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‘Short List’ do Programa Tamandaré deve sofrer novo adiamento

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Concepção da corveta classe Tamandaré projetada pelo CPN
Concepção da corveta classe Tamandaré projetada pelo CPN

Segundo uma fonte ligada à concorrência das corvetas classe Tamandaré ouvida pelo Poder Naval, a divulgação da “short list” das propostas não ocorrerá mais em 27 de agosto, mas deve ser adiada para o final de outubro.

Em 18 de junho de 2018, a Marinha do Brasil (MB) informou a entrega das propostas pelas empresas interessadas no Projeto Corvetas Classe “Tamandaré”.

A proposta vencedora será responsável por todo processo que envolve a seleção de fornecedores e tudo que envolve a construção e integração de sistemas e armamentos as corvetas.

A seleção considerará a melhor oferta para aquisição/construção no Brasil das quatro corvetas da Classe Tamandaré. Neste processo será analisada apenas uma proposta por fornecedor, que deverá considerar duas opções, onde a primeira trata-se do projeto de corvetas desenvolvido pela Marinha do Brasil, sendo de sua propriedade intelectual.

Na segunda opção a Marinha do Brasil abre a oportunidade da proponente ofertar um projeto de sua propriedade intelectual, o qual será denominado NAPIP (Navio de Propriedade Intelectual do Proponente). Porém, nesta segunda opção, caberá a empresa atender as seguintes condições exigidas pela Marinha do Brasil para aceitação do NAPIP:

  • O proposto deverá atender ou superar os requisitos/capacidades do projeto desenvolvido pela MB, com relação aos sistemas, subsistemas, sensores e armamentos previstos no projeto de concepção da força.
  • A proponente deverá ter construído navios com base no projeto do NAPIP, comprovando suas capacidades.

A classe Tamandaré – A Corveta Classe “Tamandaré” (CCT) foi projetada pelo Centro de Projetos de Navios da Marinha do Brasil (CPN) com detalhamento contratado à Vard. A CCT é uma evolução das classes “Inhaúma” e “Barroso”, e em relação a esta última, aproveitou a maior parte das linhas comprovadas do casco, diferenciando-se porém pela ampliação da boca (largura) em cerca de um metro e meio.

Nove propostas

Segundo a MB, foram recebidas, após a análise documental, 9 (nove) propostas comerciais que passaram desde então a serem analisadas sob os pontos de vista técnico, jurídico, fiscal e orçamentário/financeiro.

As referidas propostas indicaram a participação das seguintes empresas nacionais e internacionais, em formação de consórcios ou em grupos de empresas, as quais permanecem no processo de escolha da Melhor Oferta:

Type 31e da BAE Systems
Type 31e da BAE Systems
  • BAE Systems, CONSUB Defesa Tecnologia S.A. e MAC LAREN Oil Estaleiros Ltda.
Meko A100 Light Frigate oferecido à MB
Meko A100 Light Frigate da Thyssenkrupp
  • Consórcio “ÁGUAS AZUIS” – ATECH Negócios em Tecnologias S.A, EMBRAER S.A e THYSSENKRUPP Marine Systems GmbH, contando com as seguintes empresas subcontratadas: ARES Aeroespacial e Defesa S.A, Fundação EZUTE, OCEANA Estaleiro S.A, OMNISYS Engenharia Ltda, SKM Eletro Eletrônica Ltda e WEG equipamentos elétricos S.A.
Sigma 10514 oferecida para ser a classe Tamandaré
Sigma 10514 da Damen, em maquete da versão oferecida no programa da classe Tamandaré
  • Consórcio “DAMEN SAAB TAMANDARÉ” – DAMEN Schelde Naval Shipbuilding B.V e SAAB AB, contando com as seguintes empresas subcontratadas: CONSUB Defesa e Tecnologia S.A, WEG equipamentos elétricos S.A, e WILSON SONS Estaleiros Ltda.
Corveta da Fincantieri para o Qatar
Corveta da Fincantieri
  • Consórcio “FLV” – FICANTIERI S.p.A, LEONARDO S.p.A e VARD PROMAR S.A., contando com as seguintes empresas subcontratadas: Fundação EZUTE e ARES Aeroespacial e Defesa S.A.
Gowind 2500
Gowind 2500 do Naval Group
  • Consórcio “VILLEGAGNON” – NAVAL GROUP, ENSEADA Indústria Naval S.A e MECTRON S.A.
Concepção em 3D da Corveta classe Tamandaré
Concepção em 3D da Tamandaré. O Goa Shipyard Limited optou por concorrer com o projeto do CPN
  • GOA Shipyard Limited, INDÚSTRIA NAVAL DO CEARÁ (INACE), Fundação EZUTE e SKM Eletro Eletrônica Ltda.
Corveta proposta pelo GRSE
Corveta proposta pelo GRSE
  • GRSE – Garden Research Shipbuilder Engineers, ELBIT Systems Ltd e SINERGY Group Corporate.
Proposta da STM turca para a classe Tamandaré
Proposta da STM turca para a classe Tamandaré
  • STM, Estaleiro BRASFELS Ltda., Fundação EZUTE, THALES, e OMNISYS Engenharia Ltda.
Projeto 58300 Amazonas da Ukrinmash
Projeto 58300 Amazonas da Ukrinmash
  • UKRINMASH, THALES e AMRJ.

Cruzador classe Slava

Casco do cruzador Ukrayina da classe Slava
Casco do cruzador Ukrayina da classe Slava oferecido ao Brasil

A proposta mais inusitada é a oferecida pela Ukrinmash da Ucrânia, que além da corveta Project 58300 disponibiliza como offset o casco do cruzador Project 1164 classe “Slava”, que o jornalista Roberto Lopes divulgou em primeira mão no Poder Naval em 13 de julho.

O site Defesanet confirmou a informação ontem e incluiu dados adicionais da proposta:

“Transferência para a MB do cruzador de mísseis de “Projeto 1164” (“Atlant”), que será restaurado e desmilitarizado na Ucrânia para posterior entrega no Rio de Janeiro. De acordo com a decisão da Marinha quanto ao emprego do navio e sua nova configuração, esse importante meio naval será modernizado por especialistas ucranianos, já em solo brasileiro, com a implementação de um novo conjunto de documentos de projeto a ser desenvolvido pelo SRDSC, que incluirá modernos sistemas de combate e armamento, de comunicações, de navegação, dentre outros, a critério da MB. É importante notar que o cruzador permanece em água doce, sendo submetido a um programa contínuo de armazenamento e preservação em acordo com normas e procedimentos específicos.”

162 COMMENTS

  1. Acho muito ruim, cada prorrogação seja por problemas técnico, seja por dúvidas do TCU, só causa mais atrasos na entrega final das corvetas. Além disso estamos em final de governo e ninguém assina nada.com medo de mais tarde ser investigado, ficamos na corda bamba da mesma maneira que ninguém queria ser o pai do Gripen, FHC, Lula, Dilma, nos não temos tempo nossas escoltas estão no ossssoo não podemos esperar, hoje mesmo estava lendo sobre os Russos, Chineses, Americanos, Ingleses e Indianos, estão de olho grande em nossa Amazônia Azul, recursos minerais, vamos fiscalizar com que???? Respondam quem tem a solução.

  2. A proposta ucraniana de transferencia do cruzador, me parece que foi um tiro no pé.Denota um afã desmedido em ganhar o contrato. Gostaria que fossem a Bae ou Ficantieri, mas é só torcida mesmo.

  3. Acho que a proposta Ucraniana tem grandes chances, pude verificar os detalhes no site defesanet que eles realmente vieram com uma proposta muito tentadora e não vieram para brincadeira. Consta tambem na proposta ucraniana a construção de 5 diques flutuantes ( 2 de ate 3500 ton, 2 de ate 8500 ton e 1 de ate 25000 ton) na Ucrânia e final transferencia para o Brasil, isso ao meu ver daria uma fundamental capacidade para a MB fazer manutenções de todos seus navios no próprio país. Já em relação ao “SLAVA”, creio que a MB jamais pensou em ter uma escolta dessa capacidade, mas essa proposta deve ter feito os olhos dos integrantes do almirantado brilharem, muitos aqui acharam (quando anunciada) irreal a possibilidade de MB aceitar essa oferta do SLAVA e encararam até como um insulto a MB. Vemos agora que não era bem por ai, visto de detalharam cuidadosamente em quais especificações o navio seria entregue a MB. Fora que o SLAVA sofreria uma baita “ocidentalização” o que acarretaria em um projeto totalmente novo de classe de navio com a MB participando ativamente desse projeto, podendo gerar grande conhecimento para futuros navios de tonelagem igual. Se fizer o mais difícil, o mais fácil já está feito. Ao meu ver proposta muito coerente e se eu fosse a MB ja teria aceitado.

    • Realmente tudo que a marinha quer é um cruzador soviético inacabado, afinal de contas é um negócio da “china” pois é barato reforma-lo e ocidentaliza-lo, um negócio sem riscos, além da grande cooperação Ucrania-Brasil vivida nos últimos anos que proporciona grande interoperabilidade entre nossas forças armadas além da grande proximidade geopolítica entre as partes, visto a grande afirmação daquele país do leste europeu como um player internacional referencia em estabilidade e desenvolvimento.(o que e´importante pois demonstra a capacidade do pais em honrar compromissos e negócios em ambiente internacional)

      “mas essa proposta deve ter feito os olhos dos integrantes do almirantado brilharem”

      Mais do que olho de gato….

      • Você não leu a matéria???

        O Cruzador seria Revitalizado e os armamentos soviéticos seriam removidos.
        Ele viria para o Brasil terminado.

        E no Brasil a MB decidiria quais sensores e armamentos seriam instalados.

        Não tem nada de soviético.
        A MB decidiria os sensores e armamentos Ocidentais.

        O projeto, o casco e as turbinas a gás são de propriedade da Ucrânia.
        A MB teria acesso à tudo isso, inclusive um Centro de Manutenções para as turbinas a gás.
        Algo que a MB sempre pagou caro para realizar serviços de manutenção no exterior.

        • Realmente é de uma simplicidade ímpar modernizar e substituir sistemas originalmente previstos para uma embarcação por outros mais modernos,o preço não deve ser impeditivo talvez por isso a marinha vá abandonar o sonho que vem nutrindo há alguns anos de modernizar pelo menos duas ou três FCN para embarcar de cabeça em um OFFset desse.
          Realmente seria maravilho contar com um centro de manutenções para turbinas ucranianas no Brasil, é uma demanda reprimida dos nossos navios militares que utilizam essas obras primas da engenharia além de manter uma padronização da nossa frota com turbinas made in Ucrania.

          Enfim o que os malucos do almirantado estão esperando para bater o martelo..

          • Falta de visão de vocês meus amigos, claramente este cruzador cairia como uma liva para MB, poderia colocar 4 astros 2020 na esquerda, 4 astros 2020 na direita no lugares daqueles obsoletos lançadores de mísseis, iria ser uma verdadeira máquina de saturação em massa aquática.

    • Sim, Gino.Eu também tive a oportunidade,de ler a matéria toda.Ao termino,chorei igual a criança de emoção.Se 80% que foi dito acontecesse, estaríamos no céu.Ou melhor, no mar navegando.

      • Penso que o cruzador seria mais um “navio cerimonial”, do que efetivamente ofensivo.
        Se fosse para se aventurar numa grande modernização de planta de propulsão e armamento, pq não incluimos a revitalização do Nae SP enquanto foi, tempestivamente, possível??

    • Inclusive no roda pe da proposta tem uma oferta de um veiculo lançador Cyclop 2.0 …fantastico para usar em Alcântara.

  4. Flamenguista, os outros também devem estar com os seus trunfos, veja só Saab/Damen mantém dois navios caça Minas para que será que não é o trunfo, Bae forneceu Napoc e quando da entrega.do Atlântico estava presente. Tudo conta , são acostumados a.isso, sempre com trunfos.

    • Todas as propostas com deficiência. Vai desde o valor da proposta de alguns, que ultrapassou o teto previsto no programa, até falta de documentação. Todas infringindo os preceitos estabelecidos pela Marinha.

      Além disso O TCU requereu esclarecimentos sobre pontos importantes da licitação

    • Penso que os valores estavam altíssimos e a MB vai de novo insistir na participação de Seul, China e Rússia para ter poder negociação e derrubar preços ocidentais.

  5. Especulo, vez que não identifiquei a razão do adiamento no texto, que tal fato se deva a uma avaliação mais acurada dos, imagináveis, vastos acervos documentais das proponentes, a partir da última entrega, em todos os aspectos envolvidos, o que acho, a partir dessa especulação particular frise-se, bastante razoável pelo volume de informações e possíveis diligências supervenientes a partir das análises realizadas. Essa classe será, possivelmente, a espinha dorsal da frota de superfície da MB pelos próximos 20 anos, aspirando-se um aditivo no contrato de construção, assim, a dilação do prazo para uma avaliação e julgamento mais seguros é uma homenagem à necessária cautela para um objeto dessa complexidade.

      • A proposta da Damen/Saab parece que veio bem agressiva na parte dos offsets, vou tentar postar a entrevista do Roberto Caiafa aos representantes da Damen/Saab na Ridex, vamos ver se não bloqueiam o comentário novamente kkk.

      • Oxalá rakasê Ozawa san! Tambem considero a melhor proposta Damen/ Saab a melhor proposta!
        Entendo, concordando novamente, que as nove propostas, com esse grau de complexidade, devem totalizar uma quantidade tao grande de documentos a serem analisados, que teria tornado impossível realmente fazer uma analise homogenea e competente no prazo originalmente previsto. Em casos deste genero, nem se pode agregar novos elementos na comissao de analise/julgamento de propostas, porque pode-se perder a linha de coerencia relacionada ao cotejo.
        Ha a hipótese de nenhuma proposta ter atendido integramente aos requisitos estipulados no Edital. Nao seria a primeira vez.

  6. Minha opinião é que esse programa “subiu no telhado”. Nada será decidido antes da posse do novo presidente da República, que definirá um novo MD e novos comandantes das FFAA. Esses, por sua vez, darão andamento aos programas já contratados com recursos disponíveis e contingenciados, o resto o tempo dirá…

  7. Todas as propostas possuem seu atrativo, porém a da Ucrânia desperta atenção especial. Além da parceria com o AMRJ, ainda podemos imaginar 3 cenários de emprego de nossa marinha de guerra:
    Primeiro: contra ameaça mais poderosa; só nos resta utilizar a tática do desgaste valendo-se dos submersíveis.
    Segundo: com uma ameaça de mesmo nível ou inferior (Argentina ou Venezuela por exemplo; pois se uma esquadra vier do hemisfério norte ou contornando pelo sul da África ou sul da América do Sul, esta com certeza será superior), temos plenas condições de sucesso com os meios que dispomos.
    Terceiro: que seria o combate à pirataria e guerra assimétrica; neste contexto e também no emprego contra uma esquadra equivalente, o cruzador classe Slavá teria um papel importante na “entrega” de mísseis cruzeiro tipo matador em território inimigo ou operado pela milícia.

    • O armamento soviético, especificamente, os mísseis supersônicos anti-navio P500 Bazalt são proibidos para venda externa. São verdadeiros monstros com 5 toneladas, mais de 500 km de alcance e ogivas avassaladoras de 1.000 kg.

      O Cruzador oferecido, virá Revitalizado, porém com os armamentos soviéticos Removidos.

      A MB terá que instalar sensores e armamentos à sua escolha (leia-se Ocidentais)

      Eu gosto ainda mais. Uma Fragata Ocidental de 6.000 toneladas custa U$ 800 mi à U$ 1 bi.
      Um Destroyer com 9.000 – 10.000 toneladas custa U$ 1,5 bi à U$ 2 bi.

      A MB poderá ter um Cruzador com 12.500 toneladas por uma Fração do preço.
      E ainda com sensores e armamentos Ocidentais e Novos/Modernos.

    • Caro Douglas. Achamos que o projeto todo custará entre US$ 1,2 a US$ 1,5 bilhão (ou uns R$ 4 bilhões) paras as 4 corvetas (poderá ser o dobro disse se for pedido um segundo lote). Será o terceiro maior programa da MB (depois do SubNuc e dos Scorpenes). Será mais caro que o programa das Macaé que prevê mais de vinte navios. A obrigação da MB é escolher a melhor proposta, mesmo para isso seja necessário alongar o tempo de avaliação.

  8. Caros amigos,

    Na boa, a matéria do Defesanet não traz nenhuma crítica! Nem uma pequeninha! Não faz nenhuma ressalva ao fato do casco do cruzador está parado a longos e longos anos… Lendo, parece até trivial pegar um navio parado desde 1997 e deixá-lo pronto para transferência à outra Marinha…

    Não chego ao mérito do projeto 58250, mas não posso deixar de observar que a Ucrânia tem um senhor conflito na sua fronteira e não esqueço o fiasco do foguete, o Cyclone-4 (se não me engano)…..

    Não acho, por todo o expopsto, e nada li até agora, sobre ter a Ucrânia ofertado um diferencial capaz de afastar a segurança de uma Ficantieri ou BAe ou, ainda, um bom projeto com a Sigma.

    • “não esqueço o fiasco do foguete, o Cyclone-4 (se não me engano)” – Enganha!
      leia atentamente a avaliação do Tribunal de Contas da União: “TCU avalia cancelamento de acordo Brasil – Ucrânia”, site do Tribunal de Contas da União, publicado 02/01/18 15:19.
      ….A fiscalização do TCU, realizada a pedido do Congresso Nacional, deixou claro que a comercialização de lançamentos por meio do Cyclone-4 seria inviável enquanto um Acordo de Salvaguardas não fosse assinado. O acordo é o instrumento internacional comumente utilizado para impedir que empresas de um país acessem, sem autorização, tecnologias de ponta de domínio de outra nação….
      …. “A assinatura e a validação (pelo Congresso Nacional) do Acordo de Salvaguardas Tecnológicas com os EUA deveriam preceder ao início das obras, o que não ocorreu, pois o acordo não chegou a ser aprovado pelo Parlamento brasileiro, sendo que em 2016 a tramitação dessa matéria foi retirada de pauta e arquivada por solicitação do Poder Executivo”, enfatizou o ministro-relator.
      Outras questões?

  9. A primeira fase atrasou um mês sabe-se lá pq, a segunda dizem agora que vai atrasar mais outros 2 e de novo ninguém sabe pq. Quando olhar de novo, já se passaram os 11 anos da Barroso e isso não saiu do papel ainda.

    E o pior dessa matéria é que vamos voltar à discussão do mal(bem)dito Slava 🙂

    E já q a reedição dessa discussão é um caminho sem volta, proponho um novo enfoque: que o nome Tamandaré se dê, logicamente, ao Cruzador e não às corvetas.

    (Vale o lembrete tb q quando algo parece bom de mais pra ser verdade, via de regra, é pq não é mesmo:) )

    • eu me pergunto se esse novo atraso tem a ver com esse bem(mal)dito Slava 🙂
      Será que a Marinha está realmente avaliando essa aquisição, será esse o motivo desse novo adiamento?

  10. É, eu acho que o que comentei no tópico anterior das CCT, parece que tinha fundamento, ou seja:
    Quem faz ou participa do projeto, não participa do processo de compra ou execução de obra. Alguém deve ter assoprado para a Marinha que fosse adiante, ia virar em uma enxurrada de processos.

    • Em uma resposta para você há alguns meses atrás, o Almirante Luiz Monteiro te revelou que 2 concorrentes que estão proibidos de contratar com a Administração Pública, um com estaleiro no RJ e outro na BA ajuizaram ação judicial na Justiça Federal para que a Marinha não os escluissem da Licitação.

      Ora, ambos estão proibidos de contratar com a Administração Pública. Um atolado em corrupção, outro recebeu e não entregou os navios para a Marinha.

      Para surpresa geral na Marinha, os oficiais de justiça, no início desse ano, entregaram as decisões liminares obrigado a Marinha a aceitar proposta desses dois concorrentes.

      Juarez, você tem dúvidas de que que ambos irão ingressar com nova ação contestando decisão da Marinha por outras propostas? Vão alegar que a Marinha excluiu sem razão suas propostas.

      Se eu fosse o CM e o Almirantado cancelava esse programa e escolhia direto o vencedor.

      • O governo querendo derruba rápido.
        Como a Justiça vai atrapalhar uma licitação dessas, relevante para o país, e contratar quem está proibido de contratar?

  11. Em termos de Offset os ucranianos não estão bricanos

    “1 – Construção no Brasil de um Centro de serviços para reparo e manutenção de turbinas a gás da empresa “Zorya-Mashproekt” que serão instaladas nas novas corvetas e poderão, futuramente, dotar outras unidades da MB, com a correspondente transferência de conhecimentos científicos e tecnológicos. Esse novo Centro poderá ser a solução para o problema histórico da MB com as manutenções de suas turbinas, tradicionalmente realizadas fora do país, a elevados custos e com grande imobilização dos meios envolvidos.

    2 – Fornecimento de 5 diques flutuantes, a serem construídos na Ucrânia e transportados para o Brasil, com variadas capacidades de docagem (2 até 3.500 toneladas; 2 de até 8.500 toneladas e 1 de até 25.000 toneladas), que representará expressiva contribuição para o aumento da capacidade de reparo e manutenção de navios de porte variado, podendo ser posicionados nas instalações industriais que forem mais convenientes à MB, seja no AMRJ, seja em outras Bases Navais fora do Rio de Janeiro.”

    PS.:Agora a pergunta que falta a modernização do SLAVA está já inclusa na conta?….Bem não acho que a MB queira precise dele…mas se já incluir e o preço ser pouca coisa superior aos outros a Ucrânia estará tendo prejuízo….

  12. “Transferência para a MB do cruzador de mísseis de “Projeto 1164” (“Atlant”), que será restaurado e desmilitarizado na Ucrânia para posterior entrega no Rio de Janeiro. De acordo com a decisão da Marinha quanto ao emprego do navio e sua nova configuração, esse importante meio naval será modernizado por especialistas ucranianos, já em solo brasileiro, com a implementação de um novo conjunto de documentos de projeto a ser desenvolvido pelo SRDSC, que incluirá modernos sistemas de combate e armamento, de comunicações, de navegação, dentre outros, a critério da MB. É importante notar que o cruzador permanece em água doce, sendo submetido a um programa contínuo de armazenamento e preservação em acordo com normas e procedimentos específicos.”
    —————-

    Eu estava aguardando ansioso por uma notícia como essa.

    A proposta Ucraniana foi desqualificada por muitos por oferecer um Cruzador
    1) Inacabado
    2) com 30 anos em água Salgada
    3) sem nenhuma manutenção
    4) com armamentos soviéticos velhos

    E eu sempre bati na tecla: Os senhores sabem os detalhes da proposta? Sabem em quais condições o Cruzador foi oferecido? E se vier terminado? E se vier com sensores e armamentos ocidentais?

    A resposta chegou.
    Caso a proposta ucraniana vença, o Cruzador virá:
    1) Revitalizado e Terminado
    2) com os armamentos soviéticos removidos
    3) foi mantido em Água Doce
    4) foi mantido dentro de um programa específico de armazenamento e preservação
    5) será Modernizado com sensores, comunicações e armamentos à escolha da MB (ocidentais), trabalho realizado no Brasil com ajuda de especialistas ucranianos (que projetaram o navio e conhecem muito bem para poder modernizá-lo), claro, sem especificar custos.

    Se levarmos em conta os demais ítens da proposta que destaco abaixo:
    a) Sonar de casco e Sonar Rebocado (e não apenas o de casco)
    b) 8 mísseis anti-navio (e não apenas 4)
    c) 2 canhões 35mm CIWS (e não apenas 1)
    d) projeto passa a ser de propriedade da MB, que poderá produzir mais unidades na sequência, sem depender de autorização de ninguém
    e) AMRJ totalmente modernizado
    f) Corveta barroso totalmente modernizada com mesmos sensores e armamentos da Classe Tamandare

    Somados todos esses ítens aos 3 offsets:

    1 – Construção no Brasil de um Centro de serviços para reparo e manutenção de turbinas a gás da empresa “Zorya-Mashproekt” que serão instaladas nas novas corvetas e poderão, futuramente, dotar outras unidades da MB, com a correspondente transferência de conhecimentos científicos e tecnológicos. Esse novo Centro poderá ser a solução para o problema histórico da MB com as manutenções de suas turbinas, tradicionalmente realizadas fora do país, a elevados custos e com grande imobilização dos meios envolvidos.

    2 – Fornecimento de 5 diques flutuantes, a serem construídos na Ucrânia e transportados para o Brasil, com variadas capacidades de docagem (2 até 3.500 toneladas; 2 de até 8.500 toneladas e 1 de até 25.000 toneladas), que representará expressiva contribuição para o aumento da capacidade de reparo e manutenção de navios de porte variado, podendo ser posicionados nas instalações industriais que forem mais convenientes à MB, seja no AMRJ, seja em outras Bases Navais fora do Rio de Janeiro.

    3 – Transferência para a MB do cruzador de mísseis de “Projeto 1164” (“Atlant”), que será restaurado e desmilitarizado na Ucrânia para posterior entrega no Rio de Janeiro. De acordo com a decisão da Marinha quanto ao emprego do navio e sua nova configuração, esse importante meio naval será modernizado por especialistas ucranianos, já em solo brasileiro, com a implementação de um novo conjunto de documentos de projeto a ser desenvolvido pelo SRDSC, que incluirá modernos sistemas de combate e armamento, de comunicações, de navegação, dentre outros, a critério da MB. É importante notar que o cruzador permanece em água doce, sendo submetido a um programa contínuo de armazenamento e preservação em acordo com normas e procedimentos específicos.

    Lembrando aos senhores que os sensores Não são ucranianos, são franceses da empresa Thales.
    E os armamentos são a escolha da MB (podendo ser europeu como sea ceptor, americano ESSM, ou até israelense barak 8). Ou seja, os armamentos a MB vai escolher. Tanto nas corvetas quanto na possível modernização do Cruzador.

    E é assim que uma proposta aparentemente ruim, passa a ser uma excelente proposta.

    • O Slava com sensores e armamentos ocidentais seria um grande salto para a MB e teria um papel importante na MB como escolta do A-140 por exemplo. O armamento seria o Barak 8 com opções da versão MR (70 km) ou LR (150 km) já que certamente o ESSM não seria autorizada sua venda ao Brasil vide a remoção dos Phalanx do A-140. O armamento anti-navio poderia ser o Branhmos (alcance 290 km) ou a nova versão do RBS-15 mk 3 (alcance 300 km) dando uma formidável capacidade anti-navio, para defesa de ponto seria o Sea Ceptor e ciws de 35 mm.

    • No fundo, esta discussão é estéril, a Ucrânia pode oferecer o que quiser de offset, mas se não estiver no rol do que a MB solicitou, não vale nada. Não existe a possibilidade de alterar os pré-requisitos de uma concorrência depois que as propostas forem abertas, obviamente você pode cancelar (sem prejuízo para o Estado) a concorrência e abrir uma outra.
      Particularmente não sei se o TCU está envolvido nesta parte do processo, creio que no máximo como órgão de consulta, não acho que seja ela o responsável por este adiamento. Pelo que eu já li, o problema deve ser o valor que está acima do estimado pela MB, ou seja, não existe previsão orçamentária para a compra das 4 corvetas, uma outra possibilidade é que não deu tempo para analisar todas as propostas de forma detalhada (algo que me parece ser mais razoável). Existe a necessidade de fundamentar a escolha dos navios para o short list.
      Não concordo que o pedido de mais tempo para a análise seja ruim, estamos falando em algumas semanas a mais em um processo de 3 a 5 anos. Não tem sentido algum em não pedir a prorrogação de tempo, para ter mais subsídios. Este tempo a mais, não fere a razoabilidade.

  13. Equipamento Russo, novo ou velho…. TO FORA!

    Porem “aparentemente” alguma coisa causou essa postergação da apresentação do “Short List”… seria por causa dessa proposta maluca?

    A MB esta há quase uma década tentando conseguir construir quatro pequenas corvetas de 2500 toneladas e não consegue sair do papel… vai querer incorpora um cruzador de 12 mil toneladas? que terá que ser completamente construído(re), armado(re) e preparado para uso? um projeto com mais de 30 anos! vocês tem noção o quanto isso custaria? e pra que?… qual seria a utilidade de uma nave desse porte para o Brasil?

    Pais das Maravilhas… olha ali… não é a Alice tomando chá com o Chapeleiro Maluco?

    Na minha opinião o correto é investir no Arsenal da Ilha das Cobras e na construção das 4 corvetas do projeto nacional, continuando a evoluir o projeto e nossa capacitação para projetar modernos meios militares…. o resto… bem o resto é embromação para alguém ganhar algo…. tipo criar dificuldades para vender facilidades…

  14. A meu ver, é muito providencial a colheita de informações sobre o programa pelo TCU, minimizando assim qualquer “favoritísmo” e ou desvios que possam ou não vir a acontecer no projeto.
    Por fim, ainda acho que a MB deveria analisar a possibilidade e ou viabilidade de construção de mais umas 5 unidades da CCB (claro, se tal façanha for economicamente viável e demandar menor custo de aquisição).
    Esse segundo lote das CCB,s poderia ter “blocos” de construção feitos no AMRj em parceria com estaleiro nacional.
    Dotando essas novas unidades com sensores e sistemas de armas, comunicações, EW nacionais.
    Com o segundo lote das CCB,s e CCT,s, somados as aquisições de oportunidade e modernização de algumas unidades das Niteroi,s a MB teria um certo “alívio” para planejar estrategicamente o desenvolvimento de novos projetos de navios nacionais via CPN e construção dos mesmos, assim como seus sistemas.

  15. Como diz o AC/DC, “money talks”, meu finado pai tinha uma frase sobre isso mas é extremamente inadequada ao blog, por isso me reservo ao título da música do AC/DC.
    Enfim, o Brasil tem que voltar a dar prioridade as FFAAs e parar de demonizá las, na hora do aperto todo mundo chama a PM e as FFAAs, né?

  16. Foca 10 de agosto de 2018 at 15:24
    “Em uma resposta para você há alguns meses atrás, o Almirante Luiz Monteiro te revelou que 2 concorrentes que estão proibidos de contratar com a Administração Pública, um com estaleiro no RJ e outro na BA ajuizaram ação judicial na Justiça Federal para que a Marinha não os escluissem da Licitação.

    Ora, ambos estão proibidos de contratar com a Administração Pública. Um atolado em corrupção, outro recebeu e não entregou os navios para a Marinha.

    Para surpresa geral na Marinha, os oficiais de justiça, no início desse ano, entregaram as decisões liminares obrigado a Marinha a aceitar proposta desses dois concorrentes.

    Juarez, você tem dúvidas de que que ambos irão ingressar com nova ação contestando decisão da Marinha por outras propostas? Vão alegar que a Marinha excluiu sem razão suas propostas.

    Se eu fosse o CM e o Almirantado cancelava esse programa e escolhia direto o vencedor.”

    Comentário muito revelador. O pior é que os juízes darão ganho de causa a esses dois em caso de nova ação. Já deram um vez, darão a segunda

  17. Na boa, ver um navio do porte do Cruzador na MB e sabendo que se pode vir a construir mais e localmente é bem interessante ainda mais somando a tudo o que foi descrito pelo companheiro mais acima(Luís Henrique 10 de agosto de 2018 at 14:04).

  18. Vejo todos comentarem sobre o cruzador: não seria mais fácil a MB, adquirí-lo como.oferecido, totalmente desdentado, e, fazer tudo aqui, somente teríamos propulsão ucraniana, sistemas Thales, resto com a MB. É eles se não me engano não poderiam nem participar, o projeto deles ainda não possui nem navio, certo, tudo projeto, intuito é vc tumultuar.

  19. A MB não consegue construir em serie 6 Napa de 500t vai sim conseguir construir “outros cruzadores localmente”…é muita viagem!

  20. Na minha humilde opinião, depois de ler a matéria me chamou muito a atenção dos detalhes propostos pelos Ucranianos. Então minha a aposta é na:

    BAE SYSTENS / TYPE 31, DAMEN / SIGMA 10514, UKRINMASH / PROJECT 58300 AMAZONAS + CASCO CRUZADOR PROJECT 1164 SLAVA.

  21. Galera, pergunta off toppic, o que diabos o phm atlanto esta fazendo nas ilhas canarias ? Aparentemente esta navegando de um lado para o outro entre a ilha de las palmas e tenerife. Alguem tem alguma informaçao a respeito disso ??

    • O comandante tá dando uma descascada nele e se exibindo pras gatinhas na praia.

      Relaxa cara, são só manobras, provavelmente adestrando a tripulação. Ele tem muitos dias até chegar ao Rio, vai fazer muito disso ainda, se não chegava em uma semana no maximo

      • Kkkkk obrigado Marcelo. Eu bem que pensei nisso mesmo, manobras de treinamento, só realmente não entendi o porquê de fazer isso em uma ilha no litoral norte da África ao invés de vir logo ao brasil,como você mesmo disse,fica até parecendo que tá querendo se mostrar pra alguém,talvez mandar um recadinho para algum governo ? Kkkk

  22. Ucrânia, glória a Ucrânia!!
    Lembrando que os chineses se deram bem quando compraram um porta aviões e um su-33 da Ucrania.

  23. Um slava com artsan?

    Um slava com solução Tamandaré?

    As CCTs existem para serem baratas de operar. Já este outro casco de 12 mil ton com outra motorização….

    Mas vamos fazer uma conta reversa

    Quanto custa um casco das Tamandaré com motor e geradores? Us$ 250mm?

    Então este seria o piso do slava no offset c

  24. Proposta séria da Ucrânia. Descartem o cruzador e vejam só os ganhos em modernizaçao do AMRJ, transferencia completa de tecnologia e poder de produçao “independente”, galera, eles ofereceram 5 DIQUES!!! Eu sou eterno defensor do Ocidente e acredito que temos de priorizar as melhores ofertas… Me dói dizer isso mas existe uma certa desconfiança e ma vontade da nossa parte com a Ucrania(alguns motivos justos e outros nao), isso de uma proposta que ofetece sistema Thales que dispensa comentarios. E me dói mais ainda assumir que babariamos se fosse outro pais(ocidental) com essa mesma proposta. Até onde me lembro a desconfiança tbm foi ENORME com o Gripen oriundo da Suecia, estavamos entrando com bilhoes e participaçao em um projeto que estava no papel. Dito isso acrescentem a oferta do Cruzador. Sinceramente nao acredito que a MB estivesse esperando tantas ofertas BOAS e uma tao sensivel quanto essa. Eu me surpreenderia se a MB adiasse em 5 ou 10 meses. Mas 2 meses? Ja passamos por coisa pior galera, calma.

    Aproposito, As Type, Meko,… Dispensam comentarios, mas para Ucrania fazer frente a esses projetos, ela obviamente sabia que tinha de se superar na oferta. Eu mesmo sou um dos que nao aguento ver uma estatal que ja quer privatizar, mas devo admitir que justamente por ser uma estatal, o poder de barganha(cobrindo muitos pontos, como diques, modernizaçao, contrato de manutençao extra,…) é bem maior, afinal, nesse caso a MB vai estar negociando praticamente com a Ucrania(pais), a empresa vai apenas intermediar.
    E aproposito, uma coisa que eu ja disse aqui outras vezes sobre esse assunto: é louco auem pensa que a Ucrania nao tem expertise na produçao naval, e os paises que passam por sustos geopoliticos sao aqueles que mais se sobressaem em inovaçao. Eu só nao colocaria os estaleiros a frente dos sul coreanos como foi feito na reportagem, nao conheço a fundo mas acredito que no maximo se equivalem.

  25. Das opções ”vazadas’ pela imprensa .. vejo a opção ucraniana a mais completa a vantajosa pra MB …. questão é preço …e sendo a MB uma força ”tradicionalista ” como ela é … fico com aquele receio q essa seja mais uma da serie ” oportunidades perdida ” q vamos deixar passar … proposta tentadora e pra mim favorita
    A MB precisa concluir essa fase desse processo .. n da pra adiar mais .. e perder o q sobrou da nossa credibilidade .. ( vide PROSUPER).. pq pelo q parece hj e q a MB n quer escolher nada pq nenhum projeto Europeu chegou perto do q a MB pode pagar .. (chineses e russos nem participaram pq tinham essa ctz )
    pelo q vejo hj as 3 finalistas sao Type 31 (ocean .. wave .. amazonas .. entre outras ”molezas” q os ingleses tem nos oferecido .. ) … Sigma (provável financiamento envolvido ) .. e a PROJECT 58300…pelo q defesanet apresentou .. aliado ao preço, provavelmente …tb teriamos a propriedade intelectual dessa nova classe ”Amazonas”
    tb n duvido q os ucranianos tenham oferecido o projeto ”adaptado” desse ”Cruzador” ja visando o PROSUPER .. algo com base no projeto ”slava” sendo esse so uma ”prova ” pra MB …seria unir o útil ao agradável

  26. Juarez, você tem dúvidas de que que ambos irão ingressar com nova ação contestando decisão da Marinha por outras propostas? Vão alegar que a Marinha excluiu sem razão suas propostas.

    Se eu fosse o CM e o Almirantado cancelava esse programa e escolhia direto o vencedor.

    Boa tarde Comandante, “Foca”.

    Não tenho a menor dúvida, como não tive a três semanas atrás que isto iria terminar mal pela razão que eu já explicitei aqui:
    Quem participa do projeto não pode participar da licitação de compra e ou de execução, e eu, não estou inventando nada, está escrito lá na 8666 e na lei 8883.
    Meu considerado oficial, é só juntar lé com cré:
    Os recursos foram trabalhados pelo Min. Defesa, que é de Pernambuco, a “réplica” para rodar era fazer os navios lá, fazer lá significava fazer com os italianos, que através da VARD participaram do projeto, “pênalti” na risca área, e o juiz viu, e apitou.
    A MB, mais uma vez botou o bund……na janela de graça sem necessidade, ao misturar o projeto CPN com Napip e de quebra vai levar chumbo de “grátis” porque achou que ia levar de barriga a lei, e aí apareceu um “documento” no TCU, anunciando o “vencedor”. antecipado.
    Se fosse eu, jamais teria misturado alhos com bugalhos, dá nisto.
    Comandante, presumir que sejamos todos “amadores” é por de mais primário.

  27. Essa Godwind 2500 do naval group talvez seja a de melhor compensação industrial , o problema talvez seja politico uma vez que o parceiro parece ser do grupo Odebrecht.
    Mas voltando a questão , ao meu ver, a grande incógnita se chama “Risco do Projeto” e precisa de uma análise mais minuciosa mesmo…precisamos analisar nossa capacidade de nacionalização de componentes e quanto tempo isso pode demandar.

  28. A proposta ucraniana no papel é excelente e de encher os olhos de qualquer um, o problema é eles cumprirem o prometido com a qualidade e o preço prometido. Eles tem um histórico muito ruim, vide os tanques oplot vendidos para o exercito tailandês, os mesmos coitados, sofreram para receber esses tanques a conta gotas. Os tailandeses tiveram que ter muita paciência e quando acabaram de receber todos os tanques do primeiro contrato, correram para assinar um contrato com os chineses para uma segunda leva de tanques, eles nem quiseram saber de um segundo contrato para a compra de mais oplots, o que seria a logica por causa da logística, o detalhe é que se uma coisa assim acontece com o oplot que é um produto que já existe, imagine com uma corveta que não existe e esta a mais de 10 anos sendo construída a sua cabeça de série. Teve um participante aqui nos comentários que mostrou um documento que decretava a falência do estaleiro ucraniano e que não se fazia mais nada lá e que todos os trabalhadores de lá já tinha ido para a Rússia, China e Coreia, provavelmente para ganhar mais e passar a sua experiência para esses países. Outro exemplo que posso dar foi a parceria do Canada com a Ucrânia para que esta construísse peças para os satélites canadenses, os ucranianos sumiram com o dinheiro do contrato e não entregaram peça nenhuma obrigando os canadenses a romperam o contrato, resumindo, no papel a proposta ucraniana parece ser muito boa, o problema maior é transformar ela em realidade

  29. Penso que,

    Luis Henrique mandou bem, novamente, na avaliação que faz da oferta dos ucranianos. É tentadora. Mas não precisamos desse tipo de meio mesmo que venha lotado de russas…

    E não teríamos como manter um meio dessa tonelagem porque a vida nos escancara que não somos capazes e competentes para fazer a lição de casa atual. Pra que e porque passar de ano se reprovados estamos em manutenção, modernização e atualização?

    Provavel que a MB tenha feito contas. E refeito. E a grana não dá. Estamos vendo o orçamento do Prosub de 6 bilhões de euros explodir com essa história de ToT. O MEP do Riachuelo seria ToT. Quando os franceses mostraram a conta…melhor comprar direto.

    ToT explode. Não há orçamento que dê conta. A gentileza dos ucranianos irá explodir lá na frente. Como o Prosub está.

    Depois de ler, reler, pensar…o caro Bardini tem razão. Esse programa é uma tonteria.

    A) não precisa licitar, sendo uma decisão soberana de defesa nacional, basta decidir.
    B) não há o que justifique um gasto desses com 4 escoltas
    C) podemos dar prosseguimento às nossas competências marinheiras e construir os meios que precisamos: patrulhas oceânicas em torno de 900 a 1,2 toneladas.
    D) vai faltar para o Prosub, o que obrigará a MB a fazer novos cortes
    E) licitado, haverá sempre a sombra da judicializacao.
    F) aceitando Napip estaremos cedendo ao lobby dos estaleiros
    G) entregando nosso projeto da CCT a estaleiros estrangeiros…trabalhamos de graça para outros
    H) precisamos de um modelo de recuperação dos estaleiros, a Petrobras não irá retomar a construção de navios

    A MB ou os Almirantes mandam uma mensagem de divisão, penso. Parte do Almirantado quer ir à guerra, outra parte quer cumprir a constituição e dormir na paz.

    Vamos esperar por uma compensação aos suecos que perderam a Embraer para a Boeing? Penso que sim. Mas a pressão de italianos, franceses e ingleses deve estar enorme.

    A MB imita o avestruz. Mas ave afoga na água.

  30. Na minha humilde opinião, a MB deveria desenvolver navios patrulha, sensores, sistemas e armamento. Casco de alta tonelagem a gente sempre conseguirá de qualidade, mesmo em cenários em que haja alguma sanção ao Brasil. Navios patrulha tem uma demanda maior de unidades, o que torna mais viável economicamente. Sensores, sistemas e armamentos tem um custo de desenvolvimento muito menor. Só comparar quanto o investimos no a-darter e saber m200 com o que investimos em ToT no PROSUB, por exemplo. Meios de valor elevado ou nós compramos usados ou usamos até o último dia possível. Também não adquirimos em grande número, completamente inviável economicamente. Entramos em um gap tecnológico com o resto do mundo e o dinheiro que pagamos vai para o espaço.

  31. Consórcio “ÁGUAS AZUIS” – ATECH Negócios em Tecnologias S.A, EMBRAER S.A e THYSSENKRUPP Marine Systems GmbH, contando com as seguintes empresas subcontratadas: ARES Aeroespacial e Defesa S.A, Fundação EZUTE, OCEANA Estaleiro S.A, OMNISYS Engenharia Ltda, SKM Eletro Eletrônica Ltda e WEG equipamentos elétricos S.A.
    ……………………..
    Eu torço imensamente por esse consórcio, gosto desse navio e acho interessante as empresas envolvidas, parece envolver bem as empresas brasileiras…se for para ser feito no Brasil e gastar o olho da cara que seja com bastante empresas do Brasil e com transferência de conhecimento e troca de experiências.
    Além dessa, eu ficaria com o grupo DAMEM/SAAB ou Fincantieri.

  32. Eu já desconfiava que a decisão ficaria para depois do resultado das eleições.
    Dependendo do candidato que vencer, a MB entra em sua era de ouro ou afunda de vez….

  33. Com o adiamento da divulgação para 30/0utubro, já saberemos o resultado das eleições. Caberá,portanto, ao presidente eleito definir o prosseguimento desse programa em condições de forte crise fiscal.
    Começo a sentir o cheiro de carne queimada…..

  34. Tem o que o Juarez mencionou,
    Tem a questão do NAPIP,
    Tem necessidade de mais prazo para avaliações e demandas em esclarecimentos e
    Tem o CA LM que não se manifestou desta vez.

  35. As pessoas esquecem que a Ucrânia é atualmente um país falido, com metade de seu território conflagrado em uma sangrenta guerra civil, e cuja nossa parceira em muitos artigos de defesa(Rússia) anda tretando bastante. Senhores, eu não sou favorável à nada vindo daquele país. A Ucrânia hj é o Congo slavo

    • Apenas 7% do território da Ucrânia é ocupado como resultado da agressão das forças armadas da Rússia.
      A proposito, sobre a famosa parceria com a Rússia. Dê exemplos positivos!

  36. É nada mais nada menos do que a Marinha do Brasil sendo a Marinha do Brasil….
    Com relação ao short-list acredito que os propostas da Bae System, Fincantieri e GOA Shipyard Limited são as melhores ….
    Mas, com esse oferecimento do Cruzador tenho certeza que os olhos do Almirantado brilharam mais do que estrela cadente e ja deve ter militares indo ate a ucrânia examinar o casco do navio e se estiver em boas condiçoes a Marinha vai escolher essa proposta com certeza

  37. Daqui a pouco o nome desse projeto vai mudar para Benjamim Burton II.
    O 1º foi a Barroso !!!
    Kkkkkkkkkk
    Já vai nascer velha também !!!
    Desculpa aí mas não aguentei !!!
    Kkkkkkkkk
    Perco todos os amigos, mas não perco a piada !!! Kkkkk
    Acredito que esse adiamento foi meramente por caprichos políticos mesmos !!!
    Um tal de Congresso Nacional e companhia Ltda (TCU), vão jogar tudo no colo de novo Presidente e seus astecas e por aí vai !!!

  38. A MB está correndo o grande risco de ter este programas de corvetas cancelado.
    .
    Parece-me que há um acordo com o atual governo para a compra das corvetas. Esta decisão tem de ser fechada antes das eleições, aproveitando-se da incerteza quanto ao vencedor. Vai deixar a shortlist pra depois do segundo turno? É pedir pra ser cancelado mesmo.
    .
    Eu fico feliz. Eu torço mesmo para que estas corvetas sejam canceladas, que jamais saiam do papel. É um dinheiro jogado fora em 4 embarcações que pouco ou nada significarão para nossa defesa. Precisamos é de aviação de patrulha, OPVs e navios de patrulha de 500t.

    • Completando: Se a MB realmente quer as corvetas, ela tem de por pressão, aproveitar-se das eleições para tirar vantagens. Tem de anunciar o vencedor da concorrencia antes do primeiro turno!! E fechar o contrato o quanto antes.
      .
      Tem que rir…é cada uma que a MB faz….

      • A marinha não pode fazer nenhum tipo de pressão, ameaça, paralisação, nada do tipo
        e a marinha compreende a situação de caos em que o país encontra-se e embora eu não seja dos mais pessimistas não vejo a situação mudando para melhor tão significativamente e em pouco tempo.

        • Dalton, muita gente que comenta aqui deve viver na Suíça ou na Dinamarca, porque no Brasil eles não vivem. A situação das contas públicas brasileiras é dramática e daqui para frente com o aumento das taxas de juros nos EUA a tendência é que piore se nada for feito. Eu não queria estar na pele do próximo presidente, ele e a equipe dele vão ter que tomar decisões drásticas para mudar esse rumo e o pior é que eles não vão ter os 6 meses habituais de lua de mel com o mercado como os outros tiveram

        • Olá Dalton! Não disse de se fazer paralização…ou algo deste tipo.
          .
          Antes das eleições, os militares podem jogar com o poder das urnas.

    • Concordo. Nossa realidade econômica e geopolítica nos limita a uma Marinha com a seguinte configuração: submarinos (já temos o prosub) para negação do uso do mar; NaPa e NaPOc (podem ser construídos aqui, já temos os projetos) e aviação de patrulha baseada em terra, para controle do mar territorial, contíguo e ZEE; alguma capacidade de projeção de poder (Atlântico, Bahia e as atuais escoltas cujas melhores podem ser revitalizadas aqui também). Daqui a quinze anos teremos algo novo.

  39. Pra mim, o mais racional é cancelar e revisar completamente esse programa. Doa a quem doar, demore o tempo que tiver de demorar… Não vão ser mais 6 meses, 1 ano ou 2 que vão salvar o desmanche da Marinha. Ele já ocorreu.
    .
    A concepção básica do projeto é falha e mal fundamentada, pois visava um navio de segunda classe, que deveria complementar Escoltas mais pesados, que não temos como comprar $$$ e não teremos por muito e muito tempo. Não seria um navio projetado para substituir as Fragatas da Força.
    .
    A realidade de que essa classe será sim, a espinha dorsal dos Escoltas da Marinha amadureceu e se tornou inegável. Mas não estão selecionando um projeto estratégico visando esse propósito, um projeto que vai impactar a Marinha e a base industrial de defesa do Brasil pelos próximos 50 anos, no mínimo. Se alega que será uma “escolha técnica”. Isso é loucura. Um projeto dessa envergadura, tem de ser um acerto bem fundamentado, Governo x Governo e Governo x Indústria.
    .
    Ano que vem é ano de nova administração, tanto para o Brasil como para a Marinha do Brasil. É importante ter isso em mente. São em tese, 4 anos de uma nova gestão, podendo vir a ser 8 anos.
    .
    Como eu enxergo a situação:
    A Marinha parece fazer questão de beneficiar um estaleiro privado. Ok, se esse é o pensamento, tudo bem.
    Mas será que então, não seria melhor ter um acerto direto com o Governo Italiano, para formar uma Joint Venture com eles, visando a construção naval nacional e regional e outras áreas de interesse?
    .
    Pq os italinos?
    Pq eles tem boas relações, tanto com o Brasil, como com a região. Eles tem o portfólio e o peso comercial da Fincantieri e Leonardo somado a estrutura da VARD Promar. Oras, pq não formar uma Joint Venture com eles, para criar um “Estaleiro Nacional”, que seja competente para servir as demandas da força e tentar abocanhar alguma parcela da demanda regional, usando-se do peso comercial dessas empresas e dois dois Governos envolvidos?
    Na minha visão, esse é um acordo ganha x ganha poderíamos fazer…
    .
    Se Fomenta até a instalação da Leonardo no Brasil, para fornecer sistemas, equipamentos e suporte logístico. A Leonardo poderia ser uma alternativa até para o monopólio da Helibras, podendo servir a Marinha e outras forças de novas alternativas, para renovação de sua frota e melhorar o suporte local até para o mercado civil. Temos um importante programa de helicópteros na Marinha em que o AW009/AW119Kx e AW109 poderiam ser selecionados. São boas aeronaves, que poderiam servir até o mercado civil…
    A Leonardo seria até uma alternativa para manter um possível lote de F-35B, para operar em um par de LHD, que substituiriam Bahia e Atlântico lá na frente (2030+), LHDs que a Fincantieri tem em seu portfólio de projetos e que poderiam sepultar a loucura do PRONAE e etc.
    .
    Já se capitalizou a Emgepron. Pq não usar parte daquele dinheiro para projetar uma Fragata modular, capaz de realmente ser a espinha dorsal dos dois Esquadrões de Escolta e se derivar daí também, um Navio mais em conta, para cumprir missões de Patrulha Oceânica Ultramar, como as da UNIFIL?
    A Fincantieri tem capacidade, mas não tem em seu portfólio um navio na faixa das 4.000/5.000 toneladas. Os italianos discutem a um tempo, diminuir o tamanho dos últimos 3 Navios opcionais ( 7 + 3 opcionais) do contrato dos PPA. Pq não explorar essa possível oportunidade, de desenvolver com eles um navio desse porte, modular, que poderia ser o Navio que a MB precisa para se reestruturar, que poderia ser talvez adotado pela Marina Militare, que poderia talvez ser oferecido a Colômbia, Peru ou Chile?
    .
    Não… Querem uma “escolha técnica”, fundamentada em sucessivos erros e alterações de planejamento, com tudo sendo feito as vésperas de uma troca de Gestão. Não tem como dar certo.

    • Bardini 11 de agosto de 2018 at 11:54

      “A concepção básica do projeto é falha e mal fundamentada”

      Não sei qual é a sua formação, mas a equipe que idealizou e desenvolveu o projeto é feita de engenheiros navais com doutorado em engenharia.

      Não me leve a mal, mas quem é você para julgar e determinar que o projeto é mal feito ?

      • Acho que você não entende lhufas do que eu escrevo…
        .
        Não estou falando de super trunfo, de um navio ser bom ou não. Estou falando que o planejamento em que esse Navio se insere, é uma furada completa. Não enxerga quem não quer, ou quem quer defender a Marinha na marra.
        É uma sucessão de erros. Se fosse algo bem feito pelo pessoal da Marinha, bem estruturado sobre um planejamento sólido, não teríamos erros de previsões, não teríamos abertura de concorrência, não teríamos complicações judiciais, não teriam recebido um monte de propostas que não atendem o que querem, não estaríamos discutindo uma Corveta que vai ter de ser espinha dorsal da Esquadra na marra.

        • Pelo que andei vendo aqui nos comentários não sou só eu que não entende o que você escreve.

          Já que você acha que o planejamento em que o navio se insere é uma furada, que existe uma sucessão de erros e “Se fosse algo bem feito pelo pessoal da Marinha, bem estruturado sobre um planejamento sólido, não teríamos erros de previsões, não teríamos abertura de concorrência, não teríamos complicações judiciais” e bla bla bla, solicite uma reunião com o Almte Leal Ferreira, mostre a ele a sua visão e as suas soluções para o assunto e desta forma mostre a ele que ele próprio, o Almirantado e todos os outros tomadores de decisão da MB são uns retardados, porque , na sua visão, está tudo errado.

          Vai lá e mostra como eles deveriam ter feito.

    • O novo governo deve trazer mudanças fundamentais para a Marinha.

      Termos uma FIncantieri e uma Leonardo, aém de um tratado com a Itália, visando a formação de uma Indústria Naval de peso no Brasil seria fantástico.

    • Bardini o que você tá propondo é quase um prosub ampliado, não teremos dinheiro para isso, a MB preferiu a concorrência em detrimento do acordo governo x governo porque neste o preço pedido obviamente seria muito mais alto, e se a MB já esta assustada com os preços pedidos na CONCORRÊNCIA, imagina o que a fincantieri ou outro parceiro escolhido iriam cobrar em um acordo governo x governo. A parte do seu comentário em que apresenta todo o portfólio da Leornado eu não entendi, o que você propõe, que a MB feche um contrato de exclusividade com a Leornado para as suas futuras demandas? Quanto a MB querer uma escolha técnica, ela faz muito bem, toda vez que a escolha política se sobrepõe a escolha técnica a chance de dar problema é maior.

      • O Prosub, por mais que se apontem problemas, é um programa extremamente estratégico, que visa atender todas as demandas da Marinha do Brasil, no tocante a Força de Submarinos e todo o seu ciclo de vida. É todo um investimento que se for decentemente mantido, vai estar ali por várias décadas servindo a Marinha do Brasil.
        .
        Sim, o que eu estou propondo é algo semelhante. Um planejamento de longo prazo, visando atender todas as necessidades que a renovação da Força de Superfície impõe e o ciclo de vida de todos os seus meios e sistemas, hoje e amanhã. Seria mais caro? Depende da forma como você for avaliar…

        • Sim Bardini, seria muito mais caro e não vejo horizonte econômico favorável a curto e médio prazo para fazer algo desse tipo, a MB tá sofrendo para conseguir terminar o prosub a trancos e barrancos, algo assim TALVEZ fosse viável somente depois de terminar o prosub, antes disso creio que seja impossível. Quanto a exportar esses possíveis meios de superfície para vizinhança, creio que seja utopia, o Peru com o estaleiro Sima Calao esta praticamente casado com a Coréia do Sul, daqui para frente creio que eles vão querer construir o máximo de meios de superfície lá, essa mesma Coreia ofereceu construir no estaleiro Cotecmar as suas fragatas caso essa seja escolhida na concorrência da PES, aliás creio que a maioria dos estaleiros estrangeiros que estão concorrendo para o programa PES assinaram com a Cotecmar para transferir tecnologia e construir as fragatas lá, o Chile tem o asmar que constrói OPV e agora esta construindo um quebra gelos, a tendência e que eles queiram construir as próximas fragatas da marinha deles lá também, caso eles não decidam comprar fragatas usadas. Ainda que esses 3 países não tivessem estaleiros qualificados para construir localmente, coisa que sabemos que eles tem, seria quase impossível para esse estaleiro brasileiro com um sócio estrangeiros (os italianos que são a sua preferencia pessoal) competir com os estaleiros asiáticos na questão preço e os estaleiros europeus na questão transferência de tecnologia, ou seja, gastaríamos uma fortuna para ter uma estrutura quase que totalmente dependente da MB, e nos sabemos que a MB não teria orçamento suficiente para manter uma coisa dessa

          • Ser mais caro, só depende da forma como você está avaliando… Pense por um momento no longo prazo.
            .
            Os italianos tem a estrutura física, que ainda pode ser ampliada, tem os sistemas e equipamentos, tem os conhecimentos para atender essa e outras demanda da Marinha. Não é preferência pessoal, é lógica. Uma Joint Venture seria um investimento único, em apenas um Estaleiro, que é coisa que vai ter de ser feita para construir esses 4 Navios de qualquer forma!
            Mas nesse caso que estou elaborando, é algo visando atender as necessidades da Marinha ao longo de décadas, já que a Marinha não é feita só de 4 Corvetas.
            .
            Reflita: Vamos fomentar a capacitação de um estaleiro para produzir aqui 4 Corvetas. Nada disso está fundamentado em um planejamento de longo prazo, que visa tirar máximo proveito desses investimentos. É uma burrice com nome de “escolha técnica”, que não agrega garantias de futuro. A Marinha não terá controle algum sobre o futuro do consórcio em que estará investindo…
            .
            Se o Prosub fosse só a construção de 4 Submarinos, deveriam ter comprado esses Navios fora. Seria mais barato… Mas a Força de Submarinos não é feita só da compra de 4 submarinos. O pensamento é de longo prazo, visando aquisição e manutenção do ciclo de vida, e no longo prazo o Prosub faz sentido por mais que apresente problemas. Pq o mesmo raciocínio não deve ser aplicado a Força de Superfície?
            .
            Vamos continuar nessa ilusão de “concorrência técnica” e para sanar a próxima necessidade que surgir, bancar a capacitação de outro estaleiro nacional, para construir navios militares?

          • Olá Bardini!
            .
            Vão dar conta de tocar 2 projetos de longo prazo? Pra mim o ProSub já subiu no telhado, sem alcançarmos oque foi planejado.
            .
            Diante das incertezas, seria mais correto comprar as 4 corvetas de prateleira. E focar na continuidade do ProSub. Se a coisa melhorar, ai pode-se pensar em criar uma classe de navios modulares.

          • Zorann,
            .
            Eu não sei se é tão complicado de entender o que eu estou querendo dizer…
            A MB pretende fazer um investimento que provavelmente ira passar dos U$ 1,6 bilhões. Não é troco de padaria. Dinheiro vai ter de ser gasto… É um investimento grande, que não está baseado em um planejamento visando atender necessidades de curto, médio e longo prazo. A intensão é pura e simplesmente “selecionar tecnicamente” um estaleiro para receber condições de fabricar 4 Corvetas do seu projeto e, quiçá um muito incerto segundo lote de navios.
            Pq não cancelamos essa concorrência para rever os planejamentos da força de superfície, aproveitando também a realidade de que um navio de menor porte será a espinha dorsal dos escoltas e miramos o longo prazo, em conjunto com um único estaleiro, que vai ter de desempenhar sua capacidade de atender as demandas da Força de Superfície que são enormes e vão ter de ser atendidas mais cedo ou mais tarde?
            .
            Tem a questão do FMM, que eu não abordei… O que seria mais vantajoso: Pulverizar esse dinheiro entre estaleiros incapazes de competir, que mal conseguem se sustentar hoje ou concentrar a aplicação em apenas um, para manter uma única linha de produção de Navios Patrulha aberta? Será que uma Joint Venture não poderia poderia desempenhar esse papel, de manter uma linha de construção aberta?
            .
            Não existe como ter concorrência interna. Pra ter concorrência, a MB vai ter que pagar mais caro para capacitar e manter todos ganhadores… Pra ter concorrência, a MB sempre vai ter de contratar novos serviços, de todos, para manter vários estaleiros abertos e funcionais. Não dá certo. É melhor ter um, mesmo custe caro manter, do que sustentar a ilusão de ter vários sem ter dinheiro para manter mais que um.
            .
            Veja o caso dos Europeus: Espanha (Navantia), França (Naval Group), Itália (Fincantieri), Alemanha (TKMS), UK (BAE). Cada um destes países tem condição de manter um estaleiro, sendo que este estaleiro atende a demanda de suas Marinhas. Claro que a sombra desses estaleiros, surgem os pequenos, muitas vezes buscando atender demandas secundárias ou nichos específicos… Mas se atente para a nossa realidade: Não temos nenhum Estaleiro pensado para atender as necessidades da Marinha de Superfície. Deixaram o AMRJ definhando a ponto de ser praticamente inútil a construção naval moderna, enquanto brincam de selecionar uma proposta de forma técnica.
            Pq não matar vários coelhos com uma Joint Venture, visando o longo prazo?

    • Perfeito comentário Bardini, esse programa precisa de uma parceria forte envolvendo governos, uma parceria com os italianos que já possuem uma boa estrutura no Brasil ( e estão dispostos a aumentar mais a presença) seria interessante, acredito que existem várias formas de tocarem uma parceria com os caras.
      A marinha não abre mão de comprar essas 4 escoltas leves? OK então porque não propor uma parceria em que a Ficantieri construiria esses navios e em troca eles ajudariam a Engepron a desenvolver um projeto de escolta de até 5000t em um regime que pode envolver uma empresa binacional ou uma joint-venture, visando inclusive a exportação, Como consequencia um segunto lote de escoltas não seria de Tamandarés mas sim de uma nova classe plenamente capaz de suprir nossas demandas.

      • Bardini, entendo o que vc tá querendo dizer, manter tudo num único estaleiro que atenderia todas as demandas da MB. Ok. Mas será que não é isso que ela pretende com a concorrência da Tamandaré ? Ela, MB, não precisa externar isto a nós, ela precisa planejar e executar, simples assim.
        No meu ver, um único estaleiro não daria conta de produzir tudo o que a MB precisa; NaPa 500, OPV, corvetas, rebocadores, avisos, etc ficariam com um estaleiro privado associado a um construtor internacional, como o Wilson, Sons com a Damen/SAAB; o AMRJ ficaria para a construção de meios maiores as fragatas, lhe, NAe (se um dia chegarmos a tudo isso) mais a manutenção destes meios. E aí sim, estes meios seriam desenvolvidos e construídos em associação com a construtora estrangeira, a mesma do estaleiro privado que citei, no caso a Damen/SAAB como exemplo.
        Por fim vc prefere os italianos para esta joint venture, eu prefiro a Damen na construção naval e a SAAB na parte eletrônica em associação com empresas nacionais, como a Orbisat, trabalhando com a Avibras e a Siat para mísseis, etc. Tendo várias empresas de países diferentes em associação com as nossas, não dependendo de um único governo externo.

        • Roberto e Bardini, concordo em partes com ambos, mas acho q o que a MB quer com esse projeto é algo muito mais simples. A joint-venture do Bardini pode ser interessante, mas é uma solução que demoraria muito mais tempo para ser negociada. A MB quer os navios o mais rápido possível. E essa compra me parece basicamente uma compra de prateleira, mas com o detalhe que tem ser fabricado aqui. Não precisa de ToT nenhum, de preferência nenhum (ou apenas o minimo) de investimento em infraestrutura e capacitação de profissionais. O índice de nacionalização vai ser cumprido com aço, casco e tubos sim e daí? Por motivos político e fiscais esses navios tem q sair daqui, gerando emprego e mantendo algumas divisas, mas fora isso continua sendo prateleira — vai pegar 4 corvetas novas e vai embora, acabou. A MB não me parece ter a mínima condição de administrar um novo estaleiro (mesmo sendo apenas acionista numa joint-venture), muito menos manter um (tanto em termos de manutenção quanto de demanda industrial). Vide o arsenal q chegou no estado que está e toda a preocupação que Itaguaí não vá pelo mesmo caminho.

          Dos estaleiros nacionais associados à concorrência da CCT apenas uns 3 tem condições de realizar o trabalho sem a necessidade de uma reforma gigantesca então faz a short list com eles pronto. Eles ja sobrevivem com base nos clientes civis deles e podem esperar sem problemas 4-8 anos entre um lote e outro de CCTs (ou qq outro projeto da marinha) sem falir.

          Agora, pegar um estaleiro capenga e praticamente falido e injetar dinheiro nele apenas pra ele falir de vez no dia seguinte à entrega da última corveta realmente não faz sentido nenhum.

          Não importa escolher o melhor navio (até pq isso não é super trunfo), pega a oferta mais segura e seja feliz com as corvetas. Programa estratégico de longo prazo? Acho q (mais um) nao vai dar agora (nem tão cedo) não.

  40. Lendo alguns comentários aqui dá vontade de rir.

    Quem é o maior interessado no projeto das corvetas ? A MB. Portanto se o processo está atrasado não deve ser por vontade dela.

    A MB é fiscalizada/auditada financeiramente e juridicamente em todos os seus processos de aquisição, por esta razão obrigatoriamente tem que cumprir ritos e procedimentos. Certamente há alguma coisa ou várias coisas em não conformidade com a Legislação.

    Não se trata de uma licitação para comprar uniformes e coturnos. É um compromisso financeiro na casa do Bilhão de dólares.

    • Penso que o episódio do contrato da Odebrechet que aditou um contrato de 5 bilhões para 7,8 bilhões (saiu aqui no Poder Naval) em Aramar está contribuindo. A MB quer transparência. Há, ainda, a mancha do Almirante Othon.

      Para vocês que são fans de políticos transcrevo a declaração de um candidato sobre o episódio do Almirante Othon + Prosub no Programa Roda Viva.

      “- …vieram me falar…é aquele que mexe uns botões, aperta uns parafusos e faz a coisa funcionar…mas quase 40 anos por causa disso?…é demais né…me contaram que ele é bom nisso…”

      É dessa forma e com essa visão.

      A MB decidiu licitar. Não dá pra voltar e comprar direto, embora essa talvez tivesse sido a melhor decisão.
      Como todos a MB faz contas. O orçamento do Prosub está no limite, chegam contigenciamentos a toda hora, a despesa não cede, o país não melhora, as reformas não acontecem, a crise das receitas não acaba.

      Projeto falho e mal fundamentado. Não sei se. Nem se fosse saberia. Mas aprendi que não precisamos enfrentar uma despesa dessa natureza para 4 escoltas nesse momento.

      Os estaleiros apostam em 4 + 4 + 4 ou nem estariam aqui. Aonde vamos arranjar 20 bilhões de dólares? Vocês escreveram isso aqui.

      Homem público tem somente uma obrigação. Mais nenhuma outra. Dar exemplo.

      A MB deveria reformar. Modernizar. Atualizar. Praticar os 5 S. Cuidar do que está chegando que irá precisar de apoio, suporte, inventário, gente, treinamento, adestramento, escolta, manutenção. E sorte porque se os Pielstick falharem, já eram.

      Saída pela direita. Transforma o CCT em patrulhas oceânicos que são nosso calcanhar desnudo nesse momento e toca a vida. Com 2 bilhões de dólares construímos 10 ou 12 patrulhas com os italianos. Depois, daqui a 10 ou 12 anos, pensamos em meios de deslocamento maior.

      MK48,
      O Bardini tá meio certo. É uma decisão de governo. Passa a régua com os italianos ou com os franceses. Nem abre pro resto. Se for adiante.
      Se não seguir adiante, transforma em encomendas de patrulhas e faz com a Ficantieri.

      Esse assunto tá ficando igual a Boeing + Embraer. Tá difícil.

      • Esteves,

        Não existe esse negócio de meio certo ou meio errado.
        O Bardini está detonando todo o processo e nao é de hoje. Então , sugeri que ele fosse no Almte. Leal Ferreira e dissesse como tem que ser feito, já que ele sabe e todo o Almirantado não sabe.

  41. Gente é duro dizer isto.mas é a mais pura realidade.
    O que se precisa no Brasil para dar um verdadeiro respeito as FAA,s nacionais e investirem pesado nas mesmas, é termos um inimigo real e imediato.
    Ou se envolver em algum conflito, fora isso nossas FAA,s serão sempre o que são hoje, massa de manobra destes políticos corruptos e despatriados.
    Mas a meu ver, mesmo com o orçamento atual, nossos militares precisam reorganizar a casa, temos que ter forças enxutas, modernas e bem planejadas estrategicamente.
    Não vejo como uma boa administração, uma força que investir bilhões em um Subnuc, porém seus fuzileiros que são em suma uma força profissional, não possuem o básico para desempenhar o bom combate moderno (exceto as SOF,s).
    Ou seja não possuem miras, fardamento mais ergonômico, placas balísticas suficiente, blindados 4×4 etc.
    Aí sua ADM resolve pensar em NAe, se não possue Ala aérea, Subnuc, Napa-500 com tripulação de 12 oficiais mais 30 soldados e armado com SAM etc.
    Forças que não privilegiam sua indústria e visam apenas o importado ou montado localmente, vide exemplo do EB que mesmo havendo os veículos Guará 4WS, Gladiador II adquiri o LMV para operação no Rio, dentre outras funções.
    Forças que não possuem integração, pois na época da aquisição do Piranha III pelo CFN, foi oferecido ao mesmo o Guarani, mas não aceitaram.
    Aí fica difícil, e continuarão com esse eterno imbuste conosco que somos entusiastas nacionalista e patriotas (ao menos alguns).

  42. Depois de mais de 10 anos de programa F-X/F-X2, não fico surpreso com mudanças e atrasos.
    Eu transformaria para OPV corvetizáveis de casco reforçado, até 2000ton. Muitas marinhas estão adotando. Podem receber pacote sistemas de radar 3D, sonar, ASW, ASuW, AAA, CIWS, convoo. Como uma corveta. E dá para comprar em maior quantidade. Mais as NPa Macaé.
    Com uma área de 13,5 milhões de km2 para cuidar, quantidade é qualidade.

  43. Porquê ?

    Não precisamos de Marinha de Guerra agora.

    Precisamos de Marinha de Patrulha.

    OPV’s e Macaé’s que já temos os projetos.

    Com e$$e$ USD 2 Vi e tralala colocamos essa parte em dia.

    Depois, bom depois é depois ….

    • Me perdoe, mas se não precisamos da marinha de Guerra e somente patrulha,patrulhar e defender com o quê, caso seja necessário uma dissuasão contra uma força militar e não contra navios pesqueiros? Sendo assim, talvez saia mais barato ofertar uma concorrência para as grandes potências terceirizando as funções da Marinha, a vantagem é imaginar uma grande potência aportando com NAE de última geração e suas frotas. Pelo depois é depois, que hitler quase conquistou a Europa.Abração st4

  44. Bardini, __________________. tu achas que o pessoal da marinha nãogostaria de ter uma navio maior, pelo menos umas 4.000 tons??
    Claro que sim, e porque não o propuseram???????????????????

    Porque não tem dinheiro, e dinheiro não cai do céu e não dá arvore, agora se tu tem a solução ou a “money machine”, vai lá no EMA e dá a solução.
    ________ to de saco cheio, de ver um _______________ que nunca esteve a bordo e operou _____________sobre algo que não conhece _____________
    Cidadão, a verdades e as soluções não estão nos trocentos PDFs de fabricantes que tu lê e posta todo dia, ela está junto a nossa realidade operacional e financeira.
    Tchê, põe na tu cabeça que enfrentaremos uma crise fiscal de proporções babilônicas, 2019, 2010, 2021 e 2022 vão ser de arrepiar.
    Voltando ao tema:
    O únicos dois erros que a MB cometeu nesta licitação, como já afirmei aqui trocentas vezes, foi misturar dois tipos de projetos em um mesmo processo licitatório e aceitar uma proposta da VARD que participou do projeto do CPM, e agora __________geral.
    O ideal, seria cancelar este troço e fazer um compra direta de um Napip, mesmo que os valores não contemplassem a aquisição de quatro navios.

    COMENTÁRIO EDITADO. MODERE O LINGUAJAR E MANTENHA O RESPEITO. VOCÊ JÁ RECEBEU VÁRIAS ADVERTÊNCIAS E TEVE DUAS SUSPENSÕES. ESTÁ MAIS DO QUE NA HORA DE APRENDER A DEBATER SEGUINDO AS REGRAS DO BLOG:

    https://www.naval.com.br/blog/home/regras-de-conduta-para-comentarios/

    • Mas é justamente por conta da falta de dinheiro que estou batendo nesse tecla, cidadão…
      .
      Essa __________________ tem uma raiz e tu sabe bem qual é: Construir uma Corveta para ser segunda linha de Fragata de mais de 6.000t do PROSUPER, que nunca vai se ter dinheiro para comprar.
      Não querem e não projetaram um navio maior e tu sabe bem o pq, não tem nada de “é o que dá pra comprar” ou “o que cabe no bolso”. É pq coisa maior vai matar a viabilização de uma Fragata de mais de 6.000t, que nunca vão conseguir comprar, mas continuam sonhando com elas. Pq tu acha que o limite do NAPIP é 4.000t? Por conta do custo?
      .
      Vamos ver se tu vai lembrar disso que eu escrevi, quando aparecer o novo PAEMB e estiverem lá as Fragatas que nunca vamos ter condições de comprar…

      COMENTÁRIO EDITADO. MODERE O LINGUAJAR.

  45. Uma pergunta aos mais entendidos, o que impede da Sigma de receber um Tower array sonar? Visto que a Gowind 2500 tem essa possibilidade mesmo sendo menor.

  46. Caramba, brasileiro tem memória fraca mesmo. Parece que se esqueceram do NAe São Paulo e ainda estão falando em modernizar a velharia soviética… Todo mundo sabe que, afinal de contas, uma empresa ocidental é que vai vencer. O resto é peso morto na lista, que servem apenas de barbanha. Aposto na BAE (Olá, Atlântico…), Fincantieri ou Thyssen (pelo número de empresas no projeto).

  47. Bardini,o limite de 4000 tons do Napip, foi pressão de um fabricante que tem negócios com a MB a 100 anos, que por sinal vai ser desclassificado porque apresentou um navio de “papel”.
    Eu, você, e qualquer um aqui com dois miolos no cérebro sabe que um Navio de 4000 tons custaria acima de meio bilhão de euros, dinheiro este que não temos e não teremos nos próximos anos.
    A linha de batalha de superfície da MB nos próximos dez anos vão ser estes quatro navios, a Barroso, duas ou três Niterói e alguma compra de oportunidade, entendeu????

    • Sem sabermos o valor das propostas e do conteúdo das mesmas não nos resta muito além de especular, mas pelo que tem saído de notícias e comentários, a Damen e a Ficantieri parecem ser as mais bem cotadas, e por conta de custo a Naval Group e a TKMS estão atrás. Particularmente eu acho a proposta da Damen/Saab a mais promissora tanto em termos das capacidades técnicas do navio quanto pelos offsets comerciais e confiabilidade nas empresas envolvidas.

      • O que nos sabemos até aqui é que os preços estão um absurdo de caros, pelo menos no que se refere aos estaleiros europeus. Para mim não é uma surpresa, basta tomar como base os preços praticados por eles nas últimas concorrências internacionais, não é por nada que Noruega, Nova Zelândia e Filipinas escolheram embarcações feitas em estaleiros Coreanos em detrimento das ofertas europeias

      • Mateus Lobo,

        Seria jocoso uma nova escolha do Naval Group, já que esta empresa participou da “farra” que envolve a construção dos submarinos.

        Ninguém aqui deve aceitar contratar com este tipo de empresa, que realiza conluios em detrimento do patrimônio público. E isto foi amplamente divulgado na mídia, portanto, é fato público. Não sou eu quem está dizendo.

        Se por ventura esta empresa vencer – o que não acredito – vou cogitar a possibilidade de ajuizar uma Ação Popular.

    • “o limite de 4000 tons do Napip, foi pressão de um fabricante que tem negócios com a MB a 100 anos que por sinal vai ser desclassificado porque apresentou um navio de “papel”.”
      .
      Então tu tais me dizendo que os ingleses fizeram pressão para a Marinha modificar todo o seu planejamento, para que eles pudessem oferecer um navio, que sequer existe e que foi desclassificado, justamente pq não existe?
      Faz total e completo sentido agora, o limite de 4.000 toneladas… Como eu não pensei nisso antes.
      .
      “Eu, você, e qualquer um aqui com dois miolos no cérebro sabe que um Navio de 4000 tons custaria acima de meio bilhão de euros, dinheiro este que não temos e não teremos nos próximos anos.”
      .
      Tá… Não vamos ter esse “meio bilhões de Euros” para dar em um Escolta de 4.000 ou mais. Mas teremos U$ 1.6 bilhões ou mais para enterrar na construção de 4 Corvetas, que não atendem todas as necessidades da MB e que vão deixar a janela para lá na frente flertar com os Escoltas de 6.000 toneladas que não conseguiremos comprar escancarada?
      .
      “A linha de batalha de superfície da MB nos próximos dez anos vão ser estes quatro navios, a Barroso, duas ou três Niterói e alguma compra de oportunidade, entendeu????”
      .
      Tá. E daí?
      Eu estou falando de uma janela de 40+ anos. Longo prazo, entendeu?

      • Se a Type 31e for considerada “de papel”, assim também será a proposta da TKMS e da Fincantieri (caso esta efetivamente tenha apresentado NAPIP).

        • No Defesanet há uma reportagem extensa, onde o jornalista diz que a Fincantieri ofertou a construção do projeto da MB e não um NAPIP.
          Ele também fala que a BAe, TKMS e os Ucranianos estariam fora por ofertarem um projeto que não existe hoje.

        • Em outro sítio na internet há uma reportagem extensa, onde o jornalista diz que a Fincantieri ofertou a construção do projeto da MB e não um NAPIP.
          Ele também fala que a BAe, TKMS e os Ucranianos estariam fora por ofertarem um projeto que não existe hoje.

          • Também fiquei surpreso com essa notícia da Fincantieri, até pq o Alte Luiz Monteiro disse aqui que eles fizeram uma oferta de Napip… talvez o jornalista tenho tido acesso a menos informações privilegiadas e tenha concluído (pela lógica) que os italianos iriam de CPN, até pq tem participação deles lá…

            Quanto à desclassificação de bae, Ucrânia e TKMS, nao vi isso em lugar nenhum da reportagem. (Até pq de papel mesmo, só a proposta ucraniana, as outras duas são baseadas em navios operacionais)

  48. Caros, ter um planejamento de longo prazo é muito salutar, mas no Brasil é muito difícil fazer planos com prazo superior a 4 anos.

    Baseado nisso, faço uma pergunta ao Nunão e a demais colegas entendidos em orçamento público – o que acontece com o dinheiro da dita “capitalização” da Emgepron ao final do ano em exercício, caso não seja efetivamente “gasto”?
    Ele deve ser devolvido à união ou ele passa a ser realmente parte do capital social da Emgepron, podendo ser usado sem problemas em anos futuros? Em caso afirmativo, esse dinheiro estaria “seguro” ou ainda poderia ser confiscado pelo governo? (uma vez que já foi cortado de R$2,5bi pra R$2bi no episódio da greve dos caminhoneiros). Ainda sobre o dinheiro, a Emgepron poderia utilizar esse dinheiro como bem entender (sejam aquisições de outros meios, manutenções, investimento em infra-estrutura etc) ou ele é “carimbado” para uso exclusivo no programa CCT?

    Com a crise que a marinha atravessa, entendo que seria uma calamidade deixar esses 2 bi serem “perdidos”.

    obrigado

  49. Tá… Não vamos ter esse “meio bilhões de Euros” para dar em um Escolta de 4.000 ou mais. Mas teremos U$ 1.6 bilhões ou mais para enterrar na construção de 4 Corvetas, que não atendem todas as necessidades da MB e que vão deixar a janela para lá na frente flertar com os Escoltas de 6.000 toneladas que não conseguiremos comprar escancarada?

    Sim, e quem te disse que a MB vai comprar escoltas de 6000 tons, se o novo Paemb, ou seja lá como vai chamar não foi divulgado???
    Viraste vidente agora????

    Tá. E daí?
    Eu estou falando de uma janela de 40+ anos. Longo prazo,

    Sim, e de 2019 a 2030, a MB vai navegar, formar doutrina operacional com a Barroso e duas ou três Niterói, e isto??

    Cara, doutrina operacional de combate não se faz com “PDF”, e preciso navios para empurrar água e formar equipagens.

    Bardini, tu já operou? Já fez planejamento de doutrina de emprego? Já empurrou água??
    Ahhh, não, só leu PDF de fabricante. Então tá….
    Fica com lançando afirmativas tácitas sobre o que não sabe, não conhece ebaseado nas yrocebtas mil horas de internetês.

    • “Sim, e quem te disse que a MB vai comprar escoltas de 6000 tons, se o novo Paemb, ou seja lá como vai chamar não foi divulgado???
      Viraste vidente agora????”
      .
      Os caras estão estudando o “próximo” Porta Aviões… Tu acha que vão mudar todo o planejamento, descartando as Fragatonas para ter uma Marinha baseada apenas em Corvetas? Tu sabe que não… E não precisa ser vidente.
      .
      “Sim, e de 2019 a 2030, a MB vai navegar, formar doutrina operacional com a Barroso e duas ou três Niterói, e isto??”
      .
      Não. E você entendeu o que eu quis dizer, mas está distorcendo.
      .
      Você mesmo falou, que cancelaria e negociaria um NAPIP direto com o dono do projeto. O que eu estou até agora dizendo é um passo além: Cancela e faz uma negociação direta, para formar uma Joint Venture com um Estaleiro competente, para não atender só essa questão dos Escoltas (que deveriam ser baseados em um projeto único, para ser a espinha dorsal da Esquadra), mas toda a renovação da Força de Superfície, seja no tocante a navio caro, seja no tocante a navio barato.
      É um investimento único, em uma estrutura única, em uma única capacitação técnica de pessoal e assim por diante. É algo visando o longo prazo das necessidades da Marinha. Já que deixaram o AMRJ ser incapacitado a construção naval e precisamos de muitos navios, seja caro ou não… Que se aliem a um Estaleiro privado estrangeiro, com capacidade técnica.
      .
      Mas pois é… Parece que falar desse assunto, tem que ter trocentas mil horas de Mar, ter ido umas cinco Guerras, ter afundado 32 Navios Mercantes e blablabla.

  50. Provavelmente a MB se assustou com o preço , es a realidade do mercado de hj .. pega como base a Própria ”Sigma” q pro México deve sair por +- 550 mi de doletas a unidade e se a versão proposta ao BRASIL é maior entao seu custo tb deve ser mais ”salgado”….mesmo se pode dizer das Meko A-100 aki mesmo saiu uma matéria especulando o preço em 300 mi de dotelas ”pelada” …. ctz a proposta Italiana e Inglesa deve estar variando entre 600 a 500 mi de doletas ..pega o contrato com o Egito pelas Gowind…n tem nada barato
    .Hj pra mim a proposta Ucraniana sai como vencedora com seu produto variando entre os 300 a 350 mi de doletas e é esse o preço q a MB pode pagar
    a MB provavelmente tem aquele ”fio” de esperança na qual ,dependendo do presidente eleito, ela possa contar com um aporte financeiro maior ,e se hj o planejamento e investir ao menos 1.5 bi de doletas .. tal volume pode dar uma leve ”dobrada” .. e contar um aporte de ao menos 3 bi ( a compra dos meios n vai ser ”a vista .. ok ?e sim diluído ao logo dos proximos 4 anos ) so assim pra a MB pode sonhar com uma ”’SIGMA” ou type 31 da vida ..
    . com base nisso e melhor esquecer o PROSUPER a ”janela ” pra aquisição de meios do tipo se fechou em pelo menos 2014 .. com mt sorte a MB vai de 8 a 12 tamandarés ( bota sorte nisso ) .. e aproveitar a oportunidade de ate 6 ”fragatas” ( talvez 4 destroyers usadas ..).. es a nossa ”realidade”’.. e em se tratando de MB ate q estaria bom
    A MB com toda ctz vai dar prioridade aos frutos do Prosub e provavelmente construir mais uns 2 .. scorpene.. do q investir pesado em alguma nova classe de Fragatas .. n adianta sonhar …… n adianta tb se apoiar no planejamento atual do comando da MB .. ela vai mudar assim q o Comante Leal Ferreira sair ..o q n e surpresa pq esse ”planejamento” essa ”end ” ja sofreu pelo menos 3 mudanças ao logo dos ultimos 15 anos … esqueçam PA . ele so vira quando o primeiro ”’Queen” der baixa na Royal navy
    novo na MB pelos proximos 15 anos são subs e a ”tamandaré”
    se a nossa realidade daki a 5 anos vai mudar n sabemos …. e o q tem pra ”hj”
    No campo do ”sonho” bom ficar de olho no q a Alemanha vai fazer com as 4 F-125 …. ela simplesmente n entrega o q foi projetada e pega pra se fazer ….acho q estão na fase de estudos pra ”corrigir” tais problemas mas pelo q parece as mudanças necessárias provavelmente vão descaracterizar o navio .. e duvido mt a Marinha /gov alemão aceitar tais navios ”’deficitários” …. sendo a ”solução de hj e esticar a vida utias das F-123 e estão ja em fase de licitação pra uma nova ”classe” algo com a F-126 .. sem a participação ThyssenKrupp dessa vez ” ..quem sabe

  51. A Turquia da na “boca da ladeira” para descer,
    as ondas baterão aqui !

    Reitero,

    precisamos urgente de uma MB de patrulha, Macaés e OPV’s,
    a de Guerra modernizada fica para 2040, quando terei mais de cem anos.

  52. Melhor a Marinha aproveitar esses 2 bi que estão no orçamento desse ano e contratar só um navio. Melhor do que nada, que é o que vai virar se virar o ano e o governo. Mudar a expectativa de contratação de 4 navios para 1 navio com opção de mais 3.
    .
    Slava é presente de grego, quantas centenas de milhões de reais a Marinha vai ter que arrumar depois para equipar e armar o navio?? Parece a história do São Paulo, barato para comprar, caríssimo para reformar. Esse custo futuro tem que ser considerado como desvalorização do off-set, caso essa proposta esteja dificultando a escolha.
    .
    O objetivo inicial era construir o projeto do CPN. Foi incluído NAPIP no certame com a expectativa de que sairia mais barato. Pelo jeito, não saiu. Então, retorna-se ao objetivo inicial, e tenhamos sorte com os indianos e o INACE, que foram os únicos que investiram na Tamandaré Tamandaré. A não ser que a sua proposta seja muito mais cara do que a dos concorrentes, que não imagino seja. Ou será que procede a informação do Defesanet, acima linkada, de que a Fincantieri também ofertou para construir o projeto do CPN? Isso traria mais alguma dúvida.

    • E se a Corveta Ucraniana for U$ 80 – 100 mi mais barata que as europeias?

      Digamos que as opções mais tradicionais (Bae, Naval, Fincantieri, Damen/Saab) custem U$ 350 – 400 mi. E que a corveta da Urkimash custe entre U$ 250 – 300 mi.

      Multiplicando por 4 Corvetas, a economia pode ser de U$ 300 – 400 mi.

      Será que com esse valor não da para deixar o Cruzador armado até os dentes?

      tomando como base alguns valores encontrados na internet, apenas para termos uma ideia Aproximada:

      Radar Smart-L cerca de U$ 12 mi
      Sm-2 cerca de U$ 1,8 mi
      Aster-30 cerca de U$ 2,5 mi
      ESSM cerca de U$ 800 mil
      Sea Ceptor cerca de U$ 900 mil – U$ 1 mi
      Barak 8 cerca de U$ 1 – 1,2 mi
      Barak cerca de U$ 400 mil
      Sistema RAM com 21 mísseis cerca de U$ 30 mi
      CIWS 35mm Millenium cerca de U$ 8-10 mi
      Torpedo MU90 cerca de U$ 1 – 1,2 mi

      Eu diria que com U$ 300 – 400 mi daria para deixar o Cruzador armado como um Cruzador de verdade. Muito melhor armado que qualquer fragata europeia de 6.000 toneladas.

      Já se a MB se contentar com o poder de fogo de uma fragata de 6.000 toneladas como a FREMM ou a Meko 600, ai com Metade desse valor (150 – 200 mi) acredito que já seria suficiente.

      Lembrando que o navio restaurado e finalizado é parte do offset. Portanto o custo seria somente em sensores e armamentos.

      Reitero que são valores aproximados e eu estou chutando.
      Mas tenho a impressão que a MB poderia ter um navio com boa capacidade de defesa antiaérea de área por uma Fração do custo de uma Fragata europeia de 6.000 t nova.
      E se bobear, até mais fortemente armado.

      • A lista de equipamentos é muito maior, tem radares, sonares, toda suite eletrônica de combate, motores, geradores, e todo uma infinidade de equipamentos que fazem parte do funcionamento de um navio. Deixar um Slava modernizado excluindo armamento pode ter certeza que sairia por pelo menos US$500 milhões e por esse valor pode ter certeza que é mais negócio comprar uma Fragata moderna, como uma Belharra, Combatant 131 ou Type 31e.
        Obs: Antes que venham falar do valor da Belharra, lembre-se que desenvolver tem um custo e está incluso no valor do lote das primeiras 5 unidades, ela foi pensado para ser mais em conta do que a FREMM e mais cara que o Gowind, se a FREMM está saindo por US$800 milhões e a Gowind por US$400 milhões é de se esperar que ela assuma o valor intermediário, por volta de US$600 milhões.

        • Acredito que os sistemas de propulsão não serão removidos.

          Como divulgado na matéria do defesanet, a MB decidiria sobre sensores, sistemas de comunicação e armamentos. Nada foi dito sobre turbinas a gás.

          A FTI francesa é muito boa. Uma fragata média e bem armada.
          Porém suas previsões de custo estão um pouco abaixo da realidade. A Fremm francesa é mais cara que a italiana, beirando U$ 1 bi. E a FTI está orçada em e$ 3,8 bi em Euros para 5 navios, o que da U$ 4,332 bi (cotação de hoje).
          Ou seja, cada uma pela bagatela de U$ 866 mi.

          Já sua previsão de custos para modernizar o Cruzador parece exagerada.
          Claro, depende muito do que se pretende.

          Para ficar com o mesmo poder de uma fragata FTI francesa,

          8 Exocet
          16 Aster 15/30
          1 canhão 76mm
          2 canhões 20 mm
          4 torpedos MU90
          sonar de casco, sonar rebocado, radar 3D, sistemas de contramedidas, etc.

          Sairia bem mais barato.

          Mas devido ao tamanho do navio (Cruzador Ucraniano), uma configuração muito mais parruda é possível. E dependendo da escolha dos fornecedores, pode ficar mais caro ou mais barato.

          Por exemplo:

          16 Brahmos
          64 Barak ER
          32 Barak LRAD
          32 Barak MRAD
          1 canhão 127 mm
          2 canhões 76 mm
          4 canhões 35 mm Millennium CIWS
          Smart-L como radar principal
          e os sensores poderiam ser os mesmos da FTI, por exemplo.

          Acredito que uma configuração como esta ficaria abaixo de U$ 400 mi.

          • Luís o valor que você tem da FREMM e da Belharra são considerando os custos de desenvolvimento do projeto,que já foi pago pelo França e Itália no caso da FREMM e irá ser custeado pela França do caso da Belharra. Minha previsão não está exagerada, vide os custos de reforma do São Paulo, dali só seria aproveitado o casco e superestrutura. É um cruzador de 12.000t de deslocamento e não uma corveta de menos de 3000t, se for pra deixar sub-armado e com sensores de menos capazes não irá servir pra nada além de custar mais e fazer a mesma coisa que uma Tamandaré. Só naquele espaço onde está os silos do S-200 da pra alocar pelo menos 64 lançadores mk41 ou sylver A70, só o custo desses lançadores já é bem alto. Se for usar o Smart-L vai ter que ter outro radar também, vide todos os navios que o emprega.

  53. Acho estranho que todas as corvetas/fragatas de deslocamento próximas a da classe tamandaré tem boca na faixa de 14 metros ou mais e a CCT tem pouco menos que 13m, não é um calculo tão simples e linear, mas sera que o projeto da CPN esta um passo atrás das outras propostas, visto que estabilidade é um fator importante no Oceano Atlântico?

  54. Minha modesta opinião que apresenta o melhor custo-benefício a curto prazo para o Brasil/MB.
    Esqueçam este tal de NAIPP, construam o projeto original do CPN, Iniciem um projeto nacional do Fragata de 5.000T com base no casco das Greenhalgh/ Niterói com refinamento obrigatório do vencedor internacional das CCT,s.
    Construam mais unidades das CCB,s em conjunto com as CCT,s .
    Criem uma Guarda costeira nacional com o fundo de marinha mercante e coloquem a cargo dela a contratação de seus Napa-500/1800.
    Simples assim, mas como sempre digo, temos oficiais militares desatualizados, desinteressados com o que é nacional e super interessados com o importado.
    Políticos corruptos e despatriados, um MD ineficiente e cabide de empregos, uma sociedade corrupta, desigual e separatista e por aí vai!
    Sendo assim, compraremos um excelente projeto ocidental que foi feito para a marinha de seu país e adaptado para a marinha atrasada, falida e soberba Brasileira.

  55. Minha modesta opinião que apresenta o melhor custo-benefício a curto prazo para o Brasil/MB.
    Esqueçam este tal de NAIPP, construam o projeto original do CPN, Iniciem um projeto nacional do Fragata de 5.000T com base no casco das Greenhalgh/ Niterói com refinamento obrigatório do vencedor internacional das CCT,s.
    Construam mais unidades das CCB,s em conjunto com as CCT,s .
    Criem uma Guarda costeira nacional com o fundo de marinha mercante e coloquem a cargo dela a contratação de seus Napa-500/1800.
    Simples assim, mas como sempre digo, temos oficiais militares desatualizados, desinteressados com o que é nacional e super interessados com o importado.
    Políticos corruptos e despatriados, um MD ineficiente e cabide de empregos, uma sociedade corrupta, desigual e separatista e por aí vai!
    Sendo assim, compraremos um excelente projeto ocidental que foi feito para a marinha de seu país e adaptado para a marinha atrasada, falida e soberba Brasileira.

  56. Enquanto isso Foxtrot, “piratas” em uma embarcação de alumínio de 5 metros abordam um cargueiro ao largo de Santos, fogem e a Marinha não zarpa seus avisos de patrulha por causa do mar grosso…Parece que as reais necessidades da MB mesmo são duas esquadras com dois porta-aviões (de preferência nucleares) e o SNB.

  57. ADRIANO LUCHIARI 13 de agosto de 2018 at 19:17
    Enquanto isso Foxtrot, “piratas” em uma embarcação de alumínio de 5 metros abordam um cargueiro ao largo de Santos, fogem e a Marinha não zarpa seus avisos de patrulha por causa do mar grosso…Parece que as reais necessidades da MB mesmo são duas esquadras com dois porta-aviões (de preferência nucleares) e o SNB.

    É o que digo Adriano, uma marinha soberba, com oficiais desatualizados, sem visão estratégica, péssimos administradores e que quando há verbas saem comprando sem critério algum.
    Uma marinha que barra a criação de uma guarda costeira nacional por ganância nos Royalties do petróleo sem nem ao menos receber a contento o prometido em lei.
    Precisamos urgente de uma GCB Guarda costeira Brasileira, enxugando a máquina super dimensionada da MB e dinamizando os recursos da mesma.
    Invertendo a lógica de investimentos atual, onde 80% vai para folhas de pagamentos e pensões, 15% custeios, 3% manutenção e aquisição de meios e 2% para P&D.
    O certo seria 50/60% em folha de pagamento, 25/20% P&D e aquisição/manutenção de meios etc.
    Mas com esses políticos despatriados e corruptos, MD incompetente e militares alucinados fazer o que?
    Um segundo lote das Barroso(excelente navio em minha modesta opinião) seria muito bem vindo, somado as CCT,s e novo projeto de fragata pesada nacional (5.000T).
    Mas aqui os navios são da marinha e não do Brasil, como acontece nos E.U.A ou Inglaterra fazer o que!

    • Acorda…
      .
      Criar guarda costeira não funciona. Você só vai criar mais uma força, com um monte de estruturas redundantes (que já existem na MB), com mais um monte de funcionários, pra fazer a mesma coisa que já não fazem. Você só vai criar despesa.

  58. “Luís Henrique 13 de agosto de 2018 at 14:27
    E se a Corveta Ucraniana for U$ 80 – 100 mi mais barata que as europeias?
    …Multiplicando por 4 Corvetas, a economia pode ser de U$ 300 – 400 mi.
    Será que com esse valor não da para deixar o Cruzador armado até os dentes?”

    Essa ideia poderia ser interessante se existissem os recursos livres e desimpedidos para comprarem as 4 Tamandaré, uns 2 bi de dólares disponíveis após feitas todas as demais despesas da Marinha.
    Considerando que eu parto do pressuposto (cenário) de que esse recurso não existe e não existirá (no meu cenário nos próximos 6 anos a Marinha vai penar para pagar o básico e o já contratado), então não considero uma boa ideia.

  59. Zorann 14 de agosto de 2018 at 12:39
    Acorda…
    .
    Criar guarda costeira não funciona. Você só vai criar mais uma força, com um monte de estruturas redundantes (que já existem na MB), com mais um monte de funcionários, pra fazer a mesma coisa que já não fazem. Você só vai criar despesa.

    Acorda você Zoran, então vamos continuar com uma marinha que não faz bem nem uma coisa nem outra.
    Não está preparada a contento para o combate moderno, patrulha oceânica etc.
    E nem está preparada para fiscalização, salvamar etc .
    Tenho amigos que trabalharam embarcados na Bacia de Santos e Santa Catarina, segundo os mesmos durante anos embarcados em plataformas de petróleo nunca viram sequer um Napa da MB.
    E nossos almirantes pensando em 2 Nae, LHD, Subnuc, Aviação embarcada etc etc.
    Absurdo!!!

  60. Muito se falou da proposta ucraniana, eu tenho um receio muito forte deles, basta olhar para o nosso programa espacial. A ideia do Bardini de repensar tudo e partir para algo que realmente resolva a necessidade da MB é boa, mas por outro lado se isso representar um custo maior, pode ser que não saia nada, nem Tamandare e nem nada.

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