quinta-feira, junho 30, 2022

Saab Naval

Polônia seleciona Babcock e Thyssenkrupp para programa de fragatas de US$ 2 bilhões

Destaques

Redação Forças de Defesa
redacao@fordefesa.com.br

VARSÓVIA, Polônia – O Ministério da Defesa Nacional da Polônia selecionou duas ofertas para o programa de aquisição de fragatas Miecznik (Swordfish), a apresentada pela UK Babcock International com seu navio Arrowhead 140 e a da Thyssenkrupp Marine Systems, com a Meko A300.

“As embarcações começarão a ser construídas em 2023 e a primeira unidade deve ficar pronta em junho de 2028”, disse em comunicado a Agência de Armamento do ministério, responsável pelas aquisições de armas e equipamentos militares. “As entregas de outras unidades estão programadas para ocorrer até 2034.”

Sob o programa, avaliado em cerca de PLN 8 bilhões (US$ 2 bilhões), três novas fragatas de defesa costeira são projetadas para aumentar as capacidades navais da Polônia no Mar Báltico. A aquisição planejada é permitir que a Marinha do país substitua suas duas fragatas da classe Oliver Hazard Perry, de acordo com o ministério.

O último anúncio indica que Varsóvia descartou a oferta apresentada pela espanhola Navantia, que ofereceu sua fragata F-100.

A próxima fase do programa envolverá negociações entre um consórcio formado pelo grupo estatal de defesa Polish Defense Group (PGZ) e dois estaleiros locais, Remontowa Shipbuilding e PGZ Naval Shipyard, e os dois licitantes. O consórcio polonês deve garantir as capacidades de construção naval para o programa Miecznik, e a tecnologia das embarcações será fornecida por uma empresa estrangeira selecionada.

FONTE: Defense News

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Teixeira

Talvez fosse bom complementar as Tamandaré com este modelo. Ou as OHP a sair de linha não seriam compras de oportunidade?

Leandro Costa

As OHP estão obsoletas e são caríssimas de operar.

Piassarollo

Leandro, que estão obsoletas, não há como negar, quanto ao custo operacional, existem ainda muitos países com orçamentos bem modestos que as operam a bastante tempo. E não há notícias que estejam dando maiores problemas. Polonia, Paquistão, Bahein, Taiwan e as construídas em outros países. Será que realmente são tão caras de operar?

Esteves

Piassarollo, Esse debate dos custos frequentemente retorna. Colocamos como reprodução das postagens a informação de 80 a 100 milhões de dólares anuais para navios de combate. Professor Camargo botou contas genéricas do mesmo tamanho. Glasquis7 disse-se assombrado porque os Scorpenes chilenos não poderiam ser operados e mantidos por tal valor lá no Chile. Dessas OHP lembro de comentarem valores maiores em postagens lá atrás. Países que não são da guerra empurram água, vão à missões da ONU, fazem patrulha e, eventualmente exercitam-se. Países da guerra vão além disso metendo-se em engajamentos reais, disparando mísseis, dispondo de arsenais e inventários para… Read more »

rui mendes

”excepto os Ingleses, que tem uma certa predileção pelos portos” ahahah essa é demais , os Ingleses actuam realmente a nível global, dos muitos poucos países, que realmente actuam a nível global, e aparece aqui uma tirada destas, só mesmo de quem não pensa no que diz, ou então pensa que somos todos meninos, rídículo.

Esteves

Postagens sobre a indisponibilidade dos meios navais de guerra dos ingleses tem sido frequentes.

Faltam tripulações, faltam aprestamentos para as tripulações disponíveis, lidam com a obsolescência, lidam com o aperto nos orçamentos.

Portos e ingleses tem sido uma boa dupla. Par de Reis.

https://www.naval.com.br/blog/2022/02/09/todos-os-seis-destroieres-type-45-da-marinha-real-estao-no-porto-para-reparos-de-motores-em-meio-a-tensoes-elevadas-com-a-russia/

Mercenário

Esteves,

No porto não estão… dois em exercício anfíbio na Noruega e o porta-aviões assumindo força-tarefa na OTAN, acompanhado de uma Type 23, uma Type 45 e um classe Tide.

https://www.royalnavy.mod.uk/news-and-latest-activity/news/2022/february/22/220222-hms-albion-sails-for-arctic-exercises

Pronoia

Portsmouth…

comment image

Piassarollo

Na verdade os custos não param de aumentar. Não tem j3eito, quer ter navio operacional têm que pagar. Mas certamente nós teríamos dinheiro para operá-las. abs

Esteves

Por que teríamos se hoje não temos. Como seria esse futuro do pretérito?

Piassarollo

Sonhos… ok, voltei pra realidade

glasquis 7

“Glasquis7 disse-se assombrado porque os Scorpenes chilenos não poderiam ser operados e mantidos por tal valor lá no Chile.”

E continuo assombrado.

O orçamento da ARCh pro ano passado foi de U$D 556 Milhões. Com 8 Fragatas, 3 missileiras, 2 U209 e 2 Scorpene. Considerando as contas apresentadas para operação, as contas não fecham e por muito.

Isso considerando apenas os combatentes.

Lembrando que tem 2 Adelaide baseadas nas Oliver Hazard Perry.



Last edited 4 meses atrás by glasquis 7
glasquis 7

O orçamento deste ano é maior: U$D 588 Milhões.

Esteves

Olha…se a memória do Esteves não piorou lembro de escreverem aqui US$ 150 milhões para as OHP.

Ainda quero ver essas planilhas de navios que operam e são mantidos para a prontidão da guerra X navios portuários.

O carro do Esteves não gasta na garagem.

glasquis 7

“O carro do Esteves não gasta na garagem.”

O do Glasquis7 tampouco mas se deteriora.

Em tudo caso, não é o caso da ARCh.

https://www.naval.com.br/blog/2022/02/10/unidades-da-armada-do-chile-retornam-ao-porto-base-apos-a-primeira-operacao-de-2022/

E as duas que não participaram desse exercício são as Adelaide que estiveram em exercícios com a RAN em finais de Novembro.

Vai por mim, essa conta está errada.

Last edited 4 meses atrás by glasquis 7
Esteves

Não muito. 20 milhões de dólares (anos 2010) para um período de 40 meses para a Defensora, uma fragata mecânica dos anos 1970/80.

Para navios dos anos 2020, com sistemas de combate e armas importados requerendo qualificação desde o estaleiro e…não isolamos essa manutenção como sendo uma despesa aderente somente do navio…entendemos que o estaleiro participa dessa etapa e o ICN em Itaguaí vai precisar ser mantido para poder manter.

Esteves precisa de 2 analistas para fechar essa conta.

http://www.redebim.dphdm.mar.mil.br/vinculos/000005/000005be.pdf

India-Mike

US$54mi por ano de custo do ciclo de de uma OHP na USN em 2014. https://www.gao.gov/assets/gao-14-447.pdf

MAs tem q levar em consideração q isso inclui todos os custos de aquisição, operacao e manutenção do navio, e ainda lembrando q o uso da USN não é comparável ao da MB ou da ARCh

Esteves

Ok, ok.

Não são navios novos. Provável que toda a rotina de manutenção tenha sido incorporada, pessoal contratado e treinado, nada de importações, zero dependência de peças de reposição, sistemas e armas nativos, tudo caseiro na casa do dólar.

Glasquis 7

e ainda lembrando q o uso da USN não é comparável ao da MB ou da ARCh”

Sem dúvida mas, mesmo assim, a conta não fecha. Acho que tem algum exagero nesse exel.

Piassarollo

Teixeira, todas as OHP da US navy já saíram de linha. Atualmente devem restar na reserva e em condições de serem usadas, provavelmente umas seis unidades.

Teropode

É bom esperar elas chegarem primeiro , depois pensa no que vai se fazer , encomendar mais um lote ou partir pra outro modelo ….

Paulo

Não duvido muito kkkk

Camargoer.

Ola Teixeira. O melhor neste momento é focar nas FCT e se possível, exercer a opção das duas FCT adicionais.

Luís Henrique

Ainda da tempo de trocar as 4 Tamandare por 3 dessas? Kkkk
É muito poder de fogo.

737-800RJ

Faça como eu: sonhe.
8 Tamandarés e 2 a 4 fragatas pesadas nos próximos 10 anos.
Você acredita? Nem eu. Mas às vezes sonho…

India-Mike

Eu preferiria 3 Meko 300 dessas do q as nossas 4 FCT, e o preço anunciado dos dois pacotes é o mesmo…. Agora, duvido q realmente a TKMS consiga entregar esse navio com a configuração descrita ali em cima por esse preço de menos de $700mi a unidade… até 196 SAMs, 16 SSMs, canhão de 5’’, laser (!). Isso seria pra lá de $1.2bi… já a Arrowhead — não foi divulgada a configuração — mas se for no padrão original britânico, cabe justo nesse preço.

India-Mike

Pensando bem, eu não queria esses navios nao. A MB não deu conta de manter os Aspide, iria manter 196 SAM de 3 ou 4 tipos diferentes por navio como?

Acho q ao invés das FCT eu preferiria 6-8 NPaOc com alguma capacidade de combate mas fazendo PATNAV 180 dias por ano cada. Isso sim é do tamanho da MB.

Esteves

Pois é. Sem falar que esses patrulha oceânicos seriam incorporados mais rapidamente.

Lugar de navio é no mar. Criamos outra realidade para navios: salas de reuniões.

Mercenário

India-Mike,

Parece que essa não é a configuração da proposta.

A diferença entre as propostas de apenas 5%.

Last edited 4 meses atrás by Mercenário
Esteves

Tava na cara.

A OTAN e a Polônia. Após enviarem tropas e blindados para lá, anunciam os navios.

Piassarollo

Estão armando a Polonia pra ser usada como uma eventual peça de sacrificio.

Teropode

Desarmada vira pu** de russo …..

Last edited 4 meses atrás by Teropode
Esteves

Penso que é mais. A Alemanha não vê valor na Ucrânia. Mas a Polônia, aquela Polônia do Wagner, a Polônia que levou um belo naco do território alemão, a Polônia porta de entrada e porta dos fundos…

Na Polônia a conversa será outra.

Reinaldo Deprera

É o contrário.
Estão antecipando o que a Rússia pretendia fazer contra a Polônia através da Bielorrússia.

Marcel

Pura propaganda alarmista para vender mais armas e mandar a “carne de canhão européia” na frente… se por acaso acontecesse… Alarmaram e ativaram a OTAN um grupo de lacaios, num espetáculo de circo e agora só lhes resta observar. Porque não fazem uma consulta popular nessas regiões ucranianas rebeldes ? Ou sera que as consultas populares só valem para territorios onde se sabe de antemão o resultado favoravel. Pura hipocrisia politica anglo-saxonica, os paises que mais tomaram territorios dos outros e mais patrocinaram golpes de estado. Onde foi parar o presidente ucraniano que foi deposto por um golpe patrocinado? Agora… Read more »

J R

Nada mais natural, é um país tampão, assim como Belarus é para a Russia.

Leonardo

Acho que a Thyssen leva essa. Ainda mais com essa possibilidade de emprego de diferentes tipos de mísseis pelo Mk41.

Esteves

Se a Alemanha perder essa pode passar a régua.

Mercenário

E a Arrowhead também deve empregar o Mk41.

Lembrando que a TKMS não conseguiu sucesso recente com a Marinha Alemã, que contratou com a Damen.

Hcosta

Em termos de fragatas não há muitas alternativas fora os projetos europeus.

Esteves

Eles não permitiriam a entrada de outros projetos. Mesmo se existissem.

Roberto Bozzo

Em páginas de defesa na internet informam que a diferença entre as propostas é de meros 5%, será uma negociação difícil.

Estas Meko 300 podem ser o próximo passo da MB, podem ser bem armadas, são especulada em 5.500 Ton, 32 VLS mk41 e mais 36 VLS mk48 (ao que aparecem nas ilustrações)… particularmente prefiro uma versão atualizada das F-124, principalmente por terem um desenho comprovadamente eficaz, mas as Meko 300 também seriam bem vindas.

FCC.jpg
Esteves

Isso é navio de guerra.

Nemo

O navio é nota 10 para o seu porte. Em relação à compra pela MB lembrem-se que pagamos caro pelo Tot das Tamandarés, assim eu não acredito em uma aquisição desta pelo menos até a construção do segundo lote.

Esteves

Pagaremos caro pelos navios porque esses navios serão o que não são.

TOT ficou de fora depois que a ThyssenKrupp comprou o estaleiro Oceana.

Marcelo Andrade

Ai, ai, lá vem o Complexo!!! Tudo lá fora é melhor!!! Estamos tocando todos o projetos das FFAA com Pandemia e tudo, mas tudo lá fora é melhor!!! putz!!

Esteves

Isso é evidente. Pelo fato simples que perdemos as capacidades e as competências para construirmos.

O momento presente trata-se de outro surto. Não é consequência.

Roberto Bozzo

Mestre Nemo, em vez de gastar dinheiro num segundo lote, parte direto pra um projeto de fragatas; chega nos alemães e compra o projeto das F-124 junto com a consultoria para a atualização e nacionalização dos sistemas. Fica mais fácil pois o estaleiro já tá aqui, mais barato pois não tem nada de Tot e teremos mais controle dos processos.

Esteves

Isso faz sentido. Comprar projetos.

India-Mike

Desculpe Bozzo, mas isso que vc descreveu me parece um ToT…

Esteves

No Tot transferem. Quando compra o projeto entende-se que quem compra saiba o que fazer, como fazer, quando e quanto.

Tipo Índia.

Esteves

Tem vídeos do pessoal da Saab com nosso pessoal. Eles negam transferência de conhecimento. Falam em construção compartilhada.

Os IKL tiveram ToT. Culparam a descontinuidade por não termos aprendido embora os alemães ainda hoje neguem que ensinariam.

Para comprar também não é fácil. Os franceses não quiseram vender o MEP do Scorpene.

Ou faz como a Índia pagando bilhões para comprar produto e projeto ou investe em P&D com resultados tipo Mansup.

Tipo assim.

India-Mike

Se tem consultoria pra ‘atualização e nacionalização de sistemas’ isso é um ToT. Agora, pode realmente só comprar o projeto, a MB inclusive já fez isso, sabe com o q? Com as maravilhosas Macaé. O projeto era uma bomba, os desenhos não faziam sentido e como não foi incluído consultoria de nada então não tinha pra quem perguntar. Os ‘coitados’ do Inace tiveram que ralar o ** na ostra pra conseguir fazer 2 barquinhos de 500t… imagina fazer um navio de 6000t nesse esquema? Nao quer ToT? Maravilha! Mas então compra o navio e não o projeto. Projeto sem tecnologia… Read more »

Last edited 4 meses atrás by India-Mike
Esteves

Sistemas? Nacionalizar os sistemas de combate, os sistemas de vigilância, os sistemas de…a Hensoldt?

Vai traduzir. E olha lá.

Roberto Bozzo

Mestre India-Mike,

“Os ‘coitados’ do Inace tiveram que ralar o ** na ostra pra conseguir fazer 2 barquinhos de 500t”

Este foi (mais um) erro da MB, quando o Inace conseguiu “arrumar” o projeto, a MB em vez de passar a construção de mais 4 unidades pra eles, até como recompensa pelo que fizeram, manda uma nova licitação, sem sentido nenhum isso.
Deixava o Inace trabalhar, pedia pra eles desenvolver um novo projeto de NaPa500 com as especificações da MB e pedia mais 4 unidades. Isto é desenvolvimento.

Roberto Bozzo

Mestre India-Mike, parece mas não é. Quando se compra um projeto com a consultoria, como estou propondo, elabora-se este projeto e se desenvolve os equipamentos necessários para ele em paralelo; na Tot, pelo menos no que eu tenho visto nos projetos das FFAA, estamos apenas substituindo os equipamentos sem saber o porquê deste equipamento estar lá. Talvez no Gripen haja algo diferente pois a Akaer desenvolveu partes da fuselagem. Talvez exemplificando seja mais fácil entender: no ProSub a empresa estrangeira que produz as baterias dos Sbr vem aqui e explica como fazer pra uma empresa nacional selecionada….com uma consultoria se… Read more »

Marcelo Andrade

Pode ser as Tamandarés o low power e as Meko 300 ou 400 o high, mas ainda prefiro as FREMM Italianas, a Classe Carlo Bergamini é linda demais!!!

India-Mike

Realmente as Tamandarés foram pensadas pra ser o low-end da esquadra, mas hoje me parece claro q elas vão ser o hi-end… isso se tivermos sorte de um dia poder contar com alguns OPV na esquadra pra compor o low-end, se não elas vão ser pura e simplesmente a totalidade da esquadra.

Nemo

A discussão de meios hi-end é oportuna e interessante até para demonstrar a direção e a ambição que deveríamos demonstrar de estabelecer o Brasil como uma real potência regional. No caso atual da MP se chegarmos em 2035 com oito Tamandarés (melhor armadas), seis Riachuelos, e pelo menos 12 OPV BR de 500 a 800 t, seria uma trilha para uma marinha realmente funcional (Infelizmente não acredito no SubNuc antes de 2040.). Estes meios agregados pelos P3 para patrulha, e-99 e c-390 como REVO nos dariam outra postura nas águas verdes.

Reinaldo Deprera

Vou ficar muito bravo se a MB não anunciar a comprar de um lote de Meko 300 nos próximos 2 anos (limite).

Roberto Bozzo

Mestre Reinaldo Deprera, se houver um segundo lote de qualquer coisa já ficaria feliz…sub, fragatas, opv’s, napas…

Last edited 4 meses atrás by Roberto Bozzo
Carlos Gallani

Gente, calma, pé no chão, nada de ficar babando! hahahahahhahahaah
Desculpem jogar agua no chopp mas a gente não tem nem as Tamandarés e muito menos um segundo lote das mesmas!

Esteves

Esperança.

Senta no banco do ponto de ônibus e espera ele passar. Não há certeza que o ônibus passará. Mas o banco e o ponto são aqueles.

O ônibus vem?

Carlos Gallani

Não vem Esteves, não vem…

ADM

Correto, a MB faliu a muito tempo… Em 2025 não teremos nenhum escolta e nem FCT. Só 3 submarinos, alguns NPa e, se estiver ainda andando, o NAM Atlântico, para brincarmos com He…

Carlos Gallani

O Atlântico esta com manutenção acertada lá fora mas e o eixo do Bahia, como ficou?

Marcelo Andrade

Olha o prazo de entrega dos navios? E o pessoal aqui reclamando do prazo das Tamandarés! Estou dizendo que é normal, mas se for da MB, não pode!

Esteves

Em março de 2019 selecionamos a proposta da ThyssenKrupp. 2019, 2020, 2021, 2022…em 2022 devem iniciar. Devem.

Serão 4 anos para a primeira. 2023, 2024, 2025, 2026. Testes de mar para aceitação duram em torno de 1 ano. 2027. Incorporação em 2028.

8 anos. Lá, falam em 5 anos. Talvez 6.

Vovozao

21/02/22 – segunda-feira, bnoite, mestre Esteves, as pessoas não percebem a passagem do tempo 7 anos ate “”talvez””, nossa…. 1a. Tamandare com o ok operacional da MB, muito tempo, ainda temos que levar em conta atrasos por conta das entregas dos sistemas/armas, ou até outra coisa que por ventura possa acontecer….. ai não teremos mais força de escoltas operacional; e, sim algumas fragatas no inventario, porém, sem condicoes operacional.

Esteves

A turma foi esperta em conseguir corrigir os 10 bilhões pelo dólar. Teoricamente para pagar o contrato haverá dinheiro.

Problema ainda será custos internos. Aço, combustíveis, mão de obra, solda. Sem a mão de obra esses 3 aí subiram de 50% a 80% em 1 ano. Armas e sistemas…com o mundo estressado como está…

Melhor seria pularem as etapas das reuniões e começarem os navios rápido.

Abs, Vovozao.

India-Mike

Aqui falávamos em 5/6 tb, mas o projeto atrasou. Pra falar a verdade, os mesmos poloneses tem uma Meko A-100 que curiosamente foi o navio que deu origem às nossas Tamandarés. Sabe quanto tempo os polacos demoraram desde o batimento de quilha até a incorporação? 18 anos! Bateu o recorde da Barroso! Claro que nesse período aconteceu toda sorte de coisa, desde crise financeira na Polônia, falência do estaleiro, múltiplos atrasos, cancelamento do projeto e finalmente redefinição do navio de corveta pra OPV, cancelamento das unidades irmãs e simplificação dos sistemas e armamentos. Ou seja, tem muita coisa pra dar… Read more »

Esteves

Um projeto dessa envergadura…bilhões de euros…tem muita coisa pra dar errado.

Ótima oportunidade para aprendermos a corrigir, aprendermos a superar, aprendermos a lidar com a urgência. Nessa época ai a Polônia quebrou. Aqui nós não correremos esse risco…na verdade nossa vida tem sido de andar em torno da beira do buraco.

Não se nega que somos persistentes.

Esteves

Índia,

O projeto tava pronto. A MB é que não gostou do projeto CCT do Vard. Podiam ter escolhido um navio pronto. Quiseram escolher um meio a meio por ego. Pra dizer que teremos um exclusivo.

Roberto Bozzo

Mestre Esteves,

“Quiseram escolher um meio a meio por ego. Pra dizer que teremos um exclusivo.”

Exatamente.

India-Mike

Desculpe Esteves, mas tem duas inverdades aí… o projeto não estava pronto e a MB amava ele. Exibiu aquilo por mais de uma década como se fosse um tesouro. Mas tinha dois problemas, a MB (o CPN pra ser mais exato) não tinha como fazer o projeto construtivo do navio e nao havia nenhum estaleiro qualificado para executar esse projeto uma vez pronto. Então quando a MB criou pela primeira vez a concorrência das então CCT ela estava procurando um estaleiro estrangeiro q tivesse expertise pra fazer essas duas etapas. Isso após mais de década do CPN ‘projetando’ e posteriormente… Read more »

Esteves

Índia,

Defenderam o projeto. A carta na manga não era a Ficantieri? Não foram até a Itália (políticos de PE) rogar pela execução?

Estaleiro qualificado ainda não há. Esses 2 anos para começarmos são 2 anos para dar capacitação ao ex Oceana. Certo?

A Marinha abriu a licitação do projeto nativo ou de outro de propriedade do estaleiro estrangeiro. Quem venceu?

Venceu um projeto que não existia.

Luís Henrique

Não é assim que conta. Foi selecionado em 2019, então você não conta 2019, 2020, 2021, 2022. Você conta 2020, 2021 e 2022.
Ocorre que o contrato não foi assinado em 2019. O contrato foi assinado em março de 2020.
Então contamos 2021, 2022, agora em março completará 2 anos da assinatura do contrato e logo o início da construção.
Se a 1a ficar pronta em 2025, serão cerca de 5 anos da assinatura do contrato.

Não vejo tanta diferença assim para o cronograma das fragatas polonesas.

Esteves

Selecionamos em março de 19. São 10 meses. Demorou um ano para assinar o contrato por conta de que?

De 20 a 21 é um ano. Até 22 são 3 anos.

Marco de 2019 até março de 2023…a previsão, o deve começar, é segundo semestre de 22. São 5 anos. Mais 4 anos para entregar a primeira = 9 anos.

Mais um ano de aceitação, serão 10 anos da seleção até vermos o navio.

E o Palmeiras ainda não tem mundial.

Roberto Bozzo

E o Palmeiras ainda não tem mundial.” nunca serão….kkkkkkkkk

Camargoer.

Olá Esteves. Recentemente, fiz uma brincadeira sobre o Palmeiras e fui criticado. Que coisa né? Exijo meu direito corinthiano de expressão.

Ten Murphy

Até a hora que digito 7 palmeirenses negativaram teu comentário, haha. E o Palmeiras continua sem mundial, kk.

Marcos10

A MB visitou uma F125 na Alemanha.

Carlos Campos

A300 seria a evolução natural da MB, bora ver se sai a compra de alguma até o final dessa década, espero que a MB esteja de olho no uso de arma de energia dirigida, pois vai ser um padrão normal para defesa de curto alcance daqui a alguns anos e se a A300 permite o uso dessa capacidade.

India-Mike

*off topic: agora além do Wave Ruler a RFA tb colocou o Wave Knight na reserva. Tá na hora da MB fazer a oferta e trazer um desses NApLog pra casa. E se os britânicos estiverem inseguros de se desfazer do meio (embora claramente não tenham como operá-lo) faz um leasing de 10 anos que fica bom pra todo mundo.

Elias

Swordfish?

Nonato

16 mísseis antinavio.
Aí já dá para começar a brincadeira
Não gosto de navios de guerra com apenas 4.
Não dá nem para começar

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