quarta-feira, julho 28, 2021

Saab Naval

A operação dos submarinos nucleares britânicos na Guerra das Malvinas/Falklands, em 1982

Destaques

Alexandre Galante
Ex-tripulante da fragata Niterói (F40), jornalista, designer, fotógrafo e piloto virtual - alexgalante@fordefesa.com.br

Os submarinos nucleares de ataque da Marinha Real Britânica (Royal Navy) foram as primeiras unidades de combate a serem despachadas para a crise das ilhas Malvinas/Falklands em 1982, quando a Inteligência britânica descobriu que uma invasão argentina era iminente.

Anos antes, em 1977, quando houve uma suspeita de preparação de invasão argentina, a Royal Navy já tinha despachado o submarino nuclear HMS Dreadnought com dotação de guerra para uma missão de vigilância que duraria 9 semanas nas proximidades do arquipélago.

O HMS Dreadnought estava sob ordens muito claras de “estabelecer uma presença na área das Ilhas Malvinas e suas dependências para proteger as vidas e propriedades britânicas, impedindo ou combatendo a agressão argentina”.

Em 1977 não houve combates, mas cinco anos depois os submarinos nucleares britânicos teriam atuação decisiva no conflito com as forças navais argentinas.

HMS Dreadnought, primeiro submarino britânico de propulsão nuclear

Operação Corporate

Já em 1967 a Marinha Real previa a possibilidade de uso de submarinos em um cenário em que os argentinos invadissem as Malvinas. Esse cenário foi incluído nos estudos para determinar o tamanho da frota de submarinos nucleares no futuro.

Em 26 de março de 1982, foi amplamente noticiado na imprensa do Reino Unido que o HMS Superb, sob o comando de James Perowne, havia saído de Gibraltar. A imprensa argentina presumiu que o HMS Superb havia partido para o Atlântico Sul em resposta à invasão argentina na Geórgia do Sul e o MOD britânico não confirmou nem negou a veracidade das reportagens.

Na verdade o HMS Superb estava indo para o Norte, em uma missão para rastrear um submarino soviético.

No entanto, nas mentes da junta militar argentina, a percepção do envio de um submarino nuclear da Marinha Real ao Atlântico Sul confirmou a necessidade de prosseguir com a invasão o mais rápido possível.

Em 29 de março, com as forças argentinas se preparando para invadir as Ilhas Malvinas/Falklands, o Secretário de Estado da Defesa, John Nott, informou à Primeira-Ministra, Margaret Thatcher que estava enviando o submarino nuclear HMS Spartan ao Atlântico Sul e um segundo submarino seria enviado em seguida.

O HMS Spartan estava fazendo exercícios ao largo de Portugal quando recebeu ordens para seguir para a base de Gibraltar para receber torpedos e mantimentos e, em seguida, partir para o Atlântico Sul.

Segundo o comandante James Taylor do HMS Spartan, o submarino “partiu para o Atlântico Sul a 28 e 29 nós de velocidade, completamente surdo e cego, como uma bala”.

As forças argentinas desembarcaram nas Malvinas/Falklands em 2 de abril.

O segundo submarino nuclear, o HMS Splendid, que estava perseguindo um submarino nuclear soviético, também recebeu ordem de abandonar a caça e seguir para Faslane, onde receberia a dotação de guerra e partiria para o Atlântico Sul.

O terceiro, HMS Conqueror, partiu de Faslane na tarde de 4 de abril, mergulhou no mar da Irlanda e seguiu para o sul com força total. Com três submarinos agora acelerando em direção ao Atlântico Sul, o Flag Officer Submarines, o vice-almirante Peter Herbert, conhecido oficialmente como Commander Task Group (CTG) 324.3, elaborou uma política para operações de submarinos no Atlântico sul.

Os objetivos dos submarinos seriam, primeiro criar barreiras para que o porta-aviões argentino 25 de Mayo e o cruzador General Belgrano fossem detectados se tentassem alcançar a Força-Tarefa britânica centrada nos porta-aviões HMS Hermes e HMS Invincible. E, em segundo lugar, os submarinos atuariam conforme atualizações da Inteligência.

O plano de Herbert envolvia desdobrar três SSNs para cobrir uma possível saída da Marinha Argentina de suas bases no continente argentino, com um quarto SSN operando atrás, fazendo varredura fornecendo defesa em profundidade.

Em 5 de abril, com três submarinos já em rota para o Atlântico Sul, os porta-aviões HMS Hermes e HMS Invincible, os principais navios de uma Força-Tarefa da Marinha Real que consistiria em 115 navios, zarparam de Portsmouth na Operação Corporate.

HMS Hermes deixando a Inglaterra rumo às Ilhas Falklands, em 5 de abril de 1982
Porta-aviões HMS Hermes deixando a Inglaterra rumo às Ilhas Malvinas/Falklands, em 5 de abril de 1982

Na área de operações

O comandante geral da Operação Corporate foi o Comandante-em-Chefe da Frota (CINCFLEET), Almirante Sir John Fieldhouse, um submarinista de profissão. Seu quartel-general de comando estava localizado em Northwood, onde trabalhou ao lado do Flag Officer Submarines, o vice-almirante Peter Herbert, que comandou a Task Force 324, os SSNs desdobrados para o sul. No nível operacional, o oficial sênior e no comando da Força-Tarefa era o contra-almirante Sandy Woodward, outro submarinista.

As ordens iniciais aos submarinos nucleares era de que assim que chegassem às proximidades das Ilhas Malvinas, deveriam vigiar as forças argentinas e coletar informações sobre os movimentos navais. Eles foram autorizados a usar a força mínima em autodefesa, e se as forças argentinas atacassem o navio patrulha de gelo, HMS Endurance, eles deveriam “devolver o fogo na extensão mínima necessária para evitar novos ataques”.

Com a chegada a chegada do HMS Spartan na área de operações no dia 11 de abril, foi anunciada uma Zona de Exclusão Marítima de 200 milhas marítimas ao redor das Ilhas Malvinas/Falklands a partir da meia noite do dia 11 para o dia 12 de abril.

Os submarinos nucleares da Marinha Real permitiram ao governo britânico estabelecer uma Zona de Exclusão Marítima de 200 milhas ao redor das Ilhas Malvinas apenas dez dias depois de terem sido invadidas.

A partir do momento indicado, quaisquer navios de guerra argentinos e navios auxiliares argentinos encontrados nesta zona seriam tratados como hostis e estariam sujeitos a serem atacados pelas forças britânicas. Foi dito também que esta medida não prejudicava o direito do Reino Unido de tomar quaisquer medidas adicionais que fossem necessárias no exercício de seu direito de legítima defesa, nos termos do Artigo 51 da Carta das Nações Unidas.

Houve uma especial preocupação do comando britânico sobre como atuariam seus submarinos nucleares quando encontrassem os submarinos argentinos ou submarinos nucleares russos na área e também com a possibilidade de fogo amigo.

Por isso os submarinos nucleares britânicos foram implantados em áreas distantes uns dos outros.

Os soviéticos e países da América do Sul foram alertados para manterem seus submarinos longe das Ilhas Malvinas/Falklands.

O HMS Splendid chegou à Zona de Exclusão em 15 de abril e assumiu uma posição no noroeste, entre os principais portos argentinos e as Ilhas Malvinas.

Depois do anúncio da Zona de Exclusão, as operações navais argentinas dentro e ao redor da área imediata das Malvinas praticamente cessaram. Os argentinos sabiam, como um submarinista mais tarde disse, que “a única maneira de saber com certeza se há um submarino é quando se começa a perder navios – e essa é uma maneira muito cara de descobrir”.

A caça aos navios argentinos

HMS Spartan – S105

O HMS Spartan operou ao largo de Port Stanley, realizando o reconhecimento visual dos movimentos argentinos, tirando fotos através do periscópio de aeronaves argentinas decolando e pousando na pista de pouso próxima. As informações vitais serviram para o plano da Força-Tarefa para reocupar as ilhas.

De acordo com o alto comando britânico, os argentinos não possuíam nenhuma capacidade de minagem. No entanto, em 15 de abril, o HMS Spartan observou dois navios argentinos, um deles, o navio de desembarque Cabo San Antonio, instalando dois campos minados perto da entrada do Porto Stanley. O comandante do HMS Spartan queria atacar as duas embarcações, mas não foi capaz de afundá-las devido às restritivas regras de engajamento.

HMS Splendid - S106
HMS Splendid – S106

Os comandantes do HMS Splendid e HMS Spartan continuaram preocupados com os submarinos da Armada Argentina. Embora as avaliações de inteligência sugerissem que pelo menos um dos submarinos da classe ‘Guppy’ da Argentina estaria no porto por algum tempo e provavelmente não estava operacional, outras avaliações indicaram que em 18 de abril os três submarinos restantes da Argentina já estavam no mar há cerca de uma semana, e embora houvesse indicações de que ambos os submarinos Type 209 tinham problemas com seus periscópios e tubos de torpedo, pelo menos um era suspeito de operar dentro da Zona de Exclusão, embora houvesse alguma evidência de que o ARA Santa Fe havia sido despachado para a Geórgia do Sul.

Submarino argentino ARA San Luis vindo à superfície

A tripulação do HMS Splendid começou a se preparar para um possível confronto com o ARA San Luis ou o ARA Santa Fe assim que chegou à Zona de Exclusão Marítima. Dois torpedos Tigerfish Mark.24 foram carregados nos tubos 3 e 4, que foram então equalizados e as portas abertas.

O próximo submarino nuclear da Royal Navy a chegar à área de operações foi o HMS Conqueror, que entrou na Zona de Exclusão Marítima de 200 milhas náuticas em 18 de abril de 1982, seguindo para as Ilhas Geórgia do Sul. Lá, o HMS Conqueror chegou a fazer detectar o submarino argentino ARA Santa Fe, mas acabou perdendo o contato.

O ARA Santa Fe acabaria sendo atacado e neutralizado navegando na superfície por helicópteros da Royal Navy em 25 de abril.

Pouco antes, em 21 de abril, foi possível identificar a localização de uma força naval argentina, incluindo o porta-aviões ARA 25 de Mayo, navegando em uma área de patrulha entre a costa argentina e a Zona de Exclusão Marítima. Os serviços de inteligência indicaram que o porta-aviões estava operando a alguns quilômetros da costa argentina, um pouco ao sul de sua base em Puerto Belgrano.

O HMS Splendid foi ordenado que deixasse a Zona de Exclusão Marítima e seguisse na direção da área em que a força naval argentina estava patrulhando, a fim de reduzir o tempo que o submarino levaria para realizar um ataque se o alto comando britânico decidisse que isso seria necessário.

O HMS Splendid levaria cerca de dois dias para chegar ao porta-aviões e, como o navio estava navegando fora da Zona de Exclusão Marítima, estaria sob as Regras de Engajamento de “alto mar” – o que significava que HMS Splendid não poderia atacá-lo, exceto em autodefesa. O alto comando propôs que qualquer submarino detectado pelo Splendid e não classificado como nuclear deveria ser considerado argentino e atacado. A Primeira-Ministra Margareth Thatcher concordou.

ARA Hercules D28, destróier Type 42 argentino, armado com mísseis Sea Dart de defesa de área. Ele e seu irmão ARA Santísima Trinidad participaram da Guerra das Malvinas/Falklands escoltando o porta-aviões 25 de Mayo

ARA Guerrico
Corveta argentina ARA Guerrico, classe A69 francesa, armada com quatro mísseis Exocet MM38

Em 29 de abril, depois de dias de busca de alvos sem sucesso, o comandante do HMS Splendid avistou por periscópio a 14.000 jardas os dois destróieres Type 42 e três corvetas A69 da Armada Argentina, todos navegando fora do limite de 12 milhas.

Os navios argentinos não estavam usando um sonar ativo, era uma situação extraordinária, segundo o comandante do submarino britânico, mas os navios não podiam ser atacados por causa das regras de engajamento.

O HMS Splendid continuou acompanhando os três A69s e perseguiu-os para sudoeste, e no processo descobriu que os destróieres ARA Comodoro Py e ARA Hercules estavam patrulhando nas proximidades.

Mas a preocupação principal do Alto Comando britânico era o porta-aviões ARA 25 de Mayo.

O Chefe do Estado-Maior de Defesa, Almirante Terence Lewin, disse ao Gabinete de Guerra que “o porta-aviões argentino poderia representar tal ameaça militar de virtualmente qualquer posição em alto mar; nem sempre sua posição seria conhecida, ele era capaz de cobrir 500 milhas em um dia, poderia carregar aeronaves com um raio de operação de mais 500 milhas e ameaçar a linha de abastecimento para as forças britânicas estabelecida entre a Ilha de Ascensão e as Malvinas.”

Porta-aviões ARA 25 de Mayo

Depois de considerar as questões militares, jurídicas e políticas envolvidas, o Gabinete de Guerra concordou que “as forças britânicas devem ser autorizadas a atacar o porta-aviões argentino o mais rápido possível, onde quer que ele esteja em alto mar”. Nenhum outro aviso precisa ser dado, mas apenas se o porta-aviões se situasse a norte da latitude 35° S e a oeste da longitude 48° W. ‘Em alto mar’ foi definido como estando fora do limite das águas territoriais internacionalmente reconhecidas de 12 milhas náuticas”.

A Zona de Exclusão Marítima de 200 milhas náuticas foi redefinida como Zona de Exclusão Total e a Argentina foi informada de que “qualquer navio e qualquer aeronave, militar ou civil, que seja encontrada nesta zona sem a devida autorização do Ministério da Defesa em Londres será considerado como operando em apoio à ocupação ilegal e, portanto, será considerado hostil.”

Naquele momento, a inteligência indicou que o porta-aviões argentino não estava se dirigindo para a posição do HMS Splendid, mas na verdade estava operando mais ao sul. O Alto Comando ao comandante do HMS Splendid que deixasse de acompanhar os escoltas argentinos e fosse procurar o porta-aviões.

Mas o porta-aviões argentino estava, de fato, muito mais a nordeste do que o esperado. Às 2307Z de 1 de maio, o Comandante Operacional Argentino, Contra-Almirante Jorge Allara, emitiu ordens para o porta-aviões se preparar para um ataque total.

Ele ordenou que o grupo de porta-aviões se posicionasse em uma área segura, localizasse a Força-Tarefa Britânica e lançasse um ataque aéreo à primeira luz do dia. Ele também ordenou que seu segundo grupo-tarefa se posicionasse ao sul da Zona de Exclusão, em uma posição para atacar quaisquer navios de guerra britânicos que tentassem fugir do ataque do porta-aviões.

O terceiro grupo-tarefa, consistindo no cruzador ARA General Belgrano e dois destróieres, foi ordenado ao sul para Burdwood Bank, a fim de lidar com quaisquer navios britânicos operando ao sul das Malvinas, usando os mísseis Exocet.

Às 0113Z do dia 2 de maio, o Chefe de Operações Navais da Argentina, vice-almirante Juan José Lombardo, enviou mais uma mensagem às unidades argentinas ordenando-lhes que se aproximassem da Força-Tarefa britânica e a atacassem.

Essa informação foi eventualmente comunicada ao HMS Spartan and Splendid, mas quando eles a receberam, eles estavam a mais de 100 milhas de distância da suposta localização do porta-aviões.

Os submarinos britânicos se deslocaram rapidamente para tentar interceptar o porta-aviões argentino, mas não conseguiram localizá-lo, pois o navio já tinha se retirado para águas costeiras.

Em 29 de abril, o comandante Chris Wreford-Brown no HMS Conqueror recebeu ordens para localizar o grupo do ARA General Belgrano e foi informado de sua possível localização e navegou para lá.

No dia seguinte, o Almirante Woodward recebeu permissão para prosseguir dentro da Zona de Exclusão Total e iniciar o processo de recaptura das Ilhas Malvinas.

No mesmo dia, o HMS Conqueror recebeu permissão para atacar o grupo do Belgrano, mas apenas se ele estivesse dentro da Zona de Exclusão Total.

Em 1 de maio, o HMS Conqueror localizou o Belgrano e seus escoltas. Mas o Belgrano estava fora da Zona de Exclusão e o HMS Conqueror não poderia atacá-lo, por causa das Regras de Engajamento.

HMS Conqueror

O comandante da Força-Tarefa britânica, almirante Woodward, agora tinha um problema: “Ao norte, ele tinha permissão para atacar o porta-aviões, mas sem contato, enquanto ao sul ele tinha um contato sem permissão de atacar.” Woodward estava convencido de que seus porta-aviões estavam prestes a se tornar vítimas de um clássico movimento em pinça.

Com os dois submarinos nucleares britânicos lutando para encontrar o porta-aviões argentino, Woodward lançou seus jatos Sea Harrier para investigar relatos de que sinais do radar de um avião de patrulha S-2E Tracker argentino vindo do noroeste tinham sido detectados pelo porta-aviões HMS Invincible e pelo destróier HMS Coventry.

Às 3h30 da manhã de 2 de maio, um dos pilotos de Sea Harrier relatou que havia encontrado vários contatos de radar, indicando um grupo de quatro ou cinco navios, incluindo o que poderia ser o porta-aviões, 200 milhas a noroeste.

Woodward concluiu que os porta-aviões britânicos poderiam ser atacados por caças-bombardeiros e jatos Super Étendard armados com Exocet.

Assim que o Belgrano foi incluído na equação, Woodward concluiu rapidamente que “o pior caso possível … o Belgrano e seus escoltas poderiam agora partir em nossa direção e, navegando pela escuridão, lançar um ataque de Exocet contra nós de uma direção, exatamente quando estávamos nos preparando para receber um míssil e um ataque de bombas da outra”.

Ataque ao ARA Belgrano

ARA General Belgrano

Woodward sabia que o Belgrano estava se aproximando do Banco Burdwood, uma área de águas rasas que tornaria difícil para o submarino Conqueror continuar a segui-lo.

Sem uma mudança nas Regras de Engajamento, Woodward não poderia ordenar que o Conqueror afundasse o Belgrano. Para provocar uma decisão rápida do governo, Woodward excedeu sua autoridade designada e ordenou diretamente que o Conqueror afundasse o cruzador argentino.

O cruzador argentino ARA General Belgrano estava navegando em zig-zag a 13 nós, com seus escoltas com os sonares desligados.

O HMS Conqueror chegou a uma solução de tiro e disparou três velhos torpedos da Mk.8 da Segunda Guerra Mundial a intervalos de 3 segundos a 1.400 jardas de distância.

O comandante britânico preferiu usar os torpedos Mk.8 de tiro reto por causa da baixa confiabilidade dos modernos torpedos guiados a fio Mk.24 Tigerfish naquela época.

Foto tirada por um sobrevivente em uma balsa salva-vidas, momentos antes do cruzador General Belgrano afundar nas águas geladas do Atlântico Sul

O primeiro torpedo atingiu a proa e o segundo explodiu na popa do cruzador, na praça de máquinas.

Vinte minutos depois do ataque, o comandante do cruzador ordenou à tripulação o abandono do navio, em balsas salva-vidas infláveis.

Navios argentinos e chilenos resgataram 793 tripulantes do General Belgrano do mar (23 acabaram morreram depois de resgatados), entre os dias 3 e 5 de maio. 323 homens pereceram no ataque.

Após a guerra, com a reconquista das Falklands/Malvinas pelas forças britânicas, houve muita discussão sobre se o Belgrano realmente seria uma ameaça à Força-Tarefa britânica, já que o navio tinha mudado de direção e estava se afastando rumo ao continente, quando foi atacado.

O submarino nuclear HMS Conqueror ao retornar à Inglaterra hasteou a bandeira “Jolly Roger” comemorando o afundamento do cruzador Belgrano

Mais tarde, em 2003, o comandante do Belgrano, Capitão Héctor Bonzo, encerrou trinta anos de silêncio e admitiu que a mudança de direção do Belgrano foi uma manobra temporária. “‘Nossa missão no sul não era apenas fazer uma patrulha, mas atacar’, disse ele. ‘Quando eles nos deram a autorização para usar nossas armas, se necessário, sabíamos que tínhamos que estar preparados para atacar, assim como ser atacados. Nosso pessoal foi totalmente treinado. Eu diria até que estávamos ansiosos para puxar o gatilho'”.

Após o afundamento do Belgrano, a Armada Argentina se recolheu ao limite das águas territoriais de 12 milhas.

Os submarinos HMS Spartan e o HMS Splendid continuaram a procurar o porta-aviões argentino, que em 3 de maio, segundo a inteligência, estava a cerca de sessenta milhas ao sul de Puerto Deseado no continente argentino.

Nos dias seguintes, até o final da campanha, os submarinos nucleares britânicos detectaram e acompanharam contatos de supostos navios de guerra argentinos, mas como estes estavam dentro do limites de 12 milhas, não puderam ser atacados.

FONTE/GRÁFICOS: Livro The Silent Deep – The Royal Navy Submarine Service since 1945, Peter Hennessy e James Jinks

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737-800RJ

Caso as regras de engajamento fossem mais flexíveis, em poucos dias a frota argentina teria ido ao fundo do mar. Foram várias as oportunidades de ataque por parte dos submarinos britânicos. É o meio naval mais imponente que existe, na minha opinião. Um porta-aviões é bem legal, mas um submarino com uma tripulação inspirada faz um estrago… O primeiro precisa de toda uma estrutura para ser operado de maneira eficaz: escoltas, aeronaves, submarinos… O segundo só precisa dele mesmo!

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Guilherme Gabriel Lins

é exatamente isso! por isso sou contra a venda dos nossos IKLs, todos estão em meia-vida, temos o complexo de construção e manutenção, não há por que se desfazer deles. Acho 10 submarinos o limite mínimo para a MB, e com o PMG dos IKLs finalmente teríamos isso em curto-médio prazo

USP

Vender os IKLS é bobagem da grossa

Guilherme Lins

exatamente! foram construídos aqui mesmo, temos domínio total do modelo, sua doutrina de uso e manutenção e estão em meia-vida, todos os nossos IKLs têm muita lenha pra queimar, juntando isso aos 4 novos scorpenes, o Brasil pela primeira vez teria uma real dissuasão!

Jodreski

Porém deixá-los lá atracado ao cais apodrecendo tb não é muito sensato! Para voltar à ativa eles requerem um capital que a MB não tem.

Alexandre Esteves

Infelizmente o orçamento naval não permite.

Jodreski

A questão é capital amigo, a MB não dispõe de dinheiro para fazer as manutenções/modernizações necessárias nos IKLs voltarem a operar, por decisão estratégica prefere investir dinheiro em meios mais modernos, até pq há um contrato vigente que se não for cumprido trará consequências financeiras. . Infelizmente enquanto as forças manterem essa quantidade (que julgo desnecessária) de homens na ativa associada as regalias (amplamente discutidas) dos inativos e afins, o dinheiro para investimento vai ser sempre ser curto. . Está a nascer as mentes pensantes que farão as mudanças necessárias nas 3 forças doa a quem doer, aí sim poderemos… Read more »

sidney pereira

Também concordo, uma frota de mais de 10 submarinos já impõe respeito, bastaria apenas fazer um upgrade nos submarinos alemães IKLs . Os submarinos são armas mortíferas , são como os crocodilos, se escondem debaixo d’água para dá o bote nos alvos que estão na superfície, são sorrateiros e silênciosos , são mortais.

Last edited 2 meses atrás by sidney pereira
Carlos Bonifácio

Podemos ver que ter um poder naval ,com submarinos nucleares fazem toda diferença a MARINHA do Brasil estar no caminho certo que Álvaro Alberto seja o primeiro de mais uns 4 unidades

Noite ou dia ,mar calmo ou agitado
Eles estarem lá esperando sua presa ouvir isso em um treinamento na unitas

Piassarollo

Mais 4 unidades? Olha, se o primeiro for construído e ficar operacional já vai ser um milagre, imagina mais 4 unidades! Sem contar que, se por um milagre dos céus conseguirem ter uma frota nuclear de 4 ou 5 unidades, já estaremos no ano de 2070.

Allan Lemos

Além disso, é preciso ter em mente que o Álvaro Alberto, mesmo estando operacional, provavelmente servirá mais para o desenvolvimento de doutrina do que como arma em si. Ele terá que ser atracado a cada 4 anos para reabastecer o reator.

Camargoer

Caro Allan. As usinas de Angra I e Angra II param por um mês todo ano para reabastecer o reator. Esse abastecimento é sempre parcial (creio que em cada abastecimento são trocados apenas 1/3 dos elementos de combustível). Enquanto o reator é reabastecido, todo o sistema de geração de vapor, turbinas etc é revisado. Submarinos convencionais e nucleares precisam de paradas programadas para revisão e manutenção. O fato do reator do SBN precisar de recargas periódicas não muda o fato do SBN precisar de paradas periódicas de manutenção. Por isso a necessidade de uma pequena frota de 4~5, talvez 6,… Read more »

Allan Lemos

Você está certo, mas duvido muito que a MB seja capaz disso. Lembro que ano passado ou retrasado saiu a notícia de que todos os IKL estavam no PMG ou aguardando-o. E estamos falando de um submarino convencional. Imagina se a MB seria capaz de coordenar uma frota de submarinos nucleares, muito mais complexos, de modo que quando um esteja em PMG, os demais estejam em operação plena. Sem falar que os nossos submarinos nucleares, pelo menos os da classe Álvaro Alberto, precisarão ter seu reator recarregado a cada 4 anos.

Camargoer

Olá Allan. Você tem razão. Apesar de ser um entusiasta do ProSub, tenho várias críticas á MB (muitas mais ao EB). Uma delas foi a condução do uso e manutenção dos Tupis. Mas seria muito fácil (e equivocado) colocar os problemas de manutenção dos Tupis na conta do ProSub. Segundo uma reportagem do Roberto Lopes (2019), o PMG dos Tupis custam cerca de US 30 milhões (US$ 60 milhões caso fosse optado pela remotorização. Portanto, com US$ 210 milhões (ao longo de 5~10 anos, ou algo entre US$ 20 e US$ 40 milhões por ano. o valor de uma Macaé)… Read more »

Piassarollo

Exato

Jodreski

Concordo com vc só não sei da onde a MB vai tirar essa grana.

Agressor's

Todas as marinhas do mundo almejam esse tipo de armamento pelo seu alto valor estratégico, mas são poucos os países que tem as condições e o know-how para desenvolver…E o nosso país está entre os poucos que tem essa capacidade… Ao contrário de outros países em desenvolvimento, o Brasil tem a habilidade de fazer as coisas acontecerem por meio da intervenção governamental. A Embraer, por exemplo, é uma empresa de economia mista. A agricultura no Cerrado é subsidiada com recursos do governo. Em vários setores, o país já mostrou que quando quer fazer uma coisa, ele consegue… Coreia do Sul,… Read more »

Last edited 2 meses atrás by Agressor's
Camargoer

Olá Carlos. Eu também defendo que os quatro SBR incorporados agora sejam os últimos submarinos convencionais da MB e que a partir do SB10 sejam construidos o SN11, SN12… assim sucessivamente

carvalho2008

Mesmo fossem 6 subnukes, seriam muito poucos….dois ao menos ficam sempre na garagem….e ter 3-4 em serviço é muito pouco para a nossa imensidão de Oceano….não deve ter nem 3 paises no mundo com a mesma dimensão de oceano como a nossa….Nem os EUA…eles tem apenas 2 paises limitrofes, nos temos 10….eles tem duas costas…mas mais estreitas que a nossa…nem Inglaterra….pode ter mais terras longinquoas…mas uma vez estabelecido o cenario, ele fica focal…em nosso caso não….sorteia-se um ponto de nossos 7500 milhas de costa provavel de aproximação ostil…é muita coisa…

carvalho2008

E assim, precisa-se de mais olhos, sensores e tubos de torpedos espalhados no oceano para achar e atuar…..os SSKs convencionais tem muito espaço para atuar aqui….

Camargoer

Olá Colegas. A atuação dos submarinos nucleares ingleses durante a Guerra das Malvinas dá um panorama da importância da MB operar uma pequena frota de SBN como arma dissuasória na defesa do Atlântico sul. Uma pequena frota de 3~5 SBN tem um poder dissuasório superior a uma frota de 8~10 submarinos convencionais. Afinal, o modo de descobrir a localização de um submarino nuclear é cara demais.

Bardini

Uma “pequena frota de SBN”… Que ficaria pronta e ativa quando? Em 2050? “Só” 7 décadas depois do ocorrido nas Malvinas? . Nós poderíamos ter uma ForSub com 10 SSK, até o final DESSA DÉCADA. E poderíamos manter esse número, substituindo os IKL progressivamente na próxima década, como novos submarinos convencionais. Isso tudo mantendo empregos, a cadeia de fornecedores e a ampliação do conteúdo nacional nos meios, inclusive via paradas de modernização. . O melhor submarino que existe, é o que estará pronto para combater, quando for necessário. A maior lição da guerra das Malvinas, não vem da Royal Navy.… Read more »

Allan Lemos

A maior lição da guerra das Malvinas, não vem da Royal Navy. Vem da ARA. Há aquele ditado que diz que os espertos aprendem com os próprios erros, enquanto os sábios aprendem com os erros dos outros. Mas nenhum dos dois se aplica as nossas forças armadas. Há lição só será aprendida quando houver soldados estrangeiros marchando por aqui e perdermos partes do nosso território. Então terá sido tarde demais. Nós estamos enfiados em um “programa estratégico” de mais de 50 bilhões de reais, que vai empregar torpedos e mísseis franceses. Há MB tem planos de desenvolver uma versão lançada… Read more »

José Luiz

Pois é o principal programa militar brasileiro é todo dependente dos franceses e nem adianta falar da garantia que os contratos dão, pois uma vez cumpridos acabarão os compromissos.
E claro que uma arma inteligente como os novos torpedos certamente contém em seu sistema informático de forma oculta recursos que invalidam o seu uso contra alvos do país fabricante. Seria uma tolice que qualquer potência não coloque estas salva guardas nos seus armamentos.

Camargoer

Olá Bardini. Considerando que a MB está incorporando os quatro SBR ao longo dos próximos cinco anos e que eles devem ter uma vida útil de 30~35 anos, a MB só terá uma frota exclusiva de SBN a partir de 2045~2050. A não ser que ela decida dispensar os quatro Scorpenes com 10 ou 20 anos de uso, mas acredito que isso seria uma tolice. Se é evidente que a MB terá uma frota exclusive de submarinos convencionais até 2034 (segundo o cronograma apresentado no vídeo da MB), ela terá uma frota mista até a aposentadoria de todos os SBR.… Read more »

Willber Rodrigues

a MB só terá uma frota exclusiva de SBN a partir de 2045~2050´´
evidente que a MB terá uma frota exclusive de submarinos convencionais até 2034´´
Eu admiro o otimismo do Carmagoer. É sério, sem ironias.
Quanto a mim, fico pensando em como estará o resto da Esquadra até lá, pelo andar da carruagem…
Vamos usar a última Niterói até quando? Até 2040?

Camargoer

Olá WIlber. Vou assumir seu comentário como um elogio. Acho muito difícil prever qualquer coisa além de 5~10 anos, dependendo do assunto. Em economia, é possível imaginar o que serão os próximos dois anos, com alguma incerteza. Para avaliar panoramas de longo prazo, o mais simples é fazer um cenário otimista plausível e um outro cenário pessimista possível. O mais provável será ocorrer algo entre estes dois extremos. Esse exercício deve ser feito regularmente. Funciona quase sempre para quase tudo. Temos algumas premissas simples, como o fato dos SBR estarem em fase final, da infraestrutura de construção dos submarinos estar… Read more »

Willber Rodrigues

Mas foi um elogio mesmo. Quando ao SNBR, eu concordo contigo. Ele já passou do ponto de não-retorno, e qualquer cancelamento agora sairia muito mais caro do que continuar enfiando bilhões nesse programa até o fim. E que Deus nos ajude nisso… Já deixei claro em várias matérias sobre isso que eu não sou a favor de simplesmente cancelar esse programa, o que questiono é DE ONDE virá a grana pra manter/operar/fazer PMG/reabastecer reator disso… Então…pela parte final do seu comentário, o resto da esquadra irá virar sucata um por um, enquanto quase todo o dinheiro vai pro buraco-negro que… Read more »

Camargoer

Olá Wilber. Obrigado pelo elogio. Fico lisonjeado. O ProSub demandaria algo entre R$ 1,5 bilhão e R$ 2 bilhões por ano (cerca de 2% do orçamento do MinDef ou 7% do orçamento da MB). É de fato caro. Contudo, é mais caro do que será a manutenção/operação dos submarinos. Portanto, uma vez que o submarino entre em operação, os custos do ProSub vão cair, já que os gastos com a construção da base, do estaleiro, do centro radiológico e da montagem do SN10 terão terminado. Mesmo que a MB inicie a construção do SN11, o gasto de operação dos quatro… Read more »

José Luiz

Amigo você é uma mistura de otimista com sonhador. Eu tenho uma revista Tecnologia e Defesa antiga lá da década de 80 com os planos da MB e lhe asseguro que eram bem grandiosos.

Camargoer

Caro Luiz. como escrevi para o Wilber, vou considerar seu comentário um elogio. Apesar da idade, ainda me emociono com a “Balada do louco”. Eu acompanhava a T&D na década de 80. Acabei dando minhas revistas para meu sobrinho. O SBN deixou de ser um plano grandioso para se tornar um programa (grandioso). Na década de 80, o foco era o domínio do ciclo nuclear. O sucesso desta etapa foi a construção da fábrica de combustível nuclear em Resende. O foco agora é a construção do SN10, o que envolver uma nova base de submarinos, um novo estaleiro, o labgene… Read more »

carvalho2008

E vinte Scorpenes dariam mais medo e exaustão nos recursos adversário do que 6 Subnuke….considerando que todo o estoque de torpedos antisubmarinos britanicos foi gasto para um unico SSK argentino…..

Quantos quadrantes a se cobrir, quantos Helis, quantas fragatas teriam de se envolver na luta anti submarina, quantos Subs inimigos….?

6 Subnukes = 3-4 na agua
20 scorpenes = 10 – 14 na agua

tem muita coisa a pesar a favor ou contra, eu acho que o inimigo sempre vai temer mais é a qtde de tubos de torpedos espalhados….

Willber Rodrigues

Com todo respeito, mas o que eu ví na matéria, que seriam lições pra MB:
Um serviço de Inteligência decente. Por exemplo, quando a Argentina invadiu as Falklands, os militares BR foram pegos de surpresa com o poderio argentino. Enquanto isso, os britânicos já tinham se preparado e já tinham até quebrado a criptografia usada pelos argentinos, pouco tempo depois da invasão.
Ter uma força de minagem/desminagem eficiente.
Ter uma força de ASW eficaz e moderna.

Camargoer

Caro Wilber. Eu concordo com você sobre a importância de um serviço de inteligência militar efetivo. Esta é uma das distorções das forças armadas brasileiras em se concentrar contra o “inimigo interno” ou assumir ações de “GLO”. Inteligência militar serve para fornecer ao estado informações precisas sobre as ações de outros países. Ontem, enfim, consegui assistir ás duas horas de vídeo do Alm. Olsen sobre o Prosub. No fim, foram feitas algumas perguntas á ele, à uma senadora e à dois ex-comandantes da MB. Fiquei assustado e decepcionado com a superficialidade das respostas. Temos colegas aqui no PN com uma… Read more »

Carvalho2008

Isto é muito relativo e depende das missões. Viajar tão longe é uma vantagem do subnuke. Apesar disto, nao foram capazes de bloquear o ataque do 25 de Mayo , o qual falhou por conta propria. tiveram exito com o Belgrano, mas nao posso imaginar o porque dos sonares argentinos em todas as tasks estarem desligados. Eles imaginavam que somente o passivo seria suficiente? Tenha santa paciencia!!!

Camargoer

Olá Carvalho. Um submarino nuclear tem a vantagem de percorrer longas distâncias. Talvez no caso brasileiro, essa vantagem esteja ligada á defesa do Atlântico sul. Após deixar a base, o submarino poderá ir para qualquer parte do Atlântico, ficando os dois meses de missão submerso. Imagino dois tipos essenciais de missão para o SBN. A primeira é contra uma força-tarefa agressora que pretenda se aproximar do litoral brasileiro (por exemplo para bloquear os portos da região sudeste). A existência de uma pequena frota de SBN criará uma situação de incerteza para essa frota agressora que a impedirá de cumprir sua… Read more »

FabioB

Perfeito!

Quanto teria custado a Marinha inglesa, se não tivesse empregado sub nuclear no conflito?

É impressionante que algumas pessoas não conseguem perceber o óbvio.

Ou percebem, mas estão “estimuladas” a fazerem campanha contrária.

M65

Os Britânicos também tinham o Sub convencional HMS Onyx da classe Oberon nesta guerra.

FabioB

Eu desconhecia essa informação.

Tem mais detalhes da operação dele no conflito?

José Luiz

As operações deste submarino são as mais secretas por se tratarem de operações de forças especiais. Existem relatos que este sub sofreu danos durante o conflito. Dizem que foi um choque os argentinos chegam a dizer que talvez era ele o contato submarino que recebeu o disparo de um torpedo anti submarino mark 37 por parte do sub argentino ARA San Luis.

carvalho2008

correto….tinha sub convencional …

Dalton

Só complementando, na época, 1982 a Royal Navy tinha 13 submarinos convencionais, da classe Oberon, mas, apenas um, corretamente mencionado pelo José, o HMS Onyx (S 21), foi enviado, os demais em manutenção ou em patrulhas/exercícios com a OTAN.

Moriah

E o ARA San Luis continuou por lá…

José Luiz

Se os torpedos alemães disparafos pelo ARA San Luis tivessem funcionado dois navios britânicos teriam ido a pique e se o irmão dele o ARA Salta estivesse operacional o problema seria dobrado. Lembrar que um único submarino argentino deu uma dor de cabeça danada.

Rinaldo Nery

Absurdo os torpedos não terem funcionado por erros de espoletagem. Não foi isso?

Tamandaré

Exato! Os submarinistas argentinos não os armaram corretamente (polos invertidos). Não houve falha de fabricação ou funcionamento; houve imperícia no manejo do material.

Camargoer

Olá Tamandaré. Há um documentário da TV argentina sobre o relatório Rattenbach que menciona os improvisos dos argentinos para irem á guerra. Está disponível no Youtube

carvalho2008

foi, mas tambem foi erro de projeto…ter arma nova não testada dá nisto….na hora “H” ninguem sabe o que acontecerá….os ingleses tambem tiveram problemas similares…no Belgrano, o comandante do Submarino recusou-se a usar os fantasticos torpedos guiados novos e usou os antigos de tiro reto…era antigo mas ele sabia e confiava e tinha uma solução de tiro otima naquela distancia de menos de 2 mil jardas…salvo engano, o Splendid ou valiant chegaram a disparar logo no inicio um torpedo novo e viram que o bicho não estava bom… Voltando ao torpedo alemão….POKA YOKE…se não é para plugar invertido, os terminais… Read more »

carvalho2008

O San Luis escolhia as zonas de baixa profundidade e os Subnuke as evitavam…é uma guerra de cenarios….em muitas da vezes ele atuou na parte norte e nordeste das ilhas e lá é raso, 100 m de profundidade maxima e muito perigoso para o Subnuke se aventurar lá…ele é maior e suas caracteristicas nucleares perderiam vantagem…ele é grande….e em caso de fuga, não dá para mergulhar muito….cada um tal como caças e aviões, atuam no seu envelope….e ai, dentro do teatro operacional em que se encontravam, cada um operando dentro dele….

Não é facil não….muitas variaveis….muitos porens…..

jonas123

Acho curioso os sonares dos submarinos ingleses não detectarem os navios argentinos. Havia relatos de submarinos americanos e ingleses a navegarem no Mar do Norte que “ouviam” os submarinos soviéticos ALFA a navegarem no Mar da Noruega a milhares de Kms de distância. Mas também os ALFAs eram bastante ruidosos quando navegavam a alta velocidade.

M65

Corrijam se estiver errado: O 25 de Mayo era da mesma classe do A-11 Minas Gerais e o Belgrano da mesma classe do Cruzadores brasileiros Tamandaré e Barroso?

José Luiz

Sim eram todos da mesma classe, os cruzadores Barroso C 11, Tamandaré C12 e o argentino ARA General Belgrano eram da classe Brooklyn e os navios aerodromos eram da classe britânica Colossus. Mas não eram idênticos, havia várias diferenças, no caso dos porta aviões eles tinham sido amplamente modificados, sendo que o navio argentino tinha uma configuração mais ampla de radares e canhões anti aéreos além de operar jatos Skyhawk. O cruzador General Belgrano, também tinha sido modificado e inclusive armado com mísseis anti aéreos britânicos Sea Cat. Tanto o cruzador como o porta aviões argentinos estavam com muitos problemas… Read more »

Dalton

Só uma pequena adição: o “Tamandaré” na verdade pertencia a uma subclasse da classe Brooklyn sendo possível diferenciar ambos mesmo de uma boa distância e único já que o irmão dele, o USS Helena foi perdido em combate em 1943.
.

M65

Obrigado pela resposta e complemento.

José Luiz

Um fato sobre a ação dos submarinos britânicos no conflito de 1982 é que eles ficaram absulutamente a vontade, sem serem incomodados, isto se deve ao despreparo que a Armada Argentina se encontrava para a luta anti submarina. As suas escoltas não estavam adequadas em termos de sonares, os navios mais modernos eram os dois contratorpedeiros Tipo 42 de origem britânica, navios especializados em defesa aérea e não em guerra anti submarino os outros contratorpedeiros tinham tecnologia da II Guerra Mundial e as covertas A 69 que eram novas, também não eram as melhores na guerra anti submarina, não havia… Read more »

carcara_br

Alguém sabe comparar a relação massa/energia dos geradores a gás, combustíveis e nucleares?

Last edited 2 meses atrás by carcara_br
Camargoer

Oi Carcará. Não entendi sua pergunta.

carcara_br

Foi mal camargoer “tava” doidão, lendo agora nem eu sei.
Ah, queria saber se valeria a pena usar “propulsão nuclear” em projetos mais simples. Não me pergunte o motivo de ter achado a relação massa/energia um bom indicador.

Last edited 2 meses atrás by carcara_br
Camargoer

Olá Carcará. Eu conheço poucos navios civis com propulsão nuclear. Lembro de quebra-gelos da união soviética e de um navio de pesquisa japonês. Para comparação, o custo de uma milha navegada por um submarino convencional é de US$ 6 enquanto que de um AIP é de US$ 43. Provavelmente, o custo de um submarino nuclear é parecido ao de um AIP (ou mais caro). Deste modo, acho improvável que seja viável colocar uma propulsão nuclear em um projeto mais simples. Ela só faz sentido em um projeto complexo (um submarino de ataque, um submarino lançador de mísseis balísticos, um porta-aviões,… Read more »

carcara_br

48 kW —> Isso seria a potência média? A energia envolve o tempo (48kW por 4 anos seguidos? 192kWano) e geradores nucleares possuem muita vantagem, Imagine a quantidade necessária em combustível convencional pra equiparação. Daí projetos menores e mais simples que pudessem se beneficiar tipo drones subaquáticos.
Grato pelas informações!

Camargoer

Olá Carcará. Pelo que compreendi, o reator tem potencial térmica de 48 kW (é a energia usada para aquecer a água no circuito primário). Existe uma perda de energia em toda a operação durante a transformação do vapor no circuito secundário e na movimentação da turbina. O gerador elétrico deverá fornecer algo como 11 kW de energia elétrica. Isso permitirá o funcionamento dos sistemas do submarino e também manter velocidade de cruzeiro. Como o SN10 tem baterias, seria possível um combinar a energia das baterias com o do gerador para aumentar a potência destinada ao motor propulsão, elevando a sua… Read more »

Alex Barreto Cypriano

Mestre Camargoer, é MW, não kW. Todos medidos por hora. É muito correto fazer uma relação entre massa (de combustível, fóssil ou nuclear) e energia extraída (combustão ou cadeia de reações), que é o rendimento. Mas deveríamos fazer uma relação de massaXenergia
e volumeXenergia das diferentes plantas propulsoras. Se procurar, acha.

camargoer

Olá Alex. Obrigado pela correção. Você tem razão. São 48 MW. Não tem desculpa.

carcara_br

Camargoer apenas complementando o comentário do Alex 11 kW de potência elétrica é bem pouco, compatível com a demanda de uma casa de classe média (dois chuveiros elétricos já passam os 11kW de potência).
Se isso for o valor correto é útil pra carregar as baterias, mas definitivamente não seria a fonte primária de energia, teriam que ter um uso indireto ou complementar.

camargoer

Olá Carcará. Eu concordo com você que a potência líquida obtida é baixa e sua comparação com os chuveiros muito apropriada. Talvez, o que precise ser levado em conta é que o chuveiro fica ligado 15 min ou 30 min, enquanto que o reator fornecerá 11 kW continuamente. Como um submarino tem baterias, significa que ele poderá funcionar como um sistema híbrido. Durante as baixas demandas, será possível abastecer as baterias. No momentos de alta demanda, será possível complementar a energia do gerador com aquela estocada nas baterias.

Leonardo Costa da Fonte

O NS Savannah foi o primeiro navio mercante com propulsão nuclear. Foi construído nos EUA, como um demonstrador do potencial da energia nuclear. Foi o segundo navio civil com propulsão nuclear. O primeiro foi um quebra gelo soviètico.

Willber Rodrigues

Resumindo:
O ÚNICO motivo pra metade da Armada Argentina não ter sido mandada pro fundo do mar, foi, única e exclusivamente, porquê os britânicos resolveram seguir regras de engajamento restritas.
Caso contrário…

FabioB

E existem pseudos especialistas que insistem que o Brasil deve abandonar o projeto do sub nuclear.

A campanha é gratuita ou indenizada?

Camargoer

Olá Fabio. Eu acredito que existam razões inconfessáveis.

Esteves

Desejo confessar-me. Pode ser com a mãe de santo?

Camargoer

Olá Esteves. Certa vez, alguém ligou para o número da Mãe Dinah para perguntar sobre o futuro. Ela atendeu e perguntou quem falava. Essa pessoa desligou o telefone e a partir daquele dia passou a olhar para os dois lados quando ia atravessar uma rua de mão única.

Willber Rodrigues

Bom, eu sou do tipo que acha inegável as vantagens de um subnuc, que acharia excelente que o Brasil e a MB tivesses essas máquinas, mas que quer saber, como bom pagador de impostos, de onde virá a grana pra operar o Alvaro Alberto, de onde virá a grana pra fazer seu PMG, seu reabastecimento de reator, e de onde virá a grana pra fazer os sucessores´´ do Alvaro Alberto…

Jacinto

Se nosso almirantado, como foi noticiado por aqui, ficou surpreso ao descobrir, que somente em serviços (sem contas sobressalente) a MB precisará de R$ 2 bi por década para operar os subs da classe Riachuelo, eles terão um colapso quando descobrirem quanto irá custar operar 4 subs nucleares.

FabioB

Amigo, por exemplo, como bom pagador de impostos que sou, acho que o recurso do fundo partidário seria melhor empregado no Sub Nuclear.

Só 1 exemplo.

Willber Rodrigues

Concordo.
Só falta o governo, seja ele qual for, atual ou não, ter culhão de acabar com isso.
E o eleitorado, de preferência, votar em quem esteja disposto e comprometido a acabar com essa patifaria.

Mas…enquanto isso não acontece…permanece a questão de onde a MB vai tirar dinheiro pra construir/manter/operar 1 ou mais subnucs…

Last edited 2 meses atrás by Willber Rodrigues
Camargoer

Caro FabioB. Essa discussão do fundo partidário é interessante. Uma das melhores decisões tomadas no Brasil foi restringir as doações para campanhas apenas ás pessoas. Empresas são proibidas de contribuir (há uma tentativa de mudar isso). Estas contribuições serem foram uma fonte de corrupção. Basta lembrar dos escândalos das “sobras de campanha” (vale lembrar que a campanha presidencial mais cara da história foi a de FHC em sua primeira eleição, superando a de Collor). Existem 3 modelos partidários. O sistema de partido único (governo), o sistema bipartidários (oposição x governo) e o multipartidário (diversos partidos). Claro que o mais democrático… Read more »

Esteves

Quero ser indenizado.

Kemen

Olá MK48, eu considero o AIP uma alternativa para os paises que optaram ou não tem tecnologia para o combustivel nuclear e também o uso de baterias Li-Ion é uma alternativa para um custo ainda menor que o AIP, melhorando o tempo maximo de submersão em relação as baterias de Chumbo-Ácido.

Kemen

A minha visão é um pouco diferente, um submarino de qualquer categoria poderia ter afundado o G. Belgrano, não por ter sido um submarino nuclear outro não poderia te-lo feito. Quem garante que o sub britanico navegou o Atlantico inteiro submerso, se o fez, um submarino não nuclear poderia ter navegado com o snorkel, também muito dificil de detectar, ainda mais naquela época. Tenho uma visão mais diferente ainda, alcançar tecnologia nuclear independente é o caminho, mas um submarino nuclear tem sua melhor aplicação quando além de torpedos, misseis e minas pode também lançar ogivas nucleares, aliás essa foi a… Read more »

Last edited 2 meses atrás by Kemen
carvalho2008

Eu defendo um Y do projeto Nuclear e usar um AIP de reator AMPS…usando toda a infra do principal….assim, voce não perde investimento se ele correr este risco e pode aplica-lo em SSKs simples….haveria uma frota de 1 a 6 Nucleares puro sangue com uma frota de SSKs Riachuelo com AMPS….não perde nada…apenas dilui o risco do projeto sem perder a qtde de meios possiveis, pois meio Subnuke não navega, mas 2 Riachuelos (equivalentes a 1/2 custo do Subnuke) sim…ou seja…se o dinheiro so der para metade do principal, voce pode cortar o orçamento e ainda assim estara fabricando submarinos… Read more »

Paulo Sollo

Mais um fato chocante narrado em relação à disposição de meios pela Argentina é o que se diz sobre seus submarinos não estarem aptos a atuar. Alem da conhecida situação de seus mais atuantes meios aéreos, os A-4, sem radares, sem assento ejetor, com rachaduras nas asas, com bombas burras que não explodiam, a incompetente junta militar lança-se numa guerra predominantemente naval se poder contar com seus subs, que poderiam ser decisivos a seu favor e tão próximos de suas bases para rearmamento rápido. Ao contrário, tornaram-se vitimas passivas dos subs ingleses a ponto de retirarem toda a sua frota… Read more »

Flanker

– A-4 sem assento ejetável???
– Das bombas lançadas pelos A-4, várias não explodiram, mas descobriram depois que o problema era ao armar as espoleta das mesmas e tb pelo perfil de ataque empregado pelos pilotos da FAA, que não estavam acostumados à atacar navios. Quando os A-4Q do CANA entraram em ação, seis ataques foram bem mais eficientes, pq eles eram especializados nesse tipo de ataque.
– As asas dos A-4B e C da FAA tinham rachaduras nas asas? Tem alguma fonte disso?

Rinaldo Nery

Flanker, as pessoas não lêem os vários livros disponíveis sobre o conflito, e acabam postando essas coisas.

Flanker

Pois é, Rinaldo. É complicado.

Agnelo

Perfeito, Cel.

Carvalho2008

É um misterio o silêncio dos sonares desligados de todos os navios argentinos, mas ocorreu de mais de uma vez dos Tracker terem localizado sinais dos subnukes… e os subnukes picaram a mula pois nao podiam se dar ao luxo de saber se quem estava lá em cima tinha ou não carga de profundidade ou torpedos anti-sub

carvalho2008

Mas ai é uma loucura…imaginar que vai captar apenas pelo passivo…

carvalho2008

Entendo que eles queriam o sigilo, mas foi a tatica errada: Os alvos e entorno do alvo eram já predefinidos, o entorno da ilha e a posição inglesa a Noroeste; A cavitação da helice do navio sempre será maior que a cavitação da heelice do Sub. Num modo passivo de ambos, o Sub sempre vai escutar antes e melhor que o navio; A velocidade de cruzeiro escolhida de 13 knots facilitava o sigilo do SSK Se o sonar estivesse ligado e os escoltas em padrão de rastreio em velocidade maior, o SUB teria de manobrar diversas vezes e seria identificado.… Read more »

carvalho2008

Seria dos males o menor…..aumento minha indiscrição, mas forço o Sunuke a ser indiscreto dando-me uma chance de consciencia situacional….as coisas não são mil maravilhas para um Subnuke….lembrem que apesar deste cruzeiro baixo de 13 knots e mesmo tendo identificado em duas oportunidades a distancia da tAsk do 25 de Mayo, o Subnuke não conseguiu chegar a tempo…se fosse mais rapido….o resultado provavel seria o mesmo….e no belgrano, o resultado provavel é que a cavitação provocada pela velocidade maior provocasse a captura passiva do Conqueror….mas analisar depois do jogo realmente é mais facil….acho muito estranha esta opção deles argentinos…

carcara_br

https://www.naval.com.br/blog/2018/01/17/como-funciona-o-sonar-ativo/
Tarefa ingrata que poderia ser deixada a cargo de embarcações não tripuladas.

Last edited 2 meses atrás by carcara_br
FabioB

Quanto vale um submarino nuclear?

Quanto a guerra teria custado a mais para a Inglaterra se não fosse o Sub Nuclear, que deixou a mais poderosa marinha da América Latina, da ocasião, no Porto?

Mas “certos” estão os pseudos especialistas que constantemente pregam contra o projeto do sub nuclear brasileiro.

Constantemente me pergunto se é por desconhecimento, interesses políticos ou por receberem “estímulos” para fazer campanha contra.

José Luiz

Amigo o que parece que não é relacionado em todos os comentários é que os países que operam sub nucleares são potências nucleares e possuem a tríade nuclear. E grande número de usinas nucleares e toda uma indústria nuclear. Algo bem diferente do nosso caso.

FabioB

Quanto tempo e quanto investimento para a famosa tríade nuclear?

Um passo de cada vez.

Esteves

O tempo da tríade.

Submarinos lançadores de mísseis balísticos nucleares. Bombardeios lançadores de bombas nucleares. Mísseis intercontinentais.

Um passo de cada vez é construir uma sociedade tecnologicamente não dependente de vacina, de TOTS, de motores, de mísseis, de torpedos, de motocicletas, de componentes de bicicletas, de computadores, de telefones, de sapatos. Capaz. Competente.

Bleubleu de ursinho blaublau dos anos 1960 já deu.

Camargoer

Olá Galante. Sobre o combustível para o SN10, eu já vi oficiais da MB dizerem que será o mesmo combustível das usinas de Angra (4%) mas também já li que seria da ordem de 20% (o teto para combustível de uso não militar). Você saberia qual é o correto?

Esteves

20%.

Camargoer

Olá Esteves. Tranquilo? Pois é. Eu imagino que sejam 20% mas já li também que seria 4%. Pelo que lembro, o futuro porta-aviões francês usará 4%, como as usinas nucleares. Mas confio em você.

Esteves

Mestre Alquimista,

Esteves sabe o que lê. No site do IPEN dizem 20% que é o máximo que os tratados permitem.

Camargoer

Olá Esteves. Pois é. Eu lembro de uma entrevista de um comandante da MB mencionando 20% como você disse, o limite dos tratados para combustível de uso não-militar, o que permitira usar o combustível produzido em Resende (mais que 20% seria necessário construir uma nova fábrica de uso militar restrito). Por outro lado, também já vi outros documentos da MB mencionando 4%. Por isso a dúvida. Para mim faz sentido usar 20%, o que permitiria reatores menores e maiores intervalos entre recargas.

Kemen

Primeiro refazer a nossa Constituição, depois denunciar esse tratado limitador, essa é a solução. Uns paises tem limites, outros não, eita mundo democratico.

Last edited 2 meses atrás by Kemen
Camargoer

Olá MK48 e Esteves. 20+4 = 24, 24/2 = 12%. Vou adotar a média.

Esteves

As centrífugas que construíram para irradiar o urânio na produção de radioisótopos (medicina nuclear) fazem a 19,5%.

Mestre está certo com relação às Angras. 3% a 5%.

O reator, um reator militar, se vão fazer a troca a cada 4 anos por aritmética deve ser 4% a 5%.

Camargoer

Ola Esteves. Faria sentido usar 20%. Reduziria o espaço do reator e estenderia o tempo de operação entre as recargas (já li que serão 6 anos ao invés de 4 entre as recargas). Espero que o Galante ou o Nunao tirem está dúvida.

Agressor's

E o que faz vc pensar/achar que são gente daqui?…O fato de alguns perfis postarem em português aqui não significa que sejam brasileiros….A nossa internet hoje encontra-se toda tomada por robôs de estrangeiros…Os “bots” correspondem a mais de 50% do tráfego total da Internet….Talvez alguns destes perfis sejam de robots e vc não se dê conta disso… Se vc for prestar atenção observará que sempre pregam contra qualquer coisa aqui que traga algum tipo de progresso/desenvolvimento para o nosso país…enquanto que só tentam nos doutrinar pregando o clientelismo, o entreguismo, a subserviência e a submissão do nosso país a uma… Read more »

Last edited 2 meses atrás by Agressor's
carvalho2008

sabe que ainda não havia pensado nisto….?

Jagdverband#44

Perfeito.

Camargoer

Caro Agressor. Você tem razão sobre existência de grupos de influenciadores digitais infiltrados por toda a internet. Alguns atuam politicamente (em apoio a um grupo ou contra outro grupo), atuam economicamente (reforçando alguma marca ou empresa ou difamando o concorrente), religiosamente, ideologicamente, por conveniência ou até por canalhice mesmo. Também tem os patológicos, que atuam sozinhos apenas para provocar. Também tem os grupos geopolíticos que defendem seus estados e países. No caso do ProSub, há um pouco de tudo e também muita desinformação por se tratar de um assunto que envolve questões técnicas, estratégicas, econômicas e até filosóficas e éticas.… Read more »

Agressor's

Camargoer
Visitante

Reply to  Agressor’s
47 minutos atrás

Também tem os patológicos, que atuam sozinhos apenas para provocar.”

Ai já são uns perturbados mesmo, que ficaram como o Crayon Shin-chan… 🙂

E eu acredito verdadeiramente que o braziu pode melhorar, mesmo porque, pior do que esta é difícil….

Last edited 2 meses atrás by Agressor's
Camargoer

Ola Agressor. Só as almas superiores conseguem compreender o significado de Shinnosule Nohara. Em relação ao Brasil, nada é tão ruim que não possa pior ou nada é tão bom que não possa melhorar. 

Esteves

“Ele diz coisas que ninguém da sua idade seria capaz de dizer. Shin-chan é louco por, principalmente, três coisas:

  • atormentar todas as pessoas à sua volta, sejam elas conhecidas ou não (embora isso faça parte da ingenualidade comum às crianças de sua idade);
  • comer biscoitos de chocolate;
  • e principalmente se apaixonar por garotas mais velhas.

Além disso, Shinnosuke criou uma dança exclusiva: a famosa “Dança da Bundinha Peladinha”.

Em relação ao Brasil, penso que Estamos identificados com essa Dança no Rabo.

Camargoer

Ola Esteves. Durante os anos que morei no Japão, Shin-chan foi uma aula sobre a sociedade japonesa. Os personagens secundários (as mães dos coleguinhas, as professoras, o diretor da escola, os parentes, as relações entre os pais, etc) me ajudaram a entender os códigos sociais da sociedade japonesa que parecem inacessíveis para um estrangeiro. Shin-chan não seria louco mas expressa uma crítica aos problemas da sociedade japonesa e também um loucos as suas qualidades. E também e muito engraçado.

Camargoer

Aí esse meu corretor… Shin-chan expressa um crítica e UM LOUVOR as qualidades da sociedade japonesa. Passei amar muito mais o Japão por meio do Shin-chan. Além ser ser muito engraçado.

Esteves

A invasão de robots e perfil falso nos sites e blogs é visível e risível. Incluindo no PN. No nosso caso e no caso do reator nacional você tem razão. A auto sabotagem existe desde a fundação do IPEN no final dos anos 1950. A indústria pesada nacional (caldeiraria, siderurgia, implementos rodoviários, ferrovias, elevadores, usinagem) tem sofrido com a política cambial, a desnacionalização, a tolice das aberturas insensatas como a globalização, a política pequena, o favorecimento aos pastores de gado. Esses programas não poderiam ter sido fundeados nos orçamentos de despesas das Armas. Confundem-se com todo o resto como custeios,… Read more »

José Luiz

Acho um exagero amigo. Pelo menos neste espaço que é composto na maioria por civis que gostam do assunto e sinceramente não creio que os comentários aqui influenciem algo, muito menos um programa estratégico deste porte. Vamos dizer que isto aqui é apenas um bate papo virtual de entusiastas. Pelo que li mesmo quem se podiciona contra o projeto do sub nuclear deseja uma marinha forte. Dá minha parte. Penso que a Marinha irá continuar com o projeto. Penso que foi um erro iniciar o projeto por causas de tudo que já foi exposto. Mas sei que o assunto é… Read more »

Camargoer

Olá José. Creio que estamos distantes de uma guerra mundial. O que aprendemos dos conflitos do Sec XX é a necessidade de uma potencia militar agressora. No atual cenário, as grandes potências militares não têm interesse em iniciar qualquer conflito de grande proporção. Existem os conflitos locais que tendem a ficar restritos (como tem sido o caso entre a Rússia e a Ucrânia). Por outro lado, a pandemia está longe de ter sido controlada. Infelizmente, o Brasil caminha a passos largos para a terceira onda e a Índia está com a sua segunda onda descontrolada. Tempos (sanitários) sombrios. Sugiro continuarmos… Read more »

Piassarollo

Fábio.. .acredito que a maioria dos colegas aqui não é contra o projeto em si, e têm conhecimento da importância de uma arma como essa. O problema se resume principalmente se vamos conseguir ter mais unidades, pois um só de nada adianta, teriam que ser pelo menos 6 unidades. Quanto tempo pra construir estas supostas 6 unidades e o mais importante, se teremos recursos pra construir e manter esta pequena frota nuclear. Sem contar a logística para os abastecimentos e manutenções.

Esteves

Estímulos Esteves. Quanto vale um submarino nuclear é difícil afirmar. Quanto custa e quanto está custando o nosso programa está aí nas paradas. Bilhões de dólares. Talvez 50 bilhões de reais ou outra moeda nacional qualquer desde os anos 1970/80 quando imaginávamos ser possível gastar bilhões de dólares com 1 navio. Quanto a guerra teria custado é um valor soberano. A Inglaterra teria ido aos extremos para defender seu território. Mesmo que algum sucesso tivesse sido possível aos argentinos haveriam embargos, bloqueios, expropriações, expulsões que naqueles anos iriam jogar a ditadura argentina no colo de quem? Da mesma forma que… Read more »

Esteves

Grato por ler e corrigir o Esteves. Honrado.

carvalho2008

tambem havia um SSK Diesel operando pelo lado ingles nas ilhascomment image

Jagdverband#44

Realmente a Inglaterra teve é pena de matar muitos marinheiros argentinos.
Fogo é que o motivo da guerra era uma cortina de fumaça para que uma daquelas ditaduras latino-americanas continuasse. No fundo, a Inglaterra sabia que iria, de qualquer forma, reaver as Falklands, portanto não quis promover um derramamento de sangue.
E tem brasileiro que ainda apoia essa ideia insana de “Las Malvinas Argentinas”.
Coitados.

Teropode

Foi um passeio para os Inglêses este conflito e a coisa só não foi mais fácil porque os pilotos argentinos eram muito valentes e determinados , o comando argentino não esperava uma reação assertiva dos ingleses e a surpresa afetou a moral do comando e da tropa terrestre , a simples presença do Subnuclear inglês causou pânico no comando e esta lição deve ser absorvida pela MB , eu acredito que um número mínimo de 4 SN é o ideal para fazer o inimigo gastar mais tempo no planejamento de uma invasão , tem como garantir o orçamento , basta… Read more »

Kemen

Fonte: The Silent Deep – The Royal Navy Submarine Service since 1945, Peter Hennessy e James Jinks

Certo. Em termos de perdas navais, se mal me lembro as perdas britanicas foram maiores, e outros tiveram estragos. Submarinos como arma dos mares são temiveis sempre tive essa opinião, mas aviões armados com misseis ar-mar também são. Não vou entrar no se… se tivesse…, se fosse, pois isso se aplica a ambos antigos beligerantes, aos dois.

Last edited 2 meses atrás by Kemen
Luiz Trindade

Vc vê que as decisões de uma guerra não são tão fáceis assim ainda mais longe de suas bases tentando proteger um território distante que era o caso das Falklands.

Esteves

Passados…40 anos quase, com grande e vasta literatura sobre o assunto, tudo fica mais lógico, efetivo e vencedor.

Na hora, com os recursos do momento, com tudo estressado ao limite, muito difícil.

Teropode

Os Britânicos perderam 7 navios , 24 helicópteros , 10 caças ( 7 afundados junto com o navio que os transportava ) ,a Argentina perdeu 8 navios , 1 submarino , 9 traineiras armadas , 24 helicópteros , 35 caças , 2 Bombardeiros ,4 aviões de carga , 25 aeronaves de ataque leve ( Pucara ). E olhe que os Britânicos seguiam regrinhas de engajamento e se comprometeram a não atacar o continente .

carvalho2008

Quando jovem, ficavamos eu e meu irmao grudados no noticiario, nas materias de tudo sobre o que fosse possivel…não houve passeio de ninguem….mesmo os subnukes tiveram de passar carreira pois os Tracker os encontraram mais de uma vez e não podiam se dar ao luxo de arriscar saber se estavam armados ou não… Logo no inicio do conflito, muito antes da chegada da task, helis argentinos em exercício conseguiram ouvir um deles, suas maquinas a pleno vapor fugindo….ironicamente, era um exercicio pois a invasão argentina havia acabado de acontecer os Subs já estavam lá….foi ironico, pois os helis estavam desarmados… Read more »

Eduardo

Se fosse “vale tudo” algo como GUERRA É GUERRA, a Inglaterra tinha estraçalhado a Argentina em 7 dias. E, só não teria dizimado completamente a frota argentina, porque os mesmo se retirariam correndo ao continente. E quando falo continente não é ao limite máximo de 12 milhas não, é em relação ao porto mesmo.

Benjamin

Embora não mencionado por Alexandre Galante: “Às 2307Z de 1 de maio, o Comandante Operacional Argentino, Contra-Almirante Jorge Allara, emitiu ordens para o porta-aviões se preparar para um ataque total.” Deve-se destacar que as forças argentinas tinham as comunicações criptográficas totalmente comprometidas, devido ao emprego por elas de equipamento da Crypto AG (Brasil também usa). Os ingleses tinham o benefício de conhecer praticamente todas as ordens do Comando argentino, que perdeu muito do elemento surpresa em suas operações.

Last edited 2 meses atrás by Alexandre Galante
_RR_

Prezados… Primeiro de tudo, tenho a plena ciência de que o PROSUB já passou do ponto de não retorno. Logo, não ponho o prosseguimento do plano em questionamento. O submarino nuclear irá sair, não importam as consequências. A seguir, tenho ciência da potencialidade de um submarino nuclear. Logo, não discuto esse mérito. Mas… Temos que encarar os fatos… E o fato é que não haverá recurso para manter uma flotilha de submarinos nucleares. Ponto. Mesmo no melhor dos mundos, isso seria improvável de se ser feito pela simples limitação econômica… Com apenas uma fração dos recursos gastos no PROSUB, se… Read more »

FabioB

Muito boas as suas colocações e fazem bastante sentido. Em tese, o projeto de submarino nuclear é um objetivo de Estado (e não da Marinha ou de Governo). Se a projeção se confirmar, quando o submarino nuclear estiver pronto, a Marinha terá outros 4 submarinos convencionais relativamente novos. Me parece que será nesse momento que o Estado brasileiro (e não a Marinha) terá que se manifestar e “escolher o caminho” a seguir. Momentos como esse são em todas as Forças Armadas do mundo (com o recurso que tenho, se quero isso, tenho que abrir mão daquilo). E ai, como entusiastas,… Read more »

_RR_

FabioB, Bom dia. Aí é que está… A quantidade de dinheiro que seria dedicada apenas para manter um parque industrial que produza as munições funcionando, é ínfima se comparada a quantia necessária para manter as próprias plataformas. Para explicar melhor, pego o próprio PROSUB como exemplo. Construiu-se um estaleiro e uma base de submarinos cuja manutenção das atividades já está ameaçada apenas pela ausência de novas encomendas de submarinos. Serão cerca de R$50 bilhões que ao final… poderão ser para nada… Quero dizer… entre gastar bilhões com um programa de submarinos que não vai ter continuidade e alguns milhões com… Read more »

Carvalho2008

De certa forma o amigo tem razão, dentes sempre sao mais importantes que o vetor. Afinal, se pato tivesse dente seria um bicho infernal….

Arrais Amador

Ficar confinado a 12 milhas, dentro do mar territorial, sem poder revidar, é a mesma coisa que uma prisão domiciliar.
Isso pode acontecer por aqui.

Heli

Ao ler o texto, muito bom por sinal, vi algo que sempre me intrigou. Como as marinhas fazem para evitar um fogo amigo entre submarinos…

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