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Classe Tamandaré: breve reflexão antes do anúncio da short list

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Concepção em 3D da corveta classe Tamandaré projetada pelo CPN
Concepção em 3D da corveta classe Tamandaré projetada pelo CPN

Por Roberto Lopes
Especial para o Poder Naval

A cerca de cinco semanas da data do anúncio dos três consórcios pré-selecionados para o fornecimento das quatro embarcações Classe Tamandaré ambicionadas pela Marinha do Brasil (MB) – escoltas oceânicos na faixa das 2.800 toneladas –, o certame já produziu ensinamentos (ou advertências) que servem para ilustrar, entre outras coisas, o prestígio de que a Força desfruta nos círculos internacionais.

E a primeira dessas lições é a de que a MB é vista, fora do Brasil, como uma corporação de recursos financeiros muito limitados, cujo desenvolvimento não obedece a qualquer projeto de Defesa consistente, e apenas se deixa embalar pelas recomendações de uma Estratégia Nacional de Defesa “flexível” – cuja efetividade mais repousa nos negócios de oportunidade (como o PHM Atlântico) do que num cronograma sólido de aquisição de capacidades.

Em outras palavras: uma Força submetida a limitações que comprometem, ou tornam pouco críveis, os chamados “planos para o futuro”.

Desde o fim de 2017 (e até antes disso) a MB vem deixando vazar a informação de que, ao primeiro lote de quatro unidades da nova série de escoltas poderá se seguir um segundo, de igual quantidade de navios – algo, na teoria, perfeitamente crível para uma Marinha com faixa de litoral enorme a guarnecer, que, a rigor, requereria não quatro, ou oito corvetas/fragatas leves, mas pelo menos 12 unidades.

O interesse despertado pela Classe Tamandaré mostra, entretanto, que os principais fornecedores de navios do Ocidente não emprestam grande crédito à continuidade dessa programação. Afinal, a corveta Barroso (que demorou 14 anos para ficar pronta) também era para ser uma cabeça-de-série…

A (inesperada) desistência da empresa espanhola Navantia, que até o início do ano passado era vista como uma concorrente certa (e forte) aos navios Tamandaré, ilustra bem o grau de incerteza com que alguns observadores externos enxergam a Marinha do Brasil.

“Regras do jogo”

Os chefes navais brasileiros erraram a mão ao prever, no primeiro semestre do ano, que um navio Classe Tamandaré pudesse custar à Marinha entre 270 e 320 milhões de dólares.

Um oficial que trabalha no programa Tamandaré contou ao Poder Naval que todas as propostas do cinco grandes estaleiros do Ocidente habilitados na concorrência (BAE Systems, Fincantieri, Damen, TKMS e Naval Group) estão “bem caras”. Todas, sem exceção.

E isso é curioso porque o alto preço acaba se transformando no denominador comum de ofertas que, a rigor, são consideravelmente diferentes.

“E o preço vai pesar bastante na decisão, pois o orçamento está apertado”, lembra a fonte do blog.

Tais evidências emergem em um mar agitado por boatos, rumores alarmantes sobre alteração nas “regras do jogo” e – como se convencionou dizer modernamente – autênticas fake news.

Nesse capítulo é, portanto, importante deixar claro: (a) não existe, até agora, qualquer sinal de que a short list do dia 27 de agosto vá incluir uma quarta empresa concorrente (o que poderia suscitar problema jurídico capaz de paralisar a disputa pelo contrato das Tamandarés); e (b) nem há, também, sinais de que o armamento das embarcações possa vir a ser modificado, como forma de baratear o custo das unidades.

A pouco mais de um mês da divulgação dos consórcios pré-selecionados, o armamento que se qualifica como essencial à nova classe é:

  • canhão de 76mm na proa;
  • 4 mísseis superfície-superfície (AsuW);
  • 8 células de lançadores verticais para até 32 mísseis;
  • 2 lançadores triplos de torpedo e
  • canhão de 40 mm.

É nesse cenário que, enfim, vêm sendo analisadas as nove propostas recebidas pela MB no mês passado. Ofertas que refletem apetites comerciais e posturas políticas bem diferentes.

Type 31e da BAE Systems
Type 31e da BAE Systems

 

Inglaterra e França

Salta aos olhos, nesse exame, a diferença de abordagens entre duas importantes parceiras da Marinha brasileira no momento: a BAE Systems, fornecedora dos navios-patrulha Classe Amazonas, e o Naval Group (antiga DCNS), pilar da renovação de meios da Força de Submarinos da Esquadra.

Segundo o Poder Naval pôde apurar, tendo a Marinha do Brasil esclarecido os concorrentes acerca da sua disposição de aceitar projetos de navios até uma faixa de deslocamento próxima às 4.000 toneladas – mais compatível com embarcações que vão, certamente, operar no meio do Atlântico Sul –, os britânicos investiram na oferta do navio Tipo 31, batizada de classe Leander (derivada da Classe Khareef, da Marinha de Oman) proposta para a Marinha Real Britânica.

Mas àqueles que supunham que a Classe Tamandaré pudesse se transformar no palco de um embate da Tipo 31 com a chamada “fragata compacta” da classe francesa [email protected], de 4.000 toneladas – navio famoso por ser pesadamente artilhado –, o fabricante Naval Group cedo sinalizou que dispensava tal enfrentamento.

Gowind 2500
Gowind 2500

A oferta dos franceses ficou resumida a uma variante mais encorpada – de 2.800 toneladas – da sua corveta Gowind 2500 (2.500 toneladas), recentemente vendida ao Egito.

Nos bastidores da concorrência brasileira os franceses não escondem: a [email protected] (que já foi oferecida ao programa de fragatas oceânicas da Marinha colombiana) exigiria um valor em Euros que estaria muito além daquilo que a MB parece disposta, hoje, a pagar por seu escolta novo (entre 250 e 280 milhões de Euros).

Há indícios de que, mesmo a Tipo 31, não importará em valor unitário inferior a 350 milhões de dólares.

Mercê da adoção dessas posturas absolutamente diversas, as propostas da BAE e do Naval Group tomaram rumos diametralmente opostos no campo das análises em curso para a definição da short list.

A oferta dos britânicos se mantendo no grupo das mais bem avaliadas, e a dos franceses trilhando, nesse grupo das propostas de destaque, o caminho do fim da fila…

Corveta da Fincantieri para o Qatar
Maquete da corveta da Fincantieri para o Qatar

Itália e Holanda

Pelo critério das empresas que ofereceram produtos novos e de amplas capacidades marinheiras, aptos aos esforços da guerra em alto mar, é preciso admitir que brilha a imagem da corveta multifunção que o Grupo Fincantieri propôs à Marinha do Qatar e, mais recentemente, ao Programa Tamandaré.

O navio, de 107 m de comprimento, 14,40 m de boca máxima e 2.800 a 3.000 toneladas de deslocamento, foi projetado para atingir os 28 nós, transportando dois sistemas de mísseis e alguns itens singulares em seu conjunto eletrônico de combate, como um sonar concebido para guiar a embarcação em áreas minadas.

Ao lado (não antes, ou depois) da Tipo 31 e da corveta multirole do Grupo Fincantieri, a competidora que mais chama a atenção dos militares brasileiros é a variante da fragata holandesa SIGMA 10514, proposta ao Brasil pelo consórcio Damen/SAAB.

Bem sucedida comercialmente, a embarcação foi oferecida com comprimento de casco em torno dos 107,5 m, e deslocamento em torno das 2.600 toneladas – características que, graças à modularidade de seu projeto, podem ser facilmente alteradas.

Sigma 10514 oferecida para ser a classe Tamandaré
Sigma 10514 proposta para ser a classe Tamandaré
Meko A100 Light Frigate oferecido à MB
Perfil da Meko A100 Light Frigate oferecida à MB

Há certa expectativa – negativa –, nesse caso, em relação ao preço do navio.

Quanto custará uma embarcação ofertada por duas marcas igualmente sofisticadas e caras no meio militar, como a Damen e a SAAB?

Mais perto do “fim da fila” (e, portanto, da Gowind 2500) que do time vanguardeiro, parece estar a unidade oferecida aos militares brasileiros pela TKMS: a Meko A100 Light Frigate.

Espécie de filhote da bem reputada família Meko ela resulta de um projeto esticado para alcançar os 107 m de comprimento de casco, 16 m de boca máxima e 3.200 toneladas de deslocamento – um navio que, por certo, constitui uma adaptação engenhosa, mas por conta de problemas técnicos apresentados pelas fragatas F125 entregues pela TKMS à Marinha Alemã e a possibilidade de venda do estaleiro após a exclusão na concorrência para a nova fragata MKS 180, a proposta torna-se mais arriscada.

Os leitores atentos do Poder Naval já perceberam: na lista de embarcações analisadas acima estão, ao menos, duas das três classes que muito provavelmente vão integrar a trinca de finalistas.

Proposta da STM turca para a classe Tamandaré
Proposta da STM turca para a classe Tamandaré, derivada da MILGEM Ada

‘MILGEM Ada’ e as demais

Resta uma palavra sobre as quatro propostas tidas como de menor potencial competitivo, da Ucrânia, Turquia e Índia.

Entre essas, a que parece mais fraca é a do Grupo Sinergy, associada ao estaleiro GRSE (Garden Reach Shipbuilders & Engineers), da Índia – e por motivos que nada tem a ver com as características técnicas do navio oferecido.

Nesse caso o histórico desabonador diz respeito ao atritado relacionamento de Germán Efromovich, controlador do Sinergy, com a Marinha do Brasil.

O empresário, que competiu quatro anos atrás em parceria com a empresa espanhola Navantia para assumir o projeto de implantação da cobertura de sensores do litoral brasileiro, denominado Sistema de Gerenciamento da Amazônia Azul (SisGAAZ) – no final de 2015 deixou seu estaleiro EISA fechar as portas, guardando em suas instalações as obras de três navios-patrulha de 500 toneladas – um deles já resgatado pelo Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro.

Milgem-TCG-Büyükada-F-512
TCG-Büyükada F-512, da classe Ada, da Marinha Turca
INS Kamorta, classe P28, do GRSE
Corveta INS Kamorta, classe P28, do GRSE
OPV INS Saryu da Marinha Indiana construído pelo Goa Shipyard Limited
Offshore Patrol Vessel (OPV) INS Saryu da Marinha Indiana construído pelo Goa Shipyard Limited
Project 58250 da Ucrânia
Corveta Project 58250 da Ucrânia

As propostas do estaleiro indiano Goa (que se associou, para o Programa Tamandaré, ao estaleiro Inace), da estatal ucraniana Ukrinmash, e da corporação de Defesa Savunma Teknolojileri Mühendislik (STM), da Turquia, se equivalem.

O melhor argumento que eles podem oferecer para deslocar uma grande fabricante ocidental da lista tríplice a ser anunciada em 27 de agosto é o do preço mais em conta. Mas há que se levar em conta a responsabilidade de implantar o processo de construção de um sofisticado navio militar em estaleiro brasileiro.

Do ponto de vista técnico, o destaque é a tecnologia da corporação STM, – que possui uma classe de pequenas corvetas (MILGEM Ada) de aceitação especialmente boa no âmbito da Organização do Tratado do Atlântico Norte (Otan).

Nota do Editor: os trechos em negrito no texto são de responsabilidade do articulista, e visam chamar a atenção dos leitores para aspectos importantes da reflexão que se faz.

202 COMMENTS

  1. Caro Roberto Lopes, existe a possibilidade da MB, vir cancelar a concorrência e partir para uma compra de oportunidades, já que os “” preços”” estejam acima das projeções, além da valorização do Dólar, pode acontecer????

  2. Considero a análise bem fundamentada, por certo por trilhar caminho parecido nas minhas previsões (longe de ser especialista, que seja bem dito, me esforço lendo tudo o que sai sobre o Programa e, assim, formo minha opinião).

    Considero quase impossível a MB arriscar um estaleiro de “fora” da tradicional ista ocidental, exceção que faria se tivéssemos um sul coreano, por exemplo. Sinto falta da Navantia, e gostaria muito da Type31.

    No mais, que pena que o Roberto Lopes está certo: lá fora, nossa imagem como País que investe em defesa deve ser um desestímulo à parcerias mais longas.

  3. Excelente postagem do Sr. Roberto Lopes. Parabéns editores e ao Sr. Roberto Lopes. problema atual: financeiro. O que fazer, então? Aguardarei ansioso novas reportagens e decisões. Grande abraço. Torço por uma boa conclusão.

  4. Roberto Lopes, com a verba disponível caso a MB considere caro a produção de novas corvetas, ela por acaso consigiria comprar de oportunidade corvetas no mercado com até 15 anos de uso, umas 4 ou 5.

  5. Interessante essa corveta da Fincantieri, mais bem armada que o projeto Tamandaré.

    – Canhão principal de 76mm da Leonardo
    – Dois canhões Marlin de 30mm da Leonardo
    – 16 células VLS para mísseis MBDA ASTER 30
    – Dois lançadores quádruplos de mísseis Exocet MM40 Bloco III
    – CIWS RIM-116 Rolling Airframe Missile (RAM)

    • Realmente, os 4 mísseis antinavio da Tamandaré acho muito pouco.
      Canhão e metralhadoras na minha opinião em uma guerra não serve para nada.
      Nenhum navio de guerra inimigo estará a 1 km de distância para ser alvejado por canhões.
      E se for só para caçar barcos de pesca, um navio de patrulha de 500 Ton resolve.

    • Caros, apenas tenham em mente que a proposta oferecida ao Qatar não necessariamente é a mesma oferecida ao Brasil — provavelmente não será…

  6. Na verdade todos os empresários brasileiros e estrangeiros estão aguardando o que vai acontecer com o Brasil nos próximos anos, existe uma grande desconfiança sobre a confiabilidade de que tipo de orientação de regime ou rumo econômico que seguirá este país, hoje existem desconfianças para se investir qualquer coisa neste país, por enquanto não ha certeza de que este país seja viável, não se investirá nada, por isso acredito que seja muito pouco provável o andamento deste plano de construção……Pelo menos por uns 10 anos ainda….

  7. Engraçado, o nobre jornalista usa a desistência da Navantia, ÚNICO grande estaleiro europeu que não apresentou proposta para indicar o grau de incerteza que observadores externos enxergam a MB, mas esqueceu de dizer na matéria que TODOS os outros grandes estaleiros europeus apresentaram propostas, talvez a incerteza não seja tão grande assim. Outro ponto que o jornalista peca na presente matéria é indicar a não apresentação da classe [email protected] para o certame, ESQUECENDO que esta classe ainda não existe e não deriva de nenhuma classe existente, ferindo assim as regras do certame imposto pela MB, de que o NAPIP apresentado deveria ser igual ou melhor que o projeto do CPN, além de ser um projeto existente ou derivado desse projeto já existente portanto se a naval group apresentasse a classe [email protected] ela provavelmente seria descartada

    • “E a primeira dessas lições é a de que a MB é vista, fora do Brasil, como uma corporação de recursos financeiros muito limitados, cujo desenvolvimento não obedece a qualquer projeto de Defesa consistente, e apenas se deixa embalar pelas recomendações de uma Estratégia Nacional de Defesa “flexível” – cuja efetividade mais repousa nos negócios de oportunidade (como o PHM Atlântico) do que num cronograma sólido de aquisição de capacidades.”

      O autor diz que a MB não obedece um projeto de Defesa consistente. Vamos lá, o livro branco de defesa contempla a aquisição de navios de propósitos múltiplos. O PHM Atlântico não atende essa categoria? Qual a diferença de comprar novo ou usado? Tem marinha aqui na América Latina que é constituída apenas por navios advindos de compras de oportunidade. Não vou citar o nome ou corro o risco de ter o meu comentário editado e ser taxado de nacionalista.

      A Navantia pulou fora do barco porque já cantava vitória na compra da Austrália, não iria trocar seis por meia dúzia. Qual foi a oferta da Navantia mesmo? Nenhuma

      • Pois é, até parece que o autor da matéria não acompanha as concorrências internacionais, a maioria delas são confusas e muitas vezes a lógica no final não é seguida, a concorrência australiana por exemplo, se a marinha australiana seguisse a lógica, teria escolhido a proposta da Navantia (um navio derivado de uma fragata existente e que a própria marinha já usa) e não da Bae (um navio que ainda não existe), escolha totalmente política . A concorrência Canadense que esta bem atrasada e que vários estaleiros dizem ter requisitos confusos e tendenciosos para favorecer um concorrente, no caso a type 36 da Bae, os próprios estaleiros não tem duvida que os Canadenses assim como os Australianos farão uma escolha política e não técnica. Nem vou mencionar as concorrências Indianas onde as empresas estrangeiras investem tempo e dinheiro por bastante tempo e no final, muitas das vezes, tais concorrências depois de anos se arrastando são canceladas do nada.

        • Jr,

          Pelo contrário, na concorrência australiana a escolha foi justamente técnica: a melhor fragata ASW ocidental.
          Essa foi a indicação dada pelos australianos, que não são bobos. A Navantia apresentou um navio AAW modificado e por isso perdeu.

  8. A Saab poderia fazer um lance ousado:

    Oferecer como offset a revitalização do NAE São Paulo com uma cláusula: o navio somente poderia operar o Gripen Naval.

    Ganharia a concorrência, e um parceiro para o desenvolvimento do Gripen Naval, aeronave embarcada que seria a opção natural ao F35 B, e teria muito mercado.

    Só não sei se a conta fecharia para a Saab….

  9. Considerando que durante a apresentação do projeto Emgepron da CCTs foi noticiado que cada Corveta não sairia por menos de 450 milhões de dólares penso que 350 milhões de dólares é um número objetivado pela MB mesmo para projetos já consagrados pelo fabricante os chamados NAPIP. Menos que isso acho impossível já que os orientais Sul Coreanos e Chineses não quiseram participam do Certame. O meu palpite para o Short List é:
    -Tipo 31, batizada de classe Leander (derivada da Classe Khareef) da BAE Systems
    -SIGMA 10514, proposta ao Brasil pelo consórcio Damen/SAAB;
    -Proposta da STM Turca para a classe Tamandaré, derivada da MILGEM Ada. Acho que o caríssimo projeto Emgepron das CCTs contratado pela MB será engavetado. Vamos de NAPIP.

    • Concordo, se a MB já tá achando caro os projetos de NAPIP apresentados e não quero nem imaginar quanto que os estaleiros iriam cobrar para apresentar o projeto do CPN (que não era deles) seria muito mais caro. Da sua lista para o short list eu tiraria a STM turco e colocaria a fincantieri

  10. E com o possível naufrágio da proposta alemão, naufraga junto a intromissão da Embraer.
    Ufa ao menos no meio naval não corremos o risco do estabelecimento de um outro quintal, como ocorre na FAB.
    E em menor grau no EB, devido ao Sisfron.
    Nada de “só pode se for Embraer”, amém, aleluia, hosana nas alturas!!!

    • Sem Duvida!

      Wilson,Sons (Damen), Aliança (Thyssenkrup) e Vard Promar (Ficantieri) são os únicos que tem real chance de entregar.

      O Brasfels (STM) ja construiu navios no passado, mas duvido que serão considerados como principal concorrente.

      Certamente o shortlist vai ficar entre os listados acima e temo pela cotação acima do orçamento.

      Inace é bastante questionável sua capacidade e o EISA é um caso perdido devido ao German Eframovich.

  11. É frustrante ver que a MB e MD, estejam tão pequenos que se faça um processo tão longo e burocrático para construir 4 simples CORVETAS, em um processo tão complicado, parece que a Marinha do Brasil está desenvolvendo uma classe revolucionária de navioaeródromo.
    Nada justifica tanta demora, desculpem o desabafo.

    • Caro Rodrigo. Um dos problemas foi a judicialização da sociedade brasileira. Todos os processos dentro dos governos podem ser atacadas (justa ou injustamente) por promotores (alguns bem intencionados, outros ingênuos e ainda por aqueles mal-intencionados). Qualquer processo que tenha alguma margem poderá ser sumariamente interrompido (com razão ou apenas para prejudicar um grupo político-ideológico, ou simplesmente para beneficiar financeiramente um grupo aliado). A demora é apenas consequência do denuncismo cínico parecido com “fahrenheit 451” (falo do clássico de 1966 de Truffaut).

    • Não entendi, Rodrigo, que demora?
      A concorrência começou oficialmente em dezembro do ano passado, há pouco mais de seis meses.
      Antes disso houve sondagens do mercado, pedidos de informação etc. Nada diferente em ações e prazos do que diversos outros processos do tipo pelo mundo, em que se passa alguns anos estudando o tema, projetando e decidindo especificações para um programa (e no nosso caso também projetando um navio próprio) e depois se passa à concorrência. E a concorrência começou com o RFP, em dezembro passado.

    • Rodrigo, comprar navio não é a mesma coisa de comprar pão. Você quer comer um pão, se dirige à padaria mais próxima, ou não, e compra o pão que melhor lhe agradar.

      A Administração tem normas e princípios a atender, o que, além das leis que regem os procedimentos licitatórios, abarca toda a normatização infralegal. É a fase de planejamento, de seleção, de contratação, de execução e de fiscalização.E ainda bem que é assim. É demorado, é burocrático, mas tem que ser assim. Se assim as coisas saem do rumo, imagina se bastasse ir na “padaria mais próxima”.

      Enfim, o próprio texto deixa claro que o planejamento não é ficar só nas quatro iniciais. Os recursos são limitados e é necessário que o passo inicial seja dado.

  12. Pelo que deu a entender do texto a provável short-list será: BAE, Damen e Ficantieri, com a Naval Group correndo por fora, se a Damen der mole no valor da proposta ela entra, a TKMS tem um produto competitivo, mas devido as incertezas do estaleiro, ficou para trás na disputa. Já que todas as propostas estão com um valor alto, leva logo a Type 31, porque é tecnicamente a melhor, o fato de ter lançadores mk41 e suas qualidades marinheiras elevam ela a um nível diferente das demais. Teríamos uma fragata com possibilidade de utilizar mísseis anti-aéreos de longo alcance como o Aster 30 e SM-2, além de mísseis de cruzeiro como o Tamahawk, MDCN e quem sabe uma versão naval do Matador.

    • Mateus,
      1.000t a mais (da faixa de 3.000 para 4000t) não fazem essa diferença toda. Para os padrões atuais, navio com mísseis antiaéreos de longo alcance como Aster 30 e SM-2 é coisa de 6.000t pra cima.
      Não é só a profundidade das células de lançadores verticais, é a capacidade de levar sensores com o tamanho e peso necessários para efetiva defesa antiaérea de longo alcance (o que demanda ainda mais reserva de estabilidade para mastros mais altos e pesados, capacidade de geração de energia etc).

      • Nunão, se eles colocaram o lançador desses lá é porque os mísseis são compatíveis, caso contrário usariam mais sylver A35 que é muito mais barato. A type 054a tem 4000t de deslocamento e lança mísseis HQ-16 quem tem uns 690kg, então não creio que um Aster 30 com 450kg ou SM-2 com 700kg seriam problema para uma Type 31 já que tem um deslocamento muito semelhante. Quanto aos sensores, o Artisan 3d que é o radar previsto tem um alcance divulgado de 200km o que seria compatível com o alcance de 120km do Aster 30 e de 167km para o SM2. se você estiver se referindo a defesa contra mísseis balísticos as exigências sobem um nível, porque um radar como Smart-L seria necessário e os mísseis seriam outros também.

        • Mateus, como escrevi, profundidade dos silos pode não ser problema para navios de 4000 toneladas, mas a altura dos sensores (o que expande o horizonte radar para contrapor a maior distância é maior tempo de resposta ataques de mísseis rente às ondas) e seu peso e quantidade influem sim. Sugiro que dê uma olhada no porte dos navios com capacidade antiaérea de longo alcance existente. A grande maioria tem de 5000 toneladas pra cima. Uma exceção recente é o projeto da [email protected], que deverá empregar o Aster 30 e mastro de radar com 4 antenas planas, mas ainda assim já está ultrapassando as 4000t.

          Melhor deixar para um navio entre 3000 e 4000t (isso se o eventual vencedor for realmente dessa tonelagem) itens mais desejáveis e compatíveis ou ao menos deixar espaço para eles (afinal, pr encher esses espaços com armamentos encarecerá os navios frente ao orçamento disponivel), em outras áreas da guerra naval, como poder mais pra frente instalar um sonar rebocado ou de profundidade variável de maior peso e tamanho, capacidade de hangarar eventualmente mais de um helicóptero (ou um heli + um uav), ocupar os silos com mísseis de cruzeiro, ou antissubmarino etc. O maior porte ajudaria nisso, pensando em adições posteriores de armas e sensores em diversas outras áreas, mas no caso de defesa aérea de maior alcance os custos e porte dos navios, para que esta seja efetiva, aumentam muito maiôs do que em relação aos outros itens que mencionei.

          • Nunão, não creio que a função principal de uma SAM como o Aster 30 seja combater mísseis sea skimming, como um Exocet, mas as aeronaves e mísseis anti-navio com perfil de voo alto como Brahmos e mísseis de cruzeiro, mesmo elevando-se o mastro o aumento do horizonte radar para esse tipo de ameça é muito pouco para justificar o uso de um Aster 30. Um SM2 realmente seria um exagero para um Artisan 3d, mas o Aster 30 é perfeitamente aproveitado. Vale lembrar que Sa´ar 6 são baseadas na Meko A100 e irão operar o Barak-8 que tem 100km de alcance.

          • Mateus,
            Sa’ar nesse caso é exceção: corveta de pequeno porte e pequeno alcance para necessidades típicas de Israel, num litoral e mar muito diferente das nossas necessidades.

            O que você encontrar por aí em projetos novos, de navio de porte inferior a 4000t com mísseis de longo alcance, são exceções à regra. E essas exceções dificilmente serão navios de defesa aérea adequados à mares abertos e longas distâncias da nossa realidade.

            Por isso meu ponto é que não adianta querer de um navio de até 4000t mais do que ele pode dar. Já tem bastante coisa que poderia ser aproveitada num porte desses que não seja defesa aérea de longo alcance, dentro da nossa realidade e necessidades.

            Lembrando também que, nesse porte de cerca de 4000t, o que mais seria vantajoso, realisticamente e nesse momento, dentro do programa Tamandaré, seria o espaço e reserva de estabilidade para adições e modernizações futuras. O que a Marinha considera que cabe no bolso dela para esse prog ama já foi especificado em seu projeto próprio, e é basicamente o esquema abaixo:

            https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/01/tamandaré-2.png

            Não há milagre, como bem lembrou o colega Luiz Monteiro. Sistemas de armas (mísseis, canhões, torpedos) e eletrônicos (sistema de combate, sensores etc), somados, respondem em geral por cerca de 50% do custo de um navio de guerra de design equilibrado entre seu porte e capacidades. E, além disso, um navio que desloca 4000t também custa mais para operar, e, geral, que um de 3000t se seguirem os mesmos parâmetro de desempenho (os motores diesel, por exemplo, terão que ser maiores, mais caros e de maior potência, para dar só um exemplo). Capacidade de crescimento é ótimo, mas é preciso calcular todos os parâmetros que vão impactar na vida operacional do navio.

          • A Formidable possui pouco mais de 3000 toneladas e faz uso do Aster 30. Tudo é uma questão de projeto, se comporta ou não.

          • Mais uma exceção que confirma a regra, Cipinha.

            O radar Herakles da classe Formidable é o mesmo de fragatas FREMM francesas com 6000 toneladas e que só usam o Aster 15.

            E para fragatas FREMM francesas aptas a operar de fato em defesa aérea de área (versão FREDA) dentro das condições e necessidades da Marinha Francesa, era prevista a instalação de versão muito mais capaz desse radar, com mais peso, módulos e potência.

            O mesmo se dá no caso da [email protected], que terá mais de 4000 toneladas, nesse caso já com um novo tipo de radar.

            Por que será?

            Repito: vcs estão tentando colocar num navio de porte modesto sensores e armas que não combinam com esse porte e com as necessidades mais urgentes da MB, e cujos custos fugiriam e muito do que é possível obter no futuro próximo. Nem parece que as fragatas de 6000t do Prosuper tiveram que ser engavetadas por total inviabilidade de custos e que as próprias corvetas da concorrência atual também estão saindo mais caras do que se pretendia. Querer entulhar nelas sistemas de defesa aérea extremamente caros, que só funcionarão com custo-benefício melhor em navios bem maiores, é um contra-senso.

          • Eu entendo que hoje Formidable é fora de cogitação para MB, só falei por ser um navio com pouco mais de 3000 toneladas a usar Aster 30, sou completamente favorável de num futuro, quando as condições orçamentaria possibilitarem.

          • Cipinha,
            As informações da Formidable realmente usar Aster 30 são contraditórias. Já li que usam, já li que não usam.

            Mas se no projeto da FREDA (FREMM antiaérea) previram uma nova versão do radar Herakles mais potente, com maior necessidade de energia, refrigeração etc, eu desconfio que, se a Formidable de Singapura realmente emprega o Aster 30, usando o mesmo radar Herakles original das FREMM comuns, que só usam o Aster 15, a capacidade do Aster 30 está sendo pra lá de subutilizada.

  13. Top Gun Sea Concordo, essa tb é a lista que eu visualizo. Me parecem os projetos mais adequados para nossa Marinha. Com qualquer dos três teremos ótimas escoltas.

  14. No momento que se exige que os projetos de corvetas, mesmo bem sucedidos, se adaptem aos requisitos da MB, o negócio encarece. É como reprojetar tudo. Além de agregar itens que não se utilizam globalmente nesta categoria, como o canhão de 40 mm. A menos que seja para baratear o custo. Um CIW, sai bem mais caro.

  15. Eu eu que sou novo nesse meio já tinha percebido essa falta de planejamento a longo prazo da Marinha. Talvez não seja totalmente culpa dela, mas ela (MB) precisa encabeçar a luta para transformar o reaparelhamento em um programa de Estado. Algo contínuo, a médio/longo prazo (10/15 anos), com recursos constantes e apoio da sociedade!

    Temos que ter forças armadas compatíveis com o tamanho do país, com a importância política e, sobretudo, com a importância econômica.

    Acredito também que houve um erro na definição do objeto dessa concorrência. Abriu demais a tonelagem, o que vai dificultar na aferição do preço e deu margem para propostas diametralmente opostas. Já comentei aqui e vou repetir, essa concorrência era pra ser separado em duas: corvetas de 2600 a 3100 toneladas e fragatas de 5200 a 6000 toneladas.

    Enfim, o que temos para hoje são essas propostas aí. Então que vença uma proposta mais próxima de uma corveta mesmo (2600 a 3200 t). Isso vai permitir abrirmos uma nova concorrência em 2019 para fragatas…

    😉

    • Em 2019? Com novo governo e com esse déficit todo? Acredito que fragata só saia pelo menos uns três anos depois. A não ser que se crie uma ideia de urgência.

    • Vicente Jr.

      Penso o contrário…

      Ao abrir um pouco mais a tonelagem, a MB pode forçar os estaleiros a serem menos conservadores. E termina que aqueles que estarão oferecendo navios de menor tonelagem, podem vir a oferecer melhores compensações.

      Fragatas nessa faixa de 6000 ton.full., já estão beirando o 1 bilhão de Euros, e apenas em uma configuração básica.

      Mal haverá dinheiro para cobrir esses quatro vasos; que dirá mais quatro dessa mesma tonelagem… Vasos maiores será coisa para o final da próxima década, e olhe lá…

  16. Aposto em uma vitória da BAE ou da SAAB, com a Embraer Defesa liderando o grupo de empresas brasileiras que possam de alguma forma participar do programa.
    Tanto a BAE como a SAAB – desnecessário dizer – estão muito bem entrosadas com a Embraer, tanto na aviação comercial, como na defesa.
    BAE ou SAAB + Embraer. Será isso.

  17. A BAE me parece a grande favorita as propostas que irão brigar pelas vagas restantes são essa:
    – Ficantieri: https://www.fincantieri.com/en/products-and-services/naval-vessels/multirole-corvette/
    – Damen/Saab: https: https://www.naval.com.br/blog/2018/07/11/classe-tamandare-mais-detalhes-da-proposta-da-damen-saab-wilson-sons/
    – Naval Group: https://en.wikipedia.org/wiki/Maharaja_Lela-class_frigate (algo um pouco menor com 2800t de deslocamento)
    São fragatas equivalentes, com a Gowind sendo levemente melhor, o custo da proposta deve definir quem entra na short-list.

    • Além do custo, o Juarez falou uma coisa que é verdadeira, o estaleiro sócio nacional vai pesar na decisão, ai o negócio pode complicar para a Bae, se não me engano ela escolheu o estaleiro McLaren. Na questão de estaleiro sócio creio que a Damen e a Fincantieri saem na frente

  18. Minha torcida é pela BAE e Fincantieri. Embora tenha receio de que, no caso de seleção dos italianos, o certame seja alvo de uma enxurrada de impugnações, já que participaram da fase de planejamento.

    Acho que está assim:
    1º – BAE e Fincantieri;
    2º – Damen;
    3º – Naval group e TKMS;
    4º – STM e indianos;
    5º – Ucranianos e seu offset ridículo.

    Então, que dê Bae e que possa nos aproximar mais ainda dos ingleses e de seu Wave que estará dando sopa daqui um tempo.

  19. Acredito e aposto na Fincantieri….
    Pra mim, o melhor custo benefício tendo como referência um produto de ponta.
    Não coloco fichas nos estaleiros por fora….
    A Saab/Damen já tem coisa com a FAB.
    A Naval Group (DCNS) já tem com coisa com os subs.
    A Bae Systens já forneceu os Amazonas e ter uma continuação, fora que a Type 31 é cara.
    A TKMs vai espanar…
    Então…acredito na Fincantieri….
    E é muito bonita!
    Achismo meu.

  20. Fincanteri pensei que esse projeto não fosse elegível, pois pensei que fosse um projeto do zero em algum navio já existente…
    Agora o curioso que o navio que pode ter mais silos de VLS,a GOWIND 2500 do Egito tem 16, tá em último em relação aos projetos de destaque.
    Atualmente temos a seguinte colocação em relação a silos de VLS possíveis: Fincanteri (até 16?) GOWIND 2500 (até 16?), Type 31e (até 12?), Sigma 10514 (até 12), MEKO A100 (até 12), MILGEM (8?),CV-3 (até 8)
    Faltam saber: Projeto 58250(?)

    • E você acha que mesmo que vença o que tem mais silos a MB vai usar todos os silos? No maximo a MB vai usar uns 6 a 8 misseis por navio, vide o exemplo dos lançadores de exocet da classe Inhauma 4 + 4 diminuiu para 2 + 2 na Barroso e consequentemente 2 + 2 na Tamandaré, sabe por que? Na Inhauma eram 2 lancadores quadruplos mas quando muito tinha eram 2 exocet por lançador, a maior parte do tempo era 1 exocet por lançador.

    • A MB seria proprietária do do projeto….fora que terá somar rebocado….acho que já temos uma proposta do short-list. O curioso é que o projeto (58250) deles já contava desde o inicio com ideia de integrar o Exocet (MM-40 Block III) e o mesmo canhão que a MB escolheu no projeto próprio (76mm Oto Melara).

      Mesmo tendo só 8 silos de VLS o fato de ter somar rebocado é um diverencial (só a MEKO A100 tem pelo que saiba , mas nesse caso a MB teria que adquirir o módulo)

        • Parece ser uma boa proposta.

          Mas eu desconfio dos ucranianos. Fico lembrando do fiasco de Alcântara e do oferecimento do cruzador classe Slava de 30 anos…

          • O cruzador deve ser só para destacar a proposta (no Jane’s nem se fala do Slava)….pelo menos eu espero que seja só isso….Sobre Alcântara o governo já sabia do problema do motor (uma das alegações para fecha a empresa era que os motores poluem muito, e tem um consumo maior etc) só que a empresa era gerida por políticos e eles é quem tentam fecha a empresa e não os ucranianos….penso até que se não fosse o desespero para revitalizar a industria naval deles eles nem teriam mandado a proposta….

  21. Tudo chute. A ansiedade da espera. E de ser esperado. Serão ingleses, italianos ou franceses. Suecos e holandeses correm por fora já que o preço desses é ainda maior. Isso foi pensado, dito, explicado e debatido aqui.

    Quando a MB anunciar a shortlist vai ter comentário vazando pelos teclados.

    Parece que a grana do Fundo da Marinha Mercante chegará. Mas tem comentarista afirmando que não existe projeto nacional para a “nova despesa”. E que realizando ou construindo projetos diversos ausentes de padrão…naufragaremos. O Roberto concorda que somos uma marinha até o horizonte.

    Quem escreveu o artigo lembrou que sendo do tamanho que somos deveríamos ter um programa para ao menos 12 corvetas. Seriam 5 ou 6 bilhões de dólares somente para aquisição. Quanto custa manter 12 Tamandarés? Comprar 12 é a grana do PROSUB. Daqui a alguns anos começa o choque que não há como manter nem as 4.

    É verdade que vivemos em um país judicial. Ficou claro na paralisação dos caminhões que o mando vem da AGU, do STF, da PGR. Só não manda o presidente. Até o ex pode ser eleito segundo o TSE. Eu só voto em juiz.

    Faltou planos, planejamento e projetos longos. Faltou nada. O que mais têm é plano e gaveta pra plano. No Livro Branco tem até foto. Dos políticos. Fragata de 6 mil toneladas? Tem imagem no PAEMB e no PROSUPER. Parece loja antiga de foto.

    Nós não temos nada compatível com país europeu. Nem educação, nem saúde, nem transporte, nem segurança. Nada. Por que teríamos uma marinha? Da onde vem esse desejo eurocentrico? Só falta dar vontade de quando morrer ir pro Valhalla.

    A Navantia desistiu e nós é que nós constrangemos? Se as montadoras que aqui estão cartelizando preços de automóveis e caminhões não são incomodadas, qual a dúvida que a Tamandare escolhida será um estaleiro que representa a turma de sempre? Até porque queremos ser lembrados nas próximas aquisições de oportunidades. Até porque queremos continuar a receber investimentos de françeses e italianos. Até porque não temos tamanho para desafiar nenhum estaleiro “amigo”.

    O país é esse a marinha é essa e queremos 4. Mas 4 é caro. O Roberto afirma que se forem 4 + 4 + 4, pode haver um preço melhor. Como? A campanha para juiz, ops, presidente começa em agosto e nem sabemos quais serão todos. Nem se usará uniforme. Provavelmente elegeremos algum com 25%. Lembrando que elegemos uma com 40%. E os americanos elegeram outro com 50,056745%. Mais os russos.

    Choque de realidade. Nao teremos muito mais que o dinheiro pode pagar. E o dinheiro para investimento tem sido em torno de 5% do orçamento. O resto é custo. Se é custo de custeio, de gente, de máquina, de farda, não importa. 95% do orçado serve pra pagar conta. Como toda conta pública no Brasil. Uns melhores ou mais competentes (como a MB). Outros em Brasília investem 2%. Ou nada. A grana pra manutenção está entre os 75% do custeio de gente e os 20% do custeio de máquinas. Ou compra munição ou paga pensão.

    Choque 2. O receio é criar mimimi entre os competidores. No preocuparmo-nos. Eles (a trinca do mal) já combinaram quem vencerá. Penso que acerto.

    Só não concordo que demora. Comparando com a novela dos Gripen, tá tudo indo rápido. Tivesse grana tava com pedido na mão.

    Da vontade de pedir pro Neymar assinar o cheque e mandar esses estaleiros passarem amanhã.

    • “Quanto custa manter 12 Tamandarés? Comprar 12 é a grana do PROSUB. Daqui a alguns anos começa o choque que não há como manter nem as 4.”

      Manter 12 corvetas novas, ainda mais com as características especificadas (porte moderado em torno de 3000t, propulsão CODAD ou similares, sistemas de armas a maior parte já conhecidos), tende a custar bem menos do que manter as 10 fragatas e corvetas mais velhas da frota atual que precisarão dar baixa nos próximos 10 anos. Porque navios em fim de vida útil dão muito mais problemas e têm custos de reparo geralmente maiores que novos, devido à obsolescência dos equipamentos e peças não mais em produção.

  22. (Leigo, primeiro comentário)
    Visto que muitos estão deixando suas “apostas” de shortlist, deixo aqui a minha humilde percepção de quem são as melhores concorrentes:
    – Bae
    – Fincantieri
    – GSL/Inace (essa aqui estou torcendo meramente por ser minha vizinha, rs)

    Sds.

  23. Na minha opinião, as tres propostas, tecnicamente falando, remanescentes e a serem “short listadas” sao, nao necessariamente nessa ordem: DAMEN/SAAB, BAE e FICANTIERI. Ganha a de melhor preço, homogeneizado.
    Por outro lado, a questao relativa à pré-habilitaçao de cada proponente é muito relevante. Para obter sucesso neste item é necessario apresentar experiencia previa conforme estipulado no edital, boas condiçoes juridicas e economico/financeiras, entre outros quesitos. Algumas propostas aparentemente nao vao conseguir atender satisfatoriamente ao edital o que, diga-se de passagem, nao seria nenhuma surpresa ou algo inedito. Aqui tambem concordo com o Juarez: os parceiros escolhidos terao uma influencia decisiva. Para o bem ou para o mal.

  24. Processo segue conforme plano da MB isto é fato,afinal esquadras levam décadas para se formarem, o que está se criando e um verdadeiro projeto de defesa para uma Grande nação como a nossa ,e estamos criando com responsabilidade ,e seu que a MB fara a mesma desta forma e torço para que os nossos líderes a façam tbm e não deixam a decisão se atrasar por anos pois seria catastrófico para nosso País.

  25. Prezados,

    Sei que a tendência natural é que nos empolguemos com as propostas que apresentem navios com grandes capacidades.

    Por outro lado, temos que entender não existe milagre. Os participantes não são capazes de oferecer mais sem cobrar mais por isso.

    O que deve ser pesado é se as capacidades superiores oferecidas por determinado participante, compensam pagar mais por isso. Se a balança for favorável, então que se pague o preço pedido.

    Porém, se o custo se torna proibitivo, mesmo o navio tendo capacidades superiores aos demais, a MB não terá como selecionar a proposta.

    Grande abraço

      • Prezado Luís Henrique,

        Vou tentar explicar em poucas linhas. Não sei se farei com que me entendam.

        Mesmo que exista teto de preço, duas propostas com o mesmo valor final pode ser considerada uma cara e outra nem tanto.

        Como exemplo, vamos supor duas propostas que tenham valor final de US$ 1,6 bilhão.

        A proposta do concorrente A oferece um navio de 3.000t de deslocamento, 32 mísseis superfície-ar com alcance de 25km, 4 mísseis superfície-superfície com alcance de 100km, um canhão de 40mm , 6 tubos lançadores de torpedo de última geração, radar 3D, sistema de combate com gerenciamento integrado de última geração, entre outros itens e apresente ótimos off-set e garantia de manutenção por 15 anos durante a vida útil de seu navio.

        A proposta B (lembrando no mesmo valor) apresenta um navio com as mesmas 3.000t, 16 mísseis superficie-ar com alcance de 70 km, 8 misseis superfície-superfície com alcance de 300km, um CIWS, 6 tubos de torpedo de ultima geração, o melhor sistema de combate do mercado, radar 3D com alcance e capacidade de engajamento de alvos maior do que o da proposta A, dentre outros, mas quase nenhum off-set e garantia de manutenção de 5 anos.

        Veja, duas propostas com mesmo valor final, mas bem diferentes. Um apostou em capacidade maior de seus armamentos e sistemas e o outro apostou mais em off-set.

        Desta forma, dependendo do que a MB pretenda, uma proposta pode ser considerada cara e outra nem tanto.

        Espero ter sido mais claro agora.

        Grande abraço

        • Sim. Perfeito.

          O que também entendo disso é que uma oferta pode contemplar um navio maior, porém com menor capacidade de sensores e/ou de armamentos.
          E uma Corveta menor, que aparentemente seria uma opção inferior, pode apresentar sistemas, sensores e armamentos superiores ao navio maior.

          Além claro do que você explicou sobre offsets, garantia de manutenção, etc.

          Obrigado.
          Abraço

          • Prezado Luís,

            Isso mesmo. Não estamos falando só em deslocamento. Pode ocorrer do navio maior ter menor capacidade em armamentos e sistemas.

            Tem de haver um equilíbrio entre capacidades do navio é o restante do pacote oferecido.

            Quanto maior o navio e mais sofisticados forem seus sistemas e armamentos mais caro ele fica. Como não há milagre, o participante corta do outro lado, off-set e garantia de manutenção.

            Abraços

    • Pelo visto a Type 31 vai ficar pra outra concorrência quem sabe, dentro das propostas de corvetas a Damen e Ficantieri são as que vejo com mais chances, não só pelo produto, mas também devido as empresas envolvidas. Resta saber o preço das propostas.
      Nós como comentaristas só especulamos, porque quem sabe onde o calo aperta é a MB e esse comentário ao encontro de escolha de corvetas e deixar a compra de fragatas, mesmo que leves, para outro momento. Como o catálogo da Damen até onde eu sei ainda não consta uma fragata leve, quem sabe seria uma boa para a MB e ela desenvolverem uma após as CCT.

    • Prezados,

      Como bem identificou o Marujo em comentário aqui em baixo, estou me referindo a capacidades e não necessariamente a deslocamento.

      Falo também de off-set, como período de manutenção ao longo da vida útil dos navios. Alguns oferecem 10 anos, outros 15. Isso tudo pesa.

      Grande abraço

  26. Eu gosto muito da Type 31. Principalmente pelo porte maior e também pelo desenho do navio, confiabilidade do fabricante, aproximação da MB com navios ingleses, etc.

    Mas se o quesito preço afetar uma decisão neste sentido, como soprou o colega, eu acho que a proposta Ucraniana poderá surpreender e entrar no shortlist.

    Agora que saiu Detalhes da proposta no site Janes, eu gostei bastante.

    Principalmente pelo fato de oferecer 8 mísseis anti-navio em vez de 4.
    Oferecer sonar de casco e sonar Rebocado.
    Oferecer 1 Otomelara 76 mm como canhão principal e DOIS 35 mm Millenium CIWS.
    Além dos VLS para mísseis antiaéreos, sem especificar a quantidade, porém sabemos que a corveta base especifica 16 Aster-15. Suponho que a proposta teria 16 Sea Ceptor como Mínimo, já que o Aster-15 é maior e que precisa de um lançador A-Sylver 35 ou 50. Ou seja, o espaço para 16 Aster-15 daria para instalar até 64 Sea Ceptor.

    Eu acredito que os Ucranianos conseguiriam unir PREÇO com a qualidade dos sensores franceses Thales e os ótimos armamentos ocidentais que a MB deseja.

    E ainda tem o offset do Cruzador Slava.
    Que apesar de certa rejeição por muitos, é um navio poderosíssimo que somente EUA, Rússia e China possuem equivalentes.

    • “porém sabemos que a corveta base especifica 16 Aster-15.”

      Luis,
      Que “corveta base” especifica 16 mísseis Aster 15?

      • A Corveta deles, classe Volodymyr Velykyi do Projeto 58250.

        Pelo divulgado a Corveta para a marinha ucraniana teria 8 Exocet Block 3 e 16 mísseis Aster-15.
        Além de 1 canhão 76mm e 1 ou 2 CIWS 35mm Millenium.

        Acontece que a MB parece preferir o Sea Ceptor. E não foi divulgado a quantidade ofertada.
        Eu estou supondo que seja no mínimo 16 Sea Ceptor.
        Mas pode ser mais, até 64 mísseis, que seria o espaço reservado para 16 Aster-15.

  27. O problema das Ucranianas não é o produto em si, mas o estaleiro responsável e o país de origem, não dá pra ter confiança do que será entregue.

  28. Texto desanimador, pra me.
    Me deixa com receio que o projeto possa ser parado e que os estaleiros não se importam muito com esse projeto. Caso da Naval que pensei que viria com uma proposta bem mais interessante por estar no ProSub.
    Apesar disso, creio que haverá recursos para o projeto. Também acho que já no inicio da próxima década o ProSuper será desengavetado.
    A Nossa economia vai melhorar e pode haver uma mudança do PIB, chegando a 2,5 a 3%, direcionada as FFAA. Se houve tal mudança, deveria haver um destaque direcionando parte disso para os projetos estratégicos.

    Os italianos vão levar essa. Mas esperamos para saber o preço concreto.

  29. O comentário do Comandante joga um balde de água fria em nossas especulações. Mas creio numa short list que inclua a BAE, a Fincantiere e os turcos. O aumento da tonelagem não é o mais caro e sim a suíte de armas e de sensores.

    • Marujo,
      Como já escrevi ao Mateus, de fato incluir mais sistemas de armas e eletrônicos impactam mais no custo de aquisição do que aumentar o porte do navio, mas o aumento de porte, embora represente benefício pensando em eventuais modernizações e adições futuras de sistemas, também traz alguns impactos que não podem ser desprezados.

      Se você pensar nos mesmos dados básicos de desempenho, como por exemplo velocidade máxima ao redor de 25 nós e alcance de cruzeiro de cerca de 4.000 milhas náuticas, um navio que desloca 4000t custará mais para operar, em geral, que um de 3000t.

      Só pra dar um exemplo, os motores diesel terão que ser maiores e mais caros para adquirir e manter, com maior potência e consumo, porque serão 1000 toneladas a mais para empurrar. Por isso que os projetos de navios tendem a buscar um equilíbrio de desempenho e capacidades, pois o aumento do porte para haver reserva pensando no futuro, apesar de seus benefícios (desde que isso seja aproveitado, evidentemente), impacta nos custos ao longo do ciclo de vida. Tudo isso precisa ser calculado. Não me surpreende que a maioria das propostas entregues não fuja muito do porte estabelecido no projeto da própria Marinha (proximo a 2800t a plena carga, o que já é mais do que as corvetas de 2000 e 2400t operadas hoje na Marinha).

      • Nunão,

        A maior tonelagem além de implicar na reserva de espaço para possível adição de armas e sistemas, também é positiva para um navio que operará no Atlântico e poderá cobrir maiores distâncias.

        E isto deve ser sopesado.

        Ademais, ainda que seja claro que hoje o país não tem dinheiro disponível, esses meios devem operar por mais de 30 anos, o que torna essencial uma reserva de espaço para crescimento futuro, sob pena de obsolescência.

        Saudações.

        • Concordo, Mercenário, e particularmente gosto de navios criados para terem uma reserva de espaço e de estabilidade para modernizações futuras.

          Mas estou lembrando que isso também tem seus impactos no custo de operação, ao longo de todo o ciclo de vida, porque percebo que muita gente ignora isso na hora de opinar.

          E vale lembrar, mais uma vez, que a referência para o programa, estabelecida pela Marinha, é de navios em torno de 2800t, e que a maioria dos concorrentes respondeu com ofertas dentro desse parâmetro.

          Uma coisa é ter 200 ou 300t a mais pensando em garantir reserva para crescimento e modernização. Outra é 1000t a mais. E em ambos os casos só uma parte desse aumento é, de fato, reserva para crescimento, pois parte é absorvida pelo aumento do peso das estruturas e chapas, pelo peso e espaço ocupados por motores mais potentes, por tubulações diversas mais longas etc.

  30. Todos vocês fazendo apostas em short-lists, especificando o que desejam, chutando tudo o que tem direito e blá blá blá que não leva a lugar algum.

    Ocorre que o chute que o Almirantado deu no preço não corresponde a realidade.

    Corre um altíssimo risco de tudo ser engavetado, por conta do preço. Ponto.

    • Meu caro, aqui é um forum, então apostas e chutes, preferencias ou tendencias, vale. Mas concordo, não leva a lugar algum.
      Quanto a MB estar “surpresa” pois estão “bem caras”, não sei se esta informação é correta, a MB tem uma boa ideia do valor, a especificação da corveta não caiu do céu, estudaram por anos, conversaram com os estaleiros, com os seus pares, então, podem não ter o valor exato, mas tem sim boa ideia. Não acredito que a MB estava esperando receber um navio maior (e mais pesado) pelo mesmo valor que a da corveta ou que acreditava que o valor seria menor, pois a quantidade de navios pode ser maior que 4.
      Não tem virgem neste negócio.

      • Vale lembrar que uma das previsões da marinha era que a classe Tamandaré custasse US$450 milhões cada unidade, muitos se assustaram por causa do mito dos “super” navios russos a preço de banana.

      • Não tem virgem, mesmo. Por isso, a MB pode estar fazendo o seu jogo, em busca do melhor para seus objetivos. No mais, o Galante já cantou o jogo: não tem Defesa barata

  31. Qual desses projetos com maior chance de vencer e o q apresenta menor custo de operacao e manutenção a médio e longo prazo?

    • Analise de custo por alto:
      Damen e Fincanteri terá menos custo para adequar o estaleiro, o que pode refletir no custo global das fragatas. a Danen já tem uma lista grande de usuário o que refletir em maior mercado para partes não-nacionalizadas e maior assistência internacional, assim como a Gowind e a MEKO A100 embora talvez sejam mais caras, já a Type 31e tem componentes é derivado do projeto das amazonas logo tem barateamento por escala para MB. E projeto CV-3 tem certo barateamento pois já conhecemos o mesmo e foi feito para a MB e pela MB. Os ucranianos usarão no seu projeto 58250 as mesmas configuração de armamento que foi determinado no projeto CV-3,então deve-se ter um custo próximo…(problema desses dois últimos no CV-3 só a MB usaria a classe e na proposta ucraniana só há um cliente até agora ,que é a própria Ucrânia, [10 unidades pretendidas]).
      No final não existe mais barata em definitivo.
      Para MB ficaria melhor um que possa crescer e servir de base para uma versão ASW e possar ter o máximo de VLS (no segundo lote pelo menos), assim o próximo programa de compra de meios de superfície seria só de versão AAW (que de preferencia use o máximo de peças iguais[motores da mesma família,CIWS, VLS,somar [não o inicial mas deve se adotado um só tipo], canhões,torpedos e etc.).

  32. Uma dúvida: Como o valor de cada unidade cotado (dentro da MB) entre 250 e 280 milhões de Euros, e sendo as ofertas das casas mais tradicionais ficando teoricamente acima dos 300 milhões de Euros, valeria a pena aceitar as ofertas mais baratas, desde que consigam preencher os requisitos da MB e obter os teóricos 2 ou 3 lotes ou optar por escolher uma das propostas que realmente valha a pena, (casco, sensores, amamentos, etc) porém ficando em apenas um lote de 4 (ou 6) unidades?

  33. Esteves 23 de julho de 2018 at 1:24, acima, toca no único ponto relevante: no hay plata! Não para isso…

    Quer melhorar as FFAA, educação, saúde, segurança…? Corte 50% dos cargos políticos e administrativos nos 3 poderes e em todas as esferas. E acabe com a aposentadria diferenciada do setor público. Aí apareceria dinheiro, teríamos uma gestão mais eficiente e diminuiria a corrupção.

    Só que… Não vai acontecer! Ao menos enquanto não houver um ponto de ruptura. Mas isso, demonstra-se hoje por Venezuela e Nicarágua, pode demorar além do colapso total… O latinoamericano tem uma idolatria inexplicável pelo estado, políticos populistas e cargos públicos.

    Portanto, se saírem as 4 unidades, pode ajoelhar que já é milagre. Pois é disso para pior.

  34. Será se negociarmos com os indianos ou os turcos eles farão um preço mais “camarada”, mais ou menos 300 milhões de dólares; com transferência de tecnologia e a construção das quatro corvetas em algum estaleiro no Brasil, seria uma boa proposta.

  35. Gente pelo que ja li as tamandares estariam em torno de 350milhoes de dolares de acordo com a marinha de onde saiu esses preços que alguns estao colocando 250 a 280 milhoes ? E pra mim da Fincantieri

  36. Uma coisa é o Estado adquirir produtos e/ou insumos de baixa tecnologia como papel de impressora e colocar $$$ como fator determinante na concorrência.
    Outra são sistemas de armas que precisam cumprir a missão exigida e porrisso o custo tem um valor secundário.
    Um sistema de armas que não cumpre totalmente o exigido, mesmo barato, não serve. O barato sai caro.
    E uma boa concorrência se encarrega naturalmente de baixar o valor e/ou oferecer mais pelo mesmo valor.

  37. Olha…

    Eu não sei se é disso pra pior. Penso que sairá um belo contrato com a grana disponível. A MB sabe do que precisa, sabe o que quer e não fechou por conta da legislação. Democracia é isso. Dá satisfação a todos.

    Meter o pedido é o começo. Marinha com meios de 40 anos sabe que manter e modernizar é grande problema. Mas é lá na frente. Antecipar encrenca faz a gente perder o foco.

    Um dia teremos que enfrentar a despesa pública. Não há saída para país que come 95% do orçamento. Custeio de gente + custeio de coisas (máquinas, equipamentos, inventários, ativos) = 75% + 20% =

    Esse estresse com aquisição, manutenção, modernização, não acaba. PAEMB, PEAMB, PROSUPER, Livro Branco, são pensamentos de 12 anos, 15 anos no passado. Pra que servem? As marinhas no mundo lançam seus meios em 2 a 3 anos. Aqui o plano leva 12. No PROSUB levou 30. Não Aramar, o plano.

    Nosso Scorpene é mais longo. Nossa Tamandaré também. São espaços destinados a futura modernização. Futura. Não imaginamos como serão as corvetas de 2050, mas queremos espichar as de 2020. Reconhecendo que seremos incapacitados. Eternamente dependentes do passado.

    Será que tem carro 2018 modelo 2048 pra vender?

    Lá na Austrália, lá em Israel, lá na Europa. O que temos com essa gente? Nós não temos dólares nem euros. Precisamos do comércio internacional para vender coisas e ganhar a grana deles para pagar. Reserva não paga conta nem despesa. Reservas internacionais têm outra finalidade.

    Por que o negócio de automóveis deu certo a ponto do Brasil ocupar o quarto mercado? Porque foi criado. Marqueteiro afirma que mercado não se cria. Mentira se existirem encomendas, financiamento, negócios. Mas carro se paga em real e navio se paga em dólar.

    Despesa pública congelada por 20 anos. No dólares. Não precisa fazer a conta em dólar do dia porque em contrato desse tamanho quem financia tranca a cotação. Ou seria impossível comprar algo sem saber quanto custará. Embora no Brasil…com o aço indicando nova subida…as contas da Petrobras um desastre…energia mais cara por falta de chuvas…dólar querendo flertar com as eleições.

    Prosub. 4 Tamandares que ainda duvido se serão. Patrulhas com o FMM. E para por aí.

    O pastor Claudio foi chamado a Brasília por congressistas para opinar se a família brasileira deve ser formada por um casal de sexos opostos ou por novidades. O pastor respondeu que gostaria de ver um casal de novidades reproduzir. O programa em discussão no Congresso já consumiu 3 bilhões de reais.

    Esse é o pais que temos. Mudar dependerá das pessoas. Não da política. Ameaças e oportunidades fazem parte do jeito americano de ver o mundo. SWOT. Passou da hora do brasileiro encontrar um jeito diferente. Começando por parar de copiar europeu.

    Pega as propostas dos ucranianos ou dos turcos. Eu pegaria. E o Slava junto.

  38. Prezados,

    Como expliquei acima, analisar somente o preço final da proposta não vai demonstrar se a proposta é cara ou nem tanto (barata não existe).

    Grande abraço

  39. Recursos tem! É só questão de destinar as verbas, seja por decreto ou % do PIB.
    A final, somos um país dos que mais se cobram impostos! A arrecadação é gigantesca!!!
    Agora, se tudo tivér um terço, um padrinho ou sei lá que Gerson quiserem chamar, seremos esta m______ pra sempre! Com o perdão da palavra!
    Acorda povo! Somos responsáveis por tudo isso!!
    Por isso que falo que falta um milico com aquilo roxo pra fazer acontecer!
    Não acredito que seja viável pegar qualquer coisa. Vamos lembrar, que estes meios vão ficar anos e anos na operação.
    Ainda aposto na Fincantieri!!

  40. Parabéns ao Roberto Lopes pela análise, acho que é isso mesmo, o grande problema do Brasil é a falta de previsibilidade de recursos para manter projetos por longos períodos, portanto nenhum fabricante de belonaves tem segurança de seu investimento aqui no Brasil, quanto aos grupos de empresas que concorrem também acho que ficaram a BAE Sistems, Fincantieri e a Damen/Saab como finalistas, tem que ver se haverá recursos para a construção dessas 4 corvetas/Fragatas Leves a médio e longo prazo, convivendo e competindo com verbas com o Prosub e outros projetos das FFAA, vamos ver para crer.

  41. Alguém tem mais detalhes das propostas da TKMS (águas Azuis) e do Naval Group (Vilegailon)?

    Sugestão aos editores do site: façam reportagens sobre esses consórcios. Na verdade, deveria ser feito pelo menos uma reportagem para cada consórcio, pra não puxar a sardinha pra lado nenhum.

  42. Então quer dizer que vai levar mais trocentos e cinquenta e nove mil anos para esse tal MAN SUP estar operativo, já que estão contando com a oferta de outro míssil Mar-Mar para essas Corvetas?
    .
    Na minha cabeça não está fechando essa conta… Não fecha!
    A MB investe um bocado de dinheiro no tal do MAN SUP e não vai colocar esses misses nas novas Corvetas?
    Qual a lógica?
    Qual o sentido de se gastar dinheiro com esses mísseis, afinal?

    • Bardini, acho q meu são coisas distintas, e parte do entendimento acredito estar em como são feitos os gastos públicos. O investimento no Mansup não é novo, e foi algo que conseguiram encaixar num orçamento passado (numa época que ele provavelmente fazia mais sentido do que hoje). O dinheiro público é carimbado, uma vez atribuída uma função a ele, ele não pode mais ser usado por outra coisa (quer dizer, o GF até pode, mas a MB, que é quem está recebendo o recurso, não). Então, se agora a MB determinar que não vale continuar o investimento no Mansup, ela simplesmente “perde” o dinheiro, que então tem que ser devolvido à união. Então, ela continua utilizando aquela verba (já aprovada) em algo que não é mais tão interessante, como quase todos os órgãos nessa máquina ineficiente chamada Brasil. Fato semelhante é o que ocorre com os Traders para a formação do esquadrão COD. Ainda faz sentido adquirir as aeronaves? Claro que não, mas como a despesa já está aprovada vamos receber (algum dia) as aeronaves e montar um esquadrão. Na hora da manutenção ele vai roubar recursos dos esquadrões úteis, que terão sua disponibilidade reduzida, mas ninguém na MB vai cancelar o projeto por causa disso (o que provavelmente incluiria despesas com multas contratuais etc)

    • Estão falando em Exocet Block III…
      Na proposta da DAMEN/SAAB se falou em RBS15.
      Até o LM citou dois tipos de mísseis Mar-Mar no comentário dele.
      .
      Não tá fechando essa conta.
      Não faz sentido colocar outro míssil que não seja MAN SUP, já que já se gastou com esse míssil.

      • Bardini,
        Cabe aos ofertantes ofertarem, apresentando custos, capacidades etc em seus pacotes.
        E cabe à Marinha escolher.
        Assim como há ofertas de sistemas de combate e a Marinha já tem o seu. E assim como há ofertas de projetos diferentes de navios e a Marinha também já tem o seu.
        Você está colocando fora do contexto uma decisão ainda em curso, e num tipo específico de armamento.
        Concorrência é oportunidade de se ter opções e poder comparar custos e benefícios, em detalhe.

        • Vamos fazer uma “breve reflexão”, antes da decisão.
          .
          >Gastamos dinheiro para desenvolver e detalhar um projeto de Corveta. Esse projeto tem altíssima chance de não ser construído. A princípio, 8 chances contra 1 pelo que li até agora. Já começaram errado…
          >Gastamos dinheiro ao longo de anos, para aos trancos e barrancos desenvolver um sistema de combate nacional. Esse sistema pode não equipar esses navios. Quem está oferecendo o sistema nacional? Não vi ninguém oferecendo…
          >Gastamos dinheiro no MAN SUP. Esse míssil pode não equipar esses navios, já que existe liberdade para oferecerem coisa melhor ( e o que não falta é coisa melhor). E depois, como fica se ele não for selecionado? Vão armar o que com esses mísseis? NPa 500t?
          >Gastamos dinheiro com MAGE, SIGP e outros sistemas e projetos. Sabe-se lá quais serão integrados ao navio, isso se algum for… Como ficam esses projetos? Vamos deixa pra usar algum dia em NPa 500t?
          >Existe a questão dos equipamentos que já existem por aqui, caso da ARES, que sabe-lá se algum de seus equipamentos será integrado ao navio. Como fica a questão de fortalecer a ABIMDE comprando fora, sendo que tinha um fornecedor aqui?
          .
          No começo, a CCT era pra ser uma coisa e no meio do caminho, abriram a concorrência… Tudo bem. Agora existe liberdade para se oferecer coisa melhor (o que por um lado é bom), só que essa não é a questão que estou abordando. A questão é: Qual o sentido da MB gastar dinheiro em pesquisa, desenvolvimento de sistemas, projetos e toda aquela baboseira de fortalecer a ABIMDE, pra chegar na hora H dar pra trás, selecionando uma proposta com baixo índice de nacionalização?

          • As empresas vão propor os seus produtos, isso é natural. Se a Saab tem um sistema de gerenciamento de combate e um míssil mar-mar próprio, é de se esperar que ela inclua estes na sua proposta, o mesmo com a BAE e seus sistemas de combate e canhões, e por aí vai. Isso por si só não demonstra uma predisposição da MB em aceitar nada disso — ela pode exigir a troca de qq sistema por um projeto nacional se assim achar mais vantajoso.

          • Bardini,
            Existe um índice mínimo de nacionalização que precisa ser atendido por todos os concorrentes.

          • Qual o índice mínimo de nacionalização, depois que abriram a concorrência para cada um ofertar o seu NAPIP? Continua a mesma coisa? Se sim… Qual era o mínimo, desde o início?
            .
            Vão atender esse índice como?
            .
            O projeto demanda X% de índice de nacionalização…
            Quanto disso vai ser puro enchimento de linguiça, com casco e outras coisas triviais só pra cumprir tabela, enquanto o que realmente importa e nos faz falta vem de fora, sendo que existem as opções nacionais, onde já se gastou um bom dinheiro?
            .
            Tá complicado isso aí…

          • Deixa eu tentar esclarecer melhor…
            .
            Vamos gastar para “nacionalizar” um projeto estrangeiro. Ok.
            .
            Vejamos esse cenário pessimista: Corremos o risco de pagar uma bela montanha de dinheiro para um estaleiro cumprir os tais “X% de índice de nacionalização”, que pode ser pura encheção de linguiça, contendo casco e coisas triviais. O recheio é melhor do que o que a MB definiu, mas é estrangeiro.
            .
            Perdemos em dobro…
            Rasgamos dinheiro para desenvolver componentes de um “recheio nacional” que não vamos usar e de quebra, pagamos mais caro para construir navios de um projeto estrangeiro aqui, onde o “X% de índice de nacionalização” é atendido com casco e coisas triviais, que não são realmente importantes.

          • “Qual o índice mínimo de nacionalização, depois que abriram a concorrência para cada um ofertar o seu NAPIP? Continua a mesma coisa? Se sim… Qual era o mínimo, desde o início?”

            Bardini,
            A concorrência começou oficialmente em dezembro do ano passado, quanto foi divulgado índice de nacionalização pretendido de 40%, aceitando-se 30% para a primeira unidade. É isso que foi divulgado na época.

            “Perdemos em dobro…
            Rasgamos dinheiro para desenvolver componentes de um “recheio nacional” que não vamos usar e de quebra, pagamos mais caro para construir navios de um projeto estrangeiro aqui, onde o “X% de índice de nacionalização” é atendido com casco e coisas triviais, que não são realmente importantes.”

            Bardini,
            Você escreve como se a coisa estivesse resolvida, a proposta escolhida e soubesse detalhes dela. Não é o caso, certo?
            Não sei que itens cada uma detalhou no indice de nacionalização, você também não sabe, creio eu. Então não tem como afirmar que será com casco, ou com sistemas eletrônicos, ou com a borracha da camada externa das cablagens, ou com a cobertura de madeira compensada das mesas do rancho, ou com o vidro das janelas do passadiço.

            Há 9 concorrentes disputando o programa. Participar desses processos tem custo, as ofertas tem que ser competitivas. Acho muito dificil qualquer conclusão antecipada como as que você escreveu. Pode ser que você acerte, que sua previsão se torne realidade, mas é um palpite tão bom ou tão ruim quanto qualquer outro, incluindo algum que eu escreva (mas que não pretendo escrever).

            Mas acho que você está tirando muitas conclusões e apresentando muitas certezas em cima de pouquíssimos fatos para embasar (fatos detalhados, não de aspecto geral, que só quem está participando do processo pode saber).

          • Zorann e Bardini,

            Mas já decidiram se vão usar ou não e ninguém me avisou? Sacanagem, rsrsrsrs

            Mas eu pergunto: não tem também uma dezena de navios da frota atual, com previsão de servirem ainda por uns 10 anos pelo menos parte deles, e que usam jusyamente lançadores de MM40?

            Mísseis de 300km de alcance vão custar o mesmo que a Mansup?

            Parece, pelos comentários, que o propósito de tudo se voltou a quatro corvetas, única e exclusivamente, e que elas estão totalmente engessadas ao que seus proponentes estão ofertando, que não haverá negociações e tratativas antes de assinar contratos, lwvando tudo isso em questão. É preciso olhar melhor o todo, e até mesmo o passado recente, vendo por exemplo o tempo que foi dispendido negociando detalhes com o vencedor do F-X2 antes de assinar o contrato e ele passar a valer.

          • Eu não estou escrevendo como se já existisse proposta definida. Falei que era uma reflexão… Depois citei um “cenário pessimista”.
            .
            40% de nacionalização?
            .
            Casco é obviamente item de “nacionalização”. Duvido e muito, mas muito mesmo, que não vai ser “nacionalizado”.
            Outra parte do índice de “nacionalização” deve morrer com coisas triviais, como cozinha, banheiros, câmaras, tanques e demais compartimentos da tripulação.
            Outra parte do índice de “nacionalização” morre em bombas, acionamentos, fiações diversas, tubulações, até parafusos, consumíveis dos processos de soldagem e tintas… Ou seja, componentes comerciais de fácil “nacionalização” se somam na conta.
            .
            Pra mim, nada disso é relevante a ponto de justificar a escolha de um projeto estrangeiro.
            Sobra o que para “nacionalizar” se isso que eu citei preencher os tais 40% ou quase isso?
            Os componentes caros, que realmente importam em termos de desenvolvimento tecnológico podem vir de fora e, o estaleiro assim atender os 40% só enchendo linguiça?
            .
            Esse é o problema que quero expor.
            Se gastou com os componentes que a MB desenvolveu. Mas, a própria MB abriu a concorrência para que se pudesse oferecer coisa melhor. Isso não é um tiro no pé, se tais sistemas não forem adotados?
            .
            Como eu disse antes, complicado…

          • Bardini,
            Dá pra desconfiar, com base no Prosub por exemplo, quais itens são de maior interesse em negociar a nacionalização. Esforço de nacionalizar, em grande parte, se relaciona com as perspectivas de capacidade manutenção ao longo do ciclo de vida. Como em qualquer negociação, pode-se abrir mão de um item para privilegiar outro.

            E, continuo a dizer: ainda é muito cedo para chegar a qualquer conclusão nesse sentido. Vejo muitas certezas nos comentários, baseadas em poucas informações, quando o que sobra são dúvidas quando as informações são escassas.

          • Acho q a gente tá confundindo algumas coisas, comparar Siconta com Mansup achou um pouco estranho. O Siconta já prestou mais de 20 anos de servico ao Brasil. Isso não conta? Eu não sei dizer quão atual ou obsoleto é o Siconta mais recente(mk 5?) comparado ao sistema da Saab, mas independente disso, justificar um desenvolvimento anterior como obrigação de uso futuro me parece um pouco enviesado. Se puder ser mantido atualizado ok, mas se estiver num ponto que tem que começar de novo do zero, aproveita e vai!
            Já o mansup se encontra num caminho completamente diferente. Ainda não está operacional ( nem se sabecquando estará) e o seu investimento na minha opinião está justificado no meu comentário acima.

  43. Uma rápida análise econômica das propostas:

    Holanda, Suécia, França, Alemanha e Reino Unido possuem carga tributária Alta.
    Os melhores acima de 35% do PIB e os piores beiram 50% do PIB.
    Mão-de-obra Cara. E moedas super valorizadas (Euro, Libra esterlina, etc).
    Turquia fica no meio termo.

    Índia e Ucrânia possuem carga tributária mais baixa. Cerca de 20 a 30% do PIB.
    Mão-de-obra Barata. Moedas super Desvalorizadas.
    Tanto Índia como Ucrânia apresentam um ‘DESCONTO CAMBIAL’ em torno de 70%.
    Além do expressivo desconto cambial, esses países estão representados por empresas estatais, que podem ‘aceitar’ um Lucro bem menor para atingir objetivos estratégicos.

    Ocorre que os sensores e armamentos são todos europeus e impactam pesado no custo dos navios.
    Mesmo assim, acredito que 50% ou mais do custo se refere à construção do navio e propulsão, etc.

    Sendo assim, é possível acreditarmos que indianos e ucranianos possam oferecer navios com pacote de sensores e armamentos mais completo pelo mesmo custo dos países europeus.
    Ou que ofereçam um pacote de sensores e armamentos equivalente, porém com custos menores.

    • Desculpa, mas de onde saiu o número de 70% para o desconto cambial? De toda forma, semana passada estive com um engenheiro da Navantia e ele disse que 70%+ era custo de sistemas e armamentos.
      Eu concordo com a conclusão, mas não vejo como isso poderia ser um fator tão impactante.

  44. Minha percepção, não necessariamente correta: só os europeus estão no páreo, pois turcos, indianos e ucranianos, com suas indústrias nascentes ou renascentes, jamais poderão atender às tantas variáveis de avaliação da comissão do programa.

    • Concordo com você, apenas achando que o problema com os turcos, indianos e ucranianos seria o pós venda , exatamente pelo motivo que você mencionou : com suas indústrias navais nascentes ou renascentes.

  45. Sobre a analise de custos Flavio e amigos. So estou tentando ser realista considerando o Brasil. Quatro belonaves e um numero muito pequeno mas e melhor que as quatro estejam ecd do q 12 no porto. E a historia do melho um na mao do q dois no soutian. Sao forcas distritais certo mas o que precisamos sao escoltas do porte das fragatas e isso elas nao vao ser. Alem disso precisamos de outros meios… Itajai nao pode ficar sem uma forca de contraminagem… Por isso penso numa forca distrital mais numerosa menos capaz e mais barata e outra mais vocacionada para um conflito de maior intensidade e / ou missao de longo alcance menos numerosa e mais capaz ( de novo Brasil…). Nesse raciocinio a MB nao deveria pensar numa corveta super-armada mas numa corveta q permitisse o uso dos helis embarcados como ja comentado aki para aumento da consciência situacional e com autonomia suficiente para ficar em patrulha por tempo adequado. To pensando na nossa realidade

    • Caro Marcos:
      o custo de operação deve se levar em conta os sensores, armamentos tripulação o “navio em si” só que embora a MB especifique o minimo 8 silos de VLS, o projeto deve ter capacidade de crescimento o fato do VLS ficar a vante é um área sensível a alteração massa (vide o aumento de custo da MILGEM para o programa por incluir o VLS, e outro exemplo os Canberra ainda ter Sky-Jump,mesmo sem plano de usar F-35B, é mais barato deixa lá que reprojeta) a escolha de um projeto que se pode cresce e VDS também tem caráter econômico pois a MB não criaria/compraria outra classe/projeto para Fragata ASW ficando somente a cargo da MB a escolha de uma classe/projeto de fragata AAW (quase certo de 5.000t~6.000t,é o deslocamento usual para esse tipo de embarcação).

      Sobre OPV e Caças-Minas a MB poderia ter 6 navios dedicados a caças minas e um OPV modular que em caso de necessidade poderia receber módulos e equipamento para torna-loa haptos a tarefa de Caça-Minas. Já existe um projeto assim, eu já comentei ele em alguma matéria aqui.

      • Obrigado Flavio. Entendi que as corvetas serao necessariamente derivadas de um projeto com possibilidade de expansao para navios de maior tonelagem . Mas pelo menos os projetos mais bem cotados ja não o sao? De toda forma se o custo de operacao / manutencao for alto vai consumir os recursos … nao?
        Um abraco!

        • É o que eu espero que a MB faça(não só da MB embora goste dela…talvez no futuro trabalhe para ela, já que já estudo Engenharia Mecânica e gosto de maquinas[principalmente veículos e motores a combustão]). sobre os projetos embora sejam modulares eles ainda tem um limite ultrapassar esse limite de crescimento pode ser catastrófico ou limitar a operação dos meios exemplo o caso da reforma do Midway e Seacoral, o primeiro cresceu demais,em relação ao projeto inicial, e ficou instável o segundo cresceu menos que o primeiro e não teve os problemas do primeiro.

  46. Situação típica de “cobertor curto”. Deslocamento x capacidades x custo de aquisição x custo de ciclo de vida. Por outro lado, prazo de garantia x transferência de tecnologia e outros offsets. Não é possível ter tudo, ao mesmo tempo, notadamente quando seu orçamento de aquisição e verbas para custeio são finitas e incertas. Na minha opinião de leigo, me desculpando antecipadamente com os que pensam de forma diferente, meus favoritos são: Bae; Ficantieri e, Damen/Saab, não importando a ordem. Não vejo perspectiva para projetos de países não ocidentais e tradicionais no mercado. Indianos, Ucranianos e Turcos não tem, a meu ver, qualquer chance, por melhor que sejam, a primeira vista, as propostas e promessas de transferência de tecnologia. Acho que a possibilidade de desenvolver outros navios mais pesados, futuramente, como decorrência da reabertura do Prosuper deve pesar em favor desses 03 (tres) concorrentes, pela aparente modularidade dos projetos. Pena que o projeto da MB não seja aproveitado ou não tenha sido pensado para uma família de navios de guerra, modulares e, que iriam crescendo ou diminuindo de acordo com a necessidade, tais como Fragatas e Navios Patrula… De qualquer forma, que vença o melhor projeto e que a MB possa, o quanto antes, encomendar mais unidades. Por fim, agradeço os esclarecimentos prestados pelo Comandante LM; Nunão e tantos outros foristas com conhecimento e paciência de sobra. SDS.

  47. “Juarez 22 de julho de 2018 at 21:36
    Eu ainda penso que além do preço, que é o principal balizador, a questão dos estaleiros parceiros também pesará, e muito.”

    Concordo.
    O Sinergy está fora, uma pena pela qualidade das parcerias.
    O Sr Germán Efromovich nos envergonha.

  48. Acredito que um dos principais fatores que a MB tem que levar em consideração são os riscos — simplesmente pq a MB não pode se dar ao luxo de ver o seu projeto de renovação da esquadra naufragar.

    Dentre todas as propostas a que me parece mais segura é a da Damen/Saab. Tudo inspira confiança. O casco é bem testado, em uso atualmente e está sofrendo apenas alterações mínimas para se adequar às necessidades da MB. O estaleiro nacional já é parceiro deles e sabem trabalhar juntos e tanto a Damen quanto a Saab tem uma reputação muito boa.

    Depois provavelmente está a Fincantieri q tb tem um estaleiro no Brasil, mas o seu projeto, embora em construção para o Qatar não é testado.

    Na minha opinião o navio da BAE é o mais interessante, mas a mesma está com problemas de reputação no Reino Unido (o acabamento das River Batch 2 era tao ruim que a RN enviou o navio de volta para emendas), sem contar que a escolha do estaleiro parceiro não inspira o máximo da confiança.

    O Naval Group está fazendo outra proposta com a Odebrecht e acho muito ruim apostar nessa dobradinha tanto para o Prosub quanto para as Tamandarés.

    TKMS apesar de ter um navio fantástico (o segundo melhor na minha opinião), o mesmo não é testado numa configuracao similar. Além disso a empresa pagou varios micos na construção de novos navios pra Alemanha e está falida.

    Ucrânia e Turquia nao tem estabilidade política pra honrar uma parceria que vai durar no mínimo 15-20 anos. Basta uma guerra civil, revolução, guerra convencional mesmo ou embargo internacional e adeus navios.

    Sobrou a Índia, que em uma das suas propostas se associou ao mal-afamado senhor Efromovich, mas a proposta do GSL, associado ao INACE pode surpreender e aparecer na shortlist. É o estaleiro nacional que mais (e melhor) trabalhou com a MB recentemente e a única proposta a utilizar o projeto do CPN. E o orgulho pode pesar pra entrar no shortlist… minhas ressalvas na questão “risco” são apenas o nosso desconhecimento e preconceito contra a indústria indiana.

  49. Fernando “Nunão” De Martini 23 de julho de 2018 at 11:16

    Entenderam ?

    Teremos uma Corveta de Cabotagem ou uma Fragata que não enfrenta mar grosso (Atlântico Sul).

    MUN SUP ? Piada né, míssil com Tecnologia dos anos 80 ?

    A verdade é que ninguém esperava “o pulo” para fora dos Chinas, Koreas e dos Españois,

    ferrou tudo.

    Não sairão por menos de 1.8 U$D Bi, aposto entre isso e 2.2 U$D Bi.

  50. Farei algumas perguntas aos senhores:

    Alguém aqui em sã consciência acredita que o CM vir a público e anunciar uma propostas da DCNS vencedora no certame, construindo em um estaleiro ligado a Odebrencht????

    Alguém aqui visualiza no maior dos sonhos, o AMRJ construindo Corvetas de projeto Ucraniano?????

    Alguém aqui acha que um navio de 3.200 tons possa custar menos do que uns US$ 500 milhões com o nível de sistemas e armamentos que estão sendo propostos ?????

    Alguém aqui acha que, se por ventura a proposta da Vard/Fincantieri for selecionada, não virá uma enxurrada de recursos jurídicos?
    A lei e licitações é clara e límpida sobre este assunto:
    Quem participa do projeto não pode participar do certame licitatório.
    Está escrito lá na lei 8666.
    Isto não vai terminar bem.

    • Juarez, agora vou ter fazer outra pergunta, compras militares precisam respeitar a lei 8666? A MB se quisesse não poderia comprar diretamente as corvetas/fragatas da fincantieri sem a necessidade de licitação, tipo uma compra de governo a governo? Seria ilegal isso? As compras militares são regidas pela lei de licitações? Para mim, e pelo que andei lendo de pessoal da MB nos comentários, é que a mesma só fez a licitação para baixar os preços, tendo em vista que uma compra direta seria muito mais cara, outra coisa que deve ser levada em conta é que a partir do momento que a fincantieri apresenta um Napip e não o projeto do CPN para o concorrência, ela perde toda a vantagem que teria se apresentasse o projeto do CPN, projeto esse em que uma subsidiaria sua participou. O problema que vejo na proposta da fincantieri nem é esse, mas ela apresentou um NAPIP que não existe e nem é derivado de nada que existe

    • Prezadíssimo Juarez, ao invocar os proibitivos da Lei Geral de Licitações é bom não esquecer que a aquisição em tela se realizará pelo seu art. 24, IX, c/c art 1º, I, do Dec. 2.295/97. Nos mesmos moldes do projeto FX-2 (Gripen).

      Destarte, muito embora haja princípios gerais e especiais do Direito Administrativo a serem certamente observados, mesmo no afastamento da licitação em sentido estrito, a proibição aventada por você no tocante à Ficantiere (participação antecedente no projeto), não me parece passível de ser confirmada eventualmente em sede judicial.

      A rigidez do Estatuto de Licitações é muito atenuada em casos assim, do contrário não seria prevista a hipótese legal como a vertida no post. Se o próprio legislador ponderou os pesos de valor entre a segurança nacional e a legalidade cerrada, dispensando esta em face daquela, descabe ao juiz ser mais legalista que a lei.

      É como penso, s.m.j.

  51. Vou fazer uma premonição “Mãe Dinahriana”:

    Damen
    TKMS
    GOA

    Os estaleiros, lembrem, os estaleiros parceiros. Parto do principio que a MB não vai passar por cima da lei de licitações.

  52. O ponto chave nestas licitações é a chamada homogeinizaçao.
    Propostas para serem cotejadas entre si, devem estar homogeneizadas, permitindo com que a qualidade e a quantidade ofertadas sejam similares e, so entao, comparar os fatores de preços e demais fatores economicos.
    Por exemplo, se o Edital solicitou um canhao de proa, com calibre 76mm e um concorrente ofertou um canhao calibre 40mm, este poderia ate ser desclassificado por nao atender as condiçoes minimas estipuladas, salvo se as especificaçoes técnicas tenham fixado criterios mais abrangentes, tais como que este canhao tenha uma capacidade equivalente em termos de energia . Mas, se ao inves disto, se o desvio consiste em propor dois canhoes de proa, um 76mm mais um de 30mm, esse adicional pode até ser desconsiderado ( onera o preço sem que o cliente contratante inclua seu benefício adicional, para efeito de comparaçao) ou, do,outro lado, mesmo serem incluidos os custos adicionais ( tripulaçao, muniçao, etc) ,que isso possa acarretar.
    O Edital de licitaçao em conjunto com os demais documentos que estipulam condiçoes tecnicas e economicas (especificaçoes tecnicas, desenhos do projeto basico, memoriais, condiçoes de pagamento, cronogramas de elaboraçao do projeto, de fabricaçao, de testes, quantidade de parametros analogicos e digitais, sistemas embarcados, etc, etc, etc) necessitam abordar cada um dos pontos considerados mais importantes. Por isso que é de suma importancia desenvolver um projeto basico por meio do qual se faça todo este detalhamento, e norteie a execuçao da concorrencia. E foi o que a MB fez com a EMGEPROM e a VARD.
    Enfim esse é um tema extremamente complexo e requer muita competencia. Nao podemos olhar de forma vaga, superficial.

  53. Todos torcendo…
    .
    A matéria citou a falta de planejamento da Marinha. A parte que me chamou a atenção: “e apenas se deixa embalar pelas recomendações de uma Estratégia Nacional de Defesa flexível”. É exatamente isto aí!!! A END aqui muda a cada 3 anos, sem motivo que justifique esta mudança. É de acordo com o gosto do “freguês” que está no comando da Marinha.
    .
    Eu torço para que estas 4 Tamanduás não atrapalhem a continuação do PROSUB. Isto sim é fundamental pra nossa defesa. Seria o fim deixar de construir mais submarinos, para construir isto ái.
    .
    Pelo que vejo nos comentários, acredto que cada navio não saia por menos de US$ 500 mihões. Muito mais interessante, e util para nossa defesa, seria gastar este valor na construção de OPVs/absorção e melhoria da aviação de patrulha.

    • Pode ficar tranquilo Zorann, vai dar tudo certo, PROSUB, Tamandarés e Wave, além de Rivers, finalização dos NaPas 500, NaPaFlus e 2 NCMs suecos, até 2030 ta td finalizado.
      Profecia do titio Airacobra

  54. N e por nada n .. mas essa concorrência tá com cara q vai dar zebra.. alguns indicativos ,infos, projetos apresentados .hj por incrível q pareça..ao meu ver tem a proposta Ucraniana a frente …está unindo preço,a um bom projeto (q inclue a patente do projeto) … E associado AMRJ e um ótimo pacote de armas e sensores…(nem falo q pode vir um cruzador de brinde “grátis”)
    Logo na sequência vejo os ingleses com a Type31 .(amazonas ..ocean ..wave …. peso político e tem tradição) logo em seguida vem a Saab/Damen …e tal como pesou na escolha do gripe pela FAB ..o financiamento dessa corvetas pode vir a ser um trunfo pra escolha dessa proposta ….
    És as 3 provavelmente vão estar na lista final na minha opinião
    Problema dos italianos e alemães .está no preço. provavelmente de onde a MB esperava mais empenho e interesse de taís concorrentes …nossa moeda n ajuda ….o q é uma pena ,mas é nossa realidade.

  55. Jr, a MB como um “órgão” da administração federal de caráter militar precisa sim, e, caso como este, que ´não é uma compra direta e sim um processo licitatório internacional respeitar a lei de licitações.
    Penso que isto não vai terminar bem se for selecionada. O problema da proposta de navio que ainda não existe é outro “burro na estrada” que pode dar chabu, pois o termo “derivação’ da margem para múltiplas interpretações, em fim acho que a marinha criou imbróglio.

    • Juarez, qual a diferença dessa licitação para a do FX-2?
      Por que no FX2 o presidente poderia escolher qualquer um dos caças e nesse caso não?,
      Não há impedimento legal para a Ficantieri participar do certame e qualquer argumentação irá ainda mais por terra em razão dela ter apresentado um NAPIP.

  56. Rafael, a diferença é clara e límpida:

    A VARD participou da elaboração do projeto da corveta Tamandaré, e a lei é clara como a luz:
    Quem participa do projeto não pode se habilitar como concorrente.
    No FX 2 não havia um projeto de um avião, havia sim RFP para compra de uma caça, aonde nenhum dos três finalistas participou da elaboração do RFI.
    São coisas completamente distintas.
    A questão dela ter ou não apresentado o Napip não a isenta do fato.

    • Acho que isso não procede.

      A Vard participou do projeto da CCT. Mas, até onde eu sei, o Fincantieri está oferecendo o projeto próprio dela, com base na corveta em construção para o Qatar.

  57. Rafael,tem outra questão que o Jr colocou e que eu já questionei, quanto a exigência de ser um navio operacional e não um projeto. Segundo o Com. LM, o navio proposto pela Fincantieri é semelhante ao proposto ao Catar, ou seja, “de papel” e de “CAD”, na minha modesta opinião contra a regra que a própria marinha estabeleceu.
    A expressão “derivação” como dizia aquele comercial de um determinado energético:

    “da asas” para diversas e variadas interpretações.

    Vou te dar um exemplo:

    Eu poderia afirmar que a proposta da Damen é uma derivação do projeto 10 514 de 2.400 tons para 2.750 tons que é tonelagem mínima proposta pela MB?
    Posso, falamos de aumentar o deslocamento em 350 tons, algo como 15% do tamanho original do navio. A meu ver seria algo aceitável.

    Agora, eu posso afirmar que a proposta da TKMS, segundo o que o que foi divulgado, uma derivação da Meko 100, que segundo o site do fabricante é um navio, cujo projeto original é de 1800 tons e “derivá-lo” para 2.750 tons, algo como 50% do tamanho do navio???

    Eu, que não sou eng. naval, não sou especialista na área, e não entendo muito de navios de combate, acho que não, pois estamos falado de 50% de deslocamento a mais, é praticamente outro navio.

    Como tu podes ver, temos pano para muita manga.

    • Concordo contigo, caro Juarez.

      De qual projeto existente deriva a proposta da Fincantieri?! O projeto proposto ao Catar é novidade, salvo engano.

      Em caso de eventual aceitação deste NAPIP acho que haverá discussão judicial, pois, em primeira análise, fere-se as regras da concorrência.

  58. Juarez, como uma compra militar desse tipo dispensa licitação, não acredito que haverá qualquer problema, tal como o Ozawa e o Jr já explicaram acima.
    Aguardemos e conferiremos.

  59. Quem viver verá!!!
    Vai dar Bae systems,Naval Group e Fiancanteri na short list !!!
    Aguardem !!!
    Fortes emoções !!!
    Alô censura !!!
    Aquele abraço !!!

  60. Prezado Ozawa, o art 24, por ti citado assim como o 25 que norteiam processo de dispensa de licitação, portanto não há a necessidade de se basear pelo “menor preço” e sim pela “técnica e preço”, agora a questão da VARD ter participado do projeto suscita sim dúvidas quanto a sua participação, evidentemente como amigo conhece muito melhor do que eu a legislação Brasileira, uma cabeça de juiz pode interpretar das mais diversas formas, como já vimos em vários casos envolvendo a LJ.

    • Caro Juarez, todos somos sob certa medida operadores do Direito, e por certo seu conhecimento nessa área excede a média.

      Dito isso, com efeito, o litígio – se suscitado por qualquer oponente insatisfeito com um resultado hipoteticamente favorável à Ficantiere – teria o indefinido componente subjetivo do julgador. Ainda assim, após decisão irrecorrível nos Tribunais Superiores, não creio que a tese em debate seria vitoriosa (não estou abordando outras).

      Quanto ao mais, a dispensa do inciso IX não se realiza, por certo, pelo menor preço, buscando-se a proposta “mais vantojosa” (qualidade x preço), ainda assim deverá ter seu valor justificado conforme art. 26, Par.Ún., III, do citado Estatuto.

      Mas, sinceramente, se houver uma proposta enfim vitoriosa, que atenda a toda evidência os requisitos comerciais e técnicos, com cronograma físico-financeiro factível, um eventual debate jurídico, parece-me, será o menor dos problemas da MB . . .

      Abraço.

  61. Notícia do DefesaNet:

    “Classe Corveta Tamandaré II

    Alguns considerandos já podem ser avaliados e acreditamos que servirão de base para a MB
    Tópicos fundamentais:
    – Talvez a MB selecione 4 competidores no Shot List;
    – Três competidores técnicos e um outsider para disputar preço;
    – Candidatos a outsider GOA Shipyard (Índia) e Ucrânia

    Um item é fundamental aquela proposta que pode gerar disputa judicial será gentilmente descartada.

    A MB precisa de um programa que avance no estaleiro e não nas cortes.”

    Pergunta: a proposta que ele ventila ser descartada é a da Fincantieri???

    Se for, é uma pena…

    • Não, é a do grupo sinergy do estaleiro EISA que esta como os indianos do GRSE

      Se eu fosse você tomaria cuidado com o que sai nesse site, ele já não é tão confiável assim como era no passado, para rebater essas informações basta ler essa matéria do Roberto Lopez na parte regras do jogo

      ” Tais evidências emergem em um mar agitado por boatos, rumores alarmantes sobre alteração nas “regras do jogo” e – como se convencionou dizer modernamente – autênticas fake news.
      Nesse capítulo é, portanto, importante deixar claro: (a) não existe, até agora, qualquer sinal de que a short list do dia 27 de agosto vá incluir uma quarta empresa concorrente (o que poderia suscitar problema jurídico capaz de paralisar a disputa pelo contrato das Tamandarés)”

    • Teve dois momentos mais destacados em quantidade.

      Na virada dos anos 1950-1960 chegou a ter 21 escoltas, 9 contratorpedeiros classe M e A (derivados da classe Mahan americana e classe H britânica) construídos no AMIC/AMRJ entre os anos 30 e 40, 8 contratorpedeiros de escolta classe B (classe Cannon americana) recebidos praticamente novos em 1944 e 4 contratorpeseiros classe Fletcher americanos (construidos durante a II Guerra e modernizados nos anos 50). Mas nessa época parte dos navios estava sofrendo obsolescência e dificuldades de manutenção, eram mais navios do que era possível manter e a prioridade passou a ser a manutenção dos mais capazes, classe Fletcher e M.

      Outro momento destacado foi no final dos anos 1990, com 18 escoltas: 6 fragatas classe Niterói recebidas novas entre meados dos anos 70 e início dos 80 (2 delas construidas aqui) quatro corvetas classe Inhaúma recebidas entre o fim dos anos 80 e meados dos 90 (as quatro construídas aqui), 4 contratorpedeiros classe Pará (ex-classe Garcia dos EUA) recebidos usados no fim dos anos 80 e construídos em meados dos 60, e 4 fragatas classe Greenhalgh (ex-classe Broadsword britânica) recebidas usadas em meados dos anos 90 e construidas na virada dos 70 para os 80. O conjunto era moderno na média, em que pese a necessidade de mosernizar a classe Niterói (o modfrag estava em processo de seleção das propostas) e a obsolescência da classe Pará, que em compensação tinha um ótimo sonar e lançadores ASROC como diferenciais.

      • Não apenas o final dos anos 1990, Nunão, e sim a década toda…em 1991, já se tinha 18 “escoltas”, 6 velhos contratorpedeiros, 2 “Gearing” e 4 “Allen M Sumner” + 4 “Garcias” + 6 Niteróis + 2 Inhaúmas, uma delas incorporada em 1991 mesmo e em 1992 passou a 19 com a incorporação de outra “Inhaúma”, voltando novamente para 18 unidades em 1995…ao menos quanto à números a década de 1990 foi boa, ainda
        resultado de navios velhos acumulados durante a guerra fria.

        • Com certeza, Dalton.

          Mas busquei apenas dois momentos específicos pra facilitar o entendimento e a história nao ficar muito comprida.

          E lembrei agora, por exemplo, que na época da Segunda Guerra até traineira convertida em corveta era “escolta”, ou mesmo caça-submarinos de casco de madeira de porte diminuto, que em serviço na MB faziam escoltas bem mais longas e mais longe da costa do que era o projeto. Contando tudo isso, dá pra dizer que ao final da guerra em 1945 a MB tinha praticamente 40 escoltas protegendo comboios costeiros ou oceânicos!!! 3 contratorpedeiros classe M, 5 corvetas ex-navios mineiros classe C (descontei a que afundou), 6 corvetas ex-traineiras classe Matias de Albuquerque, 8 contratorpedeiros de escolta classe B, 8 caça-submarinos classe G, 8 caça-submarinos classe J, sem falar no velho contratorpedeiro Maranhão e nós dois cruzadores classe Bahia que também participavam da guerra antissubmarino.

          • Nunão…
            .
            interessante que os 8 contratorpedeiros de escolta foram gradualmente transferidos para à marinha brasileira entre agosto de 1944 e março de 1945…já então poucas unidades da US Navy deveriam estar por aqui, mas, como o cruzador USS Omaha auxiliou
            nas buscas pelo cruzador “Bahia” acredito que ele tenha sido um dos últimos navios da US Navy a deixar definitivamente o Brasil.

      • Fernando “Enciclopédia Nunão” De Martini kkkkk. Muito obrigado!
        Considerando que as nossas Niterói serão as “F-5” da MB, seria possível afirmar que, ao final da incorporação das Tamandaré e possível baixa das T22, teríamos 13 escoltas (6 Niterói, 4 Tamandaré, 2 Inhaúma e 1 Barroso)? Se fossem somadas a esse grupo as 5 Fragatas do PROSUPER voltaríamos ao patamar de 18 escoltas, que eu acho MUITO BOM.
        Exceto se o PROSUPER demorar demais. Neste caso acho até que terão dado baixa nas 6 Niterói, o que obrigaria a incorporação de mais 4 ou 6 Tamandaré para “tapar o buraco”.

        • Felipe,

          As fragatas mais antigas da classe Niterói já ultrapassaram 40 anos de uso desde a incorporação. Não deverão chegar aos 50. Outras duas estão chegando aos 40 agora e as duas últimas produzidas chegarão aos 40 na virada desta década para a próxima.

          Creio que as quatro corvetas classe Tamandaré entrarão serviço, otimisticamente, a tempo de substituirem as duas fragatas classe Greenhalgh (Tipo 22) e pelo menos duas da classe Niterói mais desgastadas. Exceção, entre as mais velhas da classe, deverá ser a Defensora (F41), pois ficou parada bastante tempo em PMG.

          Também é preciso aguardar o resultado da longa parada para manutenção da corveta Jaceguai (V31), se após terminado esse periodo a corveta vai durar, em serviço, pelo menos uns 10 anos adicionais, como se espera que dure a Julio de Noronha (V32) que passou por extensas obras de reparos, revitalização e modernização (esta em grande parte relacionada aos sistemas de propulsão).

          Não contaria com a volta a 18 navios de escolta em menos de 15 anos, se é que isso voltará a acontecer.

          • Prezado Nunao, desculpe minha ignorância mas as corvetas Tamandare, como concebidas, estão em condições de substituírem as fragatas tipo 22? Ou as tipo 22 e que estão cumprindo missões das Cvs? Ou ainda estamos considerando as Tamandares como Fg leves?
            Obrigado!

          • Marco,

            Estão em condições de substituir por estarem (caso sejam construídas e equipadas conforme os planos) muito mais avançadas tecnologicamente, pois as Tipo 22 hoje estão bastante ultrapassadas em todos os aspectos, e difíceis de manter. Os armamentos, sensores, sistema de combate e de propulsão das Tipo 22 remontam à virada dos anos 70/80, os navios não foram modernizados e as atualizações foram mínimas (diferente da classe Niterói, que foi modernizada em boa parte com tecnologia do final da década de 1990).

            Além disso a Tamandaré deverá ser bem mais econômica em operar, ainda que perca em alcance, velocidade e outros parâmetros de desempenho para a Tipo 22, e isso não tem jeito, só com navios maiores e mais caros se substitui superando todos os quesitos.

            O ideal, por isso, é que mais pra frente seja possível obter fragatas de porte acima de 4000t para operações mais longas, e com capacidade de empregar armas e sensores de maior alcance que os da Tamandaré. Mas serão navios mais caros, então terão que esperar para serem encomendados.

            É preciso pensar em substituições numa visão mais ampla, de renovação da frota como um todo, e não de que o navio X substituirá o navio Y especificamente, mas que no longo prazo uma frota mais moderna substituirá uma frota mais antiga.

  62. O problema que vejo na proposta da fincantieri nem é esse, mas ela apresentou um NAPIP que não existe e nem é derivado de nada que existe.

    Jr.não é somente na da Fincantiere, se você olhar a proposta da TKMS, dizem que ofertaram a Meko 100, que originalmente tem lá suas 1900 tons. Dá para considerar como uma “derivação” do projeto um navio com 1.000 tons a mais????
    Eu acho que não, é praticamente outra navio, um projeto que está no CAD.

    • Juarez, eu mencionei a Fincantieri, porque essa situação deles apresentarem um NAPIP que não existe e nem deriva de nada que existe, salta ao olhos, os ucranianos são outros que fizeram isso. Quanto a TKMS, pode até se discutir se a proposta deles é válida ou não, mas pelo menos eles tem algo para dizer do que o NAPIP derivam

    • Interessante, antes mesmo de a MB ter escolhido a sua short list você já está afirmando que a vencedora da concorrência é a Ficantieri

      • E qual é a diferença do comentário do Guppy para centenas de outros feitos acima, todos definindo suas próprias short-lists e definindo seus ganhadores ? Todos os “especialistas” atirando pata tudo quanto é lado e na verdade ninguém sabe de nada.

        Nesse contexto vou dar o meu palpite também : Devido ao preço, vai ser tudo engavetado.

      • Jr,
        Trata-se apenas de um palpite meu. Claro que não tem nada definido ainda. O Almirante Luiz Monteiro tem feito esclarecimentos excelentes aqui. É melhor nos atentarmos mais a esses esclarecimentos dele e também às orientações do Nunão.

        Agora, que eu torceria para uma proposta da Fincantieri atrelada a uma futura FREMM no PROSUPER.

  63. Quanto eu vinha colocando de que este processo está sendo tocado de forma errada, de que estão desviando do eixo central, que era dar sequência ao projeto Tamandaré, conforme a própria MB tinha desenhado, fui taxado de pessimista ou retrogrado…….. Já dizia o ditado, cautela e caldo de galinha não fazem mal à ninguém.

    Quer uma Coverta de projeto nacional?! Então melhorem o projeto que já existe (a classe Barroso). Sairia bem mais em conta.

    “Ah, mas precisamos de novas fragatas”. Beleza, como não temos nenhum projeto nacional, aí sim opta-se por buscar um projeto estrangeiro, devidamente testado e aprovado, sem invencionisses. “Ah, mas não tenho grana para uma ótima fragata”, então desça do tamanco e dê uma olhada para o BBB (bom, bonito e BARATO), não queira bancar o que tu não és, simples assim. Existem outras prioridades que demandarão mais recursos e, estes sim, serão o divisor de águas das suas capacidades de combate. O que não falta é exemplo no mundo de marinhas menores do que a MB e que hoje, usando de inteligência, estão muito mais capacitadas e poderosas, mesmo com opções mais em conta.

    A MB quis seguir os passos da FAB com o F-X2 e, por incrível que pareça, está conseguindo.

  64. Wellington, tu deves ter algum problema de organização de raciocínio, pois fica repetindo feito uma radiola esta história de refazer “Barroso”.
    Tchêm eu que não entendo porr…..nenhuma de navio já sei e já entendi faz tempo que não dá para fazer isto porque a forma como ela foi construída é antiga, hoje, os projetos são modulares, os navios são construídos em módulos com o fim de tornar a construção efetiva, rápida e economicamente factível.

  65. Na verdade a “Barroso Melhorada” é a Tamandaré do CPN. O Nunão já cansou de desenhar isso…
    alias, o desenho ta lá em cima na matéria

  66. Sério?!

    Quem conhece de gerenciamento de projetos sabe que são projetos distintos. Melhoramento de projeto se faz sobre o mesmo projeto, não criando outro. Aliás, olha direitinho os desenhos colocados, se você encontrar alguma igualdade, dá uma avisada.
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    COMENTÁRIO EDITADO. MANTENHA O RESPEITO, SEM FAZER PROVOCAÇÕES INÚTEIS E DEPRECIATIVAS COM QUEM VOCÊ ESTEJA DEBATENDO. LEIA AS REGRAS DO BLOG.

    https://www.naval.com.br/blog/home/regras-de-conduta-para-comentarios/

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