAe SP! Ainda falam de eventual modernização, toda vez que aparece uma matéria de NAes……. o valor monetário da modernização do São Paulo seria quase a mesma coisa que comprar um Classe Izumo novo em folha, com meia dúzia de F-35 à bordo….e o valor estratégico então, nem se fala.
Tai uma boa materia. Custo da reforma do Sao Paulo x Classe Izumo novo
Prezado Guismo, A meu ver, você acertou na mosca. Qual seria a justificativa de se empenhar uma montanha de dinheiro (U$ 1.6Bi) na reforma de uma belonave que, ao final do processo seria septagenária (Lembrando que o A12 já matou VÁRIOS tripulantes em incêndios e vazamentos de tubulações de vapor de alta pressão)? Existem opções no mercado de navios NOVOS por valores bem mais em conta que isso. Você citou o Izumo, e acrescento à lista o Dokdo Class Koreano. Já existe um estudo dele com skijump: https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjg4_yawfDhAhWYI7kGHcM1BnMQjRx6BAgBEAU&url=https%3A%2F%2Fthaimilitaryandasianregion.wordpress.com%2F2018%2F01%2F17%2Fdokdo-class-landing-platform-helicopter-lph%2F&psig=AOvVaw02cghSdOm7QpAXS0N8o3_H&ust=1556462603503999 São bem menores que o SP, é verdade, mas isso não é… Read more »
O debate serve para analisar caminhos corretos, errados ou arriscados adotados ou que possamos adotar um dia.
Minhas interferências são sempre no sentido do paradigma que normalmente cabresteiras soluções ou inviabilizam aquelas que realmente podem se adaptar ao case brasileiro. Solução de um país não necessariamente é a melhor solução de outro, pode até ser a mais disponível, mas…
O Dokdo é um senhor navio, com skijump ficará melhor ainda Mas não necessariamente da o mesmo preço ou parecido e sinceramente, nem de perto. Você precisa analisar os pacotes finais de um ao outro, do parafuso até o último avião e heli embarcado. Um Dokdo, com skijump e F35 é sensacional. Mas um Nae SP Stobar seria melhor ainda, pois suas instalações são maiores e com mais capacidade ainda. Só te combustível de aviação, creio sejam próximos a 3mil ton Além dele caso queira operar com os mesmíssimos F35 caso o freguês assim queira, você pode não ficar escravo… Read more »
Carvalho… . China e Índia já possuem NAes “stobar”…o russo está indisponível e o futuro dele é incerto…e a Índia tem outro quase pronto que é baseado no “Cavour” italiano….todos, maiores que o “São Paulo”. . São melhores que um “LHD” com “rampa” de tamanho similar ao “Juan Carlos I” da marinha espanhola, que cito por ser um modelo mais em conta do que os grandes navios de assalto anfíbio da US Navy, seja como for, estão todos sujeitos a operar um único tipo de aeronave que é o F-35B. . Mas, um NAe “stobar” não é substituto para um… Read more »
Carvalho…já existem NAes “stobar” como você sabe…2 chineses, o indiano , com mais um em construção baseado no “Cavour” e o russo que está indisponível e de futuro incerto, e só para constar, todos são maiores que o “São Paulo”. . São mais eficientes que um LHD com “rampa” como o “Juan Carlos I” que cito por ter preço mais acessível que um classe “América” da US Navy, mas, não são substitutos para um “LHD” que tem doca para embarcações de desembarque e um custo menor já que não possuem maquinário e cabos de retenção de aeronaves, velocidades menores, portanto… Read more »
Correto Mestre Dalton. um Nae Sp Stobar seria muito superior a um Dokdo no aspecto aereo, mas não seria um LHD e sua operação seria mais cara. Neste aspecto em particular o amigo ja sabe minha opinião. Falo da reforma do SP sob a dimensão que alegam que seria mais caro, obsoleto etc, o que não é realidade. No entanto, de fato minha preferencia recai sobre um hibrido LHD, mas diverso do BPE Juan Carlos ou Dokdo. Seria um BPE (ou Ocean) de identicas tecnicas construtivas, mas bem maior e mais simples inclusives do que estes, porém com conves em… Read more »
Se for pra MB comprar um Izumo ou Dokdo adaptado é melhor entrar no projeto italiano que deve ser o mesmo valor final que qualquer um dos dois adaptados… além de, aparentemente, ter sido pensado desde o inicio a operar com o F35-B, apesar de não estar programado para tal logo no inicio…
https://i.imgur.com/NAbQeNq.png
Como a China tem se preparando para uma grande batalha naval de PA’s contra os EUA, eu recomendo o pessoal aqui a assistir os videos do canal Montemayor.
Ele recria as batalhas navais em videos.
https://youtu.be/Bd8_vO5zrjo, essa aqui, é de hoje, sobre a perspectiva japonesa, muito bom.
Sobre Coral Sea : https://youtu.be/NB5hH3ksvKE
O dia em que a MB realmente tive interesse em se tornar uma operadora de aviação de asas navais, ela irá começar com bases na costa (e aeronaves para isso) e um destas com uma pista que simule um PA. Qualquer outra situação diferente desta, será só mais uma aventura megalomaniaca do Almirantado para enaltecer egos.
PA é um meio de projeção de força, muito diferente do que a marinha diz precisar. Três a quatro bases costeiras hoje, garantem muito mais defesa aerea costeira do que um porta aviões.
“Três a quatro bases costeiras hoje, garantem muito mais defesa aerea costeira do que um porta aviões.”
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Sem contar o custo extremamente mais baixo. Pessoal prefere ter um NAe enferrujado e parado só pra dizer que tem.
Prezados, Parabéns pelo debate. Para contribuir com dados para enriquecer ainda mais, antes da decisão de descomissionar o NAe São Paulo, foram realizadas reuniões com empresas dos EUA, Reino Unido, Espanha e a própria Naval Group que citei acima. Só a Naval Group ofereceu proposta de modernização do NAe, ao custo equivalente há 1,6 bilhão de dólares. Os ingleses, por exemplo, informaram que poderiam fornecer navio semelhante ao Queen Elizabeth por cerca de 2,5 bilhões de euros. Espanhóis ofereceram navio semelhante ao Juan Carlos I, por cerca de 1,2 bilhão de dólares, já preparado para operar os F-35B. Americanos propuseram… Read more »
Muito obrigado pelas informações, Almirante. Espero que a MB faça a opção sensata de cumprir com essa sua nova obrigação com um pequeno lote de Gripens E/F idênticos aos da FAB, operando de terra, complementando-os na missão de interdição naval com a aquisição de um míssil antinavio para o mesmo.
Prezado IM,
A MB já iniciou estudos neste sentido.
Grande abraço
Complementando, Não se prendam somente ao custo de obtenção do navio. A MB não compra equipamento (seja qual for) sem profundos estudos sobre os custos de operação e manutenção ao londo de toda a vida do equipamento. Algo tão complexo quanto um navio-aeródromo, devem ser considerados os custos de aquisição, manutenção e operação durante todo o ciclo de vida do navio. Custos com futuras modernizaçoes e com pessoal. Ademais, tem que se considerar os custos de aquisição, manutenção e operações de todas as aeronaves que serão embarcadas ao logo de todo o ciclo operacional. Por fim, deve-se considerar os custos… Read more »
Luiz Monteiro
É praticamente um consenso que os NAes CATOBAR são mais capazes porém mais caros de adquirir e operar que as versões STOBAR. Na sua visão, para um país com falta de recursos como o nosso, um NAe STOBAR não traria um melhor custo benefício que um CATOBAR ou a diferença nos custos de aquisição e manutenção não chega a ser tão significativa assim?
Porta aviões no Brasil pra quê? Isso não nos pertence. Tendo os subs modernos já é o suficiente. Invistam corretamente nas fragatas novas e pronto.
Vendam o opalão.
Prezado IM, Caso a MB venha a decidir por manter aeronaves baseadas em terra, desistindo da aviação de asa fixa embarcada, significará que eventual embate contra nação estrangeira será travado em nosso quintal, próximo ao limite do alcance destas aeronaves, vez que nem sempre será possível efetuar REVO. A aviação de asa fixa embarcada permite levar o combate para mais longe. Esse é o ideal, mas nem sempre o possível. Hoje não existe uma força naval relevantr que opere sem cobertura aérea embarcada realizada por aeronaves de asa fixa. Se alguém souber um exemplo, pode me passar. Vejamos: EUA –… Read more »
Não acho sensato e seguro o Brasil embarcar na OTAN. Não precisamos de NAe, porque o custo para mantê-lo e manter suas escoltas e proteções não vale o ganho estratégico para um país como o nosso. Seria um grande alvo e mais nada.
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Se não temos interesses expansionistas, muito provável uma disputa próxima de nossas fronteiras, caso ocorra.
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Alguns mísseis de curto e médio alcance com ogivas atômicas estariam de bom tamanho pra desencorajar invasores. Menor custo, com as forças armadas mais enxutas.
Muito obrigado pela atenção, Almirante. Sem dúvida que possuir aviação naval baseada em NAe seria muito mais interessante do que baseada em terra, mas os custos crescem exponencialmente tb. Não só pelo NAe e pelo custo superior de aquisição e operação das aeronaves mas por todo aparato de apoio (escoltas muito mais poderosos e numerosos do que as que hoje planejamos, mísseis de defesa AAé de longo alcance, efetiva defesa anti-submarina, AEW etc etc). No meu entendimento, um NAe isolado não tem valor nenhum, ele faz parte de um pacote muito maior. E esse pacote me parece claro que não… Read more »
Uma pequena correção Almirante que é do seu conhecimento, mas, que passou despercebido durante a escrita é que a Itália está construindo um “LHD” para substituir o “Giuseppe Garibaldi” que hoje em dia não embarca mais “Harriers”, apenas helicópteros, já que os poucos “Harriers” que existem são embarcados apenas no muito maior “Cavour”.
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Então a marinha italiana manterá o “Cavour” e esse “LHD” que será chamado “Trieste” a ser incorporado por volta de 2022 que eventualmente em caso de necessidade poderá embarcar também o F-35B, já que haverá poucos deles disponíveis para atender ambos.
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abs
A Constituição brasileira de 1988, no artigo 21, diz que “toda atividade nuclear em território nacional somente será admitida para fins pacíficos e mediante aprovação do Congresso Nacional”.
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Eu entendo que o Brasil poderia produzir armamento nuclear para fins pacíficos, para sua proteção.
Enfim, muito pano pra manga.
Caro Jeff. Este artigo foi incluído na CF88 em um contexto de uma corrida armamentista entre o Brasil e Argentina pela construção de uma bomba atômica. A criação da ABACC foi criada nesse mesmo contexto. Acredito que o STF consideraria inconstitucional qualquer tentativa de fabricar e operar uma arma nuclear no Brasil. Acho difícil convencer a existência de qualquer tipo de armamento para fins pacíficos.
Obrigado, Momentos raros. No mundo corporativo não presenciei ou participei de fóruns com a qualidade desses aqui no Poder Naval. A ansiedade dos Esteves para ver os comentários é pequena. Maior é a ansiedade pelas respostas. Uma coisa é propor. Outra é sustentar os debates. Obrigado aos marinheiros e apaixonados. Mas o Esteves não se impressiona com almirantes. Nem com especialistas. Nadinha. Porque um militar possui formação e conteúdo de formação suficientes para clarear os debates. Por que o Tricolor amarga anos e anos sem conquistas e sem objetivos concluídos com sucesso? Porque transformou-se em um time pesado. Arrastado. Troca… Read more »
30/04/19 – terça-feira, b tarde, ESTEVES, destes uma aula, gostaria muito que nosso almirantado olhassem com atenção ( sei que muitos participam e opinam), não estamos criticando, sim apresentando subsídios que podem amanhã ser discutido com mais profundidade pelos nossos cmtes. nós estamos pensando em um grande Brasil, com uma MB gloriosa
Fizeram o que tinha que ser feito. Tá ruim…troca por mais novo! Ta deficiente…troca por mais novo!
Fizeram o que deveríamos fazer com o SP.
Uma pena que não somos um país sério….em tudo…
Pois em 10 anos lançaram 100 navios….nós!? Discutimos se íamos fabricar 4 corvetas ou não!!
Desculpe forças armadas….somos ridículos e ridicularizados! E se não fosse nosso profissionalismo estaríamos piores ainda.
Prezado Cmte Luiz Monteiro,
Por favor, seria possivel conhecer ou saber com relação ao Orçamento da DCNs para o Nae SP, a distribuição destes US$ 1,6 Bi dentre os diversos blocos principais da obra orçada? Como os gastos se distribuiam entre o Grupo Propulsor principal, catapultas e suas tubulações geração de vapor, grupo diesel geração eletrica e sistemas de parada??
Caso possivel, seria extremamente enriquecedor
Suas informações sempre foram oportunas e preciosas!
O Mestre Dalton apresentou a questão se acaso não acharia um LHD com F35 mais flexivel que um Stobar, em que pese sua menor capacidade aerea, porém a maior diversidade de funções por um custo menor que este tipo de navio proporciona. Minha resposta é sim. Concordo absolutamente Porém, possui um inconveniente essencial. Ao menos até o momento, somente um unico tipo de aeronave de asa fixa no mundo pode operar nele: “O F35B”. Se por qualquer que seja a contingencia, voce não dispor dele (F35), voce terá então apenas um Porta helicopteros….e para tal, soluções baratissimas como o PHM… Read more »
Prezado Carvalho, concordo com vossa análise, e meu posto anterior segue essa linha. Mas discordo de um ponto:
45.000t é coisa de patrão. Precisamos de algo que consigamos operar.
Menos, meu caro, bem menos
Seria um navio absurdamente caro e único de seu tipo Mestre Carvalho…um “LHD” com doca para embarcações de desembarque, rampa para decolagem, maquinário e cabos de retenção e um convés em ângulo que exigiria uma grande estrutura a bombordo abaixo do convés de voo para suporta-lo! . Os dois primeiros da classe “América” que são classificados como “LHAs” termo mais flexível já que pode ou não ter doca, não possuem convés em ângulo, nem doca nem maquinário e cabos de retenção nem rampa, estão custando na faixa de 3,5 bilhão de dólares. . O terceiro da classe em construção, terá… Read more »
Prezado Dalton, permita-me uma sugestão (de design):
HMS Hermes, ou Vikramaditya, 23.000t (28.000t full), 28 harriers e 8 Seakings:
https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjP9rLGivThAhWUGLkGHW7kAKMQjRx6BAgBEAU&url=https%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Ffeatures%2Ffeature-the-10-biggest-aircraft-carriers_4067861-4067861%2F&psig=AOvVaw0RBoFnQdAJI83HRzBJQwEM&ust=1556584759811048
Permissão concedida 🙂 . o “problema” é que o “Harrier” é coisa do passado…o F-35B é maior, mais pesado, consome mais combustível e exige mais manutenção a bordo, não dá para trocar 1 por 1 então pode-se acabar com apenas um punhado de aeronaves disponíveis…nada mau quando se faz parte de uma aliança cujos parceiros suprirão eventuais falhas. . Navios do tamanho do ex Hermes exclusivos como NAes “stobar” são considerados pequenos e portanto não há interesse por eles. . O que o Carvalho conjectura é um navio que seria muito dependente de instalações em terra, entrando e saindo de… Read more »
Prezado Dalton, Conjecturas à parte, se a MB um dia voltar à operar um NAE com asa fixa embarcada ter-se-á 2 opções: Ou algo de segunda mão, cujas opções serão pouquíssimas (visto que o interesse hj é por modelos bem maiores), ou algo novo e “pé-de-boi”, dentro de suas reais necessidades. O certame das CCT é um bom exemplo desse novo pragmatismo. Pessoalmente, um novo NAE não deveria nem estar na lista de prioridades da MB. Acredito (na realidade espero) que a MB já esteja vacinada contra velharias e outras “roubadas”, e não acredito que esse novo pragmatismo venha a… Read more »
Olha, eu não vejo como o Brasil vá conseguir comprar, operar e manter um NAe CATOBAR e todas suas aeronaves dedicadas. Não tem como… É um planejamento completamente fora da nossa realidade e do histórico financeiro, se for decidido como caminho a se seguir. O ideal é focar mais próximo do que de facto PODEMOS ter. Já será um parto muito dolorido adquirir capacidades para o restante da força, por conta dos gastos referentes ao SNBR, colocar um NAe na conta se torna algo impensável e impraticável. Até mesmo um NAe dedicado, mas em configuração mais simples, STOBAR demandaria uma… Read more »
Penso proximo disto Mestre Bardini. É uma boa configuração!!! A diferença é que eu subtrairia aqueles 2 LPD´s e 2 LSt´s e incluiria um terceiro LHD, mas maiores de 45 mil ton e 265 metros com conves em angulo e cabos de parada. veja que voce risca 4 navios e no lugar de 1 acrescimo, e somente de tripulação, economizaria bastante. Não são os cabos de parada que alimentam o custo…ainda assim seriam LHD´s tão simples como tal. Tambem acho que a composição de asa fixa deve ser multidisciplinar, não apenas focado na defesa aerea da frota. Acho que a… Read more »
Mas você perderia muito em capacidade de transporte e apoio ao passo que encareceria o teu pacote, além de tornar o LHD/NAe num alvo muito mais valioso do que já era. . Bota que esse seu LHD/NAe de projeto totalmente novo custe coisa como U$ 2 bi. Só isso… Eu chutaria bem mais, mas vamos jogar bem baixo. Bota que um LHD que propus ou semelhante custe U$ 1,5 bi, o LPD U$ 0,5 bi e o LST U$ 0,25 bi. Isso também está baixo. . 3 x 2 bi = 6 bi 2 x 1,5 bi + 2x 0,5… Read more »
Caro Bardini, é uma marinha muito bonita a que vc desenhou, porém constata-se que é uma força naval superior à francesa (excetuando os SSBN é claro), italiana e espanhola. Na verdade, não é muito diferente dos finados PAEMB/PEAMB. Poderia até ser considerada uma marinha ideal, mas como é completamente fora da nossa realidade acredito que não possa ser considerada como uma meta factível. Acho que você sabe disso tb, por isso fez a ressalva “se tivermos parte disso já estaria feliz”. Pois bem, proponho um novo exercício, que parte disso vc considera factível e seria sua prioridade para 2040? As… Read more »
Montei aqui um esquema que acho compatível com a nossa realidade. Não coloquei as aeronaves mas relacionei os meios distritais (exceto os fluviais), pois acho que eles sao fundamentais no planejamento de uma futura MB.
Em relação à atual MB, cai de 70 navios de 29 classes diferentes (ainda excluindo os fluviais), para 46 de 7 classes.
https://ibb.co/NVpr8xW
Sem dúvida é uma marinha muito mais modesta do que a que vc desenhou e com foco na sustentabilidade mas mesmo assim acredito ser muito superior ao que temos atualmente em todos os aspectos.
2040 entrega um horizonte de 20 anos. É coisa pra caramba e dá pra fazer coisa pra caramba, se tudo fosse bem escalonado. Mas concordo que se continuar do jeito que está, se tiverem um pau pra dá no gato em 2040, vai ser muito. . Não concordo nenhum pouco que isso seja superior ao componente da Marine Nationale, mesmo hoje. Não chega perto, principalmente no tocante ao componente dos Escoltas. . Italianos e Espanhóis também terão Escoltas melhores e mais caros. Como temos um CFN que demanda capacidade de transporte e apoio superior aos deles que operam em conjunto… Read more »
Caro Bardini, 20 anos não é tanto tempo assim, principalmente considerando que os primeiros 10 já estão comprometidos com o primeiro lote de Tamandarés e S-BR (aliás, se esses dois programas forem completados até 2030 já vai ser pra se comemorar muito). Além disso só vai rolar meios distritais e as eventuais compras de oportunidade, então toda aquela parte bodosa da sua esquadra (LHD, LPD, LST, fragata pesada, SSN, lote adicional de FCT) teria que acontecer entre 2030-40. Sinceramente, não rola nem com muito otimismo. Por isso que além dos LHD eu encaixei apenas um segundo lote de FCT (para… Read more »
. Isso é o que eu montei na época das discussões sobre Classe Tamandaré. É só estender o segundo lote, adicionando 02 MEKO A100, ou dependendo da grana, tocar com isso aí mesmo: 12 Escoltas. . Tinha um desses com o Grupo de Apoio, mas não acho onde enfiei o arquivo. Não é tão impraticável ao longo de 20 anos. O problema você pode ver nas linhas vermelhas, que onde pode ocorrer troca de Governo e mentalidade. Se houver um deslanche na economia no segundo mandato do sindicalista de farda, talvez ele consiga definir todo futuro dos dois Esquadrões de… Read more »
Quanto ao que cabe no tempo e orçamento, vamos ter que concordar em discordar e esperar pra ver. Acho que até mesmo a minha previsão é otimista de mais e que a MB vai ter que ser ainda menor que aquilo que postei. Já quanto ao NPaOc, aparentemente concordamos bem mais. É pra ser um navio muito barato de produzir e operar e num primeiro momento permitir a baixa das escoltas em pior condição, entrando em serviço antes das Tamandaré. Para não atrapalhar o processo das FCT deveria ser feito em outro estaleiro, mas mantendo uma certa comunalidade de equipamentos.… Read more »
Olha, eu acho isso aí factível. Dá pra fazer… Daí pra realmente acontecer tem um 500km de distância. . Desse seu planejamento, o que eu mais gostei foi o NApOc… É disso que eu to falando! Navio simples, mas extremamente multifuncional. Além do que você citou, a MB poderia desenvolver para esses navios um Kit junto da SAAB, visando cobrir em parte a função MCM. . Sobre o NaPOc que você descreveu. É disso que eu também tô falando… Isso aí faria realmente número na Esquadra, pois é coisa NOVA, que vai durar mais de 30 anos. Trazer Escolta usado,… Read more »
Concordo totalmente, esse NApOc é pra ser o navio de serviço padrão da marinha. Na minha opinião os navios mais úteis que a MB já teve foram os Imperial Marinheiro. Isso aí seria uma espécie de Imperial Marinheiro do século 21, mas ainda mais flexível. É navio pra fazer desde patrulha a SAR, suporte logístico, hidrografia, operações aéreas, operações especiais, reboque etc, padronizando todos os meios dos DN. Para o 5DN por exemplo, 2 navios desses poderiam substituir os 5 q estão lá atualmente. É navio pra fazer 200 dias de mar por ano. Simples, mas moderno, robusto, sem frescura,… Read more »
Aliás, agora que as corvetas vão ser fragatas, se a MB quiser chamar os novos NPaOc de corvetas eu nem ligo (contanto que não queiram inchar e encarecer o projeto com vls, sonar etc). Acho q pode ajudar a convencer alguns almirantes que são navios dignos de exercer funções de esquadra (os franceses por exemplo não sentiram vergonha de chamar as Floréal de fragatas)…
Concordo, porém sou mais modesto. Para mim, até 2040:
Atlantico
Bahia
01LHD
6 Tamandarés
2 Type 054
04 Scorpène
01 Tikuna
01 Álvaro Alberto
08 F-35B
Que sentido teria um LHD Stobar de 45 mil ton e 265 metros??? Hoje em dia? todo o sentido!! É apenas uma continuidade da evolução que já temos observado durante as ultimas 4 decadas para com LHDs/LHAs. Logo após a historica etapa da operação asa rotativa nos conveses destes enormes navios, vimos a etapa subsequente do advento da Asa Fixa STOVL (Harrier/Yak38/F35) começando a dividir espaço ali com helis. Britanicos, inovaram e ali implementaram a skijump, sendo seguidos por Russos que perceberam nisto um mote afim de baratear Nae CTOL. A formula não so criou um Y evolutivo em Navios… Read more »
Continuando…
Então, quanto adiciona-se de custo uma operação Stobar sobre uma operação LHD classica?
Não há como responsabilizar aparelhos de cabos de parada como um acrescimeno de custo superior a 10% da obra total.
O proprio custo da tonelagem construida não é em regra geral a maior parte…ela é a menor parte do custo do navio. Em uma fragata por exemplo, ela é abaixo de 50% do total e num Nae, menor ainda ao total do pacote onde o proprio grupo aereo esta ali incluso.
Srs Jovem Mestre Carvalho Considerando que: – A necessidade básica da MB é um PA para a defesa de frota; – Há pouca probabilidade, no escopo hoje definido para a MB em ações anfíbias. Não seria mais factível para a MB uma solução mais simples, uma plataforma voltada basicamente para operação de aviões? Veja quanto de custo a menos na plataforma seria se as facilidades para as operações de desembarque (doca, etc.) e centros de comando. Plataformas voltadas simplesmente para operar como bases aéreas móveis teriam um custo menor, poderiam ser menores e em maior quantidade, fatores que melhorariam a… Read more »
Corrigindo o texto: Jovem Mestre Carvalho Considerando que: – A necessidade básica da MB é um PA para a defesa de frota; – Há pouca probabilidade, no escopo hoje definido para a MB em ações anfíbias. Não seria mais factível para a MB uma solução mais simples, uma plataforma voltada basicamente para operação de aviões? Veja quanto de custo a menos na plataforma se eliminarmos as facilidades para as operações de desembarque (doca, etc.) e a parafernália para os navios serem centros de comando. Plataformas voltadas simplesmente para operar como bases aéreas móveis teriam um custo menor, poderiam ser menores… Read more »
Mestre Control, Mas o que alega, parece ser o mesmo caminho que estou defendendo. Façamos do minimalista e se for sobrando percepção de espaço de custo podemos aumentar o projeto hipotetico. Está claro que desejo uma banheira de aço somente? Que o demais apesar de desejavel não é essencial? Para que Comando? Para que Estação de Combate? numa tatica continental de dispersão de caças por pistas, este aparato apesar de imensamente importante esta lá presente? Ao menos no mar existe uma certeza, se move, faz vento para decolagem, tem garagem, tem estoque de combustivel maior e havera varias estações de… Read more »
Continuando 2…. Então, uma planta LHD de aproximadamente 45 mil ton e 265 metros, na banheira de aço, com a skijump e cabos de parada em si, possui uma linha de custo distinta do que acostumamos a convencionar aquilo que chamamos Nae, ou LHD, ou Capitanea e Navio comando. Porque? Porque o caso brasileiro é singular, onde alem do baixo orçamento de implementação e operação serem baixos, nossa marinha não possui por natureza, uma configuração nem perspectivas de atuar como força auxiliar de alguem, ou que alguem a complemente recebendo cobertura estrangeira. Ela necessita atuar de forma independente e cobrir… Read more »
Por favor, façam a leitura correta do post do Alm. LM:
O problema não e comprar, o problema e com nosso orçamento de custeio, manter e operar.
Parem de viajar na maionese, sem mudanças estruturais na MB, com redução drástica de efetivos, redução do número de OMs espalhadas pelo território, sem uma diminuição na diversidade de meios navais e aero navais, podem esquecer qualquer coisa melhor ou mais sofisticada que o PH Atlântico.
Não tem recursos para manter e operar e façam deste raciocínio, uma analogia com a força de submarinos pois a causa e o efeito são os mesmos.
03 LHd´s de 45 mil Ton + skijump+cabos de parada Apenas eletronica de navegação basica, entregando o controle aereo e defesa as suas escoltas. Não são navios para bandeira ou patrulha, isto para o caso brasileiro deve ser feito por fragatas ou corvetas. Quando saem, ou é combate ou treino. suas instalações são rusticas e não focadas a comissões de longo prazo. Mesmo um casco simples e rustico assim, em quantidade de 3 unidades, poderia substituir 5 outros navios especializados, tal como ao seu tempo haviam o Nae SP, o Ceara, Rio de Janeiro, Garcia, etc… Se um dia estiverem… Read more »
Manter um NAe com toda a aviação embarcada mais os navios de escolta especializados em guerra AAW e ASW e também os navios de apoio é muito pra nós. Se não conseguimos alcançar esse patamar em anos de certa bonança econômica, com um NAe adquirido por um valor simbólico e aeronaves de segunda mão que custaram apenas uma fração do custo de aeronaves novas, não será num horizonte tão curto de tempo que iremos conseguir, ainda mais com meios novos e de alto desempenho. Acredito que, considerando este fator, o foco da MB deveria ser a aviação baseada em terra… Read more »
Tava demorando pra aparecer o milagroso Su-34 que nem a Marinha Russa usa na função…
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” e defesa aérea ofensiva da frota pelo menos no nosso TO”
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Explique mais sobre fazer “defesa aérea ofensiva da frota” com um bombardeiro partindo da terra, por favor.
Bardini Não há nada de milagroso, apenas um avião com características desejáveis. Sobre a defesa aérea ofensiva, acho que o pouco que falei indica o que é. Se, em nosso TO (Atlântico Sul), existe a ameaça aérea à frota partindo de terra ou de um NAe, elimina-se, através de um ataque com mísseis anti-navio ou mísseis de cruzeiro a ameaça antes de decolar. Como não há nenhuma ameaça existente num futuro próximo partindo da África, e nenhuma plataforma aérea conseguiria nos ameaçar de tal distância, assume-se que uma hipotética ameaça partiria da própria América do Sul ou de um NAe… Read more »
Cidadão, se a MB não conseguiu passados mais de 20 anos da incorporação dos A 4 manter mais do que quatro anvs em operação meia boca, como vai opera um trambolho daqueles com uma logística totalmente fora dos parâmetros da MB???
Blem, blem, blem, acorda José, esta missão em breve, de ataque anti navio em profundidade, seta cumprida por Ucav.
Juarez Como afirmei no meu primeiro comentário, isso deveria ser o foco da MB em termos de aviação, ou seja, algo para o futuro. É claro que pelo menos hoje a MB não teria condições de adquiri-los e mantê-los. Mas futuramente, em um cenário de melhora econômica , um esquadrão de aviões SU-34 baseados em terra não seria nada de outro mundo em termo de custos. Como um derivado direto da família Flanker, com um grande número de peças em comum, inclusive motor, e nada de outro mundo em termos de aviônica, os custos de operação devem estar próximos de… Read more »
Mestre BJJ, Não existe alternativa melhor que uma força aeronaval embarcada contra outra força aeronaval embarcada. Porque? Simples, uma força aeronaval hostil se locomove, escolha a hora e o local do ataque. Resta a força continental apenas se defender e num lance de força e altissima eficiencia, tentar localizar e atacar a frota invasora. No entanto, esta força invasora por sua vez, aproxima-se quando quer atacar e afasta-se para se esconder apos ataque, no limite do alcance da aviação ou ate alem dele…ou seja, depois de atacar vai para distancia acima da capacidade de alcance do contragolpe. Veja que a… Read more »
Caro Carvalho Concordo totalmente com você sobre a aviação embarcada ser a melhor alternativa, mas a questão continua sendo o custo benefício. Como afirmei em meu primeiro comentário, nós já tentamos operar um NAe com aviação de asa fixa embarcada, e mesmo com um NAe adquirido por um preço simbólico, junto de aeronaves de segunda mão de baixo desempenho se comparado com aeronaves atuais, ainda assim não conseguimos sequer mantê-los em operação. E não esqueçamos que isso se deu em uma época onde o PIB ainda crescia consideravelmente. Adquirir e operar um NAe ou navio de múltiplo propósito, com toda… Read more »
Srs
Jovem Bjj
Pela evolução da situação geopolítica (vide recentes reportagens sobre a expansão da marinha chinesa e suas bases), África, América do Sul e Atlântico Sul serão áreas de conflito entre as potências. Portanto o cenário de uma região calma e fora de um maior interesse das potências está desaparecendo. A tendência que a região vire foco de disputa, Brasil no meio.
Sds
Não tem como fazer defesa de frota com aeronave partindo de terra. Isso não existe. CAP é impossível. O Su-34 não é nem usado pelos Russos nessa função que você propõe. . Mais vale a MB partir para um LHD, que pode ser empregado de trocentas formas que não dependem de aeronaves de asa fixa, e que em uma situação de combate, possa operar uma “meia dúzia” de F-35B embarcado e os demais helicópteros e com essas aeronaves, montar alguma linha de defesa para combater ameaças regionais. . O mais importante do F-35B no contexto da MB, é a função… Read more »
Sim de fato!!
Mestres Dalton / Bardini, Sim, sei que pode parecer absurdo principalmente, pela ótica que estamos acostumados ou dá forma como estão vendo. Mas quanto dos US$ 1,2 Bi de um BPE Juan Carlos de 26 mil ton estaria relacionado a Comando e Controle, sensores e armamento? Existe um percentual relevante ai…. O proprio Nae QE de 65 mil ton e e que teria sido orçado a MB estaria em torno de US$ 2,8 Bilhões certo? Então numa simples regras de 3, um similar de 45 mil ton giraria em torno de US$ 2,1 Bilhões. Mas sabemos que a coisa não… Read more »
PA era o Minas Gerais. Fabricado no Reino Unido possuía o DNA britânico dos navios bem feitos e resistentes. Se viermos a ter outro PA, que seja clone do Minas. Não precisamos de mais do que isso. Se for o caso, mais um igual. Movido a turbinas a gás e com eletrônica bo estado da arte. Gripen naval e só.
A classe “Colossus” da qual o “Minas” fez parte foi um programa emergencial de guerra, já que era necessário construir um grande número de NAes de baixo custo o mais rapidamente possível, portanto, sacrificou-se velocidade, blindagem, armamento defensivo, capacidade de reabastecimento e rearmamento das aeronaves e a medida que aeronaves a jato começaram a surgir, isso teve um impacto no tipo e quantidade que podiam ser embarcadas. . O programa foi considerado um sucesso, mas, a maior parte das unidades só foi certificada para missões ou completada depois da guerra quando os britânicos não tinham mais condições de operar tantos… Read more »
Classe Orca da Tote
US$ 150 milhões para um casco de 255 metros e 34 metros de comprimento a 24 knots