Itajaí-SC, 1º de novembro de 2023 – Foi realizado hoje, na thyssenkrupp Estaleiro Brasil Sul em Itajaí (SC), um evento interno para marcar o início do corte de aço do segundo navio da Classe Tamandaré, que será batizado de Fragata “Jerônimo de Albuquerque” – F201. A construção dessa embarcação seguirá em paralelo à edificação da Fragata “Tamandaré” – F200, cujo lançamento está previsto para ocorrer em meados de 2024.

Participaram do evento o Vice-Almirante Koga, da Marinha do Brasil; o Vice-Almirante Pontes Lima, da Empresa Gerencial de Projetos Navais (EMGEPRON); o CEO da Águas Azuis, Fernando Queiroz; o CEO da thyssenkrupp Estaleiro Brasil Sul, Holger Tepper, entre outros executivos das instituições envolvidas no Programa Fragatas Classe Tamandaré (PFCT). Cerca de 800 colaboradores que atuam no estaleiro também participaram da celebração, que marcou ainda os três anos do Programa.

Conduzido desde 2017 pela Marinha do Brasil, executado pela Águas Azuis e gerenciado pela EMGEPRON, o PFCT é o mais moderno e inovador projeto naval desenvolvido no país, prevendo a construção, em território nacional, de quatro navios de defesa de alta complexidade tecnológica. As embarcações devem atingir capacidade operacional para proteger as Águas Jurisdicionais Brasileiras (AJB), com transferência de tecnologia e o fomento à indústria local e construção naval no país. Prevê-se que o Programa, como um todo, possa gerar cerca de 2 mil empregos diretos e 6 mil indiretos.

Modelo da fragata classe Tamandaré na LAAD 2023

Sobre a Águas Azuis

A Águas Azuis é uma Sociedade de Propósito Específico (SPE) estabelecida entre a thyssenkrupp Marine Systems, a Embraer Defesa & Segurança e a Atech para a execução do Programa Fragatas Classe Tamandaré para a Marinha do Brasil. As três empresas possuem um sólido e longo histórico de relacionamento com o Brasil, além de forte presença em vários outros países.

A thyssenkrupp Marine Systems está fornecendo a tecnologia naval de sua comprovada plataforma de construção de navios de defesa da Classe MEKO®, já utilizada em mais de 80 embarcações em operação em Marinhas de 16 países, entre eles Portugal, Grécia, Austrália, Argentina e Argélia.

A Embraer Defesa e Segurança é responsável por integrar sensores e armamentos ao sistema de combate, incorporando ao Programa seus mais de 50 anos de experiência em soluções de tecnologia de sistemas e suporte em serviço.

Já a Atech, empresa do Grupo Embraer, especializada em engenharia e integração de sistemas, é responsável pelo desenvolvimento do Sistema de Gerenciamento de Combate (CMS), do Enlace de Dados Tático e pelas atividades de Integração e Testes do sistema de combate, em parceria com a ATLAS ELEKTRONIK, subsidiária da thyssenkrupp Marine Systems, e também do Sistema Integrado de Gerenciamento da Plataforma (IPMS), em parceria com a L3Harris. A Atech participa, em conjunto com a Marinha do Brasil, do processo de Transferência de Tecnologia desses sistemas, atividade de grande importância que permitirá dispor dos conhecimentos e ferramentas para operar e manter os sistemas das fragatas no futuro.

DIVULGAÇÃO: thyssenkrupp Estaleiro Brasil Sul / RPMA Comunicação

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Willber Rodrigues

Olha, sou obrigado a confessar que estou impressioado com a celeridade que esse programa está andando…
Quer dizer, quem acompanha projetos militares BR sabe que as coisas aqui geralmente não andam nessa velocidade.

Ivan herrera

Verdade, é bom que ande rápido mesmo, que não atrase o cronograma, pois em 2028 creio que só teremos a corveta Barroso.

Gerson Carvalho

Em breve as quatro corvetas Tamandaré se juntaram a Barroso. Chamar de Fragata é uma ofensa as Fragatas de verdade.

Augusto José de Souza

Vai ter algumas Niterói operando ainda e acredito que até lá a MB já vai ter adquirido as duas adicionais e mais o segundo lote junto aos submarinos Riachuelo.

Bardini

Óbvio que está andando. O dinheiro de todo o projeto está garantido…

Willber Rodrigues

Seria correto dizer que a MB aprendeu “como se faz” com a forma de financiamento que a FAB fez com o FX-2?

Esteves

Nunão disse que ia contar a história do Gripen. Disse. Se contar debateremos. Ou não.

As Tamandarés serão pagas duas vezes o Alex não deixa esquecer. 1 vez pela licitação que saiu do Tesouro para a Emgepron. Outra fez pelo arrendamento em forma de leasing da MB para a Emgepron…novamente.

Casamento bom. Tu entra sem nada, vira sócio da mulher e descobre que terá parte na herança dela.

Impressionante.

Camargoer.

Olá WR. O Fx2 e o ProSub são financiados por meio de um crédito externo. O Kc390 tem sido financiado por recursos do Tesouro ano a ano. As FCT estão sendo financiado pela capitalização da Emgepron.

São soluções de financiamento bem diferentes. Nem sei dizer se alguma delas seria melhor ou pior que a outra. São diferentes.

Felipe Morais

Ia comentar justamente isso. Salvo engano, são formas bem diferentes. A FAB financiou a aquisição do Gripen (+armamentos?) por meio de uma Agência de Crédito à Exportação Sueca. E aí, vai pagando as parcelas a cada orçamento anual. É o que alguns defendem que o BNDES faça para a exportação de alguns produtos de defesa brasileiros. Já no caso da Tamandaré, houve a capitalização da Emgepron, que é uma empresa Pública vinculada ao Ministério da Defesa. Basicamente, em 2018 ou 2019, a LOA previu o aporte, no valor do projeto, de recursos na empresa, que passou a gerenciá-lo, fazendo as… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini

“Só não entendi, exatamente, como ficará a propriedade de cada navio, após a conclusão da construção, testes e entrada em serviço. Se ficarão sob propriedade da própria Emgepron, com a posse, mediante leasing, com a MB. Nesse caso a MB usa e vai pagando os valores à Emgepron?” Felipe, funcionará assim: “Ao término da construção de cada navio, a EMGEPRON e a União, representada pelo Comando da Marinha, devem celebrar, por meio de procedimento de afastamento de licitação, um Contrato de Instituição de Domínio Público por meio de uma Afetação de Bem Naval. Adicionalmente, tendo em vista que houve uma… Read more »

Felipe Morais

Valeu Nunão. Era justamente essa minha dúvida.

Alex Barreto Cypriano

Não existe isso de uma necessidade ser atendida por um golpe pra lesar o contribuinte de tal forma que ele pague duas vezes por um meio já muito caro de saída dadas todas suas limitações. O meio pertence à MB ou ao estado, não à EnGeProN, assim como o edifício ou a represa pertencem ao contratante e não ao escritório de engenharia ou à construtora. A MB vai ter suas pernas quebradas assim que perceberem o golpe gerencial altamente lesivo ao orçamento público e ao princípio da lisura.

Felipe Morais

“O meio pertence à MB ou ao estado, não à EnGeProN, assim como o edifício ou a represa pertencem ao contratante e não ao escritório de engenharia ou à construtora.” É por isso que tomei cuidado ao citar a propriedade e a posse. Inclusive, a propriedade é da União, não da MB, que não detém personalidade jurídica. Inclusive, a Emgepron possui personalidade jurídica e pode ser proprietária de bens públicos. A MB não possui personalidade jurídica, podendo ser a posseira ou usuária de um bem público. Já a propriedade pertence ao ente federativo, com personalidade jurídica, que é a União.… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini

Alex, você viu o trecho de relatório que eu passei para o Felipe, que explica exatamente a questão?

Alex Barreto Cypriano

Explicou mas não justificou o descalabro de cobrar duas vezes da mesma fonte pagadora (o contribuinte que custeia o orçamento do Estado, suas estatais e corporações) pelo mesmo objeto, pago primeiramente em adiantamento (capitalização) e posteriormente a prazo (leasing). Descalabro. Mas eu até entendo que é um ardil pra manter o fluxo de caixa da estatal almirantada: os ingleses fizeram o mesmo com os espanhóis. Proibidos, como medida protecionista, de aportar mais que um único navio comercial na colônia espanhola, os ingleses cumpriram a exigência mas passaram a reabastecer o seu navio por escaleres de outros comerciais em mar. Transformaram… Read more »

Last edited 8 meses atrás by Alex Barreto Cypriano
ted

Competência, seriedade, compromisso, organização e recursos

Marcelo Andrade

Tb achei, impressionante para os nossos padrões!! Espero que a MB possa encomendar mais 2 !!!

Camargoer.

Cada navio demanda 3,5 anos para ser construído, algo razoável para um navio de combate de 3,8 mil ton.

Existem dois grandes problemas para o andamento de um programa deste tipo. 1 garantia de recursos ao longo da execução do programa e 2. condições financeiras da empresa.

No caso das FCT, os recursos estão garantidos pela capitalização da Emgepron e o estaleiro parece estar com a sua situação administrativa e e financeira bem organizada.

EduardoSP

Para os padrões de celeridade do Brasil está relativamente rápido. Para os padrões de celeridade da MB está a jato.
Mas para padrões normais não está tão célere assim. Começou em 2017 e no sexto ano do projeto e no terceiro ano do contrato assinado iniciam a construção da segunda unidade.

Esteves

Importa mais irmos fazendo. Estamos fazendo. É muito melhor que fizemos e paramos.

Wilson

Compra de prateleira (disfarçada) é assim. Você paga e recebe. Já fui defensor da pesquisa e produção nacionais mas depois de tantas decepções defendo fervorosamente as compras de prateleira.

Camargoer.

Olá Wilson. Ainda que a construção de um navio de guerra demande processos industriais modernos, é muito diferente da compra de um produto fabricado em série. A grande diferença é entre contratar um estaleiro nacional ou um estrangeiro. Todo país que possui uma industria naval opta pela fabricação doméstica, mesmo que seja baseado em um projeto estrangeiro. Ainda assim, cada projeto possui especificações únicas. Ainda que as FCT sejam baseadas em um projeto maduro, o que era um dos requisitos do edital da MB, a escolha dos sensores, armamentos e sistemas de combate são uma decisão da MB, mesmo que… Read more »

Nonato

Exatamente. Eu sempre digo que desenvolvimento ou construção de equipamentos militares não têm de demorar nem de colocar dificuldade. Quem ganhou a concorrência, se já conhece o projeto e tem experiência é so começar a fazer e pronto Não tem que falar em complexidade ou cadeia logística. É pegar o aço, cortar, moldar, soldar e colocar os recheios. Há empresa que fala muito e faz pouco. Outras falam pouco e fazem muito. Não tem que passar vários anos batendo cabeça. Quem sabe fazer coloca a mão na massa e faz. Algumas empresas parecem não querer concluir rápido para não passar… Read more »

Esteves
Marcos

O homem pode ter tido grande importância histórica.
Mas o nome é feio demasiado…
Podíamos adotar nomes mais genéricos e que possuem maior potencial midiático.

Jjj

Toni Ramos?

Felipe Morais

pois é. Deveríamos chamar logo de Zezé de Camargo, em vez Mirosmar.

Burgos

Boa tarde Esteves;
Vou mais longe ainda, pra quem não sabe os nomes de todas:
F 200 – Tamandaré
F 201 – Jerônimo de Albuquerque
F 202 – Cunha Moreira
F 203 – Mariz e Barros
Obs: Espero a MB me mandar o Convite pra assistir o Batimento da Quilha do Mariz e Barros por ter sido membro da tripulação do Bruxo antigo.👍🇧🇷⚓️

Marcos R

Vlw Esteves, ia justamente pesquisar isso…

Gabriel

Desculpa a pergunta fora do tema, mas a Marinha chegou a realizar disparo de míssil e/ou torpedo F21 com o Riachuelo?

Esteves

Não consta.

Camargoer.

Creio que Riachuelo realizou disparos com o torpedo de treinamento. Com torpedo real, ainda não. Nem com míssil SM39.

Camargoer.

Foi publicado que o S40 fez exercícios simulados de lançamento de F21 e SM39 durante a Tropicalex, em setembro passado. https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/tropicalex-2023-submarino-riachuelo-estreia-simulando-lancamento-do-sm-39-exocet-contra-a-esquadra

Fernando "Nunão" De Martini

Foi publicado aqui também:

https://www.naval.com.br/blog/2023/09/30/esquadra-brasileira-realiza-treinamento-de-maior-intensidade-durante-operacao-tropicalex-2023/

Quanto a lançamentos nas provas de aceitação, se não me engano as armas foram testadas pelo Riachuelo em outubro de 2021.

Camargoer.

Ola Nunão. Obrigado pelo complemento.

Nativo

Aleluias!!
São mais ou menos, mas pelo menos estão indo num ritmo bom.

deadeye

Olha, estou estranhando o processo indo sem atrasos significativos.

Rafael

Se o projeto fosse coordenado pela Emgepron e a construção no AMRJ nesse momento estariam discutindo na Justiça a impugnação do edital para fornecer o aço…Afinal demoramos mais de 10 anos para lançar ao mar uma fragata!

Rafael

Aliás, uma corveta…A mesma que já nasceu defasada e com base em um projeto com algumas falhas e que poderia voltar agora com sensores e armamento atualizados.

Camargoer.

fragueta

Esteves

Quais falhas do projeto?

Last edited 8 meses atrás by Esteves
Rafael

Proa muito baixa, embarcando muita água com mar grosso e dificultando a manobrabilidade do navio e uso do canhão.

Wilson Look

Como já se corrigiu sobre ser uma corveta, vou falar outra coisa, o que atrasou a construção da Barroso, não foi justiça, não foi falta de equipamentos ou de pessoal, foi falta de verba, o final dos anos 90 e começo dos anos 2000 houve pouca verba para isso, tanto que até o submarino Tikuna sofreu um pouco com isso também.

ted

Felizmente SC NUNCA sofreu gestão dos contras, foi sempre a diferença

Wilton Santos

O Brasil devia estar fabricando fragatas com pelo menos 6 mil toneladas de deslocamento. Essas fragatas Tamandaré são muito fracas e limitadas. As marinhas da Austrália e do Canadá tem projetos navais de escoltas muito mais ambiciosos do que o Brasil. Corvetas israelenses e russas são muito mais poderosas do que as Tamandares.

Wilson Look

Umas observações, se houver disposição política para pagar por navios se 6 mil toneladas, ou mesmo umas Tamandaré melhor armadas, estariam sendo construídos.

Um exemplo dos custos de navios novos muito bem armados, as corvetas israelenses da classe Sa’ar 6 são mais caras do que as Tamandaré, mesmo tento um deslocamento de 1.900 toneladas, e o programa australiano das Type 26 deles, eles levaram o projeto ao limite tendo discussões sobre aumento de custos e maiores prazos.

Rui Mendes

Os Israelitas podem equipar as suas corvetas com tudo que quer, pois tanto nestas corvetas, como nas anteriores, como nos submarinos que estão em construção, como nós anteriores, mais de 1/3 é pago pela Alemanha, e depois para o seu orçamento militar anual, os EUA dão uma gigante ajuda.
A Rússia constrói o seu próprio equipamento militar e o Canadá e a Austrália, são países ricos.

Felipe Morais

Eu deveria não estar calvo. Infelizmente…

Samuel Asafe

a primeira vez que alguma coisa funciona na marinha brasileira. E com certeza se n fosse o tribunal de contas da união esse projeto ia virar só mais um ralo de dinheiro eterno sem conclusão nunca.

Souto

Com verba garantida vai rápido espero que a construção do Napa BR 500 tenha verba pra isso.outra coisa tomara que seja feito o aditivo contratual para mais duas fragatas Tamandaré.

Graças a Deus está indo rápido. Esperamos que a MB compre mais 2 e depois já prossiga com um novo projeto para adquirir mais meios (de preferência mais bem armados) por que precisamos no mínimo de 12 escoltas pra dizer que temos o mínimo de defesa da nossa costa.

soutoF

Matheus o Alte. Cunha falou em entrevista
que depois das 4 tamandare a MB vai construir uma
navio com caracteristicas diferente das tamandare.

Marcelo Bardo

Creio que o interessante seria construir adicionais do mesmo projeto, porém com melhorias. Inclusive melhor armados. Mas se irão partir para outro projeto, ok.

Camargoer.

Olá Souto. Na entrevista, o Alm. Cunha diz que a MB precisa de mais navios do tipo da Tamandaré e que a prioridade será a construção de navios novos no Brasil. Não há previsão de compras de oportunidade.

Ele também fala do SN10, mas não menciona Scorpenes adicionais.

Comenta das 12 NaPa 500Br e que no futuro, havendo verbas, 5 NaPaOc de 1800 ton, mas isso é apenas um plano. Não há previsão de construção destes navios pelo menos no plano plurianual (próximos 4 anos).

BK117

Caro Camargoer, creio que o colega se refere a outra entrevista com o almirante, no qual ele discorre sobre a 5ª e 6ª fragata. Mesmo assim, só cita a possibilidade de terem equipamentos melhores/diferentes por serem fruto de um novo contrato.
Deixei o vídeo no momento certo. Caso não, ele fala aos 9:39.

Esteves

O Almirante diz sobre a possibilidade de existirem agentes financiadores. No caso das Tamandarés existiu a capitalização inicial. Após, o leasing.

Um dos problemas é a moeda nacional e a inflação. Ainda não existe a primeira e já reajustaram o contrato em 700 milhões.

Se cada uma das 4 receber a mesma adição financeira serão quase 3 bilhões de reais + a capitalização.

Não temos economia para sustentar isso.

Alex Barreto Cypriano

Os recursos da capitalização da EmGeProN devem estar sendo aplicados no mercado de capitais, o que os protegeria da inflação e daria retorno aos ‘acionistas’ antes mesmo de pagar as faturas dos serviços. Adição de custo sempre existe, por um motivo ou outro, do qual nunca sabemos detalhes exatos (o novo capitalismo abandonou a ética -weberiana?…- do precedente assemelhando-se à pirataria da apropriação imediata, maliciosa e violenta), e de tal forma que no método americano de aquisição criaram a lei Nunn-McCurdy pra dar um breque no cost spiraling. Cadê os relatórios de resultados contábeis desses últimos anos da EnGeProN?

Alex Barreto Cypriano

Excelente. Obrigado, Esteves. Vou estudar detidamente. Assim, prima faccie, tá lá a EmGeProN com seu capital e aporte de capitalização registrados, ditos não atualizáveis por inflação, mas no relatório anual de resultado contábil da EnGeProN, que havia em pdf na internet de exercícios anteriores, deve aparecer as inversões financeiras e retornos da empresa, inclusas a efetuadas com os aportes de capitalização da União. Vamos em frente, um dia isso aparece.

Esteves

Alex,

No final tudo acaba em Flowers.

Alexandre

Concordo com vc Alex, se não me engano, a Emgepron foi capitalizada 2 vezes, a última e maior parte em 2020, quando chegamos a 2 bilhões de dólares em capitalização. Ou seja, numa média de 5 reais por dólares, estamos falando de 10 bilhões de reais em 2020. De 2020 pra cá, se passaram 3 anos e meio, e tivemos uma Selic média superior a 13% ao ano. A Emgepron tem que dizer quanto já colocou nos programas do navio Polar e nas Fragatas, e fazer um calendário do desembolso desses valores e dos rendimentos das aplicações do dinheiro capitalizado.… Read more »

Felipe Morais

Os recursos da capitalização da EmGeProN devem estar sendo aplicados no mercado de capitais, o que os protegeria da inflação e daria retorno aos ‘acionistas’ antes mesmo de pagar as faturas dos serviços”

Tenho dúvidas se, juridicamente, isso é possível.
O sendo, deveriam fazer isso mesmo, em investimentos conservadores, considerando a elevada taxa de juros dos últimos 3,4 anos.

Fernando "Nunão" De Martini

Sim, Felipe, estão investidos.

Mais detalhes nesta matéria:

https://www.naval.com.br/blog/2022/07/15/classe-tamandare-capitalizacoes-tots-e-compensacoes/

Camargoer.

Olá Felipe. Recursos do Tesouro não podem ser aplicados pelas instituições públicas. Só o Tesouro pode fazer isso e os rendimentos vão para a conta única do governo No caso das empresas estatais e públicas, como a Petrobras, Correios e da Emgepron, e das Fundações, como a Finep, elas podem aplicar os recursos próprios e obter ganhos. No caso dos recursos da capitalização da Emgerpron, ela tem a autonomia de aplicar os recursos e tem feito isso. Segundo o balanço de 2022, a Emgepron teve um ganho financeiro de R$ 605 milhões, tendo recebido pagamentos de clientes da ordem de… Read more »

Alex Barreto Cypriano

Tem investimento que rende algo menos e é seguro o retorno, bastando apenas imobilizar por semestres ou anos a quantia. Esse dinheiro já tá na mão da EnGeProN faz tempo. Se não investiram, e eu vi investimentos da EnGeProN (não sei se já da primeira capitalização) em resultado contábil em pdf na internet, então são uns trouxas; se dizem que não fizeram mas fizeram na moita, então acham que os trouxas somos nós.

Fernando "Nunão" De Martini

Alex, já informaram em outra ocasião que investiram e inclusive onde (aplicações no Banco do Brasil e Caixa). Mas tem outra forma de comprovar que o valor está aplicado pela Emgepron. A empresa informou no seu último relatório de gestão que os valores alocados aos programas da classe Tamandaré estão em contas específicas e separadas de outras da empresa. O fato de renderem nesse período fica claro nos números apresentados na página 97 do último relatório de gestão, que é sobre o ano de 2022 (publicado em 2023). Segundo o relatório, em 31/12/21 havia cerca de 8,6 bilhões de reais… Read more »

Alex Barreto Cypriano

Publique o link, Nunão, do relatório de resultados financeiros da EnGeProN. Vai ser legal acompanhar a orgia financeira paralela aa choradeira sobre falta de recursos como justificativa pro leasing do Estado pro Estado. Depois vejo quem se escandalize com o comunismo ou com o Estado mastodontico: ele é o graal da financeirizacao, sua justificativa pra desmandos e golpes ao mesmo tempo que sua vítima preferencial (na medida em que o Estado é a pata de gato que alcança, em nome das elites, o bolso de todos os cidadãos, as verdadeiras e derradeiras vítimas do processo expoliador).

Fernando "Nunão" De Martini

Alex, os relatórios da Emgepron já foram objeto de matérias e continuarão sendo quando pertinente. As justificativas legais para futuro leasing ou assemelhado já foram informadas nos relatórios há anos, e também já explicamos aqui (concorde-se ou não com elas, já foram informadas institucionalmente pela Emgepron – se precisarão repetir de forma mais abrangente é uma outra questão). Os links para as matérias que abordam isso eu já te passei em outras ocasiões. Peço apenas pra tirar essa discussão ideológica sobre comunismo etc do debate em questão, pois daqui a pouco aparece um anticomunista pra te rebater, depois um comunista… Read more »

Alex Barreto Cypriano

Grato, Nunão. Mas eu não tinha dúvida de que estavam aplicados, só não sabia dos detalhes que só viriam nos relatórios contábeis de exercícios anteriores onde a rubrica do investimento e do lucro estariam perfeitamente discriminadas. Mas devo confessar que procurei pouco pelos relatórios – tenho ojeriza das linhas tortas do dinheiro. Procuro evitar ao máximo falar palavras gatilho mas tem vezes que não tem outra palavra pra nomear precisamente a coisa ou a idéia. De toda maneira, grato pelo aviso: redobrarei meu esforço pra não causar comoções.

Camargoer.

Olá Matheus. Acho importante lembrar que a patrulha da costa é feita pelos meios distritais. As fragatas são meios de esquadra. Este navios têm outro perfil de operação. A esquadra não precisa e não é dimensionada em função do tamanho do litoral ou para a sua defesa, mas para atuarem como força-tarefa. Talvez 12 fragatas seja muito ou pouco. Isso depende dos cenários e da estratégia da MB. Ao longo dos anos, a MB vem operando 5 submarinos convencionais e entre 8~12 navios de combate (as escoltas), além de alguns meios principais como eram o A11, depois o A12 e… Read more »

Bardini

“Alguns colegas inclusive mencionam que 5 submarinos seriam pouco para o tamanho do litoral brasileiro. È uma análise equivocada.” . Análise equivocada… . Bom, primeiro. Cinco submarinos… Quando? O SSN, se algum dia chegar a ir para o quadro de meios ativos da MB, será daqui praticamente duas décadas. Até lá, simplesmente não existe como meio de combate. . Não vai demorar até que a MB passe a contar apenas com os quatro caros SBR. E vamos ter apenas estes quatro SBR, por muito tempo, já que não conseguiram viabilizar uma nova aquisição de meios convencionais para manutenção da linha… Read more »

Esteves

Projetaram e planejaram um país riquíssimo com o pré-sal. Essa tua conta vale para as Tamandarés. Quatro que serão 2. Capitalização + leasing de 4 para contar com 2 no mar.

Péssimo negócio.

Bardini

As FCT vão literalmente assegurar a existência da Esquadra, bem como o pessoal capacitado a exercer diversas funções demandadas pela guerra naval, dentro de um moderno combatente. Sem estes navios, nós estaríamos em uma situação absurdamente pior. . Os SBR, que a princípio vinham para somar, passaram a substituir. Vão ser só o que teremos na ForSub por mais de uma década, pois não existe nenhum outro submarino sendo construído. . Nenhum dos dois são um péssimo negócio. Péssimo negócio é não comprar mais destes navios e ainda por cima, dar baixa em navio que poderia entregar pelo menos mais… Read more »

Esteves

Grato por responder.

Entre o sonhos de dezenas ficamos com 4 submarinos + 4 navios de superfície.

Péssimo negócio referi-me a quantidade seguindo a conta que você e Dalton fazem. 1 navio para treinamento, 1 navio mantendo = 2 navios de superfície + 2 submarinos.

4 navios disponíveis. O ocupação do mar dá-se pela quantidade. Voltamos ao lero-lero sobre a necessidade de navios menores para operar e manter.

Nosso orçamento não dá nem pra 4 nem pra 8. O Almirante Cunha não pensa em reestruturar a despesa para atingir um maior % de investimentos e manutenções.

Parece não haver saída.

Alex Barreto Cypriano

Mas mestre Camargoer, é a própria MB que diz que uma de suas missões é proteger a Amazônia Azul e suas riquezas com bacias de exploração mineral e ilustra essa proteção com navios de esquadra ao redor de plataformas. Quão especiosa é essa distinção entre meio distrital e de esquadra quando as missões se sobrepõem e não há uma guarda costeira formalizada…

Utama

Caro Alex,
utilizar foto de divulgação ilustrativa como análise de operações navais é no mínimo ingênuo. O camargoer está certo quando diz que essa presença diária é dos meios distritais, impedindo pirataria e ilícitos. A Esquadra tem papel de destruir uma força invasora no caso de uma guerra, e ela não vai fazer isso estando presente em toda Amazônia Azul.

Alex Barreto Cypriano

Quem faz propaganda não é ingênuo, não é? A vantagem adquirida por logro, na cabeça do propagandista, justifica a ignomínia do uso técnico da mentira inclusive contra os de boa fé. Mas a verdade é que toda mentira tem perna curta – o que não é problema quando ela se apoia numa convenientemente elevada plataforma bem armada.

Camargoer.

Olá Alex. Os meios distritais são navios mais simples, menos armados, que servem para missões de patrulha, salvamento e guarda-costeira. São inadequados para enfrentar um combate contra navios fortemente armados e equipados com sensores e sistemas de combate sofisticados. Os meios de esquadra são navios equipados com armamento projeto para enfrentar outros navios de combate. Usam mísseis e sensores mais complexos. Suas tripulações são treinadas para combate. São navios mais caros para construir e operar. Eventualmente, podem ser usados para patrulhas porque sua capacidade é muito superior ao dos meios distritais. No caso das plataformas de petróleo, é preciso saber… Read more »

Santamariense

Análise equivocada é a tua. Frota distrital, de patrulha, faz exatamente isso…e só isso. Não tem atuação em cenário de conflito, a não ser que queiram mandar para o matadouro todos seus tripulantes. E uma esquadra, com a mínima capacidade de ostentar esse nome, necessita de muito mais que 4 fragatas subarmadas e 4 submarinos.

Eu gosto da ideia da Marinha exercer a opção das duas adicionais, mas apenas após a primeira da classe passar pelas provas de mar. Isso também manteria o estaleiro ocupado.

Se a Marinha quiser uma classe de navios mais pesados depois das Tamandaré, o projeto desses navios já deveria estar começando. E no mundo dos sonhos essa hipotética classe mais pesada seria construída em paralelo a mais Tamandarés.

Santamariense

Conforme citado pelo almirante Cunha, no vídeo mais acima colocado pelo BK117, o contrato atual não prevê opções por mais unidades desses navios. O contrato é para 4 navios e ponto! Se a MB quiser uma 5a ou 6a Tamandaré, precisará negociar outro contrato. Está no vídeo, ao redor de 10 mim 30 seg.

Felipe Morais

Sendo verdadeiro o que coloca, como o contrato pode ser aditivado em 25%, comporta mais uma Fragata. Parece que as coisas são mesmo pensadas para não serem adequadas. Como você cria uma linha de produção, qualifica um estaleiro e a mão de obra, paga o olho da cara por isso, e não coloca uma previsão de navios adicionais? Parece brincadeira de mal gosto. Se há necessidade de negociar novo contrato, as condições negociadas podem ou não inviabilizar o negócio. E ter projetado uma produção nacional para menos de 8 tamandarés, só pode ser brincadeira. A mesma coisa o Prosub. Investir… Read more »

Camargoer.

Olá Felipe. Uma coisa são os contratos de aquisição. Outra coisa é o planejamento de médio e longo prazo. A Emgepron e o estaleiro assinaram um contrato (EGPN-27/2020-003-00) para a construção de quatro fragatas, além de um outro contrato de compensação. Este contrato inicial prevẽ o prazo e o custo (R$ 9,0 bilhão). O contrato para a construção é pelo regime de preço global, Isso significa que o estaleiro já fechou o preço e tem que entregar o navio pronto no prazo do contrato. Claro que existe a possibilidade de aditivos. Como já foi feita a escolha e o modelo… Read more »

Camargoer.

Olá Fernando. O consórcio que está construindo as fragatas comprou quatro canhões de 76 mm para as FCT com duas opções para mais dois canhões, que seriam para as FCT #5 e #6. O contrato firme é para a construção de 4 fragatas. A opção, assim como acontece com a venda de aviões, é um meio do comprador garantir slots na produção e para o fabricante organizar a sua produção de longo prazo. Não consegui o contrato entre a Emgepron e o estaleiro, mas tem um documento do MInDef respondendo a um deputado federal que tem informações bem interessantes para… Read more »

737-800RJ

Vejo alguns colegas aqui reclamando da plataforma em si ao criticar a Tamandaré e penso ser injusto. O pessoal fica com raiva da configuração pouco armada que a MB escolheu e desconta no navio… Concordo que deveriam ser lançadores quádruplos de míssil antinavio, que deveria ter o dobro de silos de mísseis antiaéreos ou outra plataforma que acomodasse mais mísseis por canisters, mas… Isso é escolha da MB e não culpa do projeto do navio, que tem 107 metros de comprimento e 16 de boca. Ou seja, espaço tem de sobra! Quanto à matéria, não podemos reclamar que o estaleiro… Read more »

Bardini

No papel, o navio é muito bom. Da configuração de armas, não se pode falar o mesmo. Só nos servirá em cenários de baixa e com muito risco, média intensidade.
.
Mas dentro do que pode ser melhorado nestes quatro navios, a prioridade número 1 deveria ser ampliar suas capacidades ASW:
comment image
.
Se passarem a ser tratadas como Fragatas ASW, essa questão de ter apenas 12 mísseis para defesa de área curta e o MAN SUP perna curta, seria em muito amenizada.

Abner

O projeto de construção está seguindo num ritmo acelerado, isso é bom.

Uma pergunta podemos esperar que a 3 e 4 FT vão seguir a mesma estratégia de construção paralela ?

Fernando "Nunão" De Martini

Pelo cronograma, sim.

MMerlin

Bah Nunão. Se formos levar em consideração o histórico de cronogramas de todos os projetos da MB, não, infelizmente.

Não é nem questão de fé. É esperança.

Mesmo o projeto estar capitalizado pela Engepron, não duvido que a reserva seja redirecionada pada outro fim devido a situação atual da MB.

Esteves

Não é possível. A grana está com a Emgepron.

MMerlin

Já ouvi de jornalista especializado que parte da verba pode ser utilizada na produção das embarcações de 500 e 1500 toneladas. Projeto e gestão de contrato da própria Engeprom.

Esteves

Jornalistas…

O que pode acontecer é a Emgepron abastecendo-se financeiramente do leasing das Tamandarés, apoiar e ir encomendando navios menores.

O problema é que ainda não entregaram a primeira e já valoraram a despesa em 700 milhões. Significa que a Emgepron precisará de nova capitalização?

Acredito que sim. Isso (construção naval yo-yo) dá certo quando existe natividade, BID e BDL, inflação somente da moeda. Aqui tu acorda e o dia já ficou mais caro 20%.

Impressionante.

Fernando "Nunão" De Martini

Merlim, releia por favor a pergunta que eu respondi para entender o sentido da minha resposta.

Foi perguntado se as demais também serão construídas dessa forma “paralela”(onde enquanto uma está na fase de união dos blocos já fabricados a seguinte tem seus prineiros blocos construídos).

Eu respondi que pelo cronograma sim. Ou seja, para que o cronograma estabelecido em contrato seja cumprido, esse ritmo e sistemática terão que ser obedecidos.

MMerlin

Eu tinha entendido dessa forma também Nunão. Mas, como falei ali para o Esteves, a fonte referente ao fatiamento da verba na Engeprom veio de outro canal de defesa que também é referência (não vou apontar para não polemizar) e que isto poderia afetar o cronograma do programa.

O modelo adotado de construção paralela de estágios diferentes é meio que padrão. O PROSUB adota método similar. Mas a preocupação com a entrega persiste. Principalmente porque esse meio de superfície considero mais importante que o outro programa mencionado.

Esteves

Isso dependerá de quando a MB vai começar a pagar pelo leasing e se esses pagamentos serão utilizados pela Emgepron como imaginaram…na encomenda de navios.

A grana da capitalização certamente não será suficiente já que aditivado foi o contrato em 700 milhões…por enquanto.

Já que.

Alex Barreto Cypriano

Corte de chapa é só o começo pois o trabalho segue em sequência pra uma unidade mas em paralelo pro lote de unidades. Depois têm as conformações e usinagens, as montagens de sub-partes até blocos e união de blocos; e nesse meio tempo a montagem de uma porcentagem do outfit, que é todo o resto que não é estrutura/casco (motorização, elétrica, eletrônica de combate, sistemas auxiliares, mobiliário, armamentos). O pessoal olha chapa mas esquece que tem tubulações às pencas dentro de naviozim que demandam cortes, uniões, conformações e instalações que são mais trabalhosas que chaparia, perfis e anteparas da estrutura.… Read more »

Alex Barreto Cypriano

Off-topic: o novo salão pra construção/montagem das Type 26 na BAE Govan em Glasgow. Salão de 170 m por 80 m com quase 50 metros de altura, usou 20 mil metros cúbicos de concreto e 6 mil toneladas de aço (umas duas mil toneladas de aço nas estruturas e fundações em concreto armado e umas quatro mil toneladas na estrutura aporticada e vedos do galpão). Bonito trabalho:
https://youtu.be/hNo5aZZOR9g?si=vzG1IlggbBKFpTx1

Last edited 8 meses atrás by Alex Barreto Cypriano
Almir

Uma dúvida, pq apenas 4 lançadores de mísseis antinavio? Sempre vejo os navios de combate com pelo menos 8 lançadores, por isso a pergunta

Fernando "Nunão" De Martini

Almir, essa é uma pergunta recorrente.

As maquetes mostram 4 lançadores, mas há espaço para 8. E até para mais. Tendo as rampas, suportes e interfaces instaladas, basta colocar e plugar os lançadores.

Em época de paz não se navega com todos os lançadores instalados. A própria classe Niterói, por exemplo, raramente é vista com mais de dois lançadores mísseis instalados (só levava mais nas missões no Líbano).

Esteves

Não tem matéria definitiva sobre tal adição Plug&Use. Existem defensores.

Fernando "Nunão" De Martini

Esteves,

A ampliação da quantidade de lançadores instalados em tempo de paz e em tempo de guerra não é coisa que nasceu anteontem, com a classe Tamandaré. Isso já tem décadas.

Muito barulho por nada.

Esteves

Silêncio dos Inocentes é lá em Marte.

A ampliação das capacidades como BCN defende…rampas e containers, é um improviso decorrente do espaço que se Tivesse sido previsto para isso teria sido divulgado assim: bota lá pra contentar os críticos.

Fernando "Nunão" De Martini

O que é BCN?

Sobre ser mostrado assim ou não, na maquete se pode colocar ou tirar o que quiser. Acho mais “honesto” mostrar (se for esse o caso) o navio da forma que realmente vai entrar em serviço, que provavelmente será a configuração de armamento em tempo de paz.

Se fizessem maquete com o dobro de mísseis ali, e o navio real fosse incorporado com metade deles, críticos criticariam do mesmo jeito.

Esteves

Bardini, Carvalho, Nunão.

Seguindo o espírito que aviva a ocupação desses espaços, considerando tratar-se de um navio de guerra, botam o que quiserem.

Mas, quem encomendou a construção do navio e, nas versões da Meko 100, não mostram.

Fernando "Nunão" De Martini

Bardini e Carvalho estão certos.

De minha parte, ainda estou com paciência para explicar. No caso deles, não sei.

Fernando "Nunão" De Martini

Sobre o que respondi ao comentarista anterior sobre rampas e suportes, veja a imagem abaixo, da já desativada fragata Niterói: Repare à meia-nau que ela está com apenas dois lançadores (casulos) de mísseis antinavio instalados, um bem visível a bombordo, outro apenas parcialmente visível a boreste. Mas a rampa (estrutura em plano inclinado) tem espaço para mais um casulo ao lado do que está instalado. Além disso, o suporte do casulo instalado (em forma de anel) tem o encaixe em formato de “meio anel” ou ferradura para um “segundo andar” com mais um, sobreposto ao que está lá. Ou seja,… Read more »

Last edited 8 meses atrás by Fernando "Nunão" De Martini
Esteves

No news.

O que eu questiono é que não li sobre a MB ter justificado o espaço dessa forma. Corvetas israelenses tem entulho de mísseis. É comum em navios de guerra. Tá lá na matéria da classe Flower.

Fernando "Nunão" De Martini

Não leu porque a Marinha, infelizmente, divulga poucos detalhes escritos da Tamandaré. Porém, nas apresentações em vídeo sobre a classe Tamandaré, feitas pelo estaleiro nos eventos relacionados ao programa e divulgados também pela própria MB nessas ocasiões, são mostrados como vantagens do projeto os espaços para adições de módulos de missão. Quanto a corvetas israelenses atuais ou corvetas Flower antigas estarem atulhadas de armamentos, o motivo é óbvio: Israel está em constantes guerras e alertas para se defender de ataques de foguetes (e por isso suas corvetas são dedicadas a defesa aérea) e as Flowers estavam também em plena Segunda… Read more »

Esteves

Isso é bom publicar. Diferenças nos navios de guerra quando em guerra e quando em não guerra.

A MB não configurou dessa forma. Existe um histórico e entramos nessa história nos vossos arquivos, também.

Mas a MB não determinou assim.

Fernando "Nunão" De Martini

“A MB não configurou dessa forma.”

“Mas a MB não determinou assim.”

Não entendi.

Marcelo Baptista

Esteves, acho, provavelmente tem espaço, o que não tem é verba para dotar de mais armas, portanto vai no básico.
Se, Deus nos livre e guarde, viermos a precisar e tivermos dinheiro, a MB pode aumentar a dotação.

Bardini

Tu está falando bobagem… O que não é novidade. . A TKMS chama o espaço modular destes navios de “flex deck”. É o estado da arte em termos de espaço modular em navios de combate, que outras nações do mundo já adotaram. . . PPA, por exemplo: . Estes espaços aceitam diferentes configurações, para atender a diferentes missões do usuário. Cabe ao usuário definir o que lhe é interessante e aplicar como bem entender… Isto também não é novidade. . . A MB encomendou o navio sabendo disto e certamente vai explorar estes espaços. Opções vão existir e vão além… Read more »

Last edited 8 meses atrás by Bardini
Esteves

Agora que desenhou, explicou. Antes só tinha conversinha.

Esteves será testemunha se isso esse materializará.

Fernando "Nunão" De Martini

Esteves,

Já tinham “desenhado” pra você uma dúzia de vezes. Você é que, pelo jeito, esqueceu.

Esteves

Tu tem muita paciência com o Esteves.

Alex Barreto Cypriano

Mestre Bardini, é tudo como o senhor disse em teoria, mas na prática não funciona. Lembremos dos LCSs e seus mission modules: a troca de módulo não era rápida e nem havia instalações e logística adequadas de tal forma que os LCSs ficariam com seus módulos pra sempre, sem troca; módulos ASW não alcançaram o desempenho esperado e a USNavy percebeu que não valia a pena acumular on shore caros módulos variados pra todos os LCSs. O mesmo vale pra FCTs: não existirá troca, talvez apenas acréscimo; não se vai estocar módulo pra uso eventual porque seria pagar o mais… Read more »

Esteves

Eu disse isso uma vez…BCN retrucaram Esteves.

— Truco, Esteves. Truco.

Não temos e não teremos inventários para disponibilizar rapidamente. Não treinamos assim. Não fazemos exercícios nesses modos. O máximo que fizemos…botar um par de cluster de mísseis antinavio, trocar um canhão…coisas simples.

Do jeito que Bardini desenhou, tu Alex, tu viu a MB fazer ou pregar que irá fazer? Isso são suposições do BCN.

— 6! 6! Foge! Corre!

Alex Barreto Cypriano

E são suposições em autoengano. Fazer o quê quando o interlocutor não vê o óbvio? Continuar martelando o argumento injustamente rejeitado? Que isso fique pros jovens cheios de vigor e paciência. Espaço vazio custa tempo e dinheiro pra ser preenchido por capacidades efetivas (possibilidade não é realidade nem realiza missão). Capacidade está diretamente relacionada com densidade do outfit. Os combatentes de superfície da USNavy, não só os ABs (~8 lbs/cu ft) mas até às OHPs e Zumwalts (~7 lbs/cu ft) e os submarinos de ataque, são os mais densos do mundo e os mais capazes, e portanto os mais caros… Read more »

Felipe Morais

Com todo respeito, se são suposições deles, as suas tbm são. Seria exercício de futurologia de ambos os lados, caso o tal BCN, que você criou, estivesse afirmando algo. Inclusive, acima, apenas explicou o que “pode ter”. Se vai ter, são outros 500. Inclusive, se uma capacidade combate maior já não veio, de forma orgânica, no navio, ou se avaliou a desnecessidade ou se avaliou a impossibilidade ($$$), o que acho mais provável. De toda forma, melhor ter o espaço e a possibilidade do que não ter. E, concordando com o que o Nunão disse acima, se há a crítica… Read more »

Bardini

A troca de módulos não necessita ser rápida. Necessita ser possível. É coisa que vai ocorrer dentro de um preparo para missão, que todo navio deve ser submetido. . Ao longo dos anos, eu não vi problemas relacionados ao tempo de troca de módulos de um LCS. A lentidão existente, é em declarar tais módulos operacionais. E os LCS vão receber seus módulos, pois foram contratados e assim, estão sendo desenvolvidos/ produzidos. O módulo de MCM teve IOC declarado no começo do ano, por exemplo. . O grande problema dos LCS não são os módulos. É o custo altíssimo de… Read more »

Esteves

Quando existir uma guerra perfeita. No cenário ideal.

Quem justifica a escolha das Tamandarés por esses quesitos é o BCN.

A MB calou-se. Ou não dizeu-se.

Felipe Morais

Tinha que ter como fixar esse comentário.

Explicou e ilustrou. Excelente.

Esteves

A Istivis Gems orgulhosamente apresenta, mais um grande sucesso do Poder Naval. O Comandante e os homenageados — Comandante! Comandannnnnte! — Estou na biblioteca. — Comandannnnnnte…o que faz um Comandante na biblioteca? — Ontem tivemos uma excelente abordagem instrutiva no Clube de História dos Comandantes. — Aula de história, Comandante? — Sim. Aprendemos sobre os homenageados na Classe Tamandaré. Mas…fiquei com um mosquito atrás da orelha. Parece existir certa preferência por homenagens do Período Imperial. — Comandante…não farão homenagens aos republicanos? — Não. — Ex presidentes e presidente? — Você imagina um navio com o nome de…Fragata Temer? Ou Submarino… Read more »

Esteves

Esteves viu.

A Orient (única fábrica (Manaus) Seiko fora do Japão) lançou uma edição comemorativa. Ok…aqui não é o Poder Aéreo. Mas, o relógio é bem bonito e poderia ser oferecido em sorteio aos comentaristas da Trilogia especialmente os que Estiveram ativos em 2023 e, ainda não conhecem um navio de guerra por falta de mar perto!

Caso Esteves seja agraciado, não é necessário gravar dedicatória.

https://www.orientrelogios.com.br/fab/

Esteves

Essa mesa de corte é alemã.

https://br.messer-cutting.com/products/machines/multitherm

https://en.wikipedia.org/wiki/Messer_Group

Os capacetes brancos também vieram da Alemanha? Combinam com as cadeiras e a mesa.

Alex Barreto Cypriano

Esteves canalizando o tenente Columbo. Rsrs.

Esteves

Was ist Brasilianer bei der Produktion dieses Schiffes? Sind die Lunchboxen national?

Tinha Columbo, tinha um casal com aquele ator…fez Duel (Encurralado), o primeiro filme de Spilberg fracasso no cinema…história sobre um motorista de caminhão psicopata que persegue Dennis Weaver…recente…de 1971. Tinha o velinho.

Tinha mais. Mas essas séries dos anos 1970 me fogem.

Last edited 8 meses atrás by Esteves
Santamariense

Duel, hoje em dia, é um Cult! Particularmente, gosto muito…já assisti várias vezes.

Esteves

Sim.

GRAXAIN

Com todas as baixas programadas para os próximos anos, bom ver as Tamandaré avançando.

Esteves

Os capacetes são importados. Via Alemanha.

https://pt.wikipedia.org/wiki/MSA_Safety

Algum item nessa linha de produção é nacional do Brasil?

https://www.msasafety.com/global

A placa Saída é feita aqui?

Carlos Crispim

Fragueta ou Corgata?

Bardini

São Corvetas que viraram Fragatas. Então são Fragatas… . A troca está muito mais fundamentada no fato de que vão ser os únicos combatentes de superfície que teremos no futuro próximo, do que nas armas, tonelagem ou demais aspéctos técnicos. . A MB faz trocentas firulas com suas nomenclaturas, para passar mensagens ao poder público de pouca instrução no âmbito naval. Dentro disto, estes navios deveriam ter permanecido como Corvetas, para justificar a necessidade de aquisição de Fragatas, já que estas Corvetas estariam substituíndo nossas atuais Corvetas. O que de fato era o planejamento inicial. . O marketing para o… Read more »

Last edited 8 meses atrás by Bardini
Esteves

Faz sentido.

Em toda comunicação da MB reforçam isso. Serão navios capazes e modernos. Haverá dificuldade para irem a uma classe acima. Mas…aí entra o que o BCN defende:

Espaço na Tamandaré não falta.

Fernando "Nunão" De Martini

Mas…aí entra o que o BCN defende:
Espaço na Tamandaré não falta.”

Não é uma defesa, é a demonstração de um fato que um monte de gente ignora ou esquece.

O que você preferiria?

Que fossem navios menores ou projetados à moda antiga, sem espaço pra qualquer acréscimo futuro, ao invés de seguirem um conceito mais moderno?

Esteves

Eu enxergo o que eu penso que o Alex vê. Vocês estão justificando tecnicamente um fato que não Estava no requerimento. Eu não recordo de ter lido. A construção foi defendida por e pelo o que o Bardini descreve. Mais até. Serão navios aptos a defenderem nosso litoral. Mentira. Quatro navios não defendem muita coisa. Outra mentira: não são navios predeterminados como as Niterói que nasceram para a guerra anti-submarino. Serão navios genéricos pouco eficientes para combate antiaéreo, anti-submarino e…Bardini resumiu bem: serão patrulhoes do jeito que europeu gosta. Por que navios menores são projeto à moda antiga? Jamais sustentaríamos… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini

“Por que navios menores são projeto à moda antiga?” Leia de novo. Tem um “ou” na minha frase. Acho que você está lendo muito apressado e respondendo sem refletir muito sobre o que lê. “Serão navios aptos a defenderem nosso litoral. Mentira. Quatro navios não defendem muita coisa.” Ué, tem que começar a construir por um lote de x navios. Começaram por quatro. Já teve casos de começarem por três (classe M da Segunda Guerra), por seis (classe Niterói), por dois (classes Inhaúma, Grajaú, Macaé). Depende do que se tem disponível pra gastar num primeiro contrato, que pode ou não… Read more »

Esteves

Grandes espaços para módulos de missão surgiu depois ou os outros proponentes também teriam dado um jeito de oferecer.

E…e…Esteves ainda não tinha lido que a vitória da ThyssenKrupp deu-se por conta disso.

Perdidos no espaço.

Fernando "Nunão" De Martini

Não escrevi que a escolha foi por conta disso. Escrevi que escolheram o navio que tinha isso.

Você continua lendo apressadamente e concluindo erradamente. Tome um fôlego e leia melhor.

Sobre outros proponentes, conversei na época da concorrência com mais de um representante de consórcios que concorriam. Um deles esclareceu que seu NAPIP oferecia um espaço para instalar futuros armamentos ou equipamentos, só que mais à proa.

Alex Barreto Cypriano

Lost in Space. A trilha original do Johnny Williams tinha um fantástico theremin. Aqui, ele toca na minha cabeça sempre que ouço essa estória de espaço vazio… deve ser o eco em tanto espaço vazio.

Camargoer.

Colar espuma nas paredes acaba com o eco.

Alex Barreto Cypriano

Só não pode ser combustível a espuma porque não tenho tripulação de combate a incêndio dentro da cabeça.. Pra quem não sabe o que é um theremin e o quê ele fazia na trilha de abertura de Lost in Space, aqui, a direita da orquestra:
https://youtu.be/Za095WRYvk4?si=HYOYlQ688l5SIWvX

Bardini

“Vocês estão justificando tecnicamente um fato que não Estava no requerimento. Eu não recordo de ter lido.” . As empresas estavam livres para ofertar um NAPIP. A TKMS ofertou um projeto que além de atender aos requisitos da MB, contava com amplos espaços multimissão que não nos custaram nada além do aço gasto na construção do casco com mais espaço vazio. . A MB comprou o melhor projeto do Short List... Que problemão arranjaram, ehm!? . “ Outra mentira: não são navios predeterminados como as Niterói que nasceram para a guerra anti-submarino.” . Fazem anos que tu frequenta este espaço. Se… Read more »

Esteves

Ufa! Não está sendo fácil lidar com vocês. Bom ver que continuam afiados. Caso precisem de alguém para preencher o espaço vago no site…Esteves tá na área. O único ponto que ainda enxergo diferente…as Niterói vieram pela contaminação ideológica de uma guerra que nunca travamos e que pela distância (apesar dos mísseis na ilha) supomos o mesmo que os argentinos supuseram nas Malvinas. As Tamandarés logo chegarão nos 10 bilhões. Muita grana para 4 navios fazendo a conta de 2 + 2. Se. Se já ocupamos economicamente a ZEE e mantemos poder dentro dela aguardando a contestação que vêm…o dinheiro… Read more »

Alex Barreto Cypriano

‘(…)serão patrulhões do jeito que europeu gosta.’ Mas europeu gosta de patrulhões porque estão cobertos pela capacidade incomparável da USNavy, atualmente maculada em uso indigno e vergonhoso. O Brasil não é ninguém_________________________ , apenas mais um território colonial abaixo do Rio Grande, apesar de acordos de defesa mútua, e muito pelo controle direto, por intimidação ou cooptação, de representantes locais que entravam a exploração de nossas próprias riquezas. Tomar como modelo os folgados do centro imperial é má política em toda linha. COMENTÁRIO EDITADO. VOCÊ JÁ FOI ALERTADO MAIS DE UMA VEZ PARA NÃO USAR ESTE ESPAÇO PARA PROSELITISMO POLÍTICO.… Read more »

Dalton

Depende do que você considera “patrulhões” Alex, porque os europeus possuem alguns bons combatentes de superfície, sistemas armas e aeronaves excelentes.
.
Curioso você pensar que a US Navy está sendo usada de forma indigna e vergonhosa na tentativa de impedir que o Irã entre nesse conflito e se necessário for os EUA prestarão ajuda humanitária como já fizeram muitas vezes antes.

Esteves

Calma lá, vocês.

A discussão foi sobre o espaço vazio à meia-nau que o BCN justificam pelo futuro.

Em algum momento de uma certa época aquele espaço será ocupado. Afirma o BCN.

Por enquanto pagamos bilhões por chapa.

Dalton

Dá para dobrar o número de mísseis “à meia-nau” fácil se precisar
e uma “FREMM” muito maior vem de fábrica com “apenas” 16 silos
verticais e falando em “FREMM” se é um exemplo do que o Alex chama de “patrulhão” ela está servindo de base para a futura fragata da US Navy que será armada com mísseis “NSM” suecos que já fazem parte do armamento dos “LCSs”.

Esteves

Dalton,

Até tu? BCND?

Poder, pode. Foi isso que pagamos ou é por isso que pagaremos?

A Meko100 não tem. A MB pediu para acrescerem. Pediu para mostrarem um navio flexível que custará quanto quando esse dia chegar?

Se. Se.

Fernando "Nunão" De Martini

A Meko100 não tem.”

Partiu da premissa errada de novo. Alias, o nome é Meko A100.

A Meko A100 também tem espaço para módulos de missão:

“Mission Modularity
The combination of >250 m² module deck areas in the aft and midship mission areas with a large transom stern will allow up to 5 TEU-sized mission modules plus a 11 m special boat to be embarked without any reduction in fighting capabilities or equipment.”

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/surface-vessels/light-frigates

Esteves

A MekoA100 não tem espaço a meia nau.

Fernando "Nunão" De Martini

Tem sim. Mas a Tamandaré tem mais. A Meko que importa é a nossa. Tem espaço à popa e também à meia-nau. E eu comprovei que a Meko A100 já tinha espaço à popa, que é o mais importante para essa discussão. Se tivessem escolhido uma escolta menor ela teria o mesmo armamento e sensores da classe Tamandaré, mas sem os espaços para adições futuras. Pergunto de novo: você preferia que tivessem escolhido navios sem capacidade de evoluir em sistemas e armamentos ou navios com essa capacidade de evoluir? Responda objetivamente. É uma pergunta sincera. Eu mesmo tinha preferência pessoal… Read more »

Alex Barreto Cypriano

“Pergunto de novo: você preferia que tivessem escolhido navios sem capacidade de evoluir em sistemas e armamentos ou navios com essa capacidade de evoluir?” Como você sabe, Nunao, todo combatente tem na origem uma margem de crescimento permissível, ao menos 5% em deslocamento, e sistemas e armamentos são trocados e atualizados correntemente. Não dá pra dizer que exista um naviozim novim emfolia sem capacidade de crescer. E espaço vazio, reservado, quando for ocupado, vai demandar adicionar lastro pra reequilibrar o bote. Assim, 5 toneladas acrescidas na popa vão pedir 5 toneladas lastreantes na proa ou 10 a meia nau; portanto,… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini

Alex,

Estou falando sobre navios com locais específicos já designados em projeto para serem ocupados por módulos de missão ou adições de armas e sensores, que são a forma mais moderna de prover um potencial de crescimento a navios de guerra.

E nem todos os projetos de navios respeitam essa regra de 5% que você menciona. Alguns já nascem sem capacidade de adições ou precisam até ser desprovidos de equipamentos e armas planejados devido a excesso de pesos altos (ou até mesmo voltar ao estaleiro para reformas). A história está repleta desses casos no mundo inteiro, alguns deles recentes.

Alex Barreto Cypriano

Até submarino da USN tem SLA (service life allowance), eles aumentam de massa com o tempo, manutenções e atualizações – algumas dezenas de toneladas durante seu lifespan. O NAVSEA exige no mínimo 5% (se sobre Full load ou light ship, não sei dizer) mas pode chegar a 10%. CVNs precisam de 10%. Sei que os LCSs não atingiram a margem esperada mas isso não impede seu emprego inteligente. Por outro lado, aquele submarino espanhol (S-80, Peral?…) ficou muito pesado pra constricão volumétrica e precisou acrescer uma seção inteira! Isso não acontece na USNavy, que é meu Gold standart.

Bardini

Pelo amor de Deus… A TKMS prevê não só a reserva de peso para uso de módulos, como o reforço estrutural do navio, para a incorporação dos módulos.
.
O problema do S-80, é erro de projeto. Coisa de casa decimal.

Alex Barreto Cypriano

Não duvido dessa previsão, mestre Bardini, e citei o sub pra ilustrar justamente um erro gravíssimo em design com volume constrito. Não
acredito que casa decimal foi a origem do problema e não algo mais sistemicamente grave; é que não existe mais cálculo manual nesse assunto, o CAD calcula cada elemento. Apenas aa guisa de precisão, o NavSea exige 10% de SLA em combatentes de superfície, 7,5% em CVNs (e anfíbios big deck) e 5% em auxiliares (e outros anfíbios), SLA sobre o Full load displacement. Já os LCSs, por requerimento (!), exigiam 1,4 a 1,6 % SLA.

Last edited 8 meses atrás by Alex Barreto Cypriano
Dalton

É que a marinha brasileira não é a única a operar navios com um número menor de mísseis em tempo de paz, pode ser que os navios no Mediterrâneo hoje estejam armados até os dentes, mas, mesmo a US Navy e a Royal Navy já navegaram ou ainda navegam dependendo da situação com silos vazios ao menos conforme li de uma fonte anos atrás que parecia-me bastante confiável. . No pós Guerra Civil quando o “US Army” voltou-se novamente para o problema índio, se tinha 40 regimentos, todos abaixo do efetivo então se questionou ao General Sherman porque não reduzir… Read more »

Alex Barreto Cypriano

Caro Dalton, os LCSs vão comandar alguns navios arsenais/sensores da ghost fleet, segundo um entusiasmado SubBrief no YT. Sua capacidade se multiplicou pelo decoupling entre plataforma tripulada e armamento/sensores. Off Topic, Eric Smith (USMC) teve um ataque cardíaco, se recupera em hospital, e a taxa de suicídio nos USMC bateu 35/100.000 ano passado. Em todos os serviços tem aumentado significativamente essa taxa na última década. Tem algo errado aí, nos corações e mentes…

Dalton

A US Navy está longe de ser perfeita Alex, falta pessoal inclusive mas ao menos a taxa de retenção superou um pouco a meta, seja como for ainda assim é uma “senhora” marinha.
.
Pensei que você ou alguém mais fosse corrigir-me pois depois que
escrevi percebi a confusão que fiz…o “NSM” é norueguês não sueco, o RBS 15 sim é sueco, enfim quis comentar que são 2 mísseis anti navios europeus muito capazes.

Alex Barreto Cypriano

Caro Dalton, confesso que escapou o detalhe. Escandinavos esmerilhando em armamento.

Fernando "Nunão" De Martini

“A discussão foi sobre o espaço vazio à meia-nau que o BCN justificam pelo futuro.”

Não é só à meia-nau. Veja novamente o comentário do Bardini sobre o espaço abaixo do convoo e de tudo que pode ser instalado nele, a gosto do freguês.

Esteves

O Bardini pensa que é BanBan. Esteves vem vendo isso. A MB defende a despesa com os alemães com a flexibilidade da construção e da ocupação.

No vídeo institucional da MB tá lá a sugestão dos containers abaixo do convoo, também.

Hoje não temos grana. Quero um navio com espaço para quando a grana chegar. Eu não sei se isso foi o melhor que poderiam ter feito.

Por enquanto leio conversinha.

Alex Barreto Cypriano

Mestre Dalton, eu teria muito gosto em me explicar ao senhor, mas possivelmente interpretariam algum trecho como violação às regras da seção, e eu não sou encrenqueiro nem gosto de ser censurado. De fato, esse espaço não é público, tem dono e ideologia, comentamos em concessão e temos que respeitar ou ir embora. Eu vou ficando enquanto der, porque tenho prazer na companhia de gente que curte o mesmo que eu curto. Abraço, Dalton, fico lhe devendo a explicação, infelizmente. Desculpe.

Last edited 8 meses atrás by Alex Barreto Cypriano
Dalton

Tudo bem Alex, discordar faz parte do jogo, o que importa é agirmos com educação o que você tem de sobra.
.
abraços!

Esteves

E tu acha que sairia daqui um projeto vencedor, autóctone, com o que seria possível entregar somente para deixar claro nosso atraso construtivo e tecnológico?

Não. Os Almirantes desejam manter a tradição. Dependência e vida longa…dos estaleiros europeus.

Alex Barreto Cypriano

Parece isso mesmo, Esteves.

Felipe Morais

Fala sério hein Esteves? Ainda está chorando as pitangas pelo projeto escolhido? Avança cara. Tá parecendo as viúvas do Rafale ou do SH. “Dependência e vida longa…dos estaleiros europeus.” A short list foi toda de estaleiros europeus. Talvez você tenha amado a proposta turca ou indiana, mas já foi, cara, há 5 anos. E não chegaram nem perto de serem as escolhidas. Fora essas, sobrou a “ótima” oferta ucraniana, com seu naviozão de brinde a terminar. Já pensou se tivesse sido essa a escolhida, como estaríamos hoje? Que loucura. Criticar o navio ter um espaço extra, projetado para receber módulos… Read more »

Charle

Desculpem a minha ignorância. Mas esse navio não possui pouco armamento para o conturbado mundo atual?

Camargoer.

Caro Charlie. O navio tem.muito espaço. Os navios deste tipo são geralmente equipados com um canhão principal, um canhão menor, lançadores de torpedos, lançadores de mísseis anti navio s e lançadores verticais de mísseis.

Os lançadores de mísseis anti navio podem ser simples até lançadores de oito mísseis. O Brasil não está em guerra. Pode levar lançadores menores.

Pelo que sabemos, os lançadores verticais ocupam apenas uma parte do espaço.

Mísseis tem prazo de validade. Não faz sentido encher um navio de mísseis em períodos de normalidade.

Charle

Grato pela resposta e atenção.

Camargoer.

#tamojunto

FELIPE

Só espero que utilizem mísseis de longo alcance como o EXOCET Block 3, ao menos o lançador escolhido é apto para tanto, ou que ampliem a capacidade do MANSUP.

Luís Fernando

O que me surpreende são as quantidades de eventos que existem para cada passo de nossas forças armadas. Cortou chapa, festa! Pousou, festa! Pesquisou, festa! Maquete, festa! Quem paga estes custos? Festas, deslocamentos, hotéis, diária…

Esteves

Tu.

Alex Barreto Cypriano

Mas também eu, ele, nós, vós e eles.

L Grande

https://youtu.be/1XSHVycYVaM?feature=shared
Vídeo programa fragatas classe Tamandaré. Navio muito bonito.

Esteves

“O navio tem muito espaço.”

O navio foi proposto por preço fechado. Navio civil é assim. Do jeito que construíram, navegará. Navio de guerra tem atualizações e lesões. Navio de guerra é igual jogador de futebol.

Esse tempo perdido com licitação e explicação não fez lá muito sentido. A MB escolheu o que quis pelo preço imposto que jamais poderia ter sido contado ao público como “fechado”.

Ocupar o “espaço vago” que pagamos custará mais. Depende do que imaginam botar no espaço vago a meia-noite, ops, meia nau.

Bora.

Esteves

Tem outra coisa antes de encerrar-me nessa matéria. Os 4 navios estarão incorporados (Axé, Meu Pai) na década de 2030/40. Até lá nesses anos não acrescentaremos nada no convoo e não somaremos algo ao espaço da meia-nau. Significa que a grana que pagamos por espaço vago (chapa) fará diferença quando e se existirem condições econômicas e financeiras para valer o espaço cheio de vento (como é mesmo o nome da senhora que propôs isso?) pago desde 2022 e…e…que custará novamente para adicionar. Até que apareçam necessidades vamos navegando com esses espaços lost, orgulhosos das análises do BCND (Dalton juntou-se ao… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini

“Até lá nesses anos não acrescentaremos nada no convoo e não somaremos algo ao espaço da meia-nau.” Não é no convoo, é sob o convoo. No convoo poderão operar os helicópteros já existentes, incluindo o Sea Hawk da matéria de hoje, e veículos aéreos não tripulados atualmente em testes ou início de operação (tem matérias aqui). Sobre não acrescentar nada, só se realmente não quiserem ocupar o espaço sob o convoo, pois já existem veículos de superfície não tripulados em testes pela Marinha também, conforme esta matéria recente: https://www.naval.com.br/blog/2023/10/29/video-e-fotos-mb-conclui-exercicio-minex-2023/ Já discutimos isso inúmeras vezes. Espaço em navio dificilmente se mantém… Read more »

Esteves

O tempo é o senhor da razão.

Fernando "Nunão" De Martini

Sim. Não discordo.

Podem instalar um toboágua e uma piscina de bolinhas ali também.

Esteves

Vou te falar uma coisa que já devia ter dito mas não disse por receio de ser acusado de desmantelar teus argumentos. Não quero carregar a culpa da responsabilidade. É o seguinte. A MB deveria encomendar balsas. Sabe balsas? — Comandannnnnnnnnte! Rápido, por favor. — Estou no meu Centro Nerd. Aonde Comandantes produzem e montam navios em escala. Tenho dezenas. Logo será necessário enviar alguns à Mestre Dalton. — Comandante! Que mudança abrupta é essa? A Marinha divulgou que encomendará somente Chatas. Balsas e Chatas. — Sim. É verdade. Foi decisão do Alto Comando. Dessa forma a Marinha poderá, no… Read more »

Last edited 8 meses atrás by Esteves
Fernando "Nunão" De Martini

“mas não disse por receio de ser acusado de desmantelar teus argumentos.” Nunca tive essa preocupação com seus argumentos. Não precisa se tolher. Fique à vontade para tentar desmantelar meus argumentos, quando puder. Este espaço é justamente para debater com argumentos. Mas é preciso se esforçar um pouquinho. “A MB deveria encomendar balsas.” A MB, no caso seu subordinado AMRJ, já construiu barcas da travessia Rio -Niterói e hoje constrói embarcações de desembarque de fundo chato, é certo que não teria problemas em construir balsas. Mas em minha opinião pessoal deveriam construir mais embarcações de desembarque (que lembram balsas) para… Read more »

FELIPE

O grande problema na minha opiniao foi não terem comprado fragatas usadas mas em bom estado para serem um tampão até a entrega dos novos navios, deixando a Marinha numa situação vexatória, saímos de 14 pra 11, de 11 pra 8 escoltas apenas, e mais alguns anos também terão de ser desativadass parte destes meios, somente a Barroso e as duas classe Inhauma podem ficar ativas pra além de 2030. Apesar disso acredito no projeto da Tamandaré, é um navio feito sob medida para a MB conforme os seus requisitos e com 40% de nacionalização e tecnologia embarcada de ponta,… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini

somente a Barroso e as duas classe Inhauma podem ficar ativas pra além de 2030.”

Só tem uma classe Inhaúma atualmente em serviço, a Júlio de Noronha. As outras três foram desativadas.