Submarino Timbira - S32 - Foto: Alexandre Galante

Submarino Timbira – S32. Foto: Alexandre Galante

Por Roberto Lopes*

A Marinha do Brasil (MB) concluiu os entendimentos que vinha mantendo desde 2017 com a Marina de Guerra del Perú, para transferir a essa Força Naval os submarinos diesel-elétricos de ataque classe “Tupi” (IKL-209) Timbira e Tapajó.

O anúncio da operação comercial depende apenas de um sinal verde do comprador, que ultima procedimentos burocráticos internos, mas deve acontecer ainda no primeiro quadrimestre de 2020.

Os dois IKLs restantes da classe Tupi – Tupi e Tamoio –, comissionados em maio de 1989 e julho de 1995 respectivamente, permanecerão na vitrine, à espera de comprador, mas a marinha que mais facilmente poderia se interessar por eles, da Argentina, é vista, hoje – devido às diferenças políticas que separam os presidentes Jair Bolsonaro e Alberto Fernández –, como uma cliente pouco provável.

A Marinha do Brasil já decidiu que ingressará no terço final dos anos de 2020 operando somente os quatro submarinos classe “Riachuelo” (S-BR, Scorpène modificado) em construção no complexo naval militar de Itaguaí, e o Tikuna, que é um IKL-209 modificado segundo especificações preparadas por engenheiros navais e submarinistas da MB.

O Riachuelo dará início, proximamente (fevereiro ou março), aos testes de imersão “dinâmica” (com movimento abaixo da superfície).

As provas de imersão estática, do fim de 2019, foram consideradas bem sucedidas, requerendo apenas “ajustes” nos comandos do navio.

Submarino Tapajó – S33

Reparos – O Timbira e o Tapajó serão vendidos “no estado em que se encontram”, segundo uma fonte militar que acompanha a negociação, mas não exatamente da forma com que o Comando da MB pretendia, ou seja, com os reparos nas embarcações sendo feitos no Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro (AMRJ).

De acordo com o que apurou o Poder Naval, apenas um desses submarinos receberá reparos no AMRJ – serviço para o qual a EMGEPRON contratará a companhia alemã TKMS; o segundo será docado no porto de Callao (o principal do Peru), para ali ser reformado, possivelmente no âmbito de um convênio de cooperação técnica que a Armada daquele país mantém com a própria TKMS.

Os valores são mantidos em sigilo, mas oficiais brasileiros consultados pelo PN estimam que a MB possa faturar com a exportação das unidades entre 150 e 200 milhões de dólares.

Os submarinos Timbira (S32) e Tapajó (S33) – operativos desde 1996 e 1999, respectivamente –, de 61,2 m de comprimento e 1.150 toneladas de deslocamento à superfície (1.440 em imersão) foram construídos no AMRJ, com assistência técnica alemã.

Eles vão substituir os submarinos Islay (S35), de 1974, e Arica (S36), de 1975, classe IKL-209/1100, que medem 55,9 m de comprimento e deslocam 1.185 toneladas debaixo d’água.

Console do sistema de combate AN/BYG 501 Mod1D do submarino Tapajó

Modernidade – Impressionou positivamente a oficialidade peruana o fato das unidades brasileiras estarem equipadas com um moderno sistema de combate integrado (detecção, direção de tiro e lançamento de torpedos) AN/BYG 501 Mod1D, de origem americana, fabricado pela empresa Lockheed Martin.

A Marinha Peruana tem mais quatro submarinos classe “Angamos” (IKL-209/1200), incorporados entre 1980 e 1983, que vem sendo submetidos a uma revitalização pela indústria naval alemã.


*É jornalista graduado em Gestão e Planejamento de Defesa pelo Centro de Estudos de Defesa Hemisférica da Universidade de Defesa Nacional dos EUA. Especialista em diplomacia e assuntos militares da América do Sul. Autor de uma dezena de livros, entre eles “O código das profundezas”, sobre a atuação dos submarinos argentinos na Guerra das Malvinas e “As Garras do Cisne”, sobre os planos de reequipamento da Marinha do Brasil após a descoberta do Pré-Sal.

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DOUGLAS TARGINO

É melhor se desfazer enquanto é tempo e tem quem queira… Essas embarcações ficam o tempo todo paradas mesmo…
Agora eu acho que a MB deveria pegar todas navios encostados que não vão usar mais e dar logo baixa, a pessoa passa em alguns portos é cheio de navios enferrujando ocupando espaço e comendo dinheiro e tempo.

Farroupilha

Concordo!

Paulo

Impressionante! A MB não aprende nunca. Navios extremamente novos com equipamento de primeira linha. Só cagada. Precisamos de quantidade também! E ainda vendem antes dos novos começarem a operação.

Pedro Tavares Nicodemos Filho

Os IKL 209 TUPI lançam 16 torpedos, já os S-BR CLASSE RIACHUELO lançam 18 torpedos e 8 MISSEIS EXOCET. Será que ainda vais insistir na alegada “modernidade” desses submarinos antigos? Comparando com os submarinos idosos peruanos, os IKL-209 TUPI podem PARECER modernos, mas de fato, não o são.

pedro2505@gmail.com, Fortaleza, Sábado, 13.02.2021

Adriano Luchiari

E, ainda, tais navios atracados nas bases navais do Rio de Janeiro, contribuem para poluir ainda mais a Baía da Guanabara…

Roberto

De que adiantou pagar muito mais caro pela transferência de tecnologia alemã se depois mudam de fornecedor ? Agora pagam caro novamente aos franceses pra que ? pra daqui alguns anos comprar um projeto ingês ? Isso é rasgar dinheiro. eu defendo a compra de prateleira .

Rodrigo

Falou tudo Roberto, essa transferência de tecnologia é brincadeira com dinheiro do contribuinte. Mostra a incompetência da MB.

Joao Moro

Incompetência do MB ou dos políticos que fazem esses acordos um atrás do outro?

R22

Mas quem vende submarino nuclear de prateleira? O Scorpene é um ótimo projeto e serviu de base Para o SNBR. Será que os alemães teriam uma oferta à altura dos franceses e que servissem aos propósitos projetados para a MB ?

Mercenário

Mas vale lembrar que o Scorpene não é operado pela Marine Nationale (até porque opera submarinos nucleares) e que o Naval Group atualmente vem propondo nas novas concorrências o modelo Barracuda.

Fernando "Nunão" De Martini

Natural que estejam oferecendo um derivado do Barracuda agora. A fila anda, já se passaram uns 12 anos desde o contrato do Prosub, época em que o projeto do Scorpene era muito mais maduro e com menos riscos (e custos) que o do Barracuda.

Fernando "Nunão" De Martini

“ De que adiantou pagar muito mais caro pela transferência de tecnologia alemã se depois mudam de fornecedor ?”

Roberto, você tem os valores do programa dos IKL 209 pra afirmar que foi pago “muito mais caro” na época? Muito mais caro do que?

Também tenho ressalvas à decisão de 2007 de se mudar totalmente o planejamento, mudar de empresa alemã que já era o padrão para francesa, mas eu também sei que esses valores do programa com os alemães não são coisa simples de se pesquisar, então fico naturalmente desconfiado desse tipo de afirmação.

Jonathan Tavares

Caro amigo entenda que “Um bom REI evita uma guerra a todo custo, mas morre preparado pra uma”.
Não adianta acumular espaço e riqueza se vc não tem como se proteger.

Dalton

Contando meios da Esquadra, Distritais, Instrução e de Pesquisa a marinha brasileira tem 99 unidades e não consigo ver tantos navios “enferrujando e ocupando espaço”, talvez o “Mattoso Maia” seja o maior exemplo , mas, muitos outras unidades antigas ainda são úteis e/ou não há nenhum substituto a vista para elas.

Adriano Luchiari

Já levaram o São Paulo para Alang?

Dalton

Ainda não, se é que de fato seguirá para lá como ocorreu com o “Minas Gerais” e conforme noticiado, foi colocado à venda, seja para desmanche ou pouco provável, para alguém interessado em converte-lo em museu.

Pedro Tavares Nicodemos Filho

Sinceramente, eu sempre fui de encontro à essa ideia de vender o EX-FOCH/São Paulo ou de lhe desmanchar, mas sim de lhe reformar e lhe tomar como base para um NAE-NUCLEAR, bem maior, corrigindo os vícios de projeto, conforme as CORVETAS TAMANDARÉ corrigirão os VÍCIOS DE PROJETO DAS CORVETAS BARROSO!

Se isso funcionou para a CHINA, porque não pode funcionar para o BRASIL?

pedro2505@gmail.com, Fortaleza, Sábado, 13.02.2021.

Fernando "Nunão" De Martini

No fim de novembro, quando estive no Rio, o São Paulo continuava atracado ao AMRJ.

Entrei no site do leiloeiro e não encontrei nenhuma novidade a respeito (mas também não estou com tempo para pesquisar a fundo).

Em compensação, achei um helicóptero Super Puma (sem motor e faltando algumas partes) para vender. Se alguém se interessar, fica a dica.

https://www.joaoemilio.com.br/lotes/visualizar/91001

Fernando Vieira

Atualizando, no meio de dezembro ele continuava lá, no mesmo lugar com o Atlântico atrás.
Só pra tirar ele dali vai uma grana preta.

Thauno

Galante me passa o endereço onde eu possa encontrar veteranos dos toneleiros

paulop

Traduzindo: chega de submarino alemão, agora só francês… e nuclear de casa.
Abraços e feliz 2020.

Farroupilha

Concordo!

Osvaldo serigy

Bom 2020 a todos que fazem as forças de defesa!! Saúde e Sucesso a todos!

Que a MB possa fazer um bom investimento com o dinheiro adquirido desta venda!

Airacobra

Deve dar pra mais ou menos de 6 meses a 1 ano de whisky, e coquetel e jantarex do almirantado.

Joao Moita Jr

E levar a mulher de compras…

francisco Farias

Depois que receberem os S-BR, Scorpène, vão abandonar os projetos e novamente contratar outra empresa para fornecer submarinos e tecnologias. Do mesmo modo que fizeram com os IKLs alemães (compraram com transferência de tecnologias e abandonaram pelos franceses) vão fazer com os Scorpenes.

Fernando "Nunão" De Martini

Qual o seu palpite para o próximo fornecedor?

Sandro

Só acho estranho que antes a MB falava em duas unidades, e um valor de 150 a 200 milhões no total, agora fala em três unidades e no entanto o valor é o mesmo. Se esse valor comentado é por unidade ai sim e algo a ser pensado, pelo menos e possível terminar as nossas patrulhas ou quem sabe adquirir os caça minas suecos.

Maurício Veiga

Vamos monitorar para que este dinheiro não acabe em mais Caviar e Champanhe para o Almirantado, seriedade e responsabilidade é oque esperamos e cobramos da MB, chega de festa e farra, defesa e soberania nacional são assuntos sérios!!!

Fernando Vieira

Se eu não me engano (me corrijam se eu estiver errado) o dinheiro da venda cai no Tesouro Nacional e pode ser usado pra qualquer coisa mesmo fora da Marinha.
Portanto ele pode acabar pagando auxílio moradia de juiz e da juíza esposa dele que possuem casa própria na cidade em que atuam.

Gallito

Correto, talvez com essa venda, venha a verba inicial para a quinta e talvez a sexta Tamandaré ! Talvez até 2 Meko 200 que poderiam ser construídas pela ICN – Itaguaí Construções Navais, visto que os trabalhos com os submarinos Riachuelos esta quase terminando. Caracterizando dessa forma um outro contrato dessa vez com uma embarcação diferente da ofertada na concorrência vencida, evita-se assim eventuais processos na justiça.

Camargoer

Olá Fernando. O orçamento do judiciário é separado do orçamento do executivo. Sobras na conta do Tesouro são usados para pagamento da dívida pública. Acho que não há risco do dinheiro ira para o judiciário, mas também acho improvável que volte para a MB

Fernando Vieira

Bom, menos mal. Ou não. Se não vai pra auxílio de juiz vai pra Fundo partidário.
Concordo com você. Para a MB é que esse dinheiro não vai.

Mameluco do Sertão

No malabarismo das receitas e despesas, dos custos de aquisição e manutenção, e dos investimentos, a Marinha segue tocando o barco, ops, nesse caso, a expertise de operar submarinos.

Torço para que o dinheiro seja empregado com racionalidade e dentro das necessidades estratégicas e operacionais, e não projetos, sonhos e devaneios!!!

Grozelha Vitaminada Milani

Não, continuamos vendendo o almoço pra comprar a janta.

Detalhe: a cada dia a JANTA diminue de tamanho e comemos menos, mas continuamos se iludindo mais e mais a cada dia.

francisco Farias

E ainda falam que os políticos são corruptos.

Srs

O problema é a maquina público, toda ela é corrupta de ponta a ponta, militares e civis.

Camargoer

Caro Colega. Um pouco de moderação. Dizer que todo o funcionalismo público é corrupto é um exagero, é um erro e é ofensivo. Vários colegas aqui são servidores civis ou militares ou ex-servidores (inclusive alguns dos editores).

Roberto Bozzo

Feliz Ano Novo a todos os editores e comentaristas da trilogia.

Quanto a matéria, foi informado anteriormente que estes subs seriam trocados por um Makassar…. então será apenas a venda direta mesmo ?

Joao Moro

Essa informação está incompleta (não que seja problema do site). Precisamos saber quais são os outros pontos do acordo para fazer uma análise mais acertada.

Fernando "Nunão" De Martini

Certamente. O que se sabe oficialmente é que há um acordo assinado sobre cooperação na área de submarinos, mas os termos do acordo não foram divulgados, apenas uma nota com poucas informações.

Mas vazaram ao longo do tempo informações sobre negociações envolvendo a classe Pisco (Makassar) da qual o Peru construiu um navio e está construindo o segundo.

E o próprio vice-presidente Mourão deixou escapar pra a imprensa, a caminho do Peru, que ia assinar um acordo relacionado a troca (submarino pra um, navio pro outro).

BJJ

A MB ta conseguindo a proeza de fazer o PROSUB parecer um erro. Pagamos uma verdadeira fortuna em 4 submarinos e uma base que, ao invés de serem acrescentados aos atuais subs que ainda possuem uma boa vida útil, formando uma verdadeira força de dessuasão, na verdade os substituirão por completo nos deixando com exatamente o mesmo número de submarinos que tínhamos antes. Teria sido muito melhor então ter usado os trinta e poucos bilhões do PROSUB na compra de navios de superfície (com o dólar a menos de 2 reais na época dava pra comprar muita coisa de prateleira),… Read more »

Cristiano de Aquino Campos

Verdade.

francisco Farias

Nos USA a carreira militar é símbolo de patriotismo. Aqui é empreguismo, a grande maioria está lá em busca de estabilidade de emprego

RICARDO CARDOSO PIRES

Da onde que vc acha que modernizar dois submarinos de 30 anos de uso e vantagen?
E muito melhor pegar essa verba e usar no Prosub,e outra coisa vc acha que esse complexo de Itajaí e so para produzir 4 submarinos,onde vc acha que vai ser feito os PMR’s e se no futuro se haver verbas ou algum comprador poderemos produzir outros Submarinos ja que temos total capacidade para isso

Émerson Gabriel

São 23 e 20 anos de uso respectivamente e não 30. Teria pelo menos 10 a 15 anos de vida útil. Para uma a marinha como a nossa limitada de recursos seria interessante uma atualização, mas pelo jeito a MB vai usar ter por volta de 2027 os 4 Riachuelos

Fernando Turatti

Só pra constar, o que te faz pensar que seremos competitivos vendendo submarinos que são em sua maioria(no valor) um produto francês? Não temos peso político pra influenciar esse tipo de compra e, se muito, usaremos submarinos como moeda de troca por navios que não fazemos, como no caso já especulado com o próprio Peru, fazendo com que o gasto ao menos retorne em emprego aqui. Quanto a “submarinos de 30 anos”, bom… Timbira e Tapajó foram incorporados, respectivamente em 1996 e 1999, logo, um deles tem 23 anos e o outro 20. Bem diferente dos números que você sugere.… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini

Nem tudo que corresponde aos 80% não nacionalizados é francês (lembrando sempre que, na construção em si e na integração dos sistemas, nacionais ou não, a mão de obra é nacional). Os motores diesel, por exemplo, são MTU. De qualquer forma, para eventuais limites quanto a se exportar submarinos (por exemplo, o Chile poderia ser um potencial comprador no futuro, pois já tem dois submarinos classe Scorpene), é preciso checar o contrato que foi assinado. Não creio que fornecedores franceses, alemães e de outras nacionalidades trariam problemas para a construção, integração e venda, pelo Brasil, de um produto para o… Read more »

Camargoer

Caro Nunão. Concordo com você. A construção sob licença de um submarino no exterior para um terceiro país garante fornecimento de componentes e também o pagamento de royalties. É o mesma ideia que alguns colegas defendem para a produção do A29 nos EUA.

Pedro Tavares Nicodemos Filho

Mas uma coisa seja relembrada: A MARINHA DO BRASIL já disse que queria 15 submarinos convencionais e 6 nucleares, então a ITAGUAI CONSTRUÇÕES NAVAIS não pode parar nesse primeiro lote de 4 S-BR CLASSE RIACHUELO, é preciso manter o pessoal ocupado, senão vai haver uma onda de PDV = Plano de Demissões Voluntárias, e vai se desfazer um PARQUE FABRIL ESTRATÉGICO, UNICO NA AMÉRICA DO SUL, conforme ocorreu com a BERNARDINI e a ENGESA, fabricantes de blindados militares.

pedro2505@gmail.com, Fortaleza, Sábado, 13.02.2021

Jadson Cabral

30 bilhões daria pra comprar 8 fragatas pesadas, 4 corretas e mais 4 sub tudo de prateleira, reconstruindo toda a força da MB

ted

tabom! pagarão uma fortuna por uma fabrica de submarinos mais avançados que os IKL e não vão construir nada. Então manda todos os engenheiros treinados na frança embora e fecha a ICN.

BOCA DO INFERNO

Adios, my babys.

nonato

Eu discordo desse negócio.
Precisamos de mais submarinos e não ficar sem submarinos.
Especialmente tendo em vista que os novos sequer estão concluídos.
Uma lambança.

J L

É verdade, necessitamos de mais submarinos para fazerem desdobrados em outras bases navais. Sei não, mas esse comandante da Marinha gosta muito é de falar, e puxar um saquinho, dando entrevista na ocasião do derrame do óleo misterioso dizendo que era um ato de guerra. Se ele realmente pensasse dessa maneira, estaria fazendo de tudo para por os meios ainda em manutenção pudessem ter sua manutenção concluída e voltar ao setor operativo.

Fernando "Nunão" De Martini

“ estaria fazendo de tudo para por os meios ainda em manutenção pudessem ter sua manutenção concluída e voltar ao setor operativo.”

Só se ele imprimisse dinheiro para acelerar o fim dos períodos de manutenção do Tikuna e do Tamoio, este último vem se arrastando há anos.

Já se esqueceu de como foi a execução orçamentária de 2019, além do que rolou anos anteriores?

O grosso dos contingenciamentos – e a pasta da Defesa foi uma das mais afetadas, assim como a da Educação – só foram liberados perto do último trimestre.

nonato

Se não tiver dinheiro para acelerar a manutenção, eu os guardaria.
Não venderia.
Um submarino desses é valioso.
Tanto que o Peru quer.
E são modernos.

Nilo Rodarte

Quanto custaria guardar? Quanto custa reparar e modernizar? Quanto custa manter dois modelos de submarinos diferentes, com cadeiras de fornecedores e manutenção diferentes? Parece inteligente por parte da marinha aproveitar “os tempos de paz” e se preparar com um único modelo novo, moderno de submarinos, possivelmente encomendando mais unidades ao invés de dividir o dinheiro que não tem em dois projetos diferentes e redundantes. Quer qualidade? Os novos certamente têm? Quer quantidade? Pega do dinheiro que conseguir e encomenda mais unidades dos novos. Pessoal reclama quando o Brasil compra algum equipamento usado chamando de sucata dos gringos, mas quando o… Read more »

GFC_RJ

“Pessoal reclama quando o Brasil compra algum equipamento usado chamando de sucata dos gringos, mas quando o Brasil quer fazer o mesmo e vender equipamentos usados para manter uma linha de novos, ai dá problema também”.

Touché! Rs.

nonato

E quanto custa pedir um novo?
Do que vale ter só 4?

J L

Se fossem vender para manter a cadeia produtiva, até concordaria embora estejamos vendendo o que ainda não temos à disposição para repor. E lembrando também que além do enorme litoral a ser patrulhado, existe o fato de que não imediatamente, mas no futuro com a quantidade encomendada nunca teremos de fato o número total disponível.

MMerlin

Sim.
Está claro que a MB está cortando a mão para não perder o braço, “sacrificando” os meios atuais para manter o foco nos projetos futuros.
Sabemos que o ideal seria mantermos os dois subs, mas com o orçamento atual (o que sobra) fica difícil.
O que preocupa é a ociosidade da força com as baixas até a recomposição com as novas embarcações.

J L

Desculpe discordar, mas tivemos baixas de diversos meios, isso significa menos gasto em manutenção e deveria também significar menos gasto com pessoal. Pode até não ser suficiente para se botar o que sobrou em ordem, mas já dá para pelo menos botar o pé na estrada e começar a viagem.

Fernando "Nunão" De Martini

J L, De fato tem menos navios para manter, o que combina com as ações para de redução de pessoal que, pela redução do número de vagas em concursos dos últimos anos, tem sido feitas (mas o tempo de resposta possível dessas iniciativas de redução de pessoal são mais lentas). Porém, é preciso ver o outro lado da questão: com o tempo, se a despesa de custeio se reduz com navios dando baixa, isso não garante que o dinheiro economizado existirá no orçamento do ano seguinte. Como contraponto também não se deve esquecer de todo o esforço financeiro que foi… Read more »

PY3TO Rudi

Não temos marinheiros suficientes por isso a venda!

Émerson Gabriel

Um efetivo de 75.000 militares na marinha e não tem gente? Nossa marinha tem mais gente que a do Reino Unido e Alemã juntas rs

Alexandre Esteves

@nonato, bom dia e feliz 2020.

Concordo contigo em parte. Precisamos sim de mais submarinos, mas precisamos padronizar a frota e dar continuidade ao SBN. Em tempos de carência de investimentos em defesa (postura de nossos governantes ao longo da história), torço para que a MB aplique os recursos dessa venda no PROSUB.

João Moro

nonato, Sim precisamos de subs mas de subs que possam ser usados, e não subs parados no cais para manutenção. Ademais, na notícia, não foi veiculado que iriam vender pra ontem nem pra daqui a 5 anos. Pode ser que só liberem quando outro sub ficar disponível. Ou até o acordo demorar anos.
Lembro ainda que o orçamento do MB tem reduzido a cada ano. Se mal podem manter 5, que dirá 8, 9, 10.

nonato

4 submarinos convencionais é muito pouco.

DOUGLAS TARGINO

Deveria ser oito para ter o mínimo.

J L

E todos nós sabemos que 8 ou 9 seria um número bruto, porque certamente sempre existiria 1,2 ou 3 em manutenção. Sem falar que na falta de meios de superfície para patrulhamento, poderíamos estar disponibilizando os subs operativos para complementar a zona de patrulha.

Émerson Gabriel

Nos EUA e Europa por exemplo 1/3 da frota está sempre em manutenção ou parada para revisão, no Brasil chega a ser 50% por não terem verbas para operar, mas o mínimo seria 1/3 ou seja se tem 6, 2 vão ficar parados, no caso se tivermos só 4 mesmo praticamente 2 vão poder estar no mar. No caso do nuclear a situação é pior, se tivermos só um e é o que tudo indica (caso tenhamos), quando ele entrar em manutenção não haverá substituto, ou seja: gastar uma fortuna em um submarino nuclear que vai operar metade do ano;… Read more »

JT8D

Ou ao invés de 1 nuclear poderíamos ter 1500 pedalinhos

Pedro Tavares Nicodemos Filho

Emerson Gabriel, Você deveria pensar por esse outro ângulo: Sobretudo no SN-BR ALVARO ALBERTO é uma PROVA DE CONCEITO. A partir dele serão feitas modificações que se fizerem necessárias para lhe fazer uma primeira série. Por exemplo a WEG, que está testando um motor elétrico para uma versão elétrica do EMBRAER IPANEMA, poderia vir a fabricar motores elétricos tanto para os S-BR como para os SN-BR. A WEG tem 33.000 funcionários enquanto a empresa que produz os motores elétricos tanto do SCROPENE como do SCORPENE BR tem somente 650 funcionários, é por demais especializada. Precisamos, sempre que se mostrar possível,… Read more »

nonato

Exatamente.
Além disso, na minha opinião, sempre ter 2 em patrulha pra evitar que um ataque a base destrua todos de uma vez.
Mas não pode desgastar os submarinos a ponto de em eventual guerra ter metade ou mais em manutenção.
Armamentos deveriam ser igual a mísseis.
Deixa estocado e só usa na hora da necessidade.

JT8D

São 5. Um dos IKL vai permanecer em operação

ADRIANO MADUREIRA

Nós temos Rio Grande do Sul, Santa Catarina,Paraná, São Paulo, Rio de Janeiro, Espírito Santo, Bahia, Sergipe, Alagoas, Pernambuco, Paraíba, Rio Grande do Norte, Ceará, Piauí, Maranhão, Pará e Amapá

Temos nove distritos navais,desse,somente seis atuam no atlântico.

Acredito que quatro submarinos seriam muito pouco Nonato,concordo com Douglas Targino que sugeriu que um numero razoável seria o de oito navios,oque ficaria um para cada distrito naval e dois ficariam em manutenção ou apenas ancorados.

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ADRIANO MADUREIRA

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Fernando "Nunão" De Martini

Adriano, você quer espalhar submarinos por distritos navais?

Esteves

Tem um que voa no YouTube.

francisco Farias

E porque não? concentrar somente em um local se torna um alvo muito fácil e vulnerável.
Aliás, o Brasil, devido a concentração da industria no sudeste é muito frágil. Basta atacar São Paulo e destruir o parque industrial e, acabou-se a resistência. Basta atacar Itaipu e o apagão será quase que geral. Por essa e outras é que o nosso pais é fácil de ser derrotado.

Fernando "Nunão" De Martini

Francisco, Desdobrar submarinos periodicamente em outras bases, praticar esses desdobramentos, ter sempre alguns em operação no mar e outros na base principal é uma coisa. Espalhar 6 submarinos de forma permanente em meia dúzia de bases distritais é outra coisa. É sextuplicar e espalhar recursos de manutenção rotineira, paióis, defesa, alojamento, treinamento, apoio etc, é jogar dinheiro fora todo dia. Em geral, as bases dos distritos são dimensionadas em pessoal, equipamentos etc para apoiar de forma permanente navios distritais mais simples (navios-patrulha, rebocadores, pequenos oceanográficos e balizadores etc) e apoiar nas necessidades básicas navios e submarinos da Esquadra em desdobramentos.… Read more »

Émerson Gabriel

Nunão, o ideal não seria espalhar 6 subs sendo um em cada base, mas dividir em duas bases seria interessante e algo não tão exagerado como 6 bases

Bardini

Nós não conseguimos manter, quem dera defender o que já temos, vamos criar mais alvos pra que?

ted

lugar de submarino é no mar e não ancorado servindo de alvo. alguém sabe sobre a disponibilidade de um scorpene durante 365 dias?

Guilherme Poggio

A proposta de ter um submarino nuclear é, dentre outras coisas, possuir uma embarcação com grande autonomia que possa atingir qualquer ponto do litoral e em pouco tempo. Assim não precisa ter mais do que uma base.

Cristiano de Aquino Campos

Acho que ele se referia a patrulha e não manutenção. Eu faria a patrulha permanente por região.

Cristiano, Manutenção tem vários níveis ou escalões. Tem no nível base, tem no nível arsenal, simplificando o assunto. Teria que multiplicar a nível base, e no caso para submarinos, que são bem mais complexos de manter e apoiar no dia a dia que navios patrulha, por seis bases, cada uma apoiando um submarino só. Eu não consigo ver nisso uma boa relação custo-benefício. E outra coisa, submarino não é um meio para patrulha. É um meio de combate por excelência (além de outras missões que pode realizar). Em tempos de paz, periodicamente vai sair ao mar, adestrar a tripulação, participar… Read more »

Camargoer

Olá Cristiano. A vigilância do mar seria mais efetiva e barata se fosse realizada remotamente com satélite, drones e aviões de alerta e controle. O submarino é enviado para a região depois de identificada a ameaça, mesmo que seja para ficar tirando foto pelo periscópio.

ADRIANO MADUREIRA

Fernando,vai me dizer que o correto não seria por exemplo um submarino para um distrito naval,assim como um OPV ou uma corveta ou fragata ?

Bardini

Nossa cara, que viagem é essa de Submarino, Fragata e Corveta em Distrito naval? Estamos na eminencia de um conflito e ninguém está sabendo? . Submarino é meio voltado a Guerra. Tem que ser concentrado em Itaguaí em tempos de paz, onde ficará toda a estrutura da ForSub, de suporte e treinamento e é dali que devem partir as operações, em tempos de paz ou não. Instalações dos Distrito só serviriam para dar algum apoio logístico em deslocamentos. . Distrito é coisa pra fazer a lei valer nas nossas águas. É policiamento. É coisa de quem vai exercer função de… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini

“Fernando,vai me dizer que o correto não seria por exemplo um submarino para um distrito naval,assim como um OPV ou uma corveta ou fragata ?” Não vou dizer, já disse em outros comentários. Isso não faz sentido nenhum, e já escrevi mais do que o suficiente em comentários feitos nesta matéria e em outras nos últimos dias (tem também na matéria recente sobre a nova corveta russa, na matéria de dias atrás sobre nova corveta chinesa, é só olhar lá). O Bardini também elencou, no comentário acima, alguns pontos que já mencionei e outros tantos. Não quero convencer ninguém, prefiro… Read more »

Beserra(FN)

Me perdoe Adriano, mas é besteira o que escreveu. Submarinos são meios de Esquadra e não navios Distritais. Não faz sentido algum ficar em distribuídos pelos DN e Itaguaí as moscas.

ADRIANO MADUREIRA

E quanto a ficarem baseados somente em um cato só? Um lugar em que em uma hipotética guerra poderia ser atacado,bombardeado e destruído,ferrando nossa esquadra de submarinos,também não seria algo sensato…

Peal Harbour que o diga ! Achava-se que era um lugar protegido,virou parte importante da história naval americana,apesar que acho que pearl harbour não foi burrice do almirantado…

Willber Rodrigues

“O Timbira e o Tapajó serão vendidos “no estado em que se encontram”
Com todo o respeito, mas acho que isso é um erro. Acho que a venda, independente de quem fosse o comprador, só poderia ser feita vinculada com o PMG feito AQUI.
Enfim…já que a MB parece incapaz de manter operante duas classes de sub diferentes, que se venda e que essa grana seja usada pra algo importante, como manter o PROSUB em dia.

Engraçado…lembro da porrada de gente que desceu o pau no jornalista, quando ele conseguiu esse furo, e o governo “desmentiu”.
A verdade sempre aparece.

Renan

Um sentimento confuso Fico alegre por o Brasil exportar alguma coisa Porém fico muito triste por está perdendo o que temos de melhor no mar hoje. Submarinos modernos com 20 e 24 anos de operação estão saindo sem a perspectiva de serem repostos. Iremos ter apenas 5 submarinos em um mar imenso. Destes estimo que teremos dois ou três operacional com outros 2 ou 3 em manutenção. Ou seja para proteger um Brasil inteiro teremos provavelmente 2 submarinos na água. É muito cedo para chorar porém, gostaria muito de uma nova encomenda com mais 4 Riachuelo. Isso seria razoável visto… Read more »

João Adaime

Prezado Renan
Gostaria que alguém da Marinha esclarecesse, mas parece que temos licença para fabricar somente estes 4 primeiros. Pelo menos é o que entendi lendo tudo que pude achar na internet vindo de fontes oficiais.
Antes que isto seja melhor esclarecido, qualquer coisa que dissermos será apenas achismo.
Abraço

Fernando "Nunão" De Martini

O contrato atual é para os quatro SBR mais o submarino nuclear, conforme os termos do contrato da empresa de propósito específico que é a Itaguaí Construções Navais. Construir mais é possível, tanto que a infraestrutura foi pensada pra isso. Mas é preciso um novo contrato, negociações com fornecedores franceses, brasileiros, de outros países (o índice de nacionalização de componentes estava há dois anos em cerca de 20%, mas todo o trabalho de construção e integração é feito aqui). Por fim, evidentemente, é preciso viabilizar uma forma de financiamento para tudo isso. Para saber mais, abaixo tem matéria que eu… Read more »

João Adaime

Obrigado mestre Nunão
Esclareceu tudo. Feliz ano novo.
Abraço

francisco Farias

Ou seja aqui só será montado e com permissão dos franceses. Então a tão falada “transferência de tecnologia” é mais uma falácia, um sofismo para enganar os bestas.
Como dizia aquele personagem do Jô Soares (em Viva o Gordo): – Eu quero aplaudir.

R22

Como qualquer equipamento militar que usa componentes importados. Mas pra conseguirmos autonomia temos que começar de algum lugar. Mesmo que seja com
Componentes importados, só o fato de ganharmos Experiência suficiente para projetar e/ou melhorar os meios já adquiridos já será um grande passo pra Uma tão sonhada independência Militar. E até o momento nem a França nem qualquer outro fornecedor tem motivos pra recusar futuras encomendas.

Fernando "Nunão" De Martini

“Ou seja aqui só será montado e com permissão dos franceses. Então a tão falada “transferência de tecnologia” é mais uma falácia, um sofismo para enganar os bestas.” Acho que você não entendeu. Os cascos dos submarinos (o que inclui boa parte de seus sistemas, redes, tubulações, válvulas, estruturas internas) não são “montados” aqui, são fabricados a partir de chapas de aço. Isso é muito diferente de montar, é fabricar, é indústria de transformação, bem mais complexo. Talvez o fato de fábricas de automóveis sempre serem chamadas no Brasil de montadoras seja responsável por essa confusão entre o que significa… Read more »

Bueno

Acho que não sai um novo contrato com a França antes de 2022. Motivos: 1- Dezembro de 2022 SBR-4 – Ultimo Sub construído, dispêndio de verba para o SN-BR; 2 – Maio 2022 Provável saída de Macron -Um “inimigo” extremo do Bolsonaro, acho que não dará este prazer para fortalecer o seu nome na campanha de 2021 na frança. 3 – Outubro 2022 – Eleição presidencial no Brasil – Bolsonaro precisará equilibra a verba para as 3 forças, pra ter apoio total dos militares, não agradando só a MB, e no ano de 2022 muita grana terá de ser provida… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini

Bueno, só complementando: O SNBR, se sair, será um submarino de cerca de 6000 toneladas, cerca de três vezes o porte de um SBR. A construção das seções já vai representar, para a Nuclep pelo menos 3/4 do trabalho que ela teve com as seções dos quatro SBR, e a união das seções menores em seções mais longas, instalação das estruturas internas de equipamentos, redes etc ocupará também boa parte do espaço e pessoal da UFEM. Até todo esse encadeamento de trabalho começar a liberar espaço na Nuclep e depois na UFEM, serão alguns anos para além de 2022, muito… Read more »

Bueno

sim. Obrigado!
Esquecemos destes detalhes… o Recheio é uma tecnologia toda nova e não faço ideia da quantidade de pessoal alocado pra construir e montar o SNBR.

Fernando "Nunão" De Martini

Bueno, nesse caso nem estou falando do recheio da propulsão nuclear, levando em conta que outros sistemas (de combate, armamentos, sonares etc) a serem instalados serão semelhantes aos do SBR, com as diferenças óbvias de mais espaço para armas, sensores etc. Estou falando é de algo que vem antes disso, que é a capacidade de produzir as seções de casco e as estruturas internas que suportam os equipamentos, e já equipar parte delas nos espaços da UFEM com os recheios que são entregues por outros fornecedores (parte do recheio já é instalada na UFEM, na parte bem ao norte do… Read more »

Bueno

Não é tão simples como imaginamos. como entusiastas queremos uma varinha de condão.
Tive um professor que dizia que a teoria tem uma leve interferência na pratica que pode ser crucial 😉

Nilson

Nunão, acho que é o contrário. Não vejo a Nuclep construindo seções do SNBR antes de 2025, devido aos inúmeros atrasos. Ou seja, devemos nos preparar para 5 anos de Nuclep ociosa pela frente, o ideal seria contratar mais uns dois Scorpene, com construção lenta, para ocupar o espaço ocioso, inclusive para manter a expertise que depois será necessária na construção do SNBR. Agora, de onde tirar dinheiro para isso, aí é outra história…

Fernando "Nunão" De Martini

Nilson, A Nuclep tem que ter outros trabalhos a se ocupar também, mesmo porque a fabricação de seções de casco para o programa de submarinos não é a única coisa que ela atende – por exemplo, ela tem entregue equipamentos para Angra 3, o mercado de óleo e gás está se aquecendo de novo e pode demandar encomendas também, fora o mercado de mineração (http://www.nuclep.gov.br/pt-br/content/nuclep-assina-contrato-com-thyssenkrupp-e-entra-para-o-mercado-da-minera%C3%A7%C3%A3o). Enfim, a empresa tem que ir atrás de mais trabalho em outras áreas. Outra coisa a relembrar é que em outubro passado a Nuclep recebeu o contrato para produzir o vaso do reator e equipamentos… Read more »

Escrevi um monte e esqueci do principal: O maior problema que vejo não é ociosidade na Nuclep, da qual a MB é um dos clientes. É a possível ociosidade na UFEM a partir de 2021-22, quando está prevista a transferência das últimas seções do SBR-4 para o estaleiro de montagem final. Diferentemente da Nuclep, a UFEM faz parte da ICN, então não tem outros clientes. Talvez uma solução, caso isso ocorra, seja negociar a fabricação na UFEM de algumas partes específicas dos cascos e estruturas internas da classe Tamandaré, e que sejam afeitas aos métodos de produção e experiência de… Read more »

Camargoer

Olá Nunão. A Nuclep está ociosa porque o setor industrial está estagnado com 30% de capacidade ociosa. Caso ocorra uma recuperação do consumo, primeiro vão ligar as máquinas paradas só depois que vão ampliar as fábricas. Por outro lado, a Nuclep privatizada vai falir porque porque não tem cliente. No atual cenário, no qual há uma clara intenção de privatizar a Eletrobras, talvez seja o caso de transferi-la do MME para o MinDef, já que sua administração é essencialmente feita por almrantes.

Guilherme Poggio

Permita-me uma complementação/correção, Nunão. A ICN opera a UFEM, que é propriedade da Marinha.

Fernando "Nunão" De Martini

Isso.

Bueno

não sei o percentual de comunalidades dos sistemas, instrumentos, motores, baterias etc…, dos submarinos SN-BR convencional e nuclear SNBR.

Bueno

Entre SBR x SNBR

Guilherme Poggio

Essa questão de “percentual” é complicada mesmo (percentual de valor agregado? de número de itens? etc). Mas o que a MB pretende é manter, o máximo possível, os mesmos itens utilizados no S-BR e no SN-BR. Isto até facilitaria a logística e a manutenção. E nesta conta você pode incluir armamento, sistema de combate, periscópios, motores elétricos e outros (a lista é grande). E olha que toda essa parte eletrônica que será comum aos dois navios já é, em termos financeiros, uma boa fatia do custo final.

Vovozao

01/01/2020 – btarde, b ano Novo, J.Adaime, mais uma vez sou obrigado a criticar a MB, uma marinha que encontra-se no CTI, não consegue fazer PMG em seus (veja) seus meios navais, ainda vai ou vender ou trocar dos Sub S que com todos os problemas foram/são/serão operacionais, no aguardo do Riachuelo que ainda se encontra em testes, e caso haja algum problema???? E tenhamos que aguardar mais um tempo para torna-lo operacional???? São coisas que acontecem sempre??? Não é problema da nossa marinha, são riscos inerentes, então, se nossos comandantes pensassem iriam aguardar mais um pouco. Estamos cada dia… Read more »

Rommel

Caro Vovozao (melhor dizer irmãozão…): eu entendo e concordo em parte. Se os SBR performarem apenas 70% do que já foi prometido já estaria ótimo. De qualquer forma também considero indispensável encomendar mais uns quatro SBRs para a MB, bem como fazer a gestão que for necessária para que se possa construir aqui mais uns quatro para exportação, o que já ajudaria muito no pagamento destes quantia adicional.
Se não for assim, como justificar a fortuna aplicada em Itaguaí?

J L

Caro Rommel, a justificativa do gasto em Itaguaí, pode ser a mesma para os classe Amazonas. Pagamos e não usamos, dinheiro que se foi, mas não sai do bolso deles, problema de que sai.

Fernando "Nunão" De Martini

Essa comparação foi extremamente desproporcional. Os três Amazonas foram compras de oportunidade de navios novos, não recebidos pelo comprador original e que foram adquiridos por um preço muito mais baixo do que se fossem encomendados do zero. Foram pagos e estão em uso frequente. Não usamos a licença pra construir mais, com pagamentos de royalties? Até hoje não. Mas o objetivo da compra foi esse, comprar a licença e receber três navios? Ou será que foi o contrário?… Quanto custou essa licença, dentro do pacote que, no total, custou bem menos do que o preço normal de três navios, treinamento… Read more »

Esteves

Eu avisei.

Renan B

queria te dizer algo já tem tempo… VOCÊ É FODA! UM MAR DE RACIONALIDADE EM MEIO A UM MONTE DE PESSIMISTAS PREGUIÇOSOS QUE NÃO ANALISAM CONTEXTOS HISTÓRICOS! FELICIDADES CAMARADA!

renan

falava do nunão!!

Fernando "Nunão" De Martini

Obrigado, Renan. De qualquer forma, tem sido difícil ser otimista.

PS – evite escrever em maiúsculas, senão o Galante apaga o comentário porque fere as regras do blog. Nos bons tempos eu até faria login na administração do blog pra apagar, mas estou com preguiça…

renan

Nunão, nem sabia dessa questão das maiúsculas. De todo modo, acredito sim que estamos caminhando para um futuro mt melhor. Acredito que economicamente a curto e médio prazo o pior já passou e vamos nos melhorando aos poucos. Tenho minhas críticas também, claro, mas estamos melhor hoje do que estávamos ontem…bom sinal. Esses comentários do pessoal costumam ser mt rasos e acho que se um qlq como nós sabemos disso, a MB também sabe e trabalha por algo melhor, só que em silêncio. De toda forma, obrigado. abraço.

Esteves

Encomendar mais submarinos precisa recontratar mais 4 submarinos.

O Fernando explica.

Exportar submarino montado aqui sob licença precisa ver se o contrato permite, se há margens, se há financiamento para o comprador, se há comprador.

Quando a Embraer vende um avião ela vende uma solução. Tudo. Itaguaí não teria condições operacionais para se anunciar exportadora ou vendedora de meios de terceiros.

J L

É isso aí vovozao, tudo que foi dito está correto. Portanto podemos botar todo esse descontrole na conta do CM, e do almirantado.

Cristiano de Aquino Campos

Se era para só ter 5 submarinos amanhã como ontem e hoje, era melhor comprar de prateleira que saia mais barato. O que gastamos e ainda vamos gastar dava para comprar o triplo.
Há, más não temos como manter. Se não tem como manter convencional, imagina o nuclear.

Zorann

Quando me lembro dos planos da MB de ter 8 a 9 submarinos convencionais, de se construir toda uma estrutura para nos dar a capacidade de construir submarinos, a transferência de tecnologia envolvida, os gastos da ordem de R$ 40 bilhões (só no contrato do Prosub, fora outros bilhões em gastos feitos através do PAC), para no fim não se construir mais submarinos, perdendo a capacidade comprada, e ficarmos com o mesmo número de submarinos que tínhamos anteriormente. E o submarino nuclear? Esqueçam, isto aí é conto de ficção. Já teve tantas vezes seu prazo de entrega postergado, que fica… Read more »

Grozelha Vitaminada Milani

Teremos um dia (não sei qual, não sou a Mâe Diná), um Submarino Nuclear Laboratório Escola. Tem muita gente que ach, afirma e tem certeza que o nosso PRIMEIRO Sub Nuc vai estar 100% operacional e que nada vai ter que ser reprojetado, refeito ou repensado. Vai ser a máxima perfeição e otimização. O mais importante é que já fizemos no quintal de casa os IKL’S e agora Scorpenes e não conseguimos fazer um nosso, nem comprando algumas peças e tecnologias do exterior. Sómos totalmente dependente de um estrangeiro dizer amém e APAGOU agora pode fazer. NUNCA DEIXAMOS DE SER… Read more »

bjj

Exatamente isso que eu penso. Perceba que em 2008, ano do início do PROSUB, nossos IKLs tinham, em média, 11 anos de uso. No mesmo ano, a idade média das fragatas Niterói, nosso principal navio de escolta, já era de 29 anos de uso. Ou seja, mesmo com a já adiantada idade de nossas principais escoltas decidiu-se por construir novos submarinos para incrementar o número de subs e tornar a MB uma marinha de negação de uso do mar com alto pode dissuasório. Se o plano fosse levado até o fim, faria sentido, mas não… Agora, com a entrada em… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini

“ Ou seja, mesmo com a já adiantada idade de nossas principais escoltas decidiu-se por construir novos submarinos para incrementar o número de subs e tornar a MB uma marinha de negação de uso do mar com alto pode dissuasório. Se o plano fosse levado até o fim, faria sentido, mas não…”

Bingo!

Zorann

Pois é… esta é a questão. Nunca levam nada até o fim. Nós mesmos nos sabotamos. Escolhemos um caminho, traçamos uma direção e poucos anos depois, resolvemos mudar de idéia, jogando no lixo todo o avanço alcançado.

Fernando "Nunão" De Martini

Sim, infelizmente na história da Marinha isso acontece de tempos em tempos. Na Primeira República (1889-1930) em especial, isso foi ainda mais frequente. Os caminhos mudavam a cada 4 ou 8 anos mais ou menos, conforme mudavam os ministros.

Camargoer

Olá Nunão, já li que a MB era monarquista, ao contrário do EB que era positivista (nem falo republicano). De que modo essa divisão levou a um descompasso entre as duas armas? É fato que o Brasil teve generais eleitos e generais ditadores, mas nunca almirantes presidentes. Até onde essa divisão entre exército e marinha prejudicou a esquadra ao longo dos anos?

Fernando "Nunão" De Martini

Camargoer, A divisão que mencionei era dentro da própria Marinha. O Exército também tinha as suas. Essa separação monarquistas de um lado, positivistas de outro é muito mais complexa, assim como é um certo simplismo dizer que a Armada se revoltou porque era monarquista. Colocava-se a pecha de monarquista em qualquer dissidência na disputa pelas narrativas para justificar a luta – Canudos, por exemplo, foi tachada como uma revolta de cunho monarquista, e era algo bem mais complicado que isso – fazendo com que traços de apoio ou algumas permanências e tradições relacionadas ao Império fossem mostradas como a questão… Read more »

Camargoer

Olá Nunão. Valeus. Uma vez fiz uma comparação das baixas em 32 e com a campanha da FEB na Itália e fiquei surpreso com a violência que foi a revolução. Anotei aqui as sugestões. Obrigado. Recentemente adquiri “Os sonâmbulos” do C.Clarck, sobre a eclosão da Grande Guerra. Achei surpreendente com os valores gastos pelas potências europeias com suas marinhas (números como 25% do orçamento total ou 80% do orçamento militar) o que explica a existência daqueles navios lindos no início do século até o período entre-guerras. Imagino que as verbas da MB eram apenas uma fração dos valores gastos pela… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini

Camargoer, Sobre a aquisição da Esquadra de 1910, dois livros que mostram bem o clima da época são “Rio Branco: grande estratégia e o poder naval”, de João Paulo Alsina Júnior (2015) e “A Marinha Brasileira na era dos encouraçados, 1895-1910”, de João Roberto Martins Filho (2010). No último mês de outubro, no I Simpósio de História Marítima realizado no Rio de Janeiro, o professor da EGN Francisco Alves de Almeida apresentou palestra que, caso eu não esteja fazendo confusão com alguma outra (o que é bem possível…), tinha telas que faziam algumas comparações de tonelagem e gastos da MB… Read more »

Guilherme Poggio

E sobre a Marinha na década de 20 eu recomendo o livro do comandante Cascardo, filho de um dos personagens daquele período – “O tenetismo na Marinha, os primeiros anos – 1922 a 1924”.

Ari Santos

Perfeita definição da MB.É exatamente assim que ela opera.

Esteves

O plano levado ao fim é o reator. A doutrina de negação do mar suporta a estratégia de uso dos submarinos.

O que comeu e come orçamento é o reator. Desde os anos 1980.

Fernando "Nunão" De Martini

Esteves,
Por muitas fases, de 1979 pra cá, o programa nuclear da Marinha teve uma dotação muito pequena, bem distante de atrapalhar demais as outras coisas. O histórico do programa não é tão fácil de simplificar. Nos últimos 20 anos sim, os desembolsos foram maiores e, em pelo menos 1/3 desse tempo, os contingenciamentos dos orçamentos de defesa foram mais impactantes, forçando a cortar em outras rubricas para manter o programa.

Esteves

5 submarinos + Itaguaí. 30 bilhões.

Nos anos 1980 não havia Labgene. Não existiam as cascatas. Estamos em fase de produção? Imagino que vencidas as etapas de pesquisa entramos nas etapas com maior necessidade de recursos.

Por isso o comprometimento com o PROSUB.

Marcelo-SP

Você está corretíssimo, Zorann! Foi o mesmo com o “caça” que viria após o aprendizado do AMX, com os submarinos pós-IKL, com as embarcações da sequência das Niterói… A verdade é que sempre aparece alguém travestido de “nacionalista”, que nos faz pagar muito além do preço em troca de uma ToT, que morre pelo caminho, pois a indústria de defesa do Brasil sofre de inanição por falta de investimentos em nossas FFAA. Uma prática que enriquece intermediários e barões, como no caso escandoloso dos valores do atual PROSUB e do investigado contrato dos Gripen. A verdade é que, enquanto o… Read more »

Alois

Marcelo, muito bem colocado, essa história de se pagar uma fortuna para trazer a tecnologia para o Brasil, e depois simplesmente se abandonar, e partir para outra, serve para quem?, certeza não é para o Brasil, e pior não se explica a nós que pagamos esses investimos.

Ari Santos

Creio que o Sub Nuclear será muita grana jogada fora também e no final não dará em NADA

Grozelha Vitaminada Milani

E como fica a contra partida oferecida pelos alemães?

A reforma do AMRJ?

A reforma dos IKL’S?

BRASIL.PAIS DE TOLOS!

Junior

Mais você leu a proposta alemã para saber se realmente eles ofereceram essa contra partida?

Grozelha Vitaminada Milani

Se vc acompanha o site …

Verá que a disputa foi decidida pelos EXTRAS oferecidos.

Junior

Sim acompanho, e mais uma vez te pergunto, cadê a proposta da tkms que diz que a contra partida para a sua escolha seria a reforma do AMRJ e a reforma dos IKL’S. Você pode afirmar que eles ofereceram essas contra partidas?

Grozelha Vitaminada Milani

Jr. a Trilogia é pura Fake News.

Viaja na Frota das Galáxias da Marinha.

A Imaginação é livre.

Agora a tua groselha perdeu a validade, azedou.

Tem mais de 10 anos de matérias publicadas aqui para provar que você acabou de escrever uma besteira gigantesca.

Grozelha Vitaminada Milani

Nunão não percebeu a ironia?

Não, dada a sua linha de argumentação de vários comentários.

Fazer ironia direito não é algo assim tão simples, melhor você treinar mais.

Grozelha Vitaminada Milani

Então não foi noticiado os EXTRAS?

Não foi noticiado as atualizações e manutenção dos IKL’s?

Do AMRJ?

Groselha, entre as notícias a respeito, há essa aqui, do mesmo jornalista que escreveu a de hoje, com alguns dos itens que vazaram sobre a proposta vencedora: https://www.naval.com.br/blog/2019/03/31/exclusivo-as-razoes-que-levaram-a-escolha-da-meko-no-programa-tamandare/ Sobre o AMRJ, a matéria fala bem pouco. Sobre submarinos e outros possíveis offsets, fala bem mais. Mas isso foi em março, quando a proposta estava começando a ser negociada em seus detalhes. Você sabe o que foi efetivamente negociado a partir daí? Meses de negociações aconteceram, o contrato talvez seja assinado em breve, mas você se lembra da negociação do Gripen, por exemplo? Houve acréscimos, mudanças. Propostas ganham pelo conjunto, pela… Read more »

Bueno

Quem noticia um fato não é responsável pelo fato noticiado, ele não cria a ocorrência do fato, apenas noticia com a finalidade de informar, comunicar a ocorrência.
Foi dado a noticia, se a o fato não foi realizado não é responsabilidade da Trilogia.
Jogar a responsabilidade na trilogia é um ato leviano.
(Fato: Resultado acabado ou que está prestes a ocorrer)
Paz e bem!

Defensor da liberdade

Isso é sério mesmo? Estamos nos desfazendo de meios de patrulha e ataque para ficar com navio escola? Navio escola para quê? Para ficar formando marinheiro para ficar no chão seco? Fala sério!

Estão literalmente brincando com o nosso dinheiro. O mais engraçado é que temos militares no comando do executivo, e vendo barbeiragens como essa.

Daglian

Te depositarei 55 milhões de dólares agora na sua conta agora se você me mostrar onde, nesta reportagem, se cita um navio-escola.

É só me mostrar e o dinheiro é seu.

Defensor da liberdade

A marinha andava com essa idéia de jerico, e eu não duvido nada que isso aconteça. Quanto ao seu dinheiro fique com ele, não preciso.

Space Jockey

Mentiroso que não precisa hahaha

Grozelha Vitaminada Milani

Estamos formando mais pensionistas e aposentados.

De verdadeiras Sereias dos Cais do RJ e outros distritos navais.

Grozelha Vitaminada Milani

Não cabe na minha cabeça se desfazer de submarinos que são relativamente novos, que tem ainda muita coisa para oferecer por preço de bananas. Ao invés de termos 9 submarinos operacionais pelos próximos 10 a 15 anos ficaremos com 5 e 1 Submarino Nuclear Laboratório Escola. Se a MB não tem planos de comprar mais Scorpenes, que seja 1 a cada 4 anos, porque se investiu tanto em estrutura, capacitação e tecnologia? Pra não ser utilizada? Vejamos, tínhamos as Fragatas Classe Niterói (7 cascos) e fizemos mais o que? NADA. Tínhamos o projeto do navio patrulha Amazonas e fizemos o… Read more »

“ Se a MB não tem planos de comprar mais Scorpenes, que seja 1 a cada 4 anos, porque se investiu tanto em estrutura, capacitação e tecnologia? Pra não ser utilizada?” Você sabe se tem ou não esses planos? “ Vejamos, tínhamos as Fragatas Classe Niterói (7 cascos) e fizemos mais o que? NADA.” Eram seis. O conhecimento e experiência adquiridos na obtenção desses seis navios, dois deles construídos aqui, foram empregados no projeto e construção do navio-escola Brasil, das quatro corvetas classe Inhaúma e da Barroso. Depois disso, aí sim se perdeu. Mas não dá pra dizer que não… Read more »

Grozelha Vitaminada Milani

Nunão boa tarde. Respeito muito sua opinião, mas as vezes não concordo. Mas não é só a MB no meu ponto de vista que erra e pisa muita na bola. Posso descrever alguns da FAB: atualização dos Bandeirantes, AMX’s, F-5, Hércules … assim como não cabe na minha cabeça comprar 22 A-4 e ter 6 atualizados. Assim como a pista da MB em São Pedro da Aldeia – base naval muito curta. Mas novamente, nenhuma força armada ( o EB parece a mais coerente e constante ) tem uma política de compras ou de manter uma mesma linha doutrina de… Read more »

Marcos R.

Estava imaginando algo parecido, não estará nos planos da marinha utilizar o conhecimento recém adquirido e a exemplo do Tikuna produzir uma versão nacional dos Scorpene? Elogiam tanto países que fazem tecnologia reversa mas não abrem a possibilidade que ventania a desenvolver nossa própria classe de submarinos.

J L

Se nem sequer conseguiram terminar os 2 classes Macaé, sendo o 2º a entrega postergada para 2022, imaginem o resto. Demorei muito para perceber o que alguns comentarista escreviam aqui, mas agora vejo que estavam corretos, Para que temos o quantitativo de oficiais e marinheiros que são um peso de arrasto no orçamento da marinha, se não temos meios para usa-los. Marinha é para ficar no mar e não em bases em terra. Nossa marinha está tornando-se semelhante a da vizinha Bolívia.

ADRIANO MADUREIRA

Depois tem otimistas que ainda sonham com uma segunda esquadra se não temos condições de manter a primeira que anda manquejando das pernas…

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Carvalho2008

Gostei deste mapa, é assim mesmo?

ADRIANO MADUREIRA

Achei no Plano Brasil…

Jhon

Esses $200 milhões de dólares parcelados vão ser aplicado no sub nuclear, ou na compra de 3 fragatas usadas? Apesar que a marinha precisa de tanta coisa, navios varredores, um navio tanque, navio doca, corvetas, navios patrulha oceânico, patrulha fluvial e corvetas. Uns $5 bilhões de dólares para começar a conversa.

Grozelha Vitaminada Milani

Vão ser usados para pagar pensionistas e aposentadorias da MB.

Esse dinheiro vai virar ferrugem da maresia.

Grozelha Vitaminada Milani

O dim-dim das vendas entram na conta do Governo Federal, não dá MB.

ADRIANO MADUREIRA

E parabéns a Esquadra Brasileira e seus 197 anos…

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ADRIANO MADUREIRA

A Esquadra nos anos 1990
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ADRIANO MADUREIRA

Anos 2000
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ADRIANO MADUREIRA

2019…

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Rodrigo LD

Tínhamos antigamente uma ESQUADRA. Hoje temos uma EX-QUADRA…..

Mauro

O nível dos comentários impressiona.
Parabéns a todos.

Claudio Moreno

Boa tarde a todos os Senhores! Mais uma vez felicidades a todos!!! Bem vamos lá, na contramão de alguns coméntários postados, eu me alegro da venda dos IKL’s. Ainda são embarcações extraordinárias, úteis no campo do combate naval moderno, mas que para a infelicidade da MB e geral de todos nós, necessitam de dispendiosa manuteção de meia vida e upgrade’s necessários para manter a sua operacionalidade sem riscos (vide o ARA San Juan) e combatividade em alguns cenários mais modernos que o TO S.A. Porquê me alegro com a notícia: (será curta ao máximo pois post’s longos são um tédio)… Read more »

Grozelha Vitaminada Milani

Desculpe, o senhor está dizendo que a MB e o AMRJ não tem condições técnicas de fazer manutenção e atualização nos submarinos IKL’S? Pois é, a MB em conjunto com o AMRJ já fizeram uma manutenção em um IKL argentino e nada aconteceu. O IKL ARA San Juan pelo que foi noticiado na sua última manutenção em solo Argentino foi feito com materiais recondicionados, leia-se baterias principalmente. E que a Armada Argentina fez o que podia fazer com.os recursos que possuía. Duvido que a MB e o AMRJ colocariam materiais de segunda categoria no que dizem respeito a segurança de… Read more »

Foxtrot

Cara ainda vou entender essa loucura e soberba dos oficiais nacionais Os Tupis ainda são Submarinos relativamente novos e que poderiam prestar bons serviços ainda ao Brasil e a força naval. Se mantivessem eles operando até a entrada em serviço das 4 unidades dos SBR,s teríamos 9 Submarinos ao invés de apenas 4, e como dizem quem tem 4 na verdade tem 2 . Na minha modesta opinião, o melhor seria modernizar os 5 Tupis e após entrada em serviço dos 4 SBR,s transferirem os Tupis para alguma base no nordeste, viabilizando assim o início da segunda esquadra. A desativação… Read more »

2Hard4U

Prestariam bons serviços parados no cais, aguardando um PMG que nunca seria feito por falta de verbas e seriam finalmente vendidos como sucata daqui a uns dez ou quinze anos.

Foxtrot

Então caro 2Hard4U é o almirantado para de gastar fortunas em navios hiper caros importados como o projeto CCT/Meko, regalias, super salários, folha de pagamento hiper inflada etc.
E reverter essas verbas para P&D, aquisições, manutenção de meios.
Simples assim!

2Hard4U

Quem dera fosse “simples assim”…
Quando as 3 FA’s deixaram de ser ministérios, a intenção era a de que elas não mais possuíssem mais orçamentos próprios, dependendo a partir daí da concessão de verbas do poder executivo para os seus respectivos custeios/investimentos.
E todos nós sabemos que a nossa classe política não dá, nem nunca deu, a devida importância para a alocação de verbas destinadas ao correto reaparelhamento e manutenção das três forças.

Walter Filho

Um País com um extenso litoral banhado pelo Atlântico
Sul e com a mudança geopolítica mundial em ritmo acelerado com a presença crescente da Rússia e brevemente da China em termos militares no Hemisfério
Sul e inconcebível este desmonte da Marinha Brasileira

Alex Barreto Cypriano

Inconcebível do ponto de vista nacional mas perfeitamente adequado aos interesses por trás da mudança do cenário geopolítico e responsáveis pela atual divisão internacional do trabalho.

Guilherme

A marinha faz isso pela necessidade de tocar o barco avante, apenas. Se for o ideal a se fazer nesse quesito de orçamento/prioridades então que se faça, mas que nossos IKLs ainda tem “carcaça” para muita ralação isso eles têm! Uma pena se desfazer deles por necessidade de ajuste orçamentário.

Junior

Não é só isso, a MB percebeu o obvio, seria quase impossível manter 9 submarinos e para piorar de origens diferentes, com sistemas de combate e armamentos diferentes

Grozelha Vitaminada Milani

Jr. parabéns pela explicação e linha de raciocínio.

Agora me explica como isso funciona no caso das Fragatas classes Niterói, Type 22 e futuras Tamandaré???

É no caso dos navios Patrulha classes Amazonas, Macaé … ???

Gênio.

Samuka

Seu argumento apenas confirmou o que o junior disse…as type 22 navegam pouco justamente pela questão dos custos..
Quanto as amazonas e Macaés vc esta comparando laranjas com bananas..

Guilherme

Exatamente o que falei Junior, estamos nos desfazendo deles por questões orçamentárias apenas, os recursos disponíveis irão para a renovação da frota com os scorpenes. Mas se tivéssemos melhor administração desses recursos, os IKLs poderiam sim ser modernizados e permanecerer na marinha. Não são embarcações velhas, e nem obsoletas. E o número de 9 submarinos, para as necessidades e tamanho do nosso país, para mim é o mínimo satisfatório!

Satirycon

Meu caro Júnior,

Me desculpe, mas isso não tem nexo. A MB alega que não consegue executar o PMG e operar esses iKLs. Então porque está se metendo a construir um SubNuc, cuja operação é muitíssimo mais caro?
E quando chegar a época da manutenção do SNBR a MB vai fazer o quê, vender os 4 SBR?
É essa a lógica?

Esteves

A MB meteu-se a construir submarino nuclear porque o reator da Marinha que já tem seus quase 50 anos…

E quando chegar o tempo de desmantelar, descontaminar, descomissionar, faz o que todos os países que operam meios navais radioativos fazem.

Joga no mato.

Fernando "Nunão" De Martini

“Joga no mato.”

Esteves, achava que essa fase do seu aprendizado sobre energia nuclear já tinha sido superada.

Esteves

Tá bem…às vezes deixo meu passado me condenar.

J L

Se a MB, realmente precisa tocar o barco, deve iniciar diminuindo drasticamente o efetivo de uma marinha do passado, onde se tinha um porta aviões e chegamos até ter 19 escoltas à fora outros tipos de barcos. Inclusive o que dito em comentário anterior sobre não poder manter dois tipos diferentes de submarinos por conta do custo, venho lembrar que por muitos anos a MB operava tanto a classe Guppy quanto a classe Oberon que não só eram meios diferentes como de procedência também diferente. Por isso não vejo razão para não mantermos os nossos IKLS operativos até o final… Read more »

Esteves

A razão única é a falta de recursos. Recursos financeiros, recursos humanos, recursos de capital como prensas, máquinas, docas, bases.

Com recursos tudo é possível.

Space Jockey

Hahaha abriu mais um concurso pra 900 vagas

MMerlin

Sim. Novecentas vagas para o EAM.
Em 2019 foram 1.250.
Em 2017 foram 1.240.
Em 2016 foram 1.340.
Em 2015 foram 2.200.
Existe a mesma ou maior quantidade de praças saindo ou indo para a reserva?

Ao interessados segue o link: https://www.inscricao.marinha.mil.br/marinha/index_concursos.jsp?id_concurso=384.

Fernando "Nunão" De Martini

Interessantes os dados. A entrada de novos marinheiros pra substituir os que dão baixa caiu para cerca da metade em relação a 2015.

Seria interessante, se possível, encontrar os dados relativos às baixas do mesmo período para se ter ideia da possível redução no efetivo, porcentagem ano a ano etc.

MMerlin

Procurei e não encontrei Nunão.
A partir de 2016 diminuiu pela metade o número e com redução anual confirmada.
Principalmente em 2019, uma vez que não existiu concurso em 2018.
Sinceramente, um ótimo sinal de boa intenção.

Fernando "Nunão" De Martini

Valeu o esforço em procurar!

MMerlin

Tranquilo. Quando desperta o interesse não descanso até estar satisfeito com as informações, sem comprometer os compromissos, o que facilmente acontece.

Na postagem da mensagem original, gastei mais tempo procurando as baixas do que as vagas. Não encontrei mas achei que valia postar as informações da segunda.

Importante acompanharmos estes números porque, em sua simplicidade, pode refletir uma mudança de posicionamento que fique restrita a nível de gestão para não causar polêmicas.

Esteves

Não vejo surpresa.

Li aqui os objetivos do atual CN. Contar com meios operacionais. Se vai vender 2 ou 3 ou fazer negócios com, está na linha das ações anunciadas. Meios operativos.

Como está o Labgene? Esse é o oco da MB.

Esteves

Vixi.

Vovozao

01/01/2020 – quarta-feira, btarde, b ano Novo, Esteves, eu entendo o CMTE. a intenção é acabar com o pouco de MARINHA que este país ainda possuí; então vejamos; em alguma postagem do site em janeiro/19, o Almte Ilques informou que a política de compras de oportunidades de usados não existiria mais posteriormente por motivo de força maior foi obrigado a desmentir a informação passada aos meios de comunicação; voltou atrás e informaram que a MB, estava pesquisando com nações amigas a compra de oportunidade de até 6 escoltas; é tinham interesses nas Murasames, Anzac Halifaz, intuito padronizar as escoltas; nada… Read more »

Esteves

Calma lá. É todo mundo brasileiro. O que entendo sobre compras de oportunidade e exatamente o que a palavra significa. Favorável à realização. Essa história que os japoneses ofereceram…lembro do prezado mestre cutucar. E recordo que os japoneses afirmaram o que qualquer estaleiro afirmaria. Vendem. Temos real interesse e necessidade de comprar navio japonês? Temos disponibilidade para comprar escoltas novos ou usados nipônicos? Por que não podemos acelerar as Tamandarés? Porque não tem grana. Se não tem grana pra comprar navio novo…por que é pra que sacrificar o orçamento com navio de 25 ou 30 anos? O que li aqui.… Read more »

Larri Gonçalves

Feliz 2020 para todos, esta matéria me deixa um pouco confuso, pois bem, vamos lá. Vender 2 IKL relativamente novos e atualizados, pelo menos no seu sistema de combate, cabendo aí à atualização do periscópio por modelo mais atual, revisão dos motores diesel, troca de baterias e manutenção geral dos peixes. Me lembro quando a MB tinha os Guppy e os Oberon, e aí veio o acordo com a Alemanha para construção dos IKL, Tupi lá na Alemanha e a transferência de conhecimento para construção aqui no Brasil de Tamoio, Timbira e Tapajó e depois a classe Tikuna uma evolução… Read more »

Nilson

Creio Que os historiadores afirmarão que o Prosub foi o típico passo maior do que as pernas, desestabilizador de toda a possibilidade de renovação da frota de superfície. Embasado em um cronograma totalmente irrealista, pois pressupunha que o Labgene ficaria pronto em dois ou três anos, o que se devia saber impossível. A venda dos IKL (ou mantê -los inoperantes) é apenas um dos muitos reflexos daquela decisão. Para salvar alguma coisa do desastre, torçamos para que pelo menos o Labgene fique pronto logo, permitindo.passar para a fase de elaboração do projeto executivo do SN-BR. Quanto mais tempo se passa,… Read more »

Esteves

Não todo o PROSUB. O oco é o reator.

MMerlin

Esteves. Temos que botar a cara para a bater.
A utilidade deste reator não fica limitada a energia do SNBR.
Sua aplicações são inúmeras, principalmente no sentido mobilidade.
Se se mostrar um projeto com altíssimo nível de qualidade e segurança, o produto final gerado a partir do LABGENE elevará o setor nuclear brasileiro a outro patamar.

Juarez

Eu leio certos comentários e só vejo emoção, alguns relembrando a infância achando que estamos brincando de super trunfo. Se tudo em nosso país estivesse simplesmente sensacional, eu concordaria, mas acredito que a maioria aqui tenha estudo e acesso suficiente a cultura para entender o que a marinha, exercito e aeronáutica conseguem fazer de para manter o mínimo de operacionalidade dos meios existentes. Está ruim, está muito ruim, mas é um reflexo e anos de problemas financeiros. Veja o exemplo do Chile, onde eles conseguem sim executar um plano de estado. Nosso problema é muito maior do que comprar fragatas,… Read more »

Defensor da liberdade

E quem disse que não estamos atentos ao que se passa na MB? Para começo de conversa existem mais de 80 mil homens de efetivo, numa marinha que a cada ano que passa perde navios para à velhice e a obsolescência, e que não serão substituídos tão cedo. A RN tem bem menos efetivo que o Brasil, mas olha o que eles tem lá, porta-aviões, caças navais, submarinos nucleares lançadores de SLBMs, destróieres, e o Brasil penando para construir 5 corvetas e abandonando os poucos meios armados que tem. O problema do Brasil é que como todo o resto do… Read more »

Esteves

Juarez,

Fácil é dizer que as Armas se encantaram com o Brasil Potência. O reator do PROSUB. Os custeios. A falta de pressão nos orçamentos. A evolução tecnológica que não acompanhamos. Os preços exorbitantes de qualquer meio naval nos últimos anos que deveriam ter servido de alerta para reformar nossas políticas de investimentos com sacrifício das pensões. Aumenta a contribuição, impõe teto, corta convênio e ganha investimento.

Fácil falar do bolso alheio.

Carlos Alberto Soares

Perdi alguma coisa ?

PauloOsk

Podem me chamar de iludido, mas eu tenho certeza absoluta que vira mais submarinos da classe Riachuelo pra MB.

Esteves

Lembra da piada do Juca…aquela da latinha de merda na porta?

Adriano Luchiari

O fato é que a MB não tem e nem terá, em médio prazo, tripulações para operar mais que 5 submarinos!

Ricardo Barbosa

O maior e mais caro projeto militar da história da América Latina, o PROSUB, e vamos ficar com praticamente a mesma capacidade que já tínhamos. Submarino Nuclear se der certo e funcionar em 15 anos terá sido um milagre. Com esse dinheiro todo do PROSUB daria pra ter comprado uma dúzia de Scorpene de prateleira e pago mais meia dúzia de Tamandaré. Aula de rasgar dinheiro.

Pedro

Da primeira a última linha, só li coisas sem sentido. Se mude para o Chile, lá não sabem fazer um parafuso, mas compram coisas usadas que é uma beleza. Vinho, frutas e cobre!

João Carlos

Kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
acho que você caprichou na asneira sr. Pedro…
Leia com atenção o que escreveu o sr. Ricardo Barbosa e tente entender como se fosse seu orcamento pessoal… ai você veria que ele esta correto. Menos coração e mais INTELECTO, por favor.

Welington S

Pedro, como assim? O Chile não sabe fabricar um parafuso e só compra coisas usadas? Você está falando sério ou é apenas uma brincadeira? Desculpe minha pergunta, é que realmente, eu não sabia disso, caso você esteja falando a verdade sobre as FAch.

Esteves

Talvez,

Mas teríamos que arranjar como e quanto. Como manter 12 submarinos? Temos bases, docas, gente, máquinas para manter 12 submarinos? Tripulação?

Mais 6 Tamandarés. Seriam 10.
Aonde, como, quanto, o que seria necessário para suportar aprestamento, treinamento, exercícios, inventários incluindo mísseis, para manter, suportar, operar 10 escoltas de 3.500 toneladas?

Fernando "Nunão" De Martini

Esteves, sobre os submarinos, estão construindo a nova base para isso mesmo. Mas hoje e no futuro próximo, evidentemente não tem como manter uma dúzia de submarinos modernos na MB – e nem existe uma dúzia deles. No passado, entre o fim dos anos 70 e boa parte da década seguinte a Base de Submarinos Almirante Castro e Silva e o AMRJ chegaram a apoiar uma frota de 8 submarinos (metade ou às vezes um pouco mais era mantida em condição operacional ao mesmo tempo). Já para manter 10 escoltas de 3500 toneladas, 20 anos atrás a BNRJ e o… Read more »

Esteves

Sim. Hoje não temos recursos para operar 12 submarinos ou os IKL estariam em condições melhores. Se Itaguaí está sendo construída para suportar a operação de 12, ok. Escoltas. Não é somente a tonelagem que conta. Escoltas dos anos 1970/80 custaram 50 milhões de dólares. Hoje custam centenas de bilhões de euros. Mísseis, antimísseis, eletrônica, MAGE, munições para os canhões…aprestar, treinar, exercitar, participar de exercícios. Isso com navios modernos com recheios modernos. O que fizemos nos anos passados…sabe o que fica disso? A experiência. Sabe quanto vale a experiência? Nada. Coragem para fazer o que nunca fizemos. Incluindo fazer gestão… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini

“Escoltas. Não é somente a tonelagem que conta. Escoltas dos anos 1970/80 custaram 50 milhões de dólares. Hoje custam centenas de bilhões de euros. Mísseis, antimísseis, eletrônica, MAGE, munições para os canhões…aprestar, treinar, exercitar, participar de exercícios. Isso com navios modernos com recheios modernos.” Esteves, cada época com seus custos relativos e desafios também relativos ao patamar tecnológico de então (e acrescento que, provavelmente você trocou milhões por bilhões – desconheço qualquer fragata que custe centenas de bilhões de euros). As fragatas classe Niterói custaram cerca de 50 milhões de dólares cada na década de 1970. Um dólar em 1970,… Read more »

Esteves

Isso deveria ser taxado. Fernando, Bosco, Camargo, Carvalho, Dalton, Bardini…sei não. Acho que Ringo morreu no tiroteio do OK Courral. To apanhando como o Clint apanhava desde os tempos do Leone. Sem piedade. Errei. São milhões de euros. Se nos anos 1970/80 haviam recursos para manter navios daquela época esse fato pertenceu aquela época. Se naqueles anos compramos, montamos e mantemos navios no estado da arte isso, esse fato somente, não significa que somos ou seremos capazes de fazer o mesmo com navios no estado de arte dos anos 2020. Se estamos suando para manter em operação meios navais desses… Read more »

GFC_RJ

“O problema de boa parte das pessoas (e aí estou falando de modo geral, não é uma crítica a você) é terem muitas certezas e poucas dúvidas, ou dúvidas erradas / mal direcionadas, como questionar a esfericidade da Terra e bobagens desse tipo. A dúvida leva à curiosidade (e vice-versa), leva ao questionamento, à pesquisa em busca de respostas possíveis para a dúvida. Leva ao conhecimento, à experiência. As certezas costumam levar apenas à busca de argumentos para provar as certezas, exercício que vemos tanta gente fazer aqui, desafortunadamente. Vai ser difícil superar o passado desse jeito”.

Brilhante!

Ricardo Barbosa

12 submarinos demoram 10 anos para serem entregues. Dá tempo de treinar pessoal e otimizar infraestruturas. Sobre 10 Tamandarés, ou doze, é só aposentar as belonaves sucateadas que temos, classe Niterói, Type 22, corvetas, etc…

_RR_

Prezados… Se considerarmos os padrões de um submarino convencional, todos os vasos da classe ‘Tupi’ são é antigos; isso sim… Todos os quatro da classe teoricamente já se encontram no que seria o terço final de suas vidas úteis há algum tempo. Quanto mais antigo é o submarino, maiores serão as dificuldades para manter o vaso; dificuldades essas que vão desde peças de reposição até o desempenho, que é naturalmente afetado pelo envelhecimento dos componentes e do próprio casco, cujos regimes de operação ( sempre sob imensa pressão quando em imersão ) são terrivelmente severos. A cada PMG, é realizado… Read more »

JT8D

Vejamos. O comandante da MB pode eliminar instantaneamente metade do efetivo? Eu acho que não, mas se alguns dos críticos geniais aqui presentes puderem me contradizer, ficarei feliz em aprender como se faz uma mágica desse porte. Então o que pode ser feito? Desacelerar o ingresso de novos efetivos e aumentar a quantidade de pessoal temporário (RM2) e terceirizado. Isso está sendo feito? Sim, está. Então, se o que pode ser feito está sendo feito, porque tanto choro e ranger de dentes? A MB está com um abacaxi gigantesco para descascar, chamado subnuc. Mas agora não tem mais jeito, tem… Read more »

Defensor da liberdade

Deixa eu te dizer como funciona aqui na fazenda:

Compramos uma máquina nova que embala mais frutas com menos operadores supervisionando. O que a gente faz com o excedente de mão de obra? Chuta que é macumba! O mesmo deve acontecer na MB, navios modernos necessitam cada vez menos tripulantes, é só mandar esse pessoal excedente para casa com uma carta de “muito obrigado pelos seus serviços” e pronto. O que se economiza com salários, encargos, alimentação, transporte do funça, etc dá para a máquina nova, ou o navio novo e a manutenção.

Mais didático impossível.

JT8D

E como você demite um militar no Brasil?

Camargoer

Olá JT&D. Não demite. O caminho mais simples e contratar menos do que os que se aposentam e deixar a natureza fazer o trabalho dela. Uma coisa possível seria reduzi o número de convocados de 90 mil para 75 mil, fechar 1/3 dos tiros de guerra esse ano, depois outro terço e depois extinguir. Reduzir o número de oficiais promovidos aumentando um pouco o número dles que vão para a reserva. Reduzir o número de oficiais que ingressam no início da carreira… E deixar a natureza fazer o serviço dela

Esteves

Deixa. Funcionário estatutário tem estabilidade. Funcionário (hoje o nome é colaborador) CLT tem custo para contratar e custo para demitir. A Toyota fechou o terceiro turno. Demitiu. Mas ela projetou a linha de produção para 2 turnos. A decisão de fechar o terceiro turno e demitir foi tomada ao lado do planejamento. Talvez a Toyota retome o terceiro turno. Será uma atividade construída racionalmente. Não será afetada por fatos pontuais ou imediatismo. Ou modernização não prevista. Ou sustos. Isso é um negócio sólido. Gente não é salame. Se qualquer atividade pública ou privada precisa demitir para se sustentar significa que… Read more »

Defensor da liberdade

Acho que o senhor não leu o meu comentário direito, quando se trata de eficiência qualquer ganho de produtividade com uma máquina que produz mais com menos recursos, inclusive o recurso humano, já possibilita a eliminação de todos os custos futuros de se manter mão de obra excedente, no longo prazo. Não pense só nos custos de demitir, pense nos custos em manter o funça (sou do tempo da APO, então é funça mesmo). Aqui na fazenda não temos só o salário e os encargos dos funças, tem a alimentação, segurança, alojamento, transporte, tudo isso custa uma nota para manter.… Read more »

Esteves

“Aqui na fazenda não temos só o salário e os encargos dos funças, tem a alimentação, segurança, alojamento, transporte, tudo isso custa uma nota para manter.“ Tudo isso é custeio. Quando falamos sobre custeios entendemos que existem custos para fazer operar ou mover máquinas. São manutenções. Quando falamos em custeio referindo-se a gente…todos os insumos e tudo que está agregado ao colaborador = custeio. Como aluguéis e transporte. Posso reduzir custo com gente reduzindo benefícios (se o outro lado concordar), renegociando condições com as entidades de classe como sindicatos ou diretamente com os colaboradores em assembleias. Quando acontece uma mecanização… Read more »

Vovozao

01/01/2020 – quarta-feira, bnoite, JT8D, farei uma pergunta que não entendo até hoje: Temos hoje o MD, que teoricamente controla todas as forças, porém, no meu humilde conhecimento todas as compras “” deveriam “” ter o máximo de padronizado ( isto é , quando possivel), são armas diferentes, quesitosdiferentes, porém, existem coisas que poderiam ser unificadas e até hoje nada foi feito, é veja já passaram-se muitos anos da criação do MD: vivo no RJ, é, porque temos que ter 3 hospitais militares 1 p/EB; 1 p/MB; é,1 p/FAB??? Explique, unificando, de uma maneira geral diminuiria os contingente nas 3… Read more »

JT8D

Boa noite Vovozao. Concordo com 100% do que você disse. Minha divergência com alguns colegas é apenas que essas mudanças todas envolvem as três forças e eventualmente alterações em leis (ou até na constituição, no caso da estabilidade), o que não pode ser feito simplesmente por uma canetada do comandante da MB. Abraço

Adriano Luchiari

Bom dia Vovozao e demais amigos. Aproveito a oportunidade para desejar a todos um excelente ano novo! Concordo com o Vovozão, o MD tem um Departamento de Organização Institucional que até hoje, pelo que me parece, não se impôs sobre os Comandos das três Armas, de modo a padronizar meios, eliminar competências concorrentes e racionalizar recursos. Fala-se muito, por exemplo, sobre o excesso de contingente das FA diante da redução de seus meios operativos, principalmente na MB. Eu espero que alguém possa me ajudar a esclarecer um ponto que eu sempre questiono: por que as Armas todo ano admitem aspirantes… Read more »

Agnelo

Prezado Sim, existe fluxo na carreira e é inviável “segurar” promoção, como nas PM e BM, pois o aperfeiçoamento é obrigatório, há função e necessidade e as tarefas dos mais novos são inviáveis aos mais velhos. É um espaço muito reduzido pra lhe explicar, mas para cada posto ou graduação há funções específicas. As Escolas de Formação de Oficiais e Sargentos de carreira estão formando cada vez menos, e o efetivo de temporários aumentando consideravelmente, para aquelas funções dos postos e graduações dos níveis mais baixos, pois a pirâmide é bem acentuada, ao mesmo tempo em q o ensino moderno… Read more »

Adriano Luchiari

Obrigado pelas explicações, mas eu sugeri a unificação das escolas preparatórias de cadetes (EPCAr, EsPCEx e CN).

Agnelo

Entendi.
Antigamente, militares saiam de uma preparatória pra outra Força.
Hoje, não sei como é na EPCAR e no CN, mas a EsPCEx é o primeiro ano do ensino universitário do EB.
O primeiro ano da AMAN é o antigo 2º ano, então não dá pra alguém chegar “de fora”, pois terá perdido muita matéria, principalmente do q diz respeito a “guerra terrestre”.
Sds

Agnelo

Prezado Parte do efetivo pode ser dispensado. Quem não tem estabilidade (10 anos de Serviço pra os praças), pode ser dispensado. O GRANDE, MUITO GRANDE, problema q não entendem, de forma alguma, é bem simples. Salário de efetivo dispensado NÃO VAI, veja bem, NÃO VAI, pra outra finalidade. O Exército já desincorporou militares no meio do ano, já incorporou menos etc. o q aconteceu? Economizou luz, água e comida. Fato é q nos anos Lula/Dilma os efetivos aumentaram consideravelmente. Proporcionalmente, quem aumentou menos foi o EB, mas aumentou. E mais, aqui no Brasil, pensão (inclusive de mais de 20.000 anistiados… Read more »

Space Jockey

Se isso for verdade mesmo, só de bolsa-ditadura são 100 milhões/mes, 1.3 BI por ano.

Fernando Lemos

Para mim o SNB para mim vai repetir a história do VSL. Irão contigenciar e interromper o programa, que não vai passar de uma maquete bilionária.

JT8D

Eu quero ver quem é que terá peito pra cancelar esse projeto

Esteves

Qualquer um com juízo.

JT8D

Ou sem juízo

Juarez

O orçamento. Ter, comprar, não significa poder manter e operar.
Aprendam com a “senhora” realidade batendo na porta, Tok, Tok, Tok…..

JT8D

Gastaram 80% do total do projeto. O que faz sentido, investir os 20% restantes ou cancelar e perder os 80% já investidos?

Esteves

Gastaram mais. Se é um caminho sem volta, paciência.

Aprender a montar o Labgene que ainda não foi feito. Testar e aprovar. Replicar o Labgene transformando o protótipo em um reator de verdade a ser instalado em um submarino.

Operar o submarino. Manter. Quando o reator esvair-se…desmantelar. Operar reator estacionário é um. Operar submarino movido por reator são dois.

Dois coelhos.

Satirycon

Só um detalhe: a parte mais custosa de Todo o programa sequer foi iniciada ainda

Camargoer

Caro Satirycon. Creio que não. Há pouco tempo fiz um apanhado dos custos de produção de submarinos nucleares nos EUA, França e Inglaterra, inclusive os SSBN. Fazendo uma média e considerando o tamanho do SN10, ele não poderá ser mais caro que US$ 1,5 bilhão (isso tomando as estimativas mais caras). Considerando que quando for a vez do SN10, os 4 SBR já estarão operacionais, o Labgene testado e homologado, as instalações nucleares em Itaguaí bastante avançadas, a infraestrutura pronta e as equipes treinadas, talvez a construção do SN10 seja a etapa cujo custo unitário seja o mais caro, mas… Read more »

Camargoer

Caro Fernando. Pense nas alternativas. 1. Concluir o SN10 e ter ao menos um submarino nuclear com capacidade superior aos Scorpenes, 2. Cancelar o SN10 e sucateada tudo, o que significa abandonar de vez o programa nuclear. 3) cancelar o SN10 para adquirir outro lote de Scorpenes. 4. Canção o SN10 e reformar os IKL. Em caso de extrema necessidade, seria melhor cancelar as Tamandates, comprar corvetas usadas quando aparecer e com o dinheiro que sobrar terminar o SN10

FERNANDO MACHADO LEMOS

Faz parte da tradição do país começar as coisas sem terminar. De que adianta começar algo da dimensão do SBN e depois perder toda a capacidade e conhecimento? Dinheiro jogado fora! Se o país não tem seriedade naquilo que se propõe melhor nem começar. Ademais, um submarino nuclear não significa nada, não passa de um protótipo, só para dizer que temos um. Lembro que submarinos podem ficar meses ou anos fazendo manutenção, o que significa que a maior parte do tempo ele estará fora de funcionamento. Enquanto não houver uma lei proibindo contingenciamento de investimentos militares não vamos a lugar… Read more »

Fabio Araujo

O dinheiro da venda destes dois vai ser usado para deixar os outros IKL’s 100% operacionais?

Camargoer

Provavelmente não. Talvez uma parte fique no AMRJ se ele for contratado para fazer a manutenção de um dos submarinos, mas vai ser para os técnico do AMRJ. Não existe lucro nessa operação.

ALEX TIAGO

O testo fala que outros dois podem ir para a Argentina ou outra marinha aparentemente a marina quer apenas o Tikuna os 4 escorpenes se isso eles não venderem 1 tbm tem uma istoria dessa ainda e 1 nuclear seriam 6 submarinos para a proima decada eu aco que pode virar uma bagunça tudo isso a não ser que estejamos planejando tudo a longo prazo.

Space Jockey

Vai pra pagar os Tiros de guerra, pois necessitamos de tropas bem adestradas para emergencias.

Gilbert

Bom duas coias :
1) Espero que esse dinheiro não entre para o tesouro afim de minimizar o deficit das contas publicas assim como a privatização dos aeroportos deviria um boa parte da grana ir parta a FAB.
2) Podíamos encomendar mais 2 Scorpène BR com mais duas opção de compra (2 + 2) manter a linha de produção aberta.

Em ultimo caso injetar esses recursos no SNA-BR

Camargoer

Caro . O Tesouro tem uma conta única. De lá daí o dinheiro para os ministérios usarem e e para lá que vai todas os recursos capitais. A MB e um órgão do Estado para servir a sociedade. Ela não tem autonomia financeira. Se o dinheiro vai ser destinado para a MB ou para abater títulos da dívida, cabe apenas ao ministro Guedes. Então acho um erro ser otimista.

Esteves

O Ministro da Economia tem 2 tarefas.

. Cuidar da(s) previdência(s).
. Dizer não a todo o resto.

Space Jockey

Tem mais uma: recuperar o PIB de duas quedas consecutivas de 3.7% no governo Dilma.

Camargoer

Caro SJ. Acho que a crise que começou no fim de 2014 (ao menos os dados de produção e consumo já apresentam quedas no fim de 2014) ocorreu de modo contínuo. Quando você fala em duas quedas consecutivas dá a impressão de que existiu um patamar de estabilidade no meio.

Gallito

A todos os amigos uma pergunta me veio a cabeça, visto que a MB irá se desfazer de todos os seus IKL-209, consequentemente o conjunto de offsets ofertado pela TKMS à MB terá que ser alterado não ?

Fernando "Nunão" De Martini

Se isso se confirmar, é evidente que sim.

Cláusulas e offsets são negociados na fase do processo de contratação. E essa fase começou em abril do ano passado, conforme o cronograma divulgado. E ainda não acabou.

Rodrigo LD

Acredito que deveriam ser mantidos. Quatro unidades novas mais uma nuclear somente no final da década, contando que os próximos governos mantenham o investimento, ainda me parece pouco para a extensão de nosso litoral. Prova de que essas unidades ainda poderiam operar por pelo menos mais uma década foi a avaliação peruana, que os considerou ainda modernos. Além do fato daquele país estar mantendo os seus navios dos anos 70…Abraço, camaradas.

Paulotd

Eu não entendo esse argumento de que não há recursos, mas estão abrindo concursos e ninguém mexe em aposentadorias. O Perú, país 5 vezes menor terá o mesmo número de submarinos que o Brasil. Alguma coisa erramos. Não é possível que não dê para um país da nossa dimensão manter 8 ou 9 submarinos. Mais um grande erro estratégico.

Camargoer

Cão Coleção o Peru tem.o mesmo número de submarinos que a MB com o triplo de idade. Eles teriam a mesma idade dos Oberon da MB. A MB está lançando uma nova classe de Scorpenes para substituir os IKL que substituíram os Oberon.

Diego

A marinha Brasileira joga mal. Devia ter num estaleiro estatal um batalhao de engenheiros e tecnicos fabricando navios, sem parar a todo vapor, no lugar de tantos marinheiros de terra. O dinheiro da mão de obra estaria pago era só colocar a materia prima. China ta fazendo isso.

carlos campos

tá se a marinha fabricar reatores para geração de energia seria bom, tô vendo esse projeto correndo sério risco de ficarmos com 3 subs e sem o nuclear.

Camargoer

Caro Carlos. Se depender do posto Ipiranga, venderão tudo como sucata e vão privatizar a Núcleo e UFEM.

Fernando "Nunão" De Martini

Camargoer, Falando seriamente, a UFEM é parte da ICN, uma sociedade de propósito específico que tem um contrato de quatro submarinos convencionais e um nuclear, e que está em andamento, incluindo cláusulas de transferência de tecnologia, responsabilidades. Não vejo muita manobra e viabilidade jurídica para privatizar, mesmo porque nessa sociedade já existe participação privada. A Nuclep é outra coisa, e tem outros contratos. No começo do ano eu me lembro que ela passou, junto com a ICN, para o Ministério de Minas e Energia, sendo que ambas são fundamentais no programa nuclear da Marinha, o qual até 2018 era comandado… Read more »

Camargoer

Olá Nunão. No inicio de 2019 eu comentei que temia a privatização da Nuclep. Alguns meses depois o MPI (excelente definição) incluiu a empresa na lista de privatizáveis, mas depois ela saiu da lista, provavelmente devido a intervenção da MB. A privatização da Nuclep depende da caneta do MPI e do MME. Desconheço a força da MB dentro do governo mas conheço a teimosia do Guedes.

Fernando "Nunão" De Martini

Camargoer, Pelo menos no MME deve ter alguma força, eu acho. Mas é suposição baseada no almirante que saiu do programa nuclear da MB diretamente para o MME. Só entrevistei e tive contato com o trabalho do almirante Bento e subordinados dele antes disso acontecer. Um dos nós a se desatar é a Eletronuclear e Angra 3, um programa que tem muito a se investir e que, se parar, vai ter muito mais ainda a se gastar para desfazer. Já passou a muito tempo da fase do “é melhor deixar como está pra depois então se ver como é que… Read more »

Bardini

O ideal pra mim, seria a MB contratar agora, a cada 2 anos 1 novo SBR e tentar fechar um frota com 7 desses navios. Ou seja, contrataria assim, mais 3 unidades. . Isso traria ao menos mais 10 anos de trabalho para esse estaleiro, e dessa forma, praticamente atingiria o prazo da primeira grande manutenção do SBR-1, que voltaria a estrutura e renovaria os ciclos de trabalho nesses navios. . Também é necessário levar em conta que nos próximos 10 anos, a MB estará focada em iniciar e concluir a construção do SNBR. Só após a conclusão desse protótipo,… Read more »

GFC_RJ

Caro Bardini, “até que se chegue ao ponto de substituir o SBR-1 por uma unidade do SNBR (ou menos, 2 SBR por 1 SNBR, $$$)” Podem me corrigir, mas eu vejo esses dois vetores com funções bem distintas complementares e não suplementares: O SBR é um vetor mais barato e serve para defesa de litoral; já os SNBR, bem mais caros, servindo para defesa avançada. Portanto, não vejo com muitos bons olhos a substituição de um pelo outro à lá EUA. Tal como China, Rússia e Índia, vejo o ideal fazer um mix das duas armas… mesmo que os países… Read more »

Bardini

O SBR é um SSK com capacidade oceânica. Não é algo lá muito voltado para águas marrons e litorâneas.
.
Cada vez mais, eu passo a dispensar essa ideia mal elaborada, de ter uma Marinha se equipando com meios baseados em uma estratégia defensiva que não se sustenta.

Esteves

Contratar mais ou mais outros submarinos. Combustíveis estão mais caros. O GF anunciou que a energia elétrica vai subir em janeiro. Grandes consumidores podem negociar com as distribuidoras. Mas será um ano mais caro. Aço subiu. Diesel vai seguir subindo. Nacionalização de 20%. A empresa das baterias conseguirá manter o fornecimento? A história do MEP. O aço subiu, soldas também. Solda subiu, cabos e elétricos também. Novo contrato, novos valores. 3 ou 4. Mais 1 bilhão de euros não tem de onde tirar. Se não azedamos a UE. Se os franceses entregarem o casco do nuclear. Se os ambientalistas europeus… Read more »

nonato
Gabriel BR

Esse ano ao que me parece será bem promissor , será que não seria uma boa Ideia retomar a construção da classe Macaé 500T. Em 2018 cada navio Macaé estava orçado em aproximadamente 40 milhões de dólares…somado com os aportes do fundo da Marinha mercante poderíamos contratar umas 5 unidades a um bom estaleiro.

Fernando "Nunão" De Martini

Se não acabarem com o Fundo da Marinha Mercante é possível que sim.
Mas a classe Macaé deve terminar nas duas já construídas mais duas a finalizar. A proposta é construir um novo projeto, chamado NPa 500BR, que traz vários aperfeiçoamentos e motorização mais barata.

Saldanha da Gama

Uma coisa que não ficou bem clara para mim (pode ser tilt em um dos meus 2 neurônios), é o depois….O que vamos fazer após os 4 subs e o subnuc? Se temos que nos desfazer de ativos para mantermos outros… Vamos ficar com apenas 6 subs e as Tamandarés e esperar encomendas? Se assim for, gastarmos mais de 30 bi em know how apenas para ter o mesmo e não o utilizarmos no reforço de nossa armada, Não seria melhor termos usado este valor para comprarmos uma frota inteira ( acho que até dariam 2) de qualidade?(o mesmo se… Read more »

Saldanha da Gama

Espero que não façamos igual ao cão atrás da moto, quando esta para, o mesmo não sabe o que fazer….

Roberto Sousa

Pessoal, o Governo Federal no dia 16 de dezembro de 2019, liberou cerca de R$ 350.000.000 entre aquição de Helicópteros para Emprego das Forças Armadas e Construção de Submarino de Propulsão Nuclear e Convencional. Aos poucos a situação está melhorando, mesmo que em passos de tartaruga.

Fonte: LEI Nº 13.953, DE 16 DE DEZEMBRO DE 2019 – Abre ao Orçamento Fiscal da União, em favor dos Ministérios da Economia, da Defesa e da Saúde, crédito suplementar no valor de R$ 490.491.903,00, para reforço de dotações constantes da Lei Orçamentária vigente.

Saldanha da Gama

Roberto, bom dia…. Eu quero saber se irão dar continuidade neste programa de aquisição de conhecimento, ou se ficaremos só nos 5 subs e nas tamandarés por mais de 30 bilhões… ABRAÇOS

Fernando "Nunão" De Martini

Só o futuro pra dizer isso. A intenção original / planejamento sempre foi dar continuidade após o cumprimento das etapas atualmente em curso. Lembrando também que a principal justificativa para Itaguaí é o objetivo de construir e manter submarinos nucleares (afinal a Base Almirante Castro e Silva e o Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro não comportam a construção, operação e manutenção de submarinos dotados de reator nuclear, com toda a infraestrutura necessária, por motivos óbvios de estarem na Baía de Guanabara, com toda a sua população, movimentação e restrições ambientais e de segurança). Assim como a compra de… Read more »

Camargoer

Olá Saldanha. Cada um aqui tem uma ideia. Meu palpite seria focar daqui para a frente apenas nos submarinos nucleares, de tal modo que os quatro Scorpenes seriam os últimos submarinos convencionais da MB.

Farroupilha

Caro Camargoer essa é a idéia. Pois se tivermos capacidade de atacar o inimigo em sua própria casa, sequer ele poderá chegar aqui no nosso litoral. Ou seja, um grupo de SNBR torna desnecessário a existência de submarinos convencionais que atuariam apenas aqui perto. E sem o inimigo poder chegar aqui perto logo fica desnecessário termos SBR ao lado dos SNBR. “APOIADO!” – – Outra coisa (quanto aos tais escassos recursos)… Com a taxa SELIC cada vez mais baixa (a divida federal também baixa e sobra mais dinheiro para tudo) e com cada vez menos corrupção no governo (Atenção: os… Read more »

Camargoer

Olá Farroupilha. Acho que você colocou bem como uma pequena frota de SBN torna desnecessária uma frota de submarinos convencionais. Contudo, acho incorreto relacionar corrupção à ideologia. É impossível saber se uma pessoa seria mais ou menos corrupta pela opção política Talvez essa associação seja um modo de despolitizar o debate. Ao invés de debatermos sobre quais ideia de centro-direita ou cento-esquerda deveriam ser priorizadas em cada caso, o debate passa a ser um juízo de valores (sou mais honesto, você é mais corrupto) sem nunca entrar no debate de mérito (quais programas governamentais deve ser priorizado, quais setores devem… Read more »

Farroupilha

Nobre Camargoer, Stefan Zweig teve um insght desta nação um tanto diferente de todas as outras, pois misturada sem atritos por todas as culturas e raças se destaca socialmente. Ele teria se saído melhor então com a frase manjada: Brasil ame-o ou deixe-o. rsrs! – Quanto a ideal democracia com equilíbrio de opiniões e ações (todas positivas independente de cores e partidos), também sou seu defensor. Porém estamos numa quadra histórica de depuração do país, precisamos delimitar e neutralizar a clara e caduca agenda negativa que certos grupos organizados insistem em seguir no Brasil e América Latina (agenda de ordem… Read more »

Camargoer

Olá Farroupilha. A corrida para terminar o ano foi pesada (2019 ainda não acabou para mim, essa semana estou tentando limpar as sobras de trabalho que ficaram na mesa) e nem lembrei do solstício. Ficou para junho. Certa vez li em algum lugar que a democracia é construída por meio do debate e as decisões são negociadas, o que a torna essencialmente imperfeita. Portanto, sempre estará longe do ideal. Contudo, discordo profundamente da generalização que tomou conta do debate político ao criminalizar toda ideia ou toda pessoa de esquerda (muitas vezes chaga a ser ofensivo ao chamar o oponente de… Read more »

Camargoer

Roberto. Esses recursos são relativamente baixos e pelo que li no decreto, são para pagamento de obrigações contratuais. Nada de novo. São as parcelinhas do carne de financiamento. Isso não significa melhora nem piora, mas continuidade.

Camargoer

Olá Saldanha. Vamos lembrar o que está certo e ajustado. 1. Terminar os 4 Scorpenes. 2. Terminar as 2 Macaes. 3 começar as 4 Tamandaré. 4 homologar o reator no labgene. 5. Construir o SN10. Isso significa um cronograma de 15 anos de trabalho e eu chuto uns US$ 10 bilhões. Se houver depois, eu posso chutar algumas patrulhas de 500 ton, um segundo submrino nuclear, 2 fragatas deslocando umas 4500 ou 5000 ton, tudo isso em outros 15 anos….

Pedro

Não seria feita a troca pelo navio de assalto peruano, ou estou enganado…?

Fernando "Nunão" De Martini

Melhor aguardar o fim da negociação para saber como efetivamente ficará o acordo.

Uma coisa é informação que vaza durante um processo de negociação, outra é o acordo final, feito após todas as alternativas serem pesadas e discutidas.

Ozawa

A despeito da capacidade operacional residual dos ‘Tupis’, é razoável o argumento – a mim implícito, s.m.j. – da impossibilidade imperativa de manutenção de uma estrutura logística diversa na Força de Submarinos com a adoção dos recentes ‘Scorpènes’ na Marinha do Brasil, especialmente com a legislação orçamentária vigente e prevista. Nessa ordem de idéias, a reforçar os princípios argumentativos gerais de economicidade, razoabilidade, utilidade e vantajosidade, a Marinha do Brasil deveria incluir nessa queima de estoque naval todas suas aeronaves de asa fixa, a despeito da capacidade operacional residual dos vetustos ‘Skyhawks’ e ‘Traders’, porquanto torna-se evidente suas ausências de… Read more »

Dalton

E já que o Esteves mencionou o Clint Eastwood o Nunão está se saindo muito bem como o “cavaleiro solitário” e a matéria rendeu excelentes comentários mesmo os de cunho pessimista e/ou paranoicos permaneceram dentro do tema.
.
Feliz Ano Novo !

Fernando "Nunão" De Martini

Precisei sair pra buscar mais uma caixa de munição, Dalton!
Feliz Ano Novo pra quem eu ainda não desejei.

Saldanha da Gama

Obrigado pelo ano novo!!!! Para vc meu caro e para todos nós!!!

Camargoer

Sorte para todos, Saldanha. Banzai.

Camargoer

Ola Nunao. Um abraço e sorte em 2020.

Fernando "Nunão" De Martini

Obrigado, igualmente!

Esteves

Os Brutos também Amam. Shane. O melhor de todos está chegando no Telecine Cult.

Alan Ladd era baixinho. Tinha que subir no banquinho para fazer cenas românticas.

Shane mata o facinora Jack Palance no salão. O filme trata da ruptura entre o passado dos pistoleiros + criadores de gado X a nova ocupação do west selvagem = criadores, pastores, agricultores e gente chata.

Shane parte sob o choro. Shane foi…baleado. Shane…Shane.

Ele está dentro de todos nós. Coragem para construir os dias que virão.

2020 bem bacana a todos.

Gabriel

O Cmdo da Marinha é efetivamente quem tem todos os “dados” da situação/problema, assim, salvo alguma informação concreta contrária, a venda será a melhor solução para a questão. Para questões de manutenção, logística, operação, treinamento e adestramento de tripulação, etc, ter 2 classes diferentes de submarinos tende a ser um “pesadelo” para operar e manter, principalmente em uma Marinha com tantas outras prioridades e carências. Assim, conforme meu ponto de vista, a escolha de venda está correta. O que me parece um caminho natural é manter 5 sub convencionais, com uma futura encomenda do 5 Scopene “melhorado” para substituir o… Read more »

Esteves

Faz sentido.

sub urbano

Será que o Peru irá se desfazer de dois dos seus submarinos? Ambos foram modernizados em 2008. É possível que continuem com eles, sendo assim ficaria com uma flotilha de 8 submarinos… o dobro dos chilenos.

Dalton

O que foi noticiado é que os dois mais antigos seriam retirados de serviço em 2024, mas, isso foi quase dois anos atrás antes dessa possível venda dos
dois submarinos brasileiros então eles poderão ser retirados um pouco antes
quando os dois submarinos brasileiros estiverem em condições de navegar.
.
Os outros 4, dos quais um recentemente esteve na costa oeste para exercício
com um submarino da US Navy deverão permanecer em serviço até 2030 ou pouco mais, assim, serão 6 submarinos peruanos e 4 chilenos, sendo os chilenos mais capazes.

Anderson Rodrigues

Nossa muito triste, 4 subs é uma quantidade muito pequena para o tamanho do nosso litoral, e quem tem 4 tem 2, se eu entendi a marinha quer ficar apenas com os novos subs franceses.

Dalton

Até mesmo a US Navy verá uma redução substancial em sua força de submarinos nos próximos anos e com poucas exceções as demais marinhas
terão dificuldades para manter os submarinos que já tem.
.
Os 4 “franceses” mais o “Tikuna”, um navio de socorro submarino novo e
uma nova base onde também serão feitas as manutenções não deixarão a marinha brasileira tão ruim na década de 2020 quanto a submarinos.

Camargoer

Olá Anderson. Por três décadas a MB operou 5 submarinos. O que aconteceu no Atlântico Sul obrigaria a MB dobrar a sua frota?

Anderson Rodrigues

Por isso Camargoer já está mais que na hora de crescer, acho um erro estrategico muito grande pensar no no Atlântico Sul, hoje a ameaça pode vir de qualquer lugar do mundo vide Macron, Abraço.

Camargoer

Caro Anderson. Também acho que a MB deve elevar o patamar, passando a operar submarinos de propulsão nuclear.

Celso

Em resumo. A tal da Marinha de 80 mil homens e da Amazônia Azul terá a mesma quantidade ou até menos submarinos da marinha do GIGANTE Peru.
Como sempre disse, nossas FFAA são um grande e caro clube social ….

Fernando "Nunão" De Martini

Celso, E onde está a novidade? A Marinha do Peru tem seis submarinos em sua frota desde 1983. “The BAP Islay and BAP Arica, type 209 submarines were built at the Howaldtswerke Deutsche Werft RG shipyard in Kiel, Germany, and arrived in Callao in 1974 and 1975, constituting the first vessels of its kind to arrive on our coasts out of a total of six. At the beginning of the 80s, two more vessels of type 209 arrived: BAP Casma and BAP Antofagasta. Finally, in 1983, BAP Chipana and BAP Pisagua arrived, completing the number of units planned by the… Read more »

João Stone

Resumindo, deixamos 5 navios aos quais compramos “transferência” de tecnologia, para comprar-mos outros 5 com transferência de tecnologia… Não não lí o contrato, mas fico me perguntando que futuro teriam esses “compradores” dentro de outra marinha como a russa, a chinesa, a francesa ou americana. seriam assim “tolerados” como são no Brasil? Sim sei que “sobrará uma estrutura” mas não justifica! estamos pagando 3 vezes mais pela mesmíssima coisa e ainda nos desfazendo de 4 ou cinco submarinos que já estão em operação, sem os outros sequer estarem em operação. Ahhh mas estamos em “tempos de paz”… sugiro que repensem…… Read more »

João Stone

Quanto custaria deixar nossos 5 IKL’s totalmente modernizados e em operação?

Camargoer

Olá João. Acho que seria mais ou menos o valor de um Scorpene nova.

João Stone

Olá Camargoer. Nesse caso teríamos 5 Ikl’s prontos e disponíveis em o que?… dois anos? Operacionais por …mais 15… 20?

Fernando "Nunão" De Martini

João, cada IKL 209 tem seu ciclo de operacionalidade, iniciado a partir de sua incorporação. São feitas manutenções menores periodicamente e, a cada sete anos (mais ou menos, isso varia) ele faz uma grande manutenção (PMG), em que o casco é cortado, motores retirados etc. Essa é a manutenção mais cara e demorada – leva em geral um ano ou dois, dependendo dos recursos, da experiência e quantidade de pessoal envolvido (porque os equipamentos retirados são revisados também cada um em suas oficinas específicas e cada um a seu tempo). Então nunca estarão os cinco operacionais ao mesmo tempo, pois… Read more »

João Stone

Obrigado Nunão. Muito esclarecedor! ???
Só lamento que pagamos beem caro por esses subs para não aproveitarmos a transferência de tecnologia atrelada ao pacote.

João Stone

No caso os IKL’s

Esteves

Sim.

Mas os alemães não se dispuseram a entregar/conceder novas licenças para seguir evoluindo com os IKL…nuclear.

Os franceses sim.

Sem contar que os investimentos franceses no Brasil são bastante maiores. Recentemente.

Fernando "Nunão" De Martini

A transferência de tecnologia dos IKL foi aproveitada para construção (adquirida no primeiro deles, construído na Alemanha e aplicada em outros quatro, com a maior parte das seções de cascos construídas aqui), em manutenção, em projeto de novos submarinos (foi aplicada, os projetos foram feitos, mas o governo não liberou dinheiro para seguirem para as fases seguintes e a experiência não foi completada). Enfim, aproveitou-se por mais ou menos duas décadas – mas poderia ter sido aproveitada muito mais.

Rommelqe

Apenas acrescentando: sabem quantos profissionais que atuaram no programa dos IKLs estao trabalhando no programa dos SBRs/SNBRs (no plural mesmo) ? Pois é.
Mas além disso quanto destes recursos estao em plena atividade em outras áreas? Pois é …

Camargoer

Caro João. Um exemplo dos beneficios da fabricação dos IKL nas décadas 80/90 foram os cabos elétricos antichama. Quem me contou foi um pesquisador titular da Unicamp. Uma empresa em SP desenvolveu uma técnica para tornar a capa isolante dos cabos elétricos não inflamável (tem a ver com o grau de reticulação do polímero). Após certificado e aprovado para usar nos IKL, essa companhia passou a fabricar esses cabos para o mercado nacional e para exportação. Provavelmente, esse projeto já se pagou várias vezes. É importante notar que praticamente todas as marinhas insistem em fabricar os submarinos em estaleiros em… Read more »

João stone

Acredito que sim Camargoer, e nossa torcida será sempre no sentido da auto suficiência. Como vemos em toda nossa FA diversos projetos andando nessa direção.

Marco

Fazendo uma análise bem superficial, a partir do sétimo ano de incorporação do primeiro SBR, teríamos 3 operacionais. Considerando-se que um está em trânsito e outro reabastecendo, teríamos apenas um em patrulha. Está correto?

Fernando "Nunão" De Martini

Os ciclos dos SBR provavelmente serão diferentes. A secção total do casco, por exemplo, não será o caso (o conceito de abertura do casco é outro, em parte mais “tradicional”, de um escotilhão que é cortado e depois soldado) O próprio Tikuna tem diferenças em suas manutenções pesadas por ter dois motores mais potentes ao invés de quatro menos potentes. Isso não muda o fato de que haverá ciclos de manutenção periódicos, mas não sei exatamente de quando em quando. Isso se dá, aliás, também com navios de superfície, que precisam ser docados a cada X tempo, ter seus motores… Read more »

Marco

Entendi. De toda a forma fica a impressão que a MB se está por um lado mais realista em saber que terá um orçamento menor até que o mínimo necessário para o cumprimento de sua missão, por outro lado está apostando tudo no sonho do SNBR, é paradoxal mas não dá pra voltar atrás. Ou sai ou sai e o Brasil tem PIB pra isso.

sergio ribamar ferreira

Bom dia . senhor Fernando. corrija-me , Por favor. Vamos aos Npa 500 BR, uma dezena que poderia ser construída(como disse, bem mais barata). Solução curto/médio prazo; submarinos: se não tem condições de construir subs de 1200/ 1400.. toneladas, construa-se três a quatro de 1065,/ 1000 toneladas, venda os últimos Ikls; se não pode ter seis tubos lançadores de torpedos tenha quatro com duas salvas, no total oito torpedos; o projeto das fragatas Tamandarés (manter) futuramente quatro corvetas, sim. Agora vamos a parte ruim: comentaristas acreditam que o recheio ,são só armamentos ? E as máquinas que puxam esses belonaves… Read more »

“Bom dia . senhor Fernando. corrija-me , Por favor. Vamos aos Npa 500 BR, uma dezena que poderia ser construída(como disse, bem mais barata). Solução curto/médio prazo; submarinos: se não tem condições de construir subs de 1200/ 1400.. toneladas, construa-se três a quatro de 1065,/ 1000 toneladas, venda os últimos Ikls” Bom dia. Os submarinos em construção atualmente, dentro do contrato que vem sendo pago com sacrifício e atrasos, deslocam mais de 1800 toneladas – e já foram esticados em relação ao Scorpene original para atender a requisitos da Marinha para maior autonomia. Não vejo sentido em se investir num… Read more »

Camargoer

Olá Stone. Acho que o Nunão falou tudo sobre os prazos e cronogramas. Agora seria fazer a conta se fale a pena fazer essa modernização que você perguntou para manter alguns submarinos operando por mais 7 anos e outros por mais 15 anos, ou se seria melhor pensar em unidades novas. Mal comparando, uma locadora usa a frota por apenas um ano. Depois disso vende antes que o valor fique depreciado e a manutenção cara. Claro que eles poderiam manter a frota por 2 anos ou até mais, mas é mais importante manter uma frota nova do que antiga.

João Stone

Verdade Camargoer… se a nossa locadora (govermo) conseguir somente não descontingenciar a verba da defesa já soltamos foguetes!

Camargoer

Olá João, no caso dos Scorpenes, soltaríamos torpedos. Acho que é preciso repensar o que está acontecendo com o orçamento público. Geralmente, crises capitalistas duram 2 ou 3 anos. O atual ciclo já fez 5 anos e parece que vai durar ao menos 7 até chegar aos níveis de 2014 pre-crise. É uma crise que não se explica pelos manuais de economia. Acho que está na hora de começarmos a pensar com seriedade e honestidade o que aconteceu e o que está acontecendo. Pare ser um evento fora do padrão.

Esteves

As estatísticas. Elas estão além das verdades e das mentiras.

Na entrevista que o Guedes deu ao G1 perguntaram a ele exatamente isso.

– É crise de confiança.

Escuto isso. Penso nisso. Lembro dos Mutantes.

Ando…meio desligado…já nem sinto meus pés no chão.

Uma bolinha de Tender preparada por 150. Uma vitrine (mais uma) quebrada pra roubar 300. Um prédio pichado (outro). Uma onda (enorme) desempregada vagando pela cidade.

Deve ser isso.

Esteves

Mestre,

Antes de fazer conta precisa decidir/definir objetivos e princípios.

O CN disse que quer contar com meios operativos. Se tem navio pra fazer PMG ou entrar na fila do PMG X aonde encontro melhor resultado para o dinheiro…navio velho não faz missão boa.

É isso. Manter navio novo.

Camargoer

OLá Esteves. Feliz 2020. Supondo escassez de recursos e considerando que em seis anos os quatro SBR estão operando, e que para colocar os 5 IKL em condições operacionais comparáveis aos SBR levaria uns 6 a 8 anos, é fácil concluir que os SBR são prioridade. Considerando que existam recursos suficientes, é melhor priorizar o SN10 que fará coisas diferentes do que recuperar os 5 IKL para fazer o mesmo. Em caso de abundância de recursos, então é melhor outro SBR ou outro SBN. Acabou o cliclo dos IKL na MB.

Fernando "Nunão" De Martini

Pra mim esse ciclo está acabando cedo demais, uns 10 anos antes do ideal. Entendo a questão, a conjuntura, consigo até achar lógica na venda dos dois que aguardam PMG, e no caso para um cliente interessado e operador de versões mais antigas do modelo, em fase final da vida útil. Mas isso não significa que eu concorde, justamente porque tudo indica ser uma decisão dada pelas circunstâncias orçamentárias do que pelo planejamento inicial. Obviamente, o mundo em qie se vive e para o qual se tem que encontrar soluções é o de hoje, não o planejado. Concordaria sem nenhum… Read more »

Camargoer

Olá Nunão. Acho que você resumiu bem a situação. Acho que a maioria das vezes, o que conseguimos fazer bem feito é avaliar o contexto e tentar avaliar as alternativas. Ao expressar uma concordância ou discordância, o maior risco é fazer um julgamento de valor enquanto que uma boa discussão geralmente é por meio de juízos de mérito. Não lembro de ter lido se a MB planejava manter 9 ou 7 submarinos convencionais, combinando SBR e IKL. Lembro da intenção de manter 4 SBR e o Tikuna, até a entrada em operação do SN10.

Fernando "Nunão" De Martini

Camargoer, O discurso no início do Prosub era sim o de somar os novos a boa parte da frota atual. Não é difícil encontrar declarações a respeito. E a ordem do dia era privilegiar a negação do mar investindo em uma frota de submarinos maior que a da época. Foi colocado na END e no Livro Branco. Priorizar isso mesmo à custa das demais áreas. E eu nunca achei um bom plano levando em conta a frota da Marinha como um todo, teci críticas (aliás, os demais editores do PN também), escrevi matérias aqui, na época, sobre alguns riscos que… Read more »

Camargoer

Olá Nunão. Obrigado pelo “resumo”. Foi bom você recolocar o plano inicial da MB de complementar a frota de submarinos convencionais ao invés de substitui-la por uma mais moderna. Tempos atrás, li uma tese de doutorado de um oficial da MB (passei a referência dela várias vezes aqui no PN) que avaliava o poder dissuasório de um submarino nuclear de ataque (similar ao SN10) no Atlântico Sul. Acho que foi dali que passei a defender uma pequena frota de submarinos nucleares de ataque do que uma frota maior mista ou uma grande frota de submarinos convencionais.

GFC_RJ

Caro amigo Camargoer,

Foi essa tese que você leu?

https://app.uff.br/riuff/bitstream/1/8306/1/Tese%20de%202012%20José%20Augusto%20Abreu%20de%20Moura.pdf

Estou estudando ela há quase dois meses e foi “as portas da percepção” para mim.

Abraços.

Camargoer

Olá GFC. Obrigado pelo link. Vou ler também.
Na verdade, é uma dissertação de mestrado do Ohara Nagashima “Uma anáise do potencial dissuasório do submarino de propulsão nuclear brasileiro: o cenário hipotético do litoral atlântico da África” de 2013.

GFC_RJ

Obrigado. Baixei. Vou estudá-la também.

Sobre essa tese do Almte. que citei acima, depois, matéria na revista S&D No 133 de 2019, aplicou a mesma função (teoria) para analisar NAEs e PHs (Pesce, E I).

Abraços.

Camargoer

Olá GFC; Há uma dissertação de mestrado de 2016 da Escola de Guerra Naval com o mesmo título do artigo, mas na qual o nmome É do autor foi omitido. Coisa atípica.

Camargoer

Descobri o nome do autor do mestrado. “Eduardo Italo Pesce”

Esteves

Não foi para o Esteves mas estou lendo. “A END afirma que o Brasil ascenderá ao “primeiro plano do mundo” e, desde o go- verno Itamar Franco, (CERVO, 2008, 141§3), o País tem manifestado a intenção de integrar, como membro permanente, o Conselho de Segurança da ONU em uma eventual reestruturação…” Essa afirmação do “primeiro plano do mundo” está mais parecida com o Planeta Plano do Esteves. Até hoje não ficou claro os motivos e as necessidades do Brasil ingressar de forma permanente no CS da ONU. “A comparação de características político-estratégicas indicou forte semelhança com a Rússia, inclusive quanto… Read more »

GFC_RJ

Caro, Esteves… Irmãozinho, em menos de 1 hora, tu pega uma tese de quase 500 páginas e já sai tomando conclusões… Não é assim que funciona, né… rs. “Essa história de pegar o PIB e sair construindo teses…” Quem pegou PIB e construiu teses? Pegou uma frase e formou todo um contexto… Está parecendo imprensa brasileira! Bem sensasionalista! Rs. Vai lá na página 130, onde ele toma, segundo Hartley (2000), GM = f (PIB, GA, GI, PM). Isto é, gastos militares é função de PIB, mas também dos gastos militares aliados, gastos militares do inimigo e dos preços relativos entre… Read more »

Esteves

Relerei.

Começarei do começo.

Esteves

Veja, Que inimigo? Qual inimigo? Japão? Russos? Qual a relação entre PIB e submarinos? O autor construiu ou aproveitou uma tabela de gastos para apoiar a tese que sendo uma economia ente as 7 ou 8 ou 10, haveria uma imediata obrigação de construir uma Marinha de dissuasão deixando de ser uma Marinha de negação que, repito, o autor considera uma doutrina inferior. Prefiro pensar que sendo ou contando com um PIB entre os 10, nós nos obrigaríamos a construir uma base industrial, um varejo, uma educação, um sistema habitacional, uma previdência, uma distribuição também proporcional ao PIB. Afirmar que… Read more »

GFC_RJ

Meu querido, a culpa não é sua… e muito menos do Paulo Freire. Vamos lá… funções algébricas, desde Decartes, é um excelente INSTRUMENTO para se testar uma relação de causa e efeito. Ela é representada pela famosa forma: F(x) = y, onde y é a variável dependente e x é a variável independente. Significa que x (representado por uma curva – ou linha) causa y. Isso pode ser usado para trilhões de usos, de qualquer área do conhecimento, e essa lógica decarteana foi a base do pensamento científico durante séculos e nos levou ao estágio civilizatório que estamos hoje. Muito… Read more »

GFC_RJ

O escopo da tese é um modelo onde, seguindo a mesma lógica decarteana, a política de poder naval dos países é a variável dependente, em função das variáveis independentes (todas binárias) listadas na página 167. Assim, ele classifica a variável independente em 5 categorias descritas na página 173. Dentro dessas categorias estão as atividades de poder naval preferenciais e secundárias. NÃO HÁ juízo de valor. Não sei de onde tiraste que ele diz que negação do uso do mar é pior do que as outras. Finalmente, com base nas atividades preferenciais e secundárias, ele situa a função dos submarinos dentro… Read more »

GFC_RJ

O conteúdo da tese é embasado por um extenso referencial teórico. Esse RT relata diversas coisas e o que PARTICULARMENTE me chamou a atenção foi a exploração crítica das PNDs entre 1995 e 2005 e as alterações entre uma e outra. Não necessariamente teve a ver com os diferentes governos, mas do diferente cenário mundial de uma década para a outra, da alteração de visão de RI de mais liberal para mais realista (tem de ter um conhecimento básico de RI para entender isso) e, finalmente, da auto-suficiência em petróleo. Como falei antes, o jornalista da S&D aproveitou a base… Read more »

Esteves

História. História naval. Correspondências entre a história naval, a política e as doutrinas. “Tradicionalmente, a negação do uso do mar é procedimento de quem assume a inferioridade ainda que local, mas não está necessariamente à beira da derrota, tampouco é realizada apenas por submarinos, voltada exclusivamente contra a navegação mercante ou instalações costeiras. Pode até constituir uma estratégia interessante para o beligerante mais forte, se o inimigo for muito dependente do tráfego marítimo (caso da campanha submarina norte- americana contra o Japão entre 1942 e 1945…” A comparação do emprego de submarinos utilizando as doutrinas da India X Paquistão e… Read more »

Esteves

Boa.

“…o país ideal já não cabia mais no
orçamento e que as doses dos remédios já estavam acima do que era possível…”

Como foi possível construir um país que não cabia e ainda não cabe no orçamento?

Como foi possível acreditar que por conta de um crescimento sustentado por economistas – lembro-me do Belluzzo defendendo veementemente o endividamento?

Pessoas acreditam em histórias. Pessoas se recusam a enfrentar a realidade. Pessoas acreditam no que outras pessoas contam.

E fizeram um país assim.

Esteves

Quem sabe se o Fernando, um dia, faz pesquisa sobre o uso que as instituições ou as elites institucionalizadas fizeram das Armas. Quando precisa…atende.

Acho que o CN está pressionado a tomar decisões orçamentárias para agradar o GF. Diminuir o corporativismo da família naval nem pensar.

Parar com o que está andando não seria somente motivo de chacotas. Seria algo muito mais grave.

Resta…cortar a própria carne ainda que isso signifique expor ainda mais as fragilidades da MB.

4 submarinos, 4 escoltas, 4 patrulhas. Seria uma boa herança deixada pela atual administração.

Esteves

Obrigado. A você e a todos os seus tb.

Carvalho2008

Repeitosamente duvido meu amigo

Ssk alemao sempre teve o feroz embate de que custa 30% mais barato que o Frances

A unica justificativa para o acordo Frances, foi sua capacitação para os cascos de alta pressão de subs nucleares

O IKL sempre foi mais barato que o scorpene

Numa eventual reforma, você não está partindo do zero, não ha senso nisto, você não joga fora metade do submarino ou substitui metade da eletrônica ou metade das válvulas

O caro, devem ser as baterias, mas também não chega nesta conta.

Camargoer

Olá Carvalho. Eu imaginei a remotorização de alguns IKL, a instalação de sensores similares aos do Scorpene, toda a eletrônica nova e integrada, revisão geral de toda a estrutura dos IKL, inclusive elétrica e hidráulica, etc… acho que a pergunta do João era o custo para colocar os 5 IKL no patamar dos Scorpenes. Considerando que um Scorpence custa em tornos de US$ 600 milhões, acho que uma modernização desse tipo consumiria algo em torno de US$ 100 milhões ou um pouquinho mais em cada IKL.

Fernando "Nunão" De Martini

Carvalho e Camargoer, É bom relembrar que não há necessidade alguma de fazer modernização de IKL com os mesmos sistemas do Scorpene para que esses submarinos cumpram o restante de suas vidas úteis na Marinha. Foi adquirido, cerca de 10 anos atrás, um pacote de modernização com sistemas de combate da Lockheed Martin, integrados aos sensores do submarino, que permitem a utilização do torpedo Mk48, numa configuração que foi considerada de melhor custo-benefício. O planejamento era instalar o sistema aproveitando as longas paradas dos submarinos em seus PMGs. Até onde sei o Tupi (em operação) e Tapajó (atualmente aguardando novo… Read more »

carvalho2008

Acho que é por ai….Mestre Nunão….

Ao que parece, o dilema real não vem a ser necessariamente a reforma e revisão…embora pese de alguma maneira…

O problema me parece ser a operação e manutenção do dia a dia…parece que na realidade é ai que a conta recai e realmente pesa…não conseguir operar 9 unidades no inventario….

Camargoer

Olá Nunão. Concordo com você que uma revitalizada para colocar os IKL em operação seria mas barata do que eu mencionei. Como nosso colega João pediu uma estimativa do custo para coloca-los em operação, fiz pensando em uma ampla reforma. Talvez se fosse cumprir o PMG e coloca-los operacionais. O Roberto Lopes mencionou que a remotorização do Timbira e do Tapajó ficaria em cerca de US$ 6o milhões cada. Um conjunto de baterias para os Tupi custam cada cerca de US$ 4 milhões. Tentei encontrar um valor de referência de um PMG da classe Tupi, mas não consegui. Talvez algum… Read more »

zézão

Bom para Brasil e Peru. Não existem “diferenças ” entre Presidentes ou entre Brasil e Argentina. Os Portenhos fizeram sua escolha, que sejam felizes. Contas a acertar com o ditador maduro.

Paulotd

Correção: bom para o Perú. Péssimo para o Brasil. Estão vendendo submarinos meia vida a preço de banana. Prefiro dois Ikl 209 do que um Scorpene.

Camargoer

Caro Paulo. Eu acho que um submarino novo é sempre melhor que dois usados em meia-vida.

Camargoer

Olá Zezão. De fato, o povo argentino fez sua escolha soberana (assim como o brasileiro). Relações diplomáticas são feitas em termos de realpolitik. O atual ministro do Itamaraty tem sido tido sucesso em criar atritos ao invés de minimiza-los. Minha impressão dele é que “tenta ser mais católico que o Papa”, por isso a constante necessidade de marcar posição. Teria dificuldade de explicar como deixar dois submarinos usados parados é melhor do que exporta-los para a Argentina (inclusive aproveitando as condições especiais do Mercosul para fazer a compensação em moedas locais ao invés de dólares).

Luiz Floriano Alves

Paulotd
Vc acertou na mosca. Venho defendendo os IKLs, como projeto superior aos Scorpene em rusticidade e o expertize em guerra submarina do fabricante. Esse Scorpene não vale o calcanhar de um IKL. Quem viver verá. Os peruanos se deram bem. A curto prazo, após manutenção adequada terão ótimos submarinos pagos pelos contribuintes do Brasil.