terça-feira, setembro 28, 2021

Saab Naval

Rússia diz que disparou tiros de alerta contra destróier britânico no Mar Negro

Destaques

Redação Forças de Defesa
redacao@fordefesa.com.br

A Rússia diz que agiu para deter um destróier britânico, mas o Reino Unido contesta a afirmação, dizendo que estava realizando uma “passagem inocente” pelas águas ucranianas

A Rússia diz que suas forças dispararam tiros de advertência e lançaram bombas para deter um destróier da Marinha Real Britânica, acusando o navio de entrar em suas águas no Mar Negro na quarta-feira, uma alegação negada pelo Reino Unido.

De acordo com o ministério da defesa russo, o HMS Defender “recebeu um aviso preliminar de que seriam utilizadas armas se as fronteiras do estado da Federação Russa fossem violadas. Não reagiu ao aviso”.

O incidente teria ocorrido na costa do Cabo Fiolent na Crimeia, que a Rússia anexou da Ucrânia em 2014; o Defender havia se aventurado até 3 km (2 milhas) dentro, disse o ministério.

Um navio-patrulha de fronteira deu os tiros de advertência enquanto um jato Su-24 lançou quatro bombas no caminho do HMS Defender, fazendo com que o navio britânico voltasse, disse o ministério.

Mas o Ministério da Defesa do Reino Unido negou o relato da Rússia, dizendo: “Nenhum tiro de advertência foi disparado contra o HMS Defender. O navio da Marinha Real está realizando uma passagem inocente pelas águas territoriais ucranianas de acordo com o direito internacional.”

O ministro da Defesa, Ben Wallace, disse em um comunicado que o HMS Defender estava viajando em uma rota internacionalmente reconhecida de Odessa, na Ucrânia, para a Geórgia.

“Esta manhã, o HMS Defender realizou um trânsito de rotina de Odessa para a Geórgia através do Mar Negro”, disse ele.

“Como é normal para esta rota, o HMS Defender entrou em um corredor de separação de tráfego reconhecido internacionalmente. Ela saiu desse corredor com segurança às 0945 BST (horário de verão britânico). Como é de rotina, os navios russos seguiram sua passagem e ele foi informada dos exercícios de treinamento em sua vizinhança.”

O adido de defesa britânico em Moscou foi convocado a respeito do incidente, informou a TASS da Rússia.

Putin expressa preocupações com a OTAN

Incidentes envolvendo aeronaves ou navios não são incomuns nas fronteiras da Rússia, especialmente durante o aumento das tensões com o Ocidente, mas raramente resultam em fogo aberto.

A Marinha Real disse no início de junho que o HMS Defender havia “se separado” de seu grupo de ataque conduzindo operações da OTAN no Mediterrâneo para realizar “seu próprio conjunto de missões” no Mar Negro.

O ministro das Relações Exteriores da Ucrânia, Dmytro Kuleba, disse na quarta-feira que a ação da Rússia demonstrou a política agressiva e provocadora de Moscou, que constituiu uma ameaça para a Ucrânia e seus aliados.

“Uma prova clara da posição da Ucrânia: as ações agressivas e provocativas da Rússia nos mares Negro e Azov, sua ocupação e militarização da Crimeia representam uma ameaça duradoura para a Ucrânia e seus aliados”, disse Kuleba no Twitter.

“Precisamos de uma nova qualidade de cooperação entre a Ucrânia e os aliados da OTAN no Mar Negro”, acrescentou.

Os comentários de Kuleba foram feitos no momento em que o presidente russo, Vladimir Putin, disse que Moscou está “preocupada” com o aumento da OTAN perto das fronteiras da Rússia.

Em uma conferência internacional de segurança em Moscou, Putin disse que a aliança “se recusa a considerar construtivamente nossas propostas para diminuir as tensões e reduzir o risco de incidentes imprevisíveis”.

Os Estados Unidos, um dos principais membros da aliança de segurança transatlântica, enviam navios de guerra periodicamente à região do Mar Negro em uma demonstração de apoio à Ucrânia, muitas vezes atraindo protestos da Rússia.

No auge das tensões sobre a Ucrânia nesta primavera, depois que a Rússia acumulou tropas em sua fronteira e na Crimeia, Moscou intensificou os exercícios militares no Mar Negro e Washington avisou que enviaria dois navios de guerra.

Esses navios nunca foram despachados, pois a Rússia retraiu suas forças e as tensões diminuíram.

FONTE: Al Jazeera

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Jagdverband#44

Claro claro, e a Rússia vai arriscar o fornecimento $$$ de gás para a Europa Ocidental…
Vai vendo vai…

j.leo

Grã Bretanha não faz mais parte da UE, o maior comprador de energia russa é a Alemanha. Com as constantes desavenças entre os britânicos e principalmente com a Espanha e França, (Gibraltar e a pesca no canal), pode ser que a UE não se interesse por esse imbróglio, alias, a própria Grã Bretanha tratou de amaciar esse episódio e dizer que nada ou pouco aconteceu, tratava-se apenas de exercícios de tiros da marinha russa.

Hcosta

Fazer parte da OTAN não conta para nada…

j.leo

Verdade… Mas se os britânicos fiassem neste compromisso da OTAN, devolveriam os tiros na mesma moeda, o que de fato não aconteceu. Além do mais é do conhecimento geral que a Rússia defenderá com unhas e dentes o mar de Azov, assim como a Criméia ocupada, por um questão de defesa de seu território e nenhum outro país fará nada além de lançar reclamações contra a ocupação, esta é a realidade, depois dos tiros de advertência os britânicos bateram em retirada.

Hcosta

Sim, é óbvio que vão provocar a 3 guerra mundial por causa de uns tiros de aviso…
Estas situações são quase uma rotina, quer seja com navios ou aviões.
O que é anormal é considerar que de repente o RU não terá apoio da UE só porque saiu da UE e de outras questões menores.

j.leo

Não penso ser questão menor. O Brexit, tempos atrás, ponderou esta sua afirmação, o RU hoje não é bem quisto na UE, seja em termos sociais, econômicos ou mesmo militar. Espanha e França, seguidos de perto pela Alemanha lideram a situação, analistas internacionais previram isto, quando do plebiscito que tirou o RU da UE, hoje eles têm, também, problemas com Portugal, a Península Ibérica, é repleta de moradores britânicos, que perderam a condição de cidadãos da UE e esse imbróglio está longe de ser resolvido. Vez ou outra a Espanha coloca uma fragata de passagem por Gibraltar, aos berros, com seu… Read more »

MestreD'Avis

Não sei por onde começar… Mas vamos ficar por uma questão simples. Espanha pode tocar o hino nacional as vezes que quiser que não vai fazer mais nada em relação a Gibraltar por 2 razões muito simples: Ceuta e Mellila. Assim como Espanha não apoiou o referendo da Escócia por 2 razões muito simples: Catalunha e País Basco. Achar que a relação do RU com a UE é pior do que há 20 anos é verdade, mas achar que os laços económicos, sociais e culturais do RU coa a UE estão em mau estado é muito wishful thinking. Quanto ao… Read more »

Hcosta

Desculpe mas continuo com a mesma opinião de que são questões menores e algumas até mesmo irrelevantes.
São questões burocráticas e previsíveis porque não se quebram regulamentos de décadas e arranjam-se soluções em poucos anos.
Certamente que não são suficientes para isolar o RU.

rui mendes

Não é mais UE, mas é Europa e NATO, e a defesa Europeia é conjunta, através da NATO e UE.
Ainda agora estiveram todos reunidos, através da reunião, G7+UE, UE/EUA e todos reforçaram a aliança comum, a NATO.
A Rússia queria o báltico só para eles e isso não vai acontecer.

Teropode

Quanta bobagem , devolver tiros na mesma moeda ….como assim ? Vc quer que os britânicos atirem na água também ? 🤔🤔🤔🤔

Blind Mans Bluff

Nao tem nenhum sentido o q vc fala. O RU n tem nenhum interesse por si proprio de navegar um DDG no mar negro perto da Crimea. O interesse eh da Otan, o qual o RU faz parte e depende para garantir sua propria seguranca, sendo ou n parte da U.E.

Nao confunda UE e Otan.

Hcosta

O pano de fundo é a Rússia perder as sua colónias.
De que serve ter esses países como muralha?
O seu propósito é servirem como colónias em que vendem os seus produtos, de preferência muito básicos, e comprarem produtos russos. E também fazem jeito para lavagem de dinheiro.
Isso da OTAN é só uma desculpa para ameaçarem esses países e governarem sob a ameaça de invasão sobre os próprios russos.

IBIZ

É a Russia! Esse urso tem dentes, garras e força; não é um vira-latas metido a pitbull como o nosso país!

carcara_br

Fica do lado de uma das maiores bases aeronavais surras, chegaram surpreendentemente perto.

Antoniokings

Pequena advertência.
Só isso.

Hcosta

Quando são os outros é porque querem provocar uma 3ª guerra mundial…

Flanker

Vindo desse aí, Hcosta, nada mais do que o esperado.

Hcosta

Posso imaginar as caras de preocupação de Putin e Jinping.
Às vezes, acho que os EUA vivem em uma realidade paralela.
Estão alheios ao que está acontecendo ao seu redor.
Parece Hitler em seu bunker nos dias finais da Guerra..

Comentário de AntonioKings “Bombardeiros B-52 sobrevoam países da OTAN em demonstração de força para Putin e Bielo-Rússia”

Antoniokings

E segue o jogo.
Em tempo.
A Rússia está treinando ataques a porta-aviões americanos a 34 milhas do Havaí.

https://militarywatchmagazine.com/article/russian-warships-exercise-hawaii-practice-sinking-carriers

Fabio Jeffer

O navio britânico estava fazendo uma “passagem inocente”. Esses britânicos são tão bonzinhos…
Ainda bem que eles nunca foram um império com colônias ao redor do mundo onde usurpavam, exploravam, subjulgavam e enrriqueciam as custas de outros povos.
Aliás o Reino Unido fica bem longe dali pra quererem argumentar algo

Leandro Costa

Já ouviu falar em Guerra da Criméia?

Kemen

Otra perto dessa, mas envolvendo outros paises foi inserido no desastre de Galipoli, o dominio da Turquia e do contrôle do acesso ao mar Negro sempre foi muito cobiçado.

Jacinto

Uma pequena correção: “passagem inocente”, na verdade, é a tradução de uma termo legal que consta da Convenção da Onu que trata do direito marítimo internacional, regulamentando o trânsito de embarcações por águas territoriais.

Teropode

Um deslocamento pacífico , normal , sem segundas intenções , isto é legal , mas os russos estão nervosos sem motivo algum .

Kemen

Fabio, faltou um pequeno termo na sua explanação, “roubavam, sequestravam e asassinavam” outras embarcações e seus embarcados (corsarios a serviço da Rainha). Mas passado é passado, não há muitos paises ou antigas monarquias que possam se orgulhar de alguns períodos.

Pablo Maroka

Foram testar as defesas do local e levaram chumbo

Last edited 3 meses atrás by Pablo Maroka
Tomcat4,2

Você acertou na Moskva !!!!

Antonio Palhares

Fica facil para os Russos afundarem qualquer frota que adentrem suas aguas com interesses hostis. Usando mísseis disparados da terra. Fora disso é coisa para “Inglês ver “.

Leandro Costa

Talvez porque ‘qualquer frota’ que entre nas águas territoriais de qualquer país poderoso o suficiente com interesses hostis sem um belo de um ataque preparatório para silenciar qualquer defesa mais próxima realmente está pedindo para ir à pique, né?

Leandro Costa

Eu percebi sim, Mk.48, mas parece que não foi um entendimento universal hehehehe

Antonio Palhares

O detalhe do “belo ataque preparatório”. É que ele certamente terá uma resposta. O país que esta em casa, na sua terra tem mais condições de defender o seu quintal. Esse mar negro é complicado. Entrar e sair é dificil. Não se pode achar que o valentão do quarteirão chegue e distribua tapas a torto e direito e saia numa boa. A Russia não é o Iraque e o Putin e o Shoigu não são o Sadam. E eu acho acho que a Inglaterra sabe disso. Tanto é que deu meia e saiu da cena. Não ficou naquela de estar… Read more »

Leandro Costa

Com certeza. Sempre foi assim e sempre será assim. Exatamente por isso que não vamos ver isso acontecer e essa não foi a intenção do navio de qualquer forma. Porém te garanto que não seria fácil para os Russos, mesmo com muita vantagem para o lado deles. E eu sempre achei que meia-volta era dar um 180 graus e voltar por onde veio, mas o navio inglês voltou ao curso original.

Teropode

Houve vítimas e danos ao navio britânico ? A matéria diz que atiraram e bombardearam peixes …..

Hcosta

Os 2 países estão em conflito e pouco faltou para um confronto direto. Isto apesar da quase certeza de haver tropas russas em território Ucraniano.

Não me parece que 8 navios de patrulha e caça minas irão ter alguma relevância

Hcosta

O senhor sugeriu que este acordo iria “esquentar a chapa”. E eu discordei porque duvido que a chapa aqueça ainda mais só por causa deste acordo. O que estes navios irão fazer que possam ser considerados uma ameaça assim tão grande?
Os Javelin são uma ameaça muito maior e não provocaram um escalar do conflito.
O que foi que eu não entendi?

Salim

Com estes acordos e compras de material bélico no ocidente a Ucrânia esta inviabilizando ação militar russa direta na região. Qualquer ameaça direta a um pais membro OTAN terá a resposta da mesma. A Rússia atualmente náo tem condições de segurar OTAN . Na pratica estes acordos estão viabilizando presença OTAN no território Ucraniano ameaçando diretamente território Russo caso a mesma se aventure a um apoio direto ao expansionismo Chines.

Hcosta

Como? Não percebi nada…
A Ucrânia não faz parte da OTAN e lá por ter comprado material ao RU não faz com que o RU entre em guerra com a Rússia.

Salim

CaRO Hcosta, leia o que escrevi. A Ucrânia com acordos bilaterais paises membro OTAN, terá manobras conjuntas, presença de pessoal destes paises em manobras conjuntas e suporte material destes paises. ARussia na mudança regime Ucraniano bloqueou a entrada Ucrânia na OTAN com a invasão Criméia, porém a Ucrânia esta garantindo, com estes acordos, uma inter nacionalização do conflito interno, bloqueando ação direta russa e suporte a sua retomada do território interno afligido pelo levante em Dombass. A Rússia terá um impasse nas suas fronteiras e com Criméia náo reconhecida, visto declaracão da Inglaterra estar navegando inocentemente em aguas Ucranianas e… Read more »

Hcosta

Então a compra de armamento do RU implica o apoio da OTAN aos Ucranianos? Se for assim pode não ser o caso. A guerra já está a ocorrer e desde o seu início foi um conflito entre o bloco Europeu e o Russo. Estes acordos terão a sua importância mas não serão muito relevantes porque o conflito já existe há muito. Mas acrescento um pormenor, o que causou este conflito não foi a aproximação da OTAN, e eventual adesão, sobre a Ucrânia, algo que está longe de acontecer, mas um acordo comercial com a UE. A Rússia não consegue competir… Read more »

Jean Jardino

Conheco esse navio HMS Defender, visitei aqui no porto de Cardiff, belo navio de guerra….

Kemen

Bom… bonito é, mas… o resto é o que poderia pesar.

BENTO

Essas Type 45 são lindas demais! oh inveja
4 dessas Na MB e com nomes imponentes !
Uma pergunta aos mais intendidos
por que a MB não usa (HMS-HER MAJESTY’S SHIP ou USNS-UNITED STATES NAY SHIP ?

Leandro Costa

Lá fora os navios Brasileiros são conhecidos como ‘BNS Nome-do-Navio.’ BNS significando ‘Brazilian Navy Ship.’

Nunca vi uma publicação oficial Brasileira com essa designação.

Kemen

Como ? H.M.S. = Her Majesty´s Ship, quer dizer navio de sua majestade (se entende como navio da rainha ou do rei). Não temos rei ou rainha, temos presidentes com mandato de 4 anos, podendo se reeleger por sufragio universal uma vez.

Last edited 3 meses atrás by Kemen
Agressor's

Vc está enganado, aqui temos muitos reis e rainhas sim. E ai de vc ousar em não cumprimenta-los de “dotô”, se cruzar com algum deles…

Piassarollo

Claramente estão forçando a barra pra venderem mais armas pra Ucrânia e trazer o país cada vez mais pro lado da Otan. E óbvio, os ingleses dando o recado. Abs

Hcosta

A mesma história?
Portugal está a combater na RCA para vender chaimites…

Hcosta

E se há país que precisa da razões para não comprar armas deve ser a Ucrânia.
Se não fosse a pressão do RU, até iam diminuir a compra de armamento…
Espero que não seja preciso dizer que estou a ser irónico.

Control

Jovem MK48
Os ucranianos abriram mão de seu arsenal nuclear na década de 90 devido a um acordo em que cediam as armas nucleares para a Rússia tendo em troca a garantia de sua integridade dada pelos EUA, UK a Rússia, o que não aconteceu, haja visto a tomada e incorporação da Crimeia pela Russia.
Não era um tratado mas havia uma garantia formal.
Sds

carcara_br

Havia garantia da OTAN não avanças pra leste, mas…

Control

Jovem Carcará
Pelo dados disponíveis, não há nenhum informe de compromisso formal quanto a OTAN não admitir os países do leste europeu na OTAN.
O que existia nos anos 90, no Ocidente,principalmente na Europa, era a ilusão que o mundo entraria numa era de paz e que guerras e forças militares seriam coisas do passado.
Houve até a expectativa de que a Rússia se integraria a Europa.
Eram sonhos de algumas noites de verão, pois os velhos medos e animosidades centenárias ressurgiram com força.
Sds

carcara_br

Convence os russos disso tenho certeza que você vai ter um ótimo debate com algum deles por aqui.

Salim

A garantia a integridade territorial foi Russa ao antigo governo que era pro Rússia. A Ucrânia se virou ao ocidente pois ninguém e besta de náo participar do mercado e benesses do mercado europeu. Ficar a sombra da Rússia só ditaduras derrotadas ( cuba, Venezuela, Nicarágua, ira, síria, tudo pais falido e atrasado, com população miséria ).

MestreD'Avis

Eu sabia que não ia demorar!

Os mesmos que aplaudiram o artigo da semana passada sobre a liberdade de navegação do navios Iranianos para a Venezuela, agora perguntam o que faz um navio Britânico convidado pela Ucrânia na Ucrânia

Os mesmos que saltaram de alegria e dizendo que os EUA não podiam fazer nada a esses navios Iranianos aplaudem o mero rumor de que a Russia pode ter disparado tiros contra o Destroyer

Como não amar…

Dalton

Sutil Mestre 🙂

Pedro

Tomar partido em geopolítica é algo bem complicado. Pragmatismo deve imperar.

FabioB

Perfeita a análise.

carcara_br

O navio iraniano está em alto mar, visitando um país a milhares de quilômetros dos americanos e até onde eu sei não existe nenhuma disputa territorial, nem conflito armado em curso na Venezuela. Não há a menor equivalência aqui e mesmo assim eu tenho até dó se uma escolta armada iraniana passar a mesma distância que o hms defender passou de sevastopol de qualquer base americana com relevância similar dadas as mesma condições de disputa que existem na Criméia. Na realidade existe o exemplo histórico da crise de cuba, mas o pessoal esquece. Pra finalizar seria o equivalente a Rússia… Read more »

HMS ROUTER.png
Last edited 3 meses atrás by carcara_br
Antoniokings

‘Carcará pega pra matar e come!’
Detonou!

Saudações

Leandro Costa

Não Carcará. Se o Defender estava saindo de Odessa com destino à Geórgia, essa é a rota mais curta e cabe sim dentro do direito de passagem inocente. É sempre bom lembrar também que o Reino Unido não reconhece a península da Crimeia como sendo Russa e sim como sendo parte da Ucrânia.

https://www.gov.uk/government/speeches/urging-unwavering-support-for-ukraines-sovereignty

carcara_br

Obrigado Leando, eu costumo errar bastante, mas até pelo contexto que você apresentou não há comparação.

Leandro Costa

O conceito usado em Cuba, por exemplo, é de que seria material transportado para a ilha que poderia ser utilizado para um ataque iminente aos EUA. Isso é discutível em diversos níveis. O que norteia os navios iranianos, por exemplo, é de que os navios não carregarão e nem teriam como carregar armamento que possa ameaçar ninguém de forma direta. O mesmo se aplica ao navio Britânico, que estava passando e também não tinha sequer condições de agredir alguém, e para os britânicos, muito menos nas águas de um país amigo. Se as intenções originais dos ingleses eram de propositalmente… Read more »

carcara_br

Mas e a parte da auto determinação dos povos?
Mais de 90% da população da crimeia escolheu se juntar a Russia, logo foi uma anexação totalmente legal, inclusive com razões históricas plausíveis.
Me embrulha o estomago fazer esses discursos hipócritas, desculpa não é meu estilo.
Quem detém o poder controla a narrativa neste caso.

Leandro Costa

Autodeterminação dos povos é um conceito bastante legal e bonito, mas na prática como ele pode ser implementado? Porque ele não é válido para a República da China (Taiwan), para as Falklands, Curdistão e para diversos outros territórios? Existe uma linha tênue sobre isso que precisa ser equilibrada com o conceito de soberania. As perguntas que se fazem são: Havia disputa territorial? O montante da população da Crimeia de etnia Russa era impedida de migrar para o território Russo? O ‘plebiscito’ ou a vontade do povo tinha base legal e constava na constituição Ucraniana? Houve interferência externa nesse processo? A… Read more »

Guilherme Gabriel Lins

o engraçado é que tentam justificar o ato criminoso russo de tomar a força a Criméia com essa história de “autodeterminação dos povos”, mas o mesmo não valeu para a Chechênia, onde a Russia jogou bomba em gente, gato, cachorro ou qualquer coisa viva por la para manter a integridade territorial, nesse caso a “autodeterminação dos povos” não vale…

Leandro Costa

Bem lembrado, Guilherme.

Antoniokings

Prezado Leandro

Esse argumento não se sustenta.
Imagine um navio russo ou chinês atravessando as Ilhas Malvinas alegando que é o caminho mais perto.
E que também alegasse que não reconhece a soberania inglesa sobre as ilhas.
Esse ato foi uma provocação rasteira que teve uma resposta enérgica.
E hoje, 24/06, os russos declararam que se tentarem de novo serão bombardeados.

Leandro Costa

Então… Esse argumento não se sustenta. Imagine um navio russo ou chinês atravessando as Ilhas Malvinas alegando que é o caminho mais perto. Qual parte do mapa em anexo você não entendeu? E que também alegasse que não reconhece a soberania inglesa sobre as ilhas. A diferença, óbvia para qualquer observador isento, é que a soberania das ilhas estava em disputa por duas nações que alegaram conjuntamente a abdicação de uso da força para a resolução da disputa. Ambos os lados lançaram mão de seus casos e havia uma boa vontade de ambos de tentar acomodar e discutir o assunto… Read more »

Mapa_Black_Sea_Defender.jpg
Kemen

According to the census result the population of the Crimean Federal District is 2.2844 million people. The ethnic composition is as follows: Russians: 1.49 million (65.3%), Ukrainians: 0.35 million (15.1%), Crimean Tatars: 0.24 million (12.0%). … 10% Crimean Tatar. 3% Russian and Ukrainian equally.

Devem ser bem democratico o Reino Unido, o que predomina são os interesses politicos dos paises. Propor um plebiscito nenhum pais propõe.

Last edited 3 meses atrás by Kemen
Leandro Costa

Não sei o que isso tem a ver com o caso em questão, Kemen. Parece que isso se trata sobre a legalidade ou não da ocupação da Crimeia pela Rússia.

Se você acha que a etnicidade dos habitantes é base legal para ocupação militar e anexação de território sem provocação, então você não apenas estaria sendo à favor de um possível pedido de independência de partes do Brasil (reservas indígenas), bem como dando ganho de causa para Hitler em sua anexação de territórios de países vizinhos que continham alemães étnicos.

É isso?

Inimigo do Estado

Por que não, a terra é deles, eles tem o direito de declarar independência. Sinceramente para mim no interior de Pernambuco a Amazônia não me serve de absolutamente nada, e não me fará nenhuma falta se os índios declararem independência de lá.

O Hitler estava certo em invadir, como no caso do corredor polonês, nos Sudetos, etc, onde a maioria eram alemães que queriam fazer parte da Alemanha, referendado inclusive por plebiscitos. Logo Hitler apenas fez valer o princípio da autodeterminação destes povos.

Leandro Costa

Ah é… qual plebiscito? Deve estar falando sobre o Anschluss… Houve um plebiscito sim. Bastante suscinto inclusive. A cédula era no mínimo curiosa. Mas só na Áustria. O resto foi na mão grande. Você está errado. Não é uma questão de opinião.

Se a Amazônia não vai te fazer falta, que bom para você. Te garanto que vai fazer falta para a maioria de nós.

Mas perguntinha sincera agora. Qual parte do país faria falta para você caso perdêssemos essa parte?

Kemen

Sem inserir politica, baseado em fatos que ocorreram e tendo como sempre a justificativa de integrar seus povos, tal como ocorreu na Criméia. alguns fatos bem sucintos. A anexação da Austria pela Alemanha (Anschluss) ocorreu em 1938 e a grande maioria dos austriacos (que falam um alemão bem mais suave e bonito) recebeu com salvas os invasores. A anexação da região dos Sudetos (na antiga Checoslovaquia) foi com o beneplácito da França e do Reino Unido pela alegação que essa região era habitada por alemães. Com o fim da guerra, a Tchecoslováquia recuperou os Sudetos e em cumprimento ao decreto… Read more »

Leandro Costa

Não acrescentou em nada o debate. A menos que seja mencionado que, quando as tropas alemães entraram na Ucrânia e até em outras regiões soviéticas, foram inicialmente recebidos de braços abertos, como se fossem libertadores.

Muitos Ucranianos serviram na SS, ajudando os Einzatsgruppen à eliminarem judeus, como guardas em campos de extermínio, etc.

Kemen

Acrescentou sim, ao longo da história muitas invasões ou anexações de territórios foram executadas com a alegação que os territorios anexados tinham em sua maioria habitantes etnicamente, linguisticamente e socialmente iguais aos habitantes dos paises que os anexaram. Na peninsula da Criméia não foi diferente, foi mais uma anexação nesse contexto.

Leandro Costa

Não acrescentou em nada porque eu já havia dito exatamente a mesma coisa.

“…como dando ganho de causa para Hitler em sua anexação de territórios de países vizinhos que continham alemães étnicos.”

Inimigo do Estado

Nenhuma, exceto a que eu estou pisando agora.

carvalho2008

pelo Amor de Deus…..sei… fazer independencia para vender Ouro e petroleo e madeira ……sei….

Kemen

Não Leandro, a realidade é essa a seguir, a Ucrania fazia parte das Republicas Socialistas Sovieticas, regiões próximas ao que é hoje a Russia são habitadas por habitantes que falam a lingua russa e na sua maioria seus habitantes são de etnia russa, com costumes, habitos sociais e religião russa. Naquele periodo isso pouco importava, pois não existiam controles fronteiriços, com a dissolução da URSS, a situação mudou. O que eu afirmo e reafirmo aqui é que ninguém perguntou em referendo o que a população dessas regiões deseja. Não apoio invasão ou tomada de territorio pela força de um pais… Read more »

Leandro Costa

Kemen, ledo engano achar que não haviam controle fronteiriços na antiga URSS, mesmo entre as repúblicas que a constituíam. Era o Estado Soviético que ditava para onde cada cidadão iria de acordo com as necessidades do próprio Estado. Não haviam vontades pessoais, à menos que fossem analisadas e autorizadas pelo Estado. De fato, a Ucrânia foi incorporada à Rússia por ocasião da Guerra Civil Russa lá por 1921 e foi feita grande pompa quando em 1954 uma cerimônia foi arranjada para marcar a devolução da Crimeia à República Socialista Soviética da Ucrânia. O Texas é outra situação, que por sinal… Read more »

Kemen

“O Texas é outra situação, que por sinal aconteceu de forma bem parecida ao Brasil, mas com soluções diferentes para o problema. Colonos no Texas resolveram pedir independência e fundaram a República. O México tentou tomar na força e perdeu. Posteriormente o Texas se incorporou aos EUA e tudo só foi acabar com o Tratado de Hidalgo lá por 1948.” Leandro, o Texas era territorio do Mexico. Os colonos norte americanos não queriam se submeter ao Mexico e com a doutrina norte americana da época, o “Destino Manifesto”, o termo uma afirmação deduzida de uma verdade supostamente já demonstrada, o presidente… Read more »

Last edited 3 meses atrás by Kemen
Leandro Costa

Realmente. O México tentou ‘retomar’ à força e perdeu. O resto continua o mesmo. Texas foi anexado em 1845 após ter expulsado as tropas mexicanas em 1837 ou 1838, não lembro exatamente qual dos dois. Houve bastante debate em Washington na época inclusive.

Kemen

Leandro, O Mexico não tentou tomar o Texas a força como você escreveu, pois era territorio do Mexico, quem tomou o territorio à força foram os norte americanos.

Na incorporação do territorio do Acre, não houve combates como você escreveu, apenas alguma escaramuça entre colonos e bolivianos, antes de maiores problemas foi assinado um tratado provisorio, em 1903, e uns oito meses depois um tratado definitivo cedendo-nos o territorio. Não teve guerra nenhuma. 

Bye

Mais um terraplanista?

Last edited 3 meses atrás by Kemen
Leandro Costa

Kemen, eu errei no primeiro post ao usar a palavra ‘tomar’ embora o contexto deixasse um tanto óbvio que eu queria ter usado a palavra ‘retomar’ que usei no segundo post. À partir daquele momento ele passou à ser ‘de facto’ um território independente. E até onde eu sei não houve ajuda de governos estrangeiros para isso acontecer, o que de fato ocorreu na Crimeia. Já no Acre, eu não disse que houve guerra. Eu disse que houve confrontos e que os militares foram enviados para lá e não resolveram a questão. Tanto da Bolívia, e posteriormente do Brasil. No… Read more »

Kemen

Também acho, porque o colega insiste em escrever as coisas “um pouquinho” diferente do que realmente aconteceram, distorcendo a compreensão dos eventos tal como ocorreram ou relatam os historiadores, se se sentiu ofendido, peço desculpas, mas aconselho a verificar um pouco os fatos reais antes de escrever sobre eventos historicos.

O resto é questão de opinião, e todos tem o direito de ter a sua, mas eventos historicos são fatos.

Abraço.

Leandro Costa

Bem, se você não conhece História e acha que ela é diferente do relatado, o problema realmente não é meu. Sugiro que procure fontes diversas ao invés de apenas uma para qualquer assunto.

Kemen

Não sou um perito em historia nem historiador, mas conheço partes da história e os fatos como realmente aconteceram. Se tenho alguma dúvida consulto meus livros ou fontes digitais fidedignas. E acho que o colega tem um problema… para quem não conhece ou não se lembra… o conselho é… pesquise.

Leandro Costa

Ok, boa sorte.

Antonio Palhares

Não houve invasão da Criméia. Houve um retomada. A Criméia faz parte da Russia desde os tempos da imperatriz Catarina. A Frota de guerra Russa do mar negro sempre esteve lá ancorada. Os Ingleses e Turcos fizeram guerra por causa dela no século dezenove. Depois voltou ao controle Russo.

carvalho2008

Ninguem no mundo apoia esta historia de auto determinação dos povos! Ao menos nada relacionado a separação territorial.

Turquia tem problemas de etnias, Iraque, Grande parte do oriente medio, Russia, China, Inglaterra+Escocia+Irlandas, Espanha (Bascos) a coisa vai longe….cada uma sabe que ao pretexto, pode ter uma desagregação nacional…

Leandro Costa

Exatamente. E o conceito continua e é usado de acordo com a intenção de quem quiser. Normalmente não cola.

carcara_br

Kemen o Reino Unido usou uma cartada desta nas Malvinas, mas não adianta no final todo mundo tem um bichinho que vai puxar mais pra um lado que pro outro.

Hcosta

Mesmo os russo étnicos, algo que não tem nenhuma relevância a não ser sobre o ponto de vista racista, são Ucranianos.
Esses argumentos são bem trabalhados para justificar muita coisa.
Não sei se esses números estão atualizados mas sei que muitos ucranianos foram expulsos e muitos militares russos foram naturalizados antes de um referendo com nenhuma credibilidade.

Kemen

“Mesmo os russo étnicos, algo que não tem nenhuma relevância a não ser sobre o ponto de vista racista, são Ucranianos.”

Por nacionalidade anteriormente imposta!

Hcosta

Qual é a nacionalidade que não é imposta? A questão é atacarem um país soberano. Antes disto foram décadas sem movimentos de separação. Agora de repente que a Ucrânia queria fazer um acordo comercial com a UE, já ninguém quer ser Ucraniano. O que acha que aconteceu? Os “movimentos separatistas” estavam melhor equipados do que muitos exércitos de topo. A Rússia invadiu um país soberano e anexou a Crimeia e não tem a coragem para assumir a ocupação das outras províncias. Recuando no tempo, a população respondeu ao que queria num referendo sobre a independência e em eleições. Mais tarde… Read more »

Last edited 3 meses atrás by Hcosta
carcara_br

Não sei se a UE esta disposta aceitar manifestantes que se organizam em milícia armadas e atiram contra as autoridades legalmente constituídas…
Parece que os políticos europeus foram precipitados, muita cede ao pote e depois ficaram sem saber o que fazer.
A situação da ucrânia hoje é pavorosa, não vão ser aceitos na UE pois são russos demais, e arrumaram a pior das brigas com a Russia pois foram levados a se acharem europeus demais.
Boa sorte ao povo ucraniano, me lembra até o brasileiro se achando ocidental demais.

Hcosta

E de que forma a UE é a culpada da situação? Quem tem culpa é a Rússia que continua a utilizar os métodos da União Soviética. Foi a Rússia que perdeu a Ucrânia e não a UE que ganhou. Gostaria de saber se gostava de viver num país com um governo fantoche. Em que assassinam líderes da oposição e cortam o gás, no meio do inverno, quando o governo não lhes agrada ou simplesmente invadem um país e não têm coragem de assumir. Milícias armadas? Deve ser a mesma história dos assassinatos. Os 2 membros das forças especiais russas foram… Read more »

Antoniokings

Uma coisa é uma coisa. Outra coisa é outra coisa.
O navio iraniano está navegando no Oceano. No meio do nada.
O barco inglês, ousou se aproximar de águas russas e foi devidamente advertido a não se aproximar mais.
Só isso.

Flanker

Ousou se aproximar….nossa que medo!!! Ora, vá plantar batatas…..

Antoniokings

Os russos deveriam ter apreendido esse navio e só devolvê-lo depois de desculpas sinceras da Rainha.
O difícil seria conseguir as desculpas sinceras.

Hcosta

Até parece que a Rússia não faz o mesmo.
E as desculpas por assassinar pessoas em solo Britânico?

Agressor's

Deviam ter era apreendido e pegado o navio pra eles, isso sim, como esses piratas costumavam fazer muito na época da colonização…

Last edited 3 meses atrás by Agressor's
MestreD'Avis

Bom, eu não tinha indicado ninguém em particular no meu comentário…
Espero poder um dia entender como é definido o “meio do nada” ou a ousada proximidade de algumas águas.

Antoniokings

Fácil de entender apenas lendo a presente notícia e a que foi publicada sobre o navio iraniano.

MestreD'Avis

Mas eu não estou no seu nivel de sapiência para entender de todos estes assuntos desde direito maritimo internacional até guiagem de veiculos hipersonicos de reentrada.
Só estou aqui para aprender!

Antoniokings

Pois, então. exercite-se ao máximo que vc chega lá.
P.S.- Exercício no caso é muita leitura.

Leandro Costa

Mas pelo visto leitura de mapas é ZERO, né? LOL!

Pablo Maroka

eu te amo

Kemen

Um casamento a vista. kkkkkk

Guilherme Gabriel Lins

perfeito meu nobre!

Flanker

Exatamente!!!

Kemen

Mestre, tem certeza que ele ficou mesmo só na Ucrania. Nessa hora cada pais diz ao público o que lhe interessa. Vá la saber o que realmente aconteceu…

Leandro Costa

Ficou sim. Inclusive havia uma ‘live cam’ no porto com os navios claramente em vista.

Como o HCosta bem falou mais abaixo, houve um episódio de spoofing do IAS dos navios enquanto eles ainda estavam em porto, algo verificável pela live cam no porto.

Saíram de lá em direção à Geórgia, passando ao largo da Crimeia, quando aconteceu todo o problema.

https://www.navylookout.com/was-hms-defender-targeted-by-the-russians-in-the-black-sea/

Mestre D'Avis

Kemen, eu não tenho certeza de nada e não afirmei que o navio se aproximou ou não. Só comentei a diferença de opinião de algumas pessoas sobre este tipo de situação. Há modos de avisar um navio antes de disparar tiros de aviso. De qualquer modo, o mapa de percurso a ser verdadeiro mostra que ambos mentem. Tanto o Type45 pode ter entrado nas 12 milhas como seguiu depois o seu percurso sem voltar para trás.

Inimigo do Estado

A Criméia não é mais da Ucrânia, eis a diferença. No mais.

Mgtow

Falsa equivalencia. Navios iranianos em alto mar. Navios ingleses a pouca milhas da base naval russa. Isso é provocação simples assim.

Leandro Costa

Essa é a famosa Guerra de Versões. Basta agora tentar investigar qual delas se aproxima mais da verdade.

Camargoer

Olá Leandro. Provavelmente se for investigar ninguém vai descobrir quem comeu o robalo.

Leandro Costa

Camargo, com certeza foi o Guarda-Marinha Pulver. Mas não posso provar hehehehe

Camargoer

Olá Mk48. Vixi… vai ser difícil esquecer o caso do robalo… esse já virou folclore no PN.

Flanker

Se tu continuar enchendo o saco com isso, com certeza ocorrerão manifestações, sim….

Kemen

Camargoer pelo visto você gosta muito de Robalo, aposto que ficou até com agua na boca.

Piassarollo

Bem certo

GFC_RJ

Conforme provérbio chinês… os fatos possuem 3 versões, né… O problema que é a terceira versão é bastante sigilosa… As vezes dão até 100 anos de sigilo.
Perdão… Não resisti.

Camargoer

Olá GFC. Pois é. Hoje surgiu a terceira versão sobre as compras da Covaxin indiana. São apenas duas alternativas, ou coloca-se em 100 anos de sigilo ou em 100 anos de cadeia.

Allan Lemos

Seria bom se alguém pudesse ficar 100 anos atrás das grades nesse país.

Leandro Costa

Para quase responder à meu próprio questionamento, olhando a rota da Defender pelo Marine Traffic, parece indicar que ela se ateve à uma rota comercial mesmo. Mas o Marine traffic não mostra exatamente tudo.

Ricardo

Tinha um repórter da BBC no navio e ele disse que de fato o confronto aconteceu. Royal Navy foi pega na mentira.

Leandro Costa

Você tem o link? Quero dar uma olhada. Sabe se ele menciona a distância que estavam da costa da Criméia?

Jacinto

Leandro, busca no site de videos mais famoso “BBC journalist reports from British warship as Russia “fires warning shots” – BBC News”

Leandro Costa

Já tinha achado, Jacinto, mas obrigado pela boa vontade do mesmo jeito.

Leandro Costa

O que ele disse é que ele escutou disparos, mas acredita que foram bem fora do alcance. Nada à respeito de bombas, apesar de que mais de 20 aeronaves terem sido detectadas pelo navio como estarem na região. Ao mesmo tempo ele disse que navios e embarcações Russas seguiram o navio à todo o momento. Também dá para ver pelo Marine Traffic que os Russos não conseguiram alterar significativamente o rumo da fragata. Então por mais que o ‘confronto’ tenha acontecido, foi apenas mais do mesmo e tanto Britânicos (ao tentarem dizer que não foi nada demais) quanto Russos (ao… Read more »

Ricardo

Até a BBC já disse que a Royal Navy está mentindo. “Nosso correspondente, que havia sido convidado a embarcar no navio antes do incidente, avistou mais de 20 aeronaves sobrevoando e dois barcos da guarda costeira russa que às vezes estavam a apenas 100m (328 pés) de distância.
Isso está em desacordo com as declarações tanto do gabinete do primeiro-ministro britânico quanto do ministério da defesa, que negaram qualquer confronto.”” BBC

Leandro Costa

Leia imediatamente acima.

Jacinto

E ver aviões e embarcações perto é “confronto”? Os russos disseram ter disparado avisos contra a embarcação e despejado bombas em seu caminho e não há nada disso na reportagem da BBC.

Filipe

O Mar negro é zona dos Russos, assim com o Altantico Sul é dos Britanicos.

Dalton

O complicador nessa afirmação Filipe é que o Mar Negro é circundado pela Turquia, Romênia e Bulgária que fazem parte da OTAN e outras duas nações a Ucrânia e Georgia que querem distância da Rússia.
.
Os britânicos estão lá como parte da OTAN.

Hcosta

O Defender não estava com o porta aviões? Acho que foi a Ucrânia para assinar o acordo.
Mas é normal estarem nesta zona vários navios de outros países em missões OTAN.
E é normal ocorrerem incidentes

Last edited 3 meses atrás by Hcosta
GFC_RJ

Não. Definitivamente o porta-aviões britânico não está no Mar Negro, conforme duas matérias para trás neste mesmo portal.

Ademais, em tese (veja bem, em tese), conforme a Convenção de Montreaux de 1936, não é permitido andentrar o Bósforo com porta-aviões.
Bem… Acho que o PHM Atlântico não tinha problemas com isso. Já o Navio Aeródromo Multipropósito Atlântico, eu já não sei.

Hcosta

E eu disse que o porta aviões estava no mar negro?

GFC_RJ

Diante da pergunta “O Defender não estava com o porta aviões?” e diante da manchete “destróier britânico no Mar Negro”, destróier este sendo o HMS Defender… Sim, entendi uma sugestão de porta-aviões no Mar Negro.

Mas… Se interpretei errado, perdão.

Hcosta

Nenhum problema, a questão era se faz parte do QE não pode ficar muito tempo nessa zona. Ou seja não estava numa missão específica de patrulhar o mar Negro como costuma acontecer com outros navios da OTAN.

Jacinto

O Porta aviões russo “Almirante Kuznetsov” foi construído no Mar Negro e para poder transitar pelos estreitos turcos era classificado como um “aircraft-carrying cruiser”

GFC_RJ

Prezado.
Estou ligado. Por isso… a ênfase no “em tese”.

Kemen

Artigo 11, Anexo II. Mas não menciona nada a respeito de navios Multiproposito com aviões, eles não são porta aviões. O Atlântico também não é.

The inclusion of aircraft on any other ship does not classify it as an aircraft carrier.

Leandro Costa

Isso é do texto da matéria:

“A Marinha Real disse no início de junho que o HMS Defender havia “se separado” de seu grupo de ataque conduzindo operações da OTAN no Mediterrâneo para realizar “seu próprio conjunto de missões” no Mar Negro.”

Hcosta

A minha dúvida era se foi fazer mais alguma coisa para além de servir como palco para a assinatura do contrato.
Pelo pouco tempo que esteve lá, certamente não fizeram o mesmo tipo de missões, de semanas ou meses, que os navios da OTAN costumam fazer nesta zona.

Filipe

Dalton basta ler a historia , dá para ver que a Rússia sempre foi a potência de maior influência naquela zona, é uma zona em que já dominaram muitos impérios, entre eles os Otomanos (atual Turquia), mas é uma zona estratégica para a Rússia , dai a razão para eles ocuparem a Criméia , os Ingleses já travaram algumas guerras com os Russos por esse mar… é tudo uma questão de história.

Jrrb.

Já está pipocando o vídeo do “encontro”, pelo jeito foi meio acalorado mesmo. Parece que os Britânicos foram mexer com a onça… ou melhor, com o urso rss…de vara curta…

https://t.me/rian_ru/104628

https://t.me/rian_ru/104629

Last edited 3 meses atrás by Jrrb.
Rogério Loureiro Dhierio

A leitura estava indo bem até o episódio dos disparos, o que já achei um tanto exagerado más, dentro de uma certa lógica se tratando de incidentes os quais inúmeros acontecem não somente por aquelas mas em muitos outros mares.

A leitura ficou mirabolante quando entra em cena um SU-34 pra lançar umas ” birimbinhas” de “… chega pra lá…”

Sei lá. Acho que a Rússia não enviaria um único SU-34 pra mandar uns avisos a ninguém.
O resto da leitura não sei. Parei no Su-34.

Leandro Costa

De acordo com os vídeos que o Jrrb divulgou acima, o Su-34 estava lá sim, assim como inúmeros outros meios. Mas não vi nos vídeos nenhum disparo sendo feito, apenas a HMS Defender alterando o curso. Também acho o relato desses disparos e bombas aéreas como sendo exagerados. Se o navio inglês estava mesmo em uma rota comercial conhecida, isso seria uma grave violação internacional. Como os protestos ingleses não foram tão significativos, acho que o navio estava mais próximo da Criméia do que deveria estar, mas acho muito difícil ter chegado à 3 milhas da costa.

Ricardo

O jornalista da BBC Jonathan Beale estava a bordo do navio durante o incidente e relatou que ele havia sido assediado por militares russos. A aeronave pode ser ouvida no alto durante seu relatório de áudio.
“Avisos cada vez mais hostis foram emitidos no rádio – incluindo um que dizia ‘se você não mudar de curso, eu atirarei’”, escreveu Beale no site da BBC. “Ouvimos alguns disparos à distância, mas acreditamos que eles estavam bem fora do alcance.” CNN

Flanker

No texto está escrito Su-24, não Su-34….são aeronaves diferentes.

carcara_br

Pelos vídeos foram muitos aviões de vários modelos.

Bardini

A Aviação Naval Russa não usa o Su-34.

Flanker

Sim…Por Isso corrigi o outro colega, que havia colocado que eram Su-34.

Zorann

Só tem bonzinho dos dois lados.

Marcos R.

Eu vi um gráfico com a trajetória do Defender e não mostrava nenhuma apresentação significativa de rumo, eles seguiram a rota estabelecida e passaram direto, logo não me parece que ele tenha voltado a lugar nenhum, seguiu em frente na rota traçada.

Leandro Costa

Foi o que eu verifiquei também. Não houve qualquer desvio significativo da rota da Defender.

carcara_br

Leandro não houve grande desvio, mas pelo que eu vi também não foi uma trajetória “limpa”.

Leandro Costa

Carcará, no mar, por mais que uma embarcação tenha direito de passagem sobre outra, ambas tem a responsabilidade de fazer o possível para evitar colisões. Pode ser um dos motivos para as manobras, mas ainda assim não houve alteração significativa com a rota sendo mantida.

Ricardo

Em um gráfico desses mudanças pequenas de mudanças, como 3 ou 5 km são imperceptíveis.

Leandro Costa

São perceptíveis sim.

HMS_Defender_MT.jpg