Home Indústria de Defesa EXCLUSIVO: Consórcio Damen/SAAB sai na frente na disputa pela Classe Tamandaré

EXCLUSIVO: Consórcio Damen/SAAB sai na frente na disputa pela Classe Tamandaré

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Sigma 10514 Tamandare - imagem Damen Saab Wilsons
Sigma 10514 Tamandare – imagem Damen,Saab e Wilson Sons

Por Roberto Lopes
Especial para o Poder Naval

Decorridos apenas seis dias desde que a Marinha do Brasil (MB) anunciou a short list do Programa da Classe Tamandaré, o Poder Naval, mantendo a tradição de ser o blog mais bem informado acerca dos assuntos navais brasileiros, já pode informar seus leitores sobre a classificação dos consórcios que disputaram a primeira fase desse certame.

A ordem classificatória ficou assim:

1º- Damen/SAAB, que ofereceu ao Brasil uma versão mais bem armada e de melhores qualificações marinheiras da fragata leve SIGMA 10514, de 2.600 toneladas;

2º- Águas Azuis, capitaneado pelo grupo alemão TKMS, que propôs aos almirantes brasileiros um modelo, de 3.200 toneladas, da conhecida família Meko de embarcações militares;

3º- FLV, que apresentou projeto liderado pelo conceituado grupo italiano Fincantieri; e

4º- Villegagnon, proponente de uma versão mais pesada da corveta Gowind 2500, recentemente adotada pela Marinha do Egito.

De acordo com as informações obtidas pelo PN, os quatro finalistas do Programa Tamandaré ficaram, praticamente, empatados.

Suas propostas tiveram avaliações tão próximas, que o que decidirá o certame será a chamada BAFO, sigla, em inglês, de Best and Final Offer.

Nessa situação, hoje é possível dizer que qualquer um dos concorrentes pode ser escolhido vencedor.

Kiel – Esta semana, o diretor de Gestão de Programas da Marinha, almirante Petronio Augusto Siqueira de Aguiar, e o diretor de Sistemas de Armas da Marinha, vice-almirante Alfredo Martins Muradas, irão à sede industrial da TKMS, na cidade alemã de Kiel, para se inteirar do futuro da indústria naval desse país.

O grupo TKMS pode repassar os seus projetos navais militares para o German Naval Yards, ou para o grupo Lürssen, que acaba de ganhar, na Austrália, um importante contrato de fornecimento de navios-patrulha oceânicos.

No Programa Tamandaré, a divulgação da melhor oferta, inicialmente marcada para 28 de novembro, está agora prevista para acontecer na primeira quinzena de dezembro.

O Comandante da Marinha, almirante de esquadra Eduardo Bacellar Leal Ferreira, se encontra na França para assistir, na semana que entra, a mostra internacional Euronaval. Sua comitiva é formada pelo diretor geral do Material da Marinha, almirante Luiz Henrique Carolli, e por alguns outros oficiais-generais de sua Força.

Leal Ferreira volta ao Brasil na próxima quinta-feira, mas parte dos seus acompanhantes permanecerá na Europa tratando de assuntos do interesse da MB, como o Programa Tamandaré, a continuidade do Programa de Desenvolvimento de Submarinos (PROSUB), e o início do planejamento do novo porta-aviões francês – uma iniciativa que talvez possa contar com a participação de militares brasileiros na qualidade de observadores.

117 COMMENTS

  1. “uma versão mais bem armada e de melhores qualificações marinheiras”

    O México vai usar Harpoon Block II (mais de 200 km de alcance?), RIM-162 ESSM e RIM 116. Isso é uma versão bem armada

    Aqui vamos utilizar misseis antinavio com alcance de 70 km (MAN-SUP ou Exocet Block II) e CAMM

    Isso é um alvo ambulante, é trocar 6 por meia dúzia.

    • O navio foi oferecido com o RBS-15 como MSS. Se a MB pedir pra trocar pelo MAN-SUP (que a propósito ainda não existe) a culpa não é do ofertante

        • Não existe é apenas um termo !
          Usado para descrever mísseis que tem os seus sistemas de guiagem e rastreamento totalmente conhecidos por um possível adversário sendo que neste caso seus sistemas de interferência tem sua eficiência aumentada varias vezes e a eficiência do míssil reduzida ou anulada facilmente .

          • Augusto
            Mesmo o Man Sup tendo uma tecnologia uma geração atras dos misseis mais modernos, com ele nós iremos dispor de uma tecnologia propiá onde seus sistemas de orientação podem ser regulados e mantidos em segredo, sendo assim um possível adversário não poderia prever o comportamento e frequência de seu radar de busca, neste caso seus sistemas de guerra eletrônica e sensores terão bem mais dificuldade para rastrear e neutralizar este míssil, mesmo sendo uma geração atras, sendo que também devemos levar em conta que o fato de ele ser uma geração atras tem a ver com seu alcance e capacidade de alcance de seus sensores e não com a capacidade de engajamento .
            abss

          • Por ele se de uma geração levada a frequência é facilmente achada, uma interferência RFMD.
            Somente tecnologia de salto de frequência muda isso.

        • Na guerra das Malvinas os códigos franceses para desligar seus mísseis exocet foram entregues a real Marinha britânica ignorância tua dizer que não existe chipagem de material ainda mais hoje com a miniaturização dos sistemas

          • Na verdade é ignorancia sua. Não houve nenhuma entrega de código, tanto que os mísseis argentinos fizeram o estrago que fizeram. Para de fazer afirmação sem fundamento.

      • “Com o Man Sup ou RBS 15 temos chaves contra um possível oponente da OTAN , com os Harpoon ou Exocet não pois são chipados ”

        E para que teremos um eventual conflito contra a OTAN? Se o argumento fosse a respeito de algum país que use armamento russo/chinês seria válido, pois estes armamentos são normalmente aqueles que compõe forças de países possivelmente opostos, e a maioria de entidades terroristas, piratas e afins.

        • A ingenuidade mata !

          Pesquise sobre o desentendimento entre França e Brasil nos anos 60 por causa de pesca.

          Esse tipo de míssil é usado contra países e não contra terroristas.

          Temos a França e Inglaterra como vizinhos, a Rússia e China ficam do outro lado do globo.

          É mais fácil ter um conflito com vizinhos que eu saiba !

          • China e Rússia estão aqui do lado em mais uma sucursal deles, ali onde o povo come carne estragada, sabe?

            Essa tal “guerra da lagosta” foi mais um daqueles episódios esdrúxulos da história.

          • Sagaz

            Todos os países espertos buscam a autonomia somente os tolos como os árabes etc que ficam totalmente dependentes dos outros.

            Pesquise um pouco e verá ,temos desde Israel que compra só o casco até a Suécia .

            Não é uma questão ideológica pois isso não existe mais .

            Rússia e China são capitalista a Venezuela, Brasil e Agerntina tiveram apenas governos ruins que se diziam de esquerda.

            Se relacionaram com Rússia e China só para encher linguiça !

            Porque China e Rússia crescem ?

            Temos que ser autônomos simplesmente pois não se pode prever de onde virá a ameaça !

            Temos que aprender com os profissionais nessa área, Israel, Noruega, França, Alemanha etc

            Repare que mesmo sendo da mesma aliança eles são autônomos principalmente neste tipo de míssil, porque será ?

            Se fosse o país das maravilhas como vc pensa todos iam seguir o caminho mais fácil e comprar o Harpoon !

            Mas são espertos simples assim !

    • O ESSM é semi-ativo – o block2 estará disponível apenas para o USNAVY e depois para a longa fila de usuários da OTAN. O CAMM-ER não existe porque a Itália não tem fundos para concluir o desenvolvimento.

      Seria bom se este Sigma o oferecesse com o ExLS – em um VLS de 8 células 32 SeaCeptor/CAMM. A integração desse míssil em 9LV não seria complexa … já que o Chile / NuevaZelanda ocupará o CMS.330 {ocupando módulos 9LV} e o míssil MBDA.

    • A Marinha ta escaldada… não se enganem, tudo se resume a preço final !!!

      Armamento é bom, sensores é bom, transferência de tecnologia é bom mas no fim do dia o que importa é o preço de cada unidade.

      Pensem, de que adianta ter a corveta mais poderosa do mundo com um pelo preço final unitário super caro para ter que reduzir o projeto a 1 ou 2 ou como aconteceu com a Barroso demorar mais de 10 anos pra terminar por falta de recursos

      Lembre-se planejar é uma coisa, contruir é outra, a MB planeja gastar $400 milhões em cada mas isso nao significa que o custo não poderá subir fazendo ao longo da construção encarecer o projeto e ter que diminuir as unidades

  2. Bom…. Sobre a SAAB ja sabemos como eh o relacionamento deles conosco e sobre suas transferencias de tecnologias…

    Ja temos tambem alguma experiencia com os Alemaes devidos aos Sub Tupi…

    Sei que beleza nao faz guerra, muito menos as vence… Mas… rs

    Particularmente, acho as SIGMA e as GOWIND as mais bonitas! E as MEKOs as mais feias enquanto as Fincantieri as “feijao com arroz”….rs

  3. Essa Sigma parece que é muito instável em alto mar. Se é para substituir as fragatas da MB, é melhor escolher outra proposta. Eu iria de Gowind… O problema são os parceiros da Naval Group por aqui.

  4. Esta plataforma a frente da ponte vai receber nada não? Vai ser um solárium pra se bronzear?? Kkk
    Eu ainda acho que os VLS deveriam receber um mix de mísseis..
    Sea Ceptor para defesa de ponto (25km)
    Sea Ceptor ER para defesa de ponto estendido (50km)
    Rim 162 ESSM para defesa de área (100km – novo modelo)
    Usando o MK41 em 8xquadpack (32 mísseis ao todo para um MK41), dá uma boa concepção de mescla destes Sam’s.
    E cá pra nós….RBS 15 novo bota medo em qualquer oponente!

  5. Olá Colegas. O Alm. Luiz Monteiro explicou a existência de vários quesitos para serem pontuados, desde detalhes técnicos até os financeiros e logísticos. Quando a MB divulgou a shortlist com quatro propostas ao invés de três, comentei que talvez a terceira e quarta propostas fossem parecidas. A minha surpresa foi saber que as quatro propostas obtiveram pontuação parecida, o que é uma excelente notícia. Propostas muito diferentes são difíceis de serem comparadas. Pelo que estou entendendo, o fato das propostas serem próximas, o que irá definir a proposta vencedora será o preço final. Espero ser surpreendido novamente com preços inferiores àqueles que estimamos com financiamentos amigáveis. Comentei que acho improvável que a MB contrate lotes adicionais de submarinos, mas será ótimo que seja contratado um segundo lote de corvetas.

    • Acho que a forma de financiamento é mais importante que o preço final, não adianta nada ter um preço menor, mas com um financiamento com condições não muito favoráveis, juros e prazos de pagamento vão fazer a diferença já que pelo visto as propostas estão parelhas, a MB não vai pagar essas corvetas/fragatas leves á vista. Agora entendi do comentário do Foca chamando atenção para a proposta alemã, que ofereceu um navio com tonelagem maior e os bancos alemães tem totais condições de oferecerem financiamentos mais interessantes. Acho que a única coisa que pesou foi em relação a duvida da situação financeira do estaleiro alemão, talvez por isso o pessoal da MB vá lá para se inteirar da situação in loco, se eles conseguirem provar que tem condições de cumprir o contrato para a MB, vai ser difícil ganhar deles, parceiros nacionais de peso eles tem

      • Caro Jr. Acho que o preço e financiamento são complementares, algo parecido ao que aconteceu com o Gripen. A FAB escolheu o modelo menos sofisticado e com menor poder militar, mas que apresentou o menor preço de aquisição, de operação e também uma excelente condição de financiamento. Novamente fazendo um paralelo com o Gripen, os outros modelos eram mais sofisticados e poderosos mas o Gripen tinhas as características necessárias para a missão na FAB. Creio que as quatro propostas de corvetas atendem as necessidades da MB, mas acho que será a combinação preço/financiamento/operação que determinará a escolha. Os modelos que não atendiam às necessidades da MB já foram descartados.

        • O gripen em nenhum momento é menos sofisticado que um F-18SH talvez seja menos do que o Rafale mais é marginal.
          Ainda não sei da onde essas pessoas inventam isso.
          Pura desinformação.

  6. Queria que a Fincantieri ganhasse por ser um projeto brasileiro. Naturalmente vai dar trabalho deixar o projeto no padrão por estar na estaca zero. Analisando o Projeto da MEKO que já tem tradição e acredito pela sua tonelagem de 3200 Kg mais apropriado para operação em alto mar. Embora não saberemos como será o pós venda, que talvez por este problemas não tivemos uma continuação dos submarinos IKL.

  7. Quanto ao ManSup, parece que o projeto vai andar bem, no projeto de lei orçamentária para 2019 há previsão de 50 mi de reais para desenvolvimento, com informação de que significa 33% do desenvolvimento.
    Não faz sentido gastar esse dinheirão no desenvolvimento do míssil e comprar míssil estrangeiro para armar as corvetas. Assim, com o ManSup, a prioridade continua sendo o combate ar-superfície, que permite acesso muito mais rápido ao alvo.

    Desenvolvimento de Míssil Nacional Antinavio 05 152 50.000.000
    2058 1N56 0001 Desenvolvimento de Míssil Nacional Antinavio – Nacional (Seq: 2551) 50.000.000
    Produto: Projeto desenvolvido (% de execução física): 33

    F 4 – INV 2 90 0 100 50.000.000

    • Bem entendido, o ManSup é superfície-superfície com alcance médio. Ao referir a combate ar-superfície, quis dizer que a prioridade são os Caracal armados com Exocet, que poderão ter operatividade plena a partir do Atlântico.

  8. Foi divulgado os sistemas (radares e armamentos) que compõem a proposta da TKMS para MEKO? Pois se utilizarem o radar SMART-S ou o Artisan já serão superiores aos radares oferecidos na proposta da Damen/SAAB. Provavelmente a proposta da TKMS deve utilizar o 76mm SR contra o 57mm na proposta da Daman/SAAB, ficando a duvida somente os misseis anti aéreos utilizados. A proposta da TKMS parece oferecer varias vantagens sobre a da Damen.

      • Melhor que arma de cobertura de ponto ele é, com certeza, que é o que dispõe hoje nossas corvetas, não entendi essa fixação da Marinha pelo Sea Ceptor, mas convenhamos que é um desenvolvimento bem atual, a sua precisão supera o problema de um mencionado alcance alcance menor que outros, que aliás, não é um problema, quando é que se dispara um missil anti aéreo a mais de 100 Km do alvo ? Praticamente nunca! Sera que vamos tentar interceptar misseis balisticos com os radares propostos ?
        Sobre o Mansup, é um marco inicial se queremos ter desenvolvimento tecnológico em armamento, mas não me engano, utiliza componentes importados considerados estratégicos e se não fizermos um estoque consideravel desses componentes, amanhã podem impedir nossa importação.

  9. A proposta da Naval Group, Fincantieri e Tkms deve vir com o Exocet Block III, já a da Sigma Rbs 15 Mk III que não deixa nada a desejar. Pelo contrário, ainda carrega uma ogiva maior que o Exocet (200kg vs 165 kg) e alcance maior (200 km vs 180 km). Só não sei como ficaria a integração do lançador Saab com o Mansup.

    Em defesa AA a Sigma e Fincantieri deve vir com o Sea Ceptor, já a Gowind o VL Mica, e a Tkms Essm. Na ordem ESSM>Ceptor>Mica, porém acredito que o ESSM seja muito mais caro que os demais.

    Armamento de tubo: Todas devem vir com o Oto Melara SR 76mm na proa e bofors Mk4 40mm em cima do hangar. Talvez a Sigma ofereça o Oerlikon 35mm por ser parte do mesmo grupo.

    Sonar: Kingklip?

    Acho que a Damen-Saab vai levar, tem projeto mais enxuto, exequível, e provavelmente vai ganhar no preço.

    • Pelo que entendi, é possível operar o Exocet Block III e o Mansup nos mesmos lançadores?? Poderia a Tamandaré portar simultaneamente os dois tipos de míssil (ex: um lançador com Mansup, outro com Exocet)?? Isso seria economicamente positivo no sentido de usar o míssil mais barato para distância menor, deixando o míssil mais caro apenas para distância maior?? Faria sentido essa solução (agradando a gregos e troianos)??

      • Uma coisa é poder colocar os dois nos lançadores … o outro é integrar dois mísseis anti-navio nos sistemas de gerenciamento de combate do CMS.
        Outra opção é deixar algumas corvetas com ManSup e outras com Exocet ou Rbs 15 Mk III, mas seria estranho.

    • Em todas as artes do consórcio Damen/Saab pode-se ver claramente o bofors 57mm como canhão principal e o bofors 40mm como secundário em cima do hangar. Mas assim como no caso do RBS15 eles tb já disseram que são completamente flexíveis para trocar por outros armamento caso a MB assim prefira (OTO 76mm e exocet/man sup) mesmo que não seja a recomendação do estaleiro.

  10. Se a MB tem preferencia pelos requistos do projeto CPN ,não vai dar para entender se o ganhador não for este .Ela sempre deixou claro que queria construir seu proprio projeto.E a Fincantieri foi a unica a topar bancar o projeto e ficou em terceiro lugar …não entendi nada

    • Pelo que me lembro, a ideia inicial era obter propostas apenas para construção do projeto nacional. Depois, devido ao argumento de que os projetos estrangeiros poderiam significar economia de 20% ou mais, o processo foi aberto para os NAPIP.
      Nesse momento, essa preferência pelo projeto nacional teve que ser abandonada, pois para garantir a lisura do processo ele passou a concorrer em pé de igualdade com os demais.
      Então, os 4 projetos passaram pelo mesmo crivo de critérios concorrenciais, disputando pontuação, conforme o LM já expôs por aqui. E o nacional ficou em 3º lugar, em que pese, conforme já dito, ser pequena a diferença entre eles.
      A preferência pelo nacional poderia ocorrer, por exemplo, como critério de desempate, ou como uma pontuação extra, mas não creio que poderia fazer um projeto menos pontuado passar na frente de um mais pontuado.

  11. 21/10 – domingo, desde o começo sempre disse que eu SAABia que estavam em um.patamar mais elevado, só não entendo o seguinte: Todos os sites sempre propagaram a ideia que a capitalização da Engeprom seria para pagar a construção das corvetas, agora ouso falar que o BOFA, é, para ver quem oferece melhor financiamento???? As compensações até entendo, além das atualizações, da Barroso, eles podem oferecer outras coisas, e, até acho que DAMEN/SAAB, oferecerá os dois caças-minas que o Brasil tanto quer comprar e não tem dinheiro, alguém com.conhecimento consegue explicar o financiamento??

    • Gasto público começa na aprovação do Legislativo: LOA.

      A capitalização não significa pagamento. “Para que qualquer utilização de recursos públicos seja efetuada, a primeira condição é que esse gasto tenha sido legal e oficialmente previsto e autorizado pelo Poder Legislativo e que sejam seguidos à risca os três estágios da execução das despesas previstos na Lei n. 4.320/1964: empenho, liquidação e pagamento.”

      Assinam o contrato. A primeira pode levar 2 anos para ser entregue. As outras sucessivamente. O agente financeiro envia a cobrança do contrato (digamos que em 12 anos ou 12 parcelas) para liquidação e posterior pagamento. O débito cai no cartão de crédito da MB.

      Mas…acontece muitas vezes que…que…a grana se foi ou não há receitas. O credor esperneia porque a despesa está empenhada, liquidada…e…e…algo parecido com a história dos Scorpenes e do Prosub contada aqui pelo Roberto Lopes, acontece: calote.

      Entra em cena a seguradora do agente financeiro. O Camargoer explicou bem. É uma soma de pontos. Com os suecos tem o contrato do Gripen. Provavelmente vamos atrasar o pagamento. Dá pra somar mais esse fiado. Governos se entendem. Se os suecos realmente estiverem dispostos a arriscar…poderia ser 4 + 4. A Embraer foi embora…reforçamos os negócios de defesa com a SAAB.

      É o mesmo cenário dos franceses. Tem fiado no Prosub, soma mais esse. Se vencerem.

      Logo…aposto nos suecos e nos franceses. Mas é conta de padaria. Não entendo nada de marinha. Penso que o país não ficará eternamente nessa lesmera. Coisas boas podem acontecer.

  12. Parece que vai dar SAAB-Damen, mesmo, apesar de todas as minhas desconfianças. Retrospectivamente, também parece que a escolha já tava feita, mesmo.
    MB adora pitangas e choro associado…

  13. 21/10 – domingo, digam o que é financiamento, pelo que eu sempre li, estavam capitalizando a ENGEPROM, para a construção das corvetas, agora falam em financiamento, e este dinheiro da ENGEPROM, vai para onde???? Não estou entendendo??? Alguém sabe explicar????

  14. Se considerarmos que as belonaves que precisam de substituição mais urgente são fragatas (Greenhalg e Niterói) e não as corvetas (Inhauma), a proposta da TKMS faz mais sentido. Ademais, o consórcio Águas Azuis possui parceiros nacionais de peso na área de tecnologia e integração de sistemas, ponto este crítico nas últimas modernizações das Niterói, e a MB sabe disso. Portanto, neste cenário, desponta como franco favorito.
    Já a proposta SAAB, apesar de perder nos pontos assinalados acima, segue de muito perto a TKMS pela excelência do projeto.
    Os italianos correm por fora.
    Já os franceses, não possuem chance alguma, apesar do excelente material ofertado. Seu problema é o sócio (leia-se Odebrecht), que vem enfrentado dificuldades crescentes. E ai tem o velho ditado: Gato escaldado…

    • Caro Satyricon. Parece-me que seria um equívoco misturar o processo de aquisição de corvetas à retirada de serviço da FCG ou FCN. Talvez o melhor seja pensar no que seria a melhor proposta apresentada e deixar para a escolha da melhor fragata quando a licitação for para isso. Acho que uma vez classificadas as quatro propostas que atendem aos requisitos da MB, o próximo passo é obter as melhores condições de preço/financiamento, incluindo ai o custo de operação por 40 anos.

      • Caro Camargoer, concordo que fatores econômicos e financeiros terão, como devem ter, preponderância na escolha do vencedor em um programa desse vulto, como bem colocado em vosso comentário. Vossa análise, embora muito assertiva, minimiza os impactos que a conjuntura atual impõem à MB. Ademais, o fato de os principais players da área de tecnologia militar brasileira estarem em um dos consórcios, como apontei, podem pesar nesse custo de 40 anos de operação, entre outros fatores. Portanto, esses foram os pontos que quis ressaltar, e que podem ou não influenciar a decisão.
        Graças aos céus temos grupos sólidos, com ampla experiência e produtos fortes nessa short-list. Não por acaso estão nela, e a MB, aparentemente, tem feito seu “dever de casa”. Acredito que qualquer um deles será um grade avanço à frota de superfície.
        Que vença o melhor.

        • Caro Satyricon. De fato, a próxima década será bem apertada para a MB. Em termos mais gerais, não creio que ela irá se envolver em situações que demandassem uma intensivo uso de escoltas. Provavelmente, as missões mais complexas serão realizadas pelo Bahia e Atlântico, além das CFI e FCN remanescentes. Acho que a MB tem uma vantagem estratégica que será sua força de submarinos moderna (seja 2 ou 4 Scorpenes). Quando avaliamos o contexto a longo prazo, não parece que estaremos todos mortos.

  15. Eu acho mesmo que a Damen/Saab tem a melhor proposta, o que não significa ter necessariamente o melhor navio, mas parece ser disparado a proposta com menor risco. E risco é tudo que a MB não pode ter nesse projeto Tamandaré.

  16. Acho essa corveta/fragata muito top, mas tb acho que se estiver tudo no mesmo patamar, seria melhor pegara as Fragatas de 3200ton, substitutas de peso para as Niterois!

  17. SAAB-Damen. Esperarei por maiores informações. Sistema modular(lembrando postagem sobre o POLA, que não é corveta; com 75% de construção já pronta em 12 meses). A MB decidirá com certeza. Financiamento pesará e muito. de acordo com Sr. Camargoer. Grande abraço.

  18. Será que a SIGMA será de 2.600 tons mesmo? Todas as outras tem maiores deslocamentos, MEKO tem 3.200, dizem que a Gowind tem 3.200 também. Tamandaré tem 2.700.

    Será que vão colocar mais uma seção nessa Sigma e jogar ela para uns 3.200 tons também? Num olhar leigo meu, é a unica coisa que a SIGMA tem que as outras não tem.

  19. Mas Ozawa,
    Você está só brincado quando diz: “suas propostas tiveram avaliações tão próximas, que um pode sentir o BAFO do outro . . .”
    Pois “Best and Final Offer” são as propostas finais melhoradas ao extremos na concorrência.

  20. Gostaria muito de corvetas de 3200 toneladas
    E que venham com uma capacidade anti aéreo respeitada por sistemas já testados e conhecidos.
    Pois um Brasil deste tamanho tenho certeza que 600 toneladas de deslocamento pode fazer muita diferença.
    Imagina 4×600 São 2400 toneladas de diferença.
    Perdesse quase uma corveta em tonelagem de uma proposta para outra.

    • Acredito que a DAMEN não vai ficar pra trás com a Sigma. Ouvi em outros sites que a Gowind também terá 3.200 tons.

      Se a DAMEN ta na frente oferecendo uma de 2600 tons contra uma de 2.700 e duas de 3.200. Acredito que eles podem fazer uma Best Offer com uma SIGMA de 3.200 tons. Seria perfeito.

      Com um bom armamento, não perderia muito para uma Fragata de 4 mil tons. No mundo de hoje, se pode usar pequenas corvetas para fazer um massivo ataque com mísseis.

  21. Particularmente prefiro a meio de 3200 e em um segundo lote já poderia vir substituindo as velhas Niterói sem muita diferença de tonelagem

  22. Qual era a tonelagem mínima?
    Não era 2.800 ton?
    Ou eles vão colocar um pouco de concreto?
    O fato de ter menor deslocamento, não atrapalha a performance em alto mar?

    • Bom, ali eles disseram que vão propor uma versão da 10514. Logo pode ser uma versão maior que não exista ainda. Assim como a Gowind e a MEKO.

      Se a MEKO e a Gowind oferecidas são de 3.200 tons, porque não a SIGMA também?

  23. Considerando o objetivo de defesa do litoral e da zona econômica a tonelagem não é o item mais importante. Ao contrário de US e UK, que precisam desdobrar suas esquadras do outro lado do mundo a MB tem que focar seus meios no Atlântico Sul. Pequena tonelagem não impede poder de fogo de respeito. Podemos ressuprir nossos navios em alto mar, eis que os portos estão próximos. Acertada a prioridade para as corvetas. Fragatas virão quando as condições assim o permitirem.

  24. Eca velho, por que não a Goldwind? Me parece mais bem parruda para operar no atlântico. Só por que a Odebrecht estava no meio?

  25. Tem muita gente criticando Odebrechet.

    Eles assinaram acordos de leniencia, estão pagando as multas e irão seguir fornecendo. São parceiros da MB em Aramar e Itaguai.
    Tem uma pá de empresa americana que cometeu o mesmo erro lá e aqui. Raytheon por exemplo. Acerta o passo e toca a vida.

    O passado não ilumina o futuro.

    • A dívida é imensa é os títulos da Odebrecht tem despencado de valor no mercado, ainda mais agora com o resultado da eleição.
      É somar 2+2

  26. O Alte. Monteiro não falou sobre financiamento ser importante, até porque o consórcio não tem que arrumar financiamento. Isso cabe a EMGEPRON.

    O que ele falou foi sobre preço final, condições de pagamento (parcelas a perder de vista), garantia e prazo de entrega dos navios, dentre outros.

    Pelo que se comenta internamente, parece que a TKMS deve levar se o comprador da empresa alemã garantir aquilo que o consórcio promete.

    • Foca, boa noite.

      Uma dúvida, estas “parcelas a perder de vista”, seriam em qual prazo aproximadamente ?
      Por exemplo, as Tamandarés deverão ser entregues até 2027, 8 anos após a assinatura do contrato…. o financiamento seria muito mais tempo que isso ? Poderia falar sobre ?

    • Negativo.

      Quem financia é o vencedor. Não tem cabimento uma estatal financiar a despesa. Na proposta do proponente estão as condições de financiamentos, garantia, manutenções, compensações.

      Quem líquida e paga é o executivo. O legislativo aprovou o gasto = despesa = orçamento = previsão. Não havendo contigenciamento, segue a vida. Recebe depois de entregar.

      Na compra do Atlântico pagamos antecipado porque fomos buscar. Toma lá, dá cá. As corvetas serão entregues em prazo longo. Não muito longo, espero.

  27. Prezado Foca! Vou te dar uma opinião de leigo e de observador.
    Eu, no lugar do Charlie Mike, jamais colocaria a Embraer para integrar sistemas e ou assemelhados(ainda mais navais, coisa que não patavina nenhuma), com agravante de ser um projeto novo envolvendo mais gente.
    Fabianos se viram aos tocos para fazer os Mikes rodarem, e tivemos que assistir a completa falta de expertise deles. Se não fossem os Judeus, a FAB estaria até hoje tentando resolver bugs.
    Quem avisa, amigo é.

      • Marcelo, fala aí pra nós as verdades…..a Embraer não sofreu pra integrar os sistemas da modernização dos F-5? Capacete Dash, radar e aviônicos e fazer todos conversarem entre si sem “discutirem”? E na modernização dos A-4 da MB? Se você sabe as verdades e elas são diferentes disso, nos explique e nos traga a luz….

  28. “Vovozao 21 de outubro de 2018 at 16:20
    ..pelo que eu sempre li, estavam capitalizando a ENGEPROM, para a construção das corvetas, agora falam em financiamento, e este dinheiro da ENGEPROM, vai para onde???? Não estou entendendo??? Alguém sabe explicar????”
    .
    O que sei de concreto é que há previsão, na proposta de lei orçamentária de 2019, de R$ 2,5 bi para capitalização da Emgepron, específica para o projeto Tamandaré (colo abaixo). Esse assunto de financiamento externo surgiu nos comentários, mas não apareceu fundamento objetivo, apenas especulação. Mas não é um mal assunto, pois eventual financiamento parece facilitar (alongar) as futuras necessidades de capitalização, pois somente 2,5 bi não pagam o projeto inteiro.
    Estou entendendo que os 2,5 bi previstos no orçamento de 2018 não serão capitalizados, vejo que, aparentemente, a previsão para 2019 é uma realocação do valor que não será aproveitado em 2018, pois a previsão de contratação é 2º semestre de 2019, conforme informado pelo LM.

    Participação da União no Capital da Empresa Gerencial de Projetos
    Navais – EMGEPRON – Recomposição do Núcleo Naval – Construção das
    Corvetas da Classe Tamandaré
    05 152 2.500.000.000
    0909 00QJ 0001 Participação da União no Capital da Empresa Gerencial de Projetos Navais – EMGEPRON

    • A MB precisa assinar o contrato. Para assinar o contrato precisa de orçamento aprovado. 2 bi ou 3 bi é previsão do gasto.

      Pagamento é outra coisa. As corvetas serão entregues intercaladas e financiadas como todo e qualquer contrato dessa natureza. Entrega uma, financia o pagamento. Entrega a segunda, começa a pagar a segunda.

      Exatamente como cartão de crédito. Comprei 5 mil em 10 X 500. Todo mês cai 500. Mas tem 5 mil reservados/caucionados.

      Contrato de bilhões de dólares não se paga à vista. Financia com agente financeiro e seguro. São dezenas de detalhes. Quando a Embraer fecha contrato indica as condições de financiamento, taxas, garantias, bancos. É um pacotão.

      O decreto do legislativo e a capitalização são necessários porque ordenam a despesa. Liquidação e pagamento é lá na frente. Depende das receitas do executivo. Como acontece com os Scorpenes. O Roberto Lopes explicou.

  29. Pelo que já li a respeito desses navios, o seu pesse de 2.600 toneladas de deve ao extenso uso de materiais compostos que são tão ou quanto mais resistentes aos materiais mais comuns usados na construção de cascos de navios mas muito mais leves.

    Vídeo interessante sobre as covertas (ou fragatas leves), SIGMA 10514, de 2.600 toneladas

  30. EU acho que a disputa de fato fica entre a Damen e e Fincantieri porque, a Damen tem o projeto mais moderno e a Fincantieri porque é um projeto nacional não paga royalties e usa praticamente tudo que já é nacionalizado pela MB.

  31. O que muitos não entenderam até agora é que não basta ter o melhor projeto, preço, histórico do estaleiro e dos parceiros, tempo de entrega, treinamento, transferência de tecnologia e offsets contam muito. Por isso mesmo a MEKO tendo um projeto mais capaz, está a atrás da Damen, a diferença dos projetos é muito pequena para compensar as outras áreas. Isso nos dá uma ideia de que a MB quer uma corveta mesmo e não uma minifragata, deixando a substituição das Niterói por conta das compras de oportunidade e de um possível reabertura do PROSUPER. O que pode demonstrar também que ela está mais otimista com o próximo governo, sendo mais fácil a reabertura do PROSUPER

  32. Só não entendi o título….onde a Damen sai na frente? Na verdade, ela foi a primeira na classificação da short list, mas de lá para a BAFO é como se tudo zerasse….

    Vovozão,

    quando se trata de orçamento, as coisas não são simples assim. Primeiro, nenhum ente, órgão ou empresa estatal pode contratar algo sem uma prévia alocação orçamentária. A capitalização da ENGEPRON e algumas decisões e decretos supriram isso.

    Segundo, a capitalização da ENGEPRON não significa que o Brasil quer pagar à vista (aliás, eu mesmo nunca soube de um navio de guerra construído do zero e pago à vista). Financiamento faz parte do jogo e é quesito de peso em compras assim. Logo, se a MB puder pagar as 4 Tamandaré em 30 anos, p.ex., isto é bem melhor do que em 15 anos…..

    Do meu ponto de vista, a MB escolheu – e digo isso desde o primeiro post – o caminho feliz de um projeto bom e exequível. É claro que precisamos de mais e melhores navios, mas hoje é inconcebível a compra de 8 FREEMs, ou 3 Burkes, ou 6 30DX japoneses (ou outros projetos igualmente de ponta).

    Na minha opinião, as Tamandaré vão carregar o piano, enquanto a MB vai, num futuro que, espero, não esteja tão longe assim, comprar navios premium. E para carregar o piano precisamos de um maior número, o que só é possível em detrimento de uma melhor qualidade. As Tamandaré serão navios “pau para toda a obra” enquanto as futuras fragatas ou destróieres serão para cenários de alta intensidade.

    O futuro, para mim, passa por 12 ou 16 Tamandaré e umas 6 ou 8 FREMM, mas tais números são para o país que vamos reconstruir a partir de janeiro de 2019.

  33. E gastaram dinheiro com projeto de Tamandaré, pra que mesmo?
    .
    Eu torço pra não dar certo. Vou ficar muito triste se mais este delirio for pra frente. É desanimador cogitarem vender Scorpene BR por US$ 550/600 milhões, por não ter dinheiro…. pra comprar corvetinha por US$ 450 milhões, com o mesmo papo furado de geração de emprego/ToT/desenvolvimento da industria naval, oque já está provado que não dá certo. E não nos esqueçamos: iremos pagar pela modernização de um estaleiro particular, enquanto temos já praticamente pronto o “elefante branco” de Itaguaí sem ter utilidade.
    .
    Na realidade é isto que está acontecendo. Estão trrocando submarinos por corvetinhas, tomando um prejuízo enorme, ás custas do dinheiro do contribuinte.

    • Gostaria de saber de onde saiu esta informação do repasse de alguns dos Classe Riachuelo, com certeza não foi noticiado em nota ou boletim interno algum desta Marinha que faço parte. A onda das Fake News já chegou aos programas militares, o pior é que vocês, estimados amigos e entusiastas de assuntos de defesa os alimentam ainda mais.

      Adsumus
      Cícero Beserra.

  34. Tem confusão.

    Se a história que o Roberto Lopes contou é verdadeira, a dificuldade de pagar os Scorpenes é do governo. O governo não tem receitas para pagar. Vai sentar com o governo francês e acertar a vida. Refinanciar.

    Se a história for verdade, os custos explodiram e a MB prefere vender alguns subs. O orçamento inicial era 6,5 bilhões de euros para o Prosub. Quanto Antônio gastou só a MB sabe.

    A MB não irá trocar o PROSUB pelas Tamandarés. Décadas e mais décadas de investimento na tecnologia e na construção. As escoltas são outro programa. Não é possivel transferir grana ou despesa de um programa para outro. Quando Wagner engavetou o PROSUPER, morreu.

    Se a história for verdadeira (refinanciar os Scorpenes e vendê-los) tem que ter o ok do lado de lá porque quem recebe são os franceses. Alterar o contrato…depende de todas as partes.

    Não tem megalomaníaco. Tem transpiração e aperto de país pobre. Às vezes tem grana no caixa, muitas vezes não tem.

    Calma lá. Foi conversa de corredor. Por enquanto.

  35. Se for pra comprar corveta desdentada, melhor nem comprar. Não entendo esse negócio da MB comprar navio de guerra moderno e querer operar armamento ultrapassado. Bora investir em OPV então. rsrsrs

  36. Eu apostei nas Meko e nas Sigma, uma pela tradição e a outra pela modernidade.
    Até babava por uma Meko 100 com recheio de Sa’ar6, mas o Alte. Monteiro confirmou que há um limite de preço (cada Sa’ar 6 custa 750 milhões de dólares), então a Sigma tem chances reais.
    Mas o $$$ bate forte, a Alemanha está rica como nunca, pode cobrir o BAFO em preço e condições.

  37. eu realmente não entendo porque estão achando a corveta desdentada… Acredito que estão no padrão de corvetas ou fragatas leves…

  38. Desdentada não vira, todas terão radar 3D, lançador VLS, duas armas de tubo, e mísseis antinavio novos. Isso já é anos luz na frente das Niterói.

    • Se continuarem a operar como operam hoje….. serão desdentadas. Ou vc acha que a MB vai ter misseis suficientes pra mais do que alguns lançamentos?

  39. O meu favorito é a Fragata A100 da TKMS.

    Gostaria que os mísseis antiaéreos fossem reforçados para um mix de sistemas israelenses, igual o previsto nas corvetas Sa´ar 6.

    Barak-8 ou Barak-ER + C-Dome.

    As corvetas de Israel virão com 32 Barak-8 (70 a 100 km de alcance).
    Se for a versão ER ai são 150 km de alcance.

    E 2 baterias C-Dome, cada uma com 10 mísseis Tamir, totalizando 20 mísseis.
    Alcance do míssil Tamir é de 40 km.

    O Barak-8 tem preço divulgado em sites como sendo LIGEIRAMENTE mais caro que o Sea-Ceptor. Em uma negociação acho possível conseguir por praticamente o mesmo preço. Porém com um alcance MUITO maior.

    Já o Tamir é 10x mais barato que um Sea Ceptor.

    As corvetas israelenses com 2.000 toneladas terão:
    16 mísseis anti-navio
    32 mísseis Barak-8
    20 mísseis Tamir (2 C-Dome)

    As nossas Fragatas A100 com 3.200 toneladas poderiam ter:
    8 mísseis anti-navio
    16 mísseis Barak-ER
    10 mísseis Tamir (1 C-Dome).

    • Deixa a função de defesa anti-aérea de longo alcance para as fragatas, o custo é um fator que limita muito implementar essa capacidade nas corvetas também.

      • Sm6, aster30 e até sm2 são muito caros.
        Mas o barak8 tem preço muito próximo de ESSM e seaceptor.

        E o navio da TKMS já é uma fragata.

        E se está difícil sair essas 4 fragatas leves, imagina quando teremos uma fragata maior…

  40. Creio que o consórcio Águas Azuis leva essa, como o próprio nome diz a Marinha do Brasil precisa de embarcações robustas e de peso que resistam de verdade ao mar Atlântico, não brinquedinhos lego de montar. A Marinha precisa de uma embarcação maior, quanto maior melhor é a sua autonomia.

  41. Eu sou bem cético com relação à história de “transferência de tecnologia”. No momento, o melhor seria comprar navios de prateleira e em maior quantidade do que aprender a fazê-los no Brasil. A conta é simples: é bem mais barato e rápido comprar no exterior do que modernizar um estaleiro nacional para só então fabricar aqui. Em um momento que os navios da MB estão em sua maioria obsoletos e no fim de sua vida útil, acho bobagem todo essa história de construir aqui. Isso deveria ser feito depois que a marinha já estivesse em um patamar operacional anos-luz do atual. Mas é inacreditável a falta de bom senso do alto comando, o nível de amadorismo ao tomar as decisões e a capacidade que a marinha tem de desperdiçar tempo e o pouco dinheiro público que tem.

  42. Eu sou bem cético com relação à história de “transferência de tecnologia”. No momento, o melhor seria comprar navios de prateleira e em maior quantidade do que aprender a fazê-los no Brasil.

  43. Discordo completamente

    Qual o maior problema do Brasil atualmente?
    O desemprego ou a eminência de um conflito armado?

    Para que vamos aumentar os empregos e a renda em outros países se o nosso está precisando tanto das duas coisas. Precisamos disso, muito mais do que precisamos de navios de guerra.

    • Caro Luis Henrique. Concordo com sua avaliação. Acho que existem apenas 3 situações nas quais a compra direta de material militar do exterior faria sentido, como nos casos de países em conflito ou em estado de tensão, quando a aquisição é urgente e prioritária, ou no caso de países que não possuem uma base industrial, ou no caso de uma aquisição de oportunidade. Geralmente, o Brasil se encaixaria apenas nas compras de oportunidade, pois tem uma base industrial moderna e complexa (inclusive operando com uma alta taxa de ociosidade) e não está envolvido em situações de crise militar. No caso da MB, ela está executando um ambicioso programa de submarinos, que em breve irá renovar toda a sua frota e em médio prazo resultará em submarinos de propulsão nuclear. Tanto o ProSub quando o Gripen são exemplos de sucesso de ToT. Alguns colegas defendem que apenas os programas militares que resultem em exportações deveriam ser financiados, mas acho essa visão equivocada. Programas militares, do ponto de vista do Estado, tem como objetivo a capacitação militar e estratégica, mas considerando que os recursos são grandes, eles podem servir como instrumentos de desenvolvimento industrial e econômico.

      • Ahhh… esqueci dos países que possuem um enorme superávit na balança comercial, como os exportadores de petróleo. Esses países necessitam compras bilionários para equilibrar seu comércio exterior. Nestes casos, é comum que eles adquiram equipamentos militares sofisticados em grande quantidade dos países compradores de seus produtos de exportação. As compras militares dos países árabes são um bom exemplo.

        • Prezado Camargo, essa discussão entre construir no país, com desenvolvimento próprio ou com transferência de tecnologia, ou comprar no exterior, novo ou usado, tem sido recorrente aqui no canal.
          Creio que para um país do tamanho do Brasil seria ter um mix abrangendo todas as hipóteses, no limite de suas capacidades financeiras e tecnológicas.
          Assim, da imensa quantidade de itens e meios que a Defesa necessita, cada espécie poderia ter uma linha específica de fornecimento.
          Para construção no país devem ser selecionados os itens que permitem continuidade da produção e desenvolvimento, e em quantidade de itens que seja compatível com o fôlego do financiamento público possível. Os demais itens devem ser adquiridos no exterior, novos ou usados, conforme haja recursos.
          A definição desses itens deveria ser clara, limitada e firme, evitando-se a contínua e infeliz descontinuidade de programas em que se investem milhões e depois se perde o conhecimento.
          No caso das corvetas, parece-me que há condições de continuidade do ciclo de conhecimento e produção, desde que não se faça cronogramas muito apertados – melhor ir fazendo aos poucos e ao longo dos anos, com possibilidade de manutenção da linha de produção aberta por décadas, em vez de fazer um lote e depois ficar década ou mais sem fazer nada, perdendo o conhecimento adquirido com muito custo. Mas para as corvetas acontecerem e perdurarem vai ser difícil manter a linha de submarinos, creio que no futuro a Marinha terá que escolher entre um e outro, mais uma vez perdendo-se conhecimento.

    • Então é minha vez de discordar, Luis Henrique . . .
      Primeiro que a MB está com navios obsoletos e no final de sua vida útil. Isso quer dizer que precisamos de navios “para ontem”, apenas porque ela não tem navios em quantidade suficiente para executar as suas funções. E é bem mais barato e rápido comprar no exterior. Na verdade, o país investe tão pouco na sua marinha, que era só modernizar o arsenal que já dava conta, sem a necessidade de estaleiros privados. Agora, se o pais tivesse um programa de construção CONTÍNUO com recursos já assegurados para a sua marinha, aí beleza! Vale a pena construir aqui. Mas essa não é nossa realidade.

      • Caro Daniel. O programa militar mais caro e ambicioso das forças armadas brasileiras é o ProSub. O comando da marinha fica ocm 28% do orçamento do MinDef, o que significará algo em torno de R$ 28 bilhões (a FAB fica com 23% e o EB com 45%). Não é pouco dinheiro. Alguns colegas já mencionaram que a nacionalização de 40% das CCT estariam relacionada á vários equipamentos e instalações que a industria brasileira está capacitada. Equipamentos e armamentos de alta complexidade serão adquiridos no exterior. O ciclo de vida dos atuais meios está chegando ao fim mas há uma janela de 10 a 15 anos, que é o prazo para a contratação da construção dos novos navios no Brasil.

        • Desculpe, meu amigo . . . Mas duvido que as fragatas durem tudo esse tempo. Por isso o desespero em conseguir as “compras de oportunidade”. E como eu disse em outras oportunidades, o problema não é fazer aqui, mas fazer aqui de forma economicamente viável. Não adianta comprar TT se for para fazer apenas 4 corvetas e fechar o estaleiro por falta de novos pedidos. Lembre-se que as Niterói já estão na faixa dos 40 anos de idade e AINDA não tem substitutas. A marinha brasileira não tem esse nível de planejamento.

  44. Eu discordo, Camargoer. Não considero os programas GRIPEN e PROSUB como sucessos em transferência de tecnologia. Na verdade, acho um investimento com péssimo custo-benefício. Nos dois casos, serão construídos em uma quantidade pequena demais para valer a pena economicamente. E no caso de Itaguaí, ficou pior ainda, com uma base enorme sendo subutilizada. Um verdadeiro “elefante branco”.

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